Председатель Мосгордумы: «Митинг не место для обсуждения закона»

В Москве активно обсуждается закон о реновации, 14 мая прошел митинг против этого законопроекта, а 15 мая началось голосование на «Активном гражданине», которому не доверяют многие москвичи. По поводу митинга представитель Мосгордумы сказал, что «это не место для обсуждения закона», но добавил, что власти должны прислушаться. По его мнению, на митинг пришли люди с разными вопросами, не только противники реновации, и, возможно, власти «где-то что-то не подробно разъясняют».

Также Шапошников рассказал о новых поправках в законопроект, которые будут рассматриваться в Московской Думе 17 мая. По его словам, будут учтены интересы предпринимателей, помещения которых расположены в домах под снос, увеличена возможность судебного разбирательства при несогласии с выселением или полученным новым местом жилья и вопросах пересчета ипотеки при смене жилья.

Помимо реновации, речь зашла о трудном положении Москвы с дорогами и инфраструктурой города как приближающимся летом, так и после реновации. По мнению Шапошникова, «права автомобилистов никоим образом не нарушаются», так как «сужение дороги не приводит к сужению прав». К увеличению нагрузки после застройки в процессе реновации город, по словам гостя, готов, и «никто на старые коммуникации новые дома строить не будет».

 

Полная расшифровка интервью

Желнов: Добрый вечер. Это программа Hard Day’s Night, меня зовут Антон Желнов. Приветствую вас, наших зрителей, и нашего сегодняшнего гостя, председателя Мосгордумы Алексея Шапошникова. Алексей, добрый вечер.

Шапошников: Добрый вечер.

Желнов: Алексей, понятно, что начнем с темы реновации, сноса пятиэтажек. Было ощущение поначалу, что вот эта программа реновации, запущенная с легкой руки Сергея Собянина, Владимира Путина, она выглядела такой частью предвыборной стратегии и мэра, в следующем году выборы, и президента, в следующем году тоже выборы. Но как-то оказалось все это, по крайней мере, на сегодняшний день это все кажется каким-то антирейтингом, потому что в минувшее воскресенье на улицы Москвы вышли по разным оценкам до 25 тысяч человек, это было довольно внушительно все. Почему так оказалось?

Шапошников: Вы знаете, я хотел бы, наверное, начать со следующего. Касаемо избирательной кампании, стратегии избирательной кампании, давайте мы это оставим политологам и политтехнологам, которые этим занимаются, и которые в этом наверняка разбираются гораздо лучше. Касаемо митинга, который прошел в воскресенье, цифры участников разнятся, есть и 8 тысяч, которые были заявлены ГУВД, и 15 тысяч, и 25 тысяч, которые вы сейчас назвали, по белому счетчику — 20 тысяч.

Желнов: Давайте возьмем посередине, остановимся на середине.

Шапошников: Абсолютно. Цифры для нас не особо принципиальны, мы понимаем количество, которые мы все видели на фотографии.

Желнов: Большая цифра.

Шапошников: Видели в сюжетах, которые вышли на телевидении, мы понимаем с вами, о чем говорим. Поэтому я не отношусь к программе реновации, как к какой-то предвыборной технологии. Это действительно проблема, которая назрела в Москве уже давно.

Желнов: Это понятно, но люди-то почему вышли? Проблема назрела?

Шапошников: Можно я закончу? Что я имею в виду — назрела проблема? Выборы в Московскую городскую думу, которые прошли в 2014 году, прошло всего 2,5 года, не так много, и поверьте, когда мы встречались во дворах, а кампания была построена именно на встречах во дворах, встречах с жителями, вот когда бы ты ни приходил во двор пятиэтажного дома, первый вопрос, который тебе задавали, — «когда нас переселят?» и «когда наш дом снесут?».

То есть такая проблема реально есть. Это проблема и вопросы, которые задавали жители и в 2014 году, и десять лет назад. Если говорить о проблеме с технической точки зрения, с технического состояния домов, то есть на сегодняшний момент каким образом формируется программа, формируется список тех домов, которые могут попасть в программу? Очень просто. Два подхода было выбрано. Нельзя определить какую-то конкретную серию дома, поэтому исходили, первое, из технического состояния — запросили соответствующие службы, обобщили все данные, которые есть, получилось приблизительно от восьми до девяти тысяч домов.

Но абсолютно правильный вопрос, это же не все квартиры, которые являются собственностью города. Многие квартиры уже давно приватизированы, находятся в частной собственности, какие-то квартиры куплены за те деньги, которые человек заработал, поэтому без согласия, без решения собственника это тоже неправильно делать. Поэтому в основу формирования перечня домов заложены две вещи: техническое состояние и желание жителей участвовать в этой программе.

Желнов: Алексей Валерьевич, мой вопрос был о другом. Мой вопрос был о том, почему люди вышли?

Шапошников: Вы знаете, почему вышли…

Желнов: Если просили, если с ними во дворах встречались, хотя у нас ощущение, что встречались Собянин и Путин в Кремле, а не во дворах. Ну, неважно.

Шапошников: Давайте мы не будем передергивать, о чем сказал я, я говорил о кампании, которую мы вели в 2014 году. Я не случайно обозначил год, когда мы проводили встречи. Более того, до этого митинга, который был в воскресенье, до него и сейчас депутаты Московской городской думы ходят во дворы на сходы жителей, когда их приглашают. Вот я сам посещал сходы в районе Ростокино, это район, где я был главой муниципального образования, там тоже были дома, который как раз не попали в программу. И у них был вопрос, как в эту программу войти. Вернемся к тем, кто вышел в воскресенье.

Желнов: Вышли почему?

Шапошников: Вопрос «почему?» может быть очень разнообразен. Там были как ни странно, если посмотреть на тех, кто присутствовал, там были и москвичи, там были наши соседи из Подмосковья, там люди вышли с достаточно разными вопросами, если посмотреть на те лозунги, которые я видел на фотографиях, и те, которые опубликованы. Да, там ставили вопросы о реновации. Но в каком ключе их ставили? Читать плакат, что Хамовники против реновации, ну супер! Но в районе Хамовники даже ни один дом в список не входит. Но опять же эти люди пришли.

Лобков: Покушаются на фундаментальные права на собственность. Не надо прикрываться бумажками о собственности, было написано как-то в знаменитом твиттере, который сноса так называемого самостроя. И люди уже боятся, что не надо прикрываться фальшивыми свидетельствами о рождении, фальшивыми свидетельствами о прописке, что так или иначе ползучая реновация может затронуть каждого. Сегодня пятиэтажки, завтра девятиэтажки, сегодня блочные, завтра кирпичные.

Шапошников: Павел, это не так. Это абсолютно не так.

Лобков: А люди не верят и потому вышли.

Шапошников: Это абсолютно не так, поэтому, наверное, я сегодня у вас в студии, чтобы люди поверили, услышали и поняли, что мы делали. Да, может быть, мы где-то не совсем подробно разъяснили, но сейчас мы с вами именно это и постараемся сделать. Нет такого понятия «ползучая реновация». Почему я и начал именно со списка тех домов, которые пока что гипотетически могут войти в программу реновации.

Как раз составление списка — это и есть в первую очередь выявление мнения москвичей. Почему я говорю, москвичей. Это как собственников, так и нанимателей. И мы наверняка сегодня на этом вопросе остановимся, касаемо нанимателей, потому что это уникальный случай в мировой истории, когда город при голосовании, по сути, доверяет свои голоса нанимателям, такого не было никогда. И явно мы с вами сегодня об этом еще поговорим.

Рубин: Когда митинг организовывался, мэрия в этом как-то участвовала? Говорят, что мэрия фактически некоторым образом договаривалась с организаторами, говорила, что там не нужен Навальный. Правда это или нет?

Шапошников: Вы знаете, мне кажется, это слухи, это домыслы, потому что есть четкие организаторы митинга, которые этот митинг заявили, которые, как организаторы, отвечают за то, что будет происходить на митинге. И вот сегодня даже, когда я выезжал к вам в студию… Мы все пользователи социальных сетей, не помню, кто из пользователей как раз выложил разговор организаторов митинга с правоохранительными органами, с представителями ГУВД, когда они проговаривали, кого и как допускать на этот митинг. Обратитесь в соцсети и посмотрите.

Рубин: То есть ничего не было?

Шапошников: Все открыто.

Рубин: Хорошо. Тогда можно я вам задам вопрос, который, честно говоря, меня волнует последний месяц?

Шапошников: А разве я вам могу запретить задать мне вопрос?

Рубин: Вот Юрий Михайлович Лужков недавно в Лондоне напомнил всем, что он расселил, по-моему, 12 миллионов квадратных метров пятиэтажек, ну это он так сказал, и не было ни одного скандала. В общем, в процессе расселения пятиэтажек, видимо, он имел в виду, я не знаю цифра правильная или нет, может, вы с ней не согласитесь, не было ни одного скандала. А сейчас, мне кажется, вы тоже не можете с этим не согласиться, что тема расселения и реновации свелась к скандалам, к протестам, вокруг нее постоянный негатив. Во-первых, задаетесь ли вы сами этим вопросом? Вы можете объяснить, почему так получилось? Почему у Лужкова получилось спокойно, а сейчас у мэрии одни проблемы?

Шапошников: Вы знаете, первое, давайте начнем с того, что это некорректное сравнение. Я сейчас не хочу вдаваться в глубину юриспруденции, вспоминать 21 закон города Москвы, по которому проходил снос предыдущих пятиэтажек. И если я правильно помню цифры, о 12 миллионах метров говорить тяжело, потому что было снесено 1667 домов.

Рубин: Это мало?

Шапошников: По сравнению с тем, что сейчас может войти в программу реновации, 4500, явно это где-то всего лишь одна третья от того, что может произойти. Поэтому, мне кажется, это очень завышенная цифра, это раз. Во-вторых, конечно, всегда на какие-то протесты, протестные высказывания акцентируется гораздо больше внимания, чем на позитивные моменты. Позитивные моменты, что я имею в виду, это те же наши москвичи, которые выходят во дворы, выходят к префектуре, приходят к нам на прием, пишут нам письма, но они пишут как раз с вопросом и с требованием ускорить их расселение, когда они будут расселены, войдет ли их дом в реновацию, почему не вошел в реновацию, как войти в реновацию.

То есть у каждой медали, как и у каждой монеты, есть две стороны. Давайте на эту монету или на программу реновации смотреть с двух сторон, не только с отрицательных моментов, которые, конечно, будут при реализации любой программы, но и положительные моменты. Вторая часть вашего вопроса — почему же так произошло? Вы знаете, давайте посмотрим на стратегию города, на то, как выстроен на сегодняшний момент и продолжает выстраиваться алгоритм общения с москвичами, алгоритм выявления их мнений. И на сегодняшний момент то, что мы рассматриваем в законе, который будет рассматриваться завтра в Московской городской думе, в проекте закона, который находится в Государственной Думе, прошел первое чтение, и, по-моему, Совет Думы его сегодня назначил на 5 июля на второе чтение.

В первую очередь о чем хотелось бы сказать, никогда ни в одном законе города Москвы или в федеральном законе не прописывался механизм выявления мнения москвичей, то есть на сегодняшний момент город настроен на диалог с жителями. На сегодняшний момент, если посмотреть действующее московское законодательство, то есть 21 закон, то теоретически никаких опросов жителей, никакого голосования можно было бы не проводить. Это тот закон, по которому сносились все предыдущие дома. На сегодняшний момент мы, наоборот, хотим выяснить мнение москвичей и узнать, хотят ли они своим домом участвовать в реновации или не хотят. Может быть, им действительно это не надо. И механизмы правовые, о них мы тоже наверняка сегодня будем говорить, чтобы не войти в программу реновации, они также заложены в законе, они точно также есть.

И опять, вот Павел упомянул об отъеме собственности, об антиконституционности… Бред! Чушь! Объясню, почему. Потому что то голосование, которое началось вчера, 15 мая, это лишь голосование о вхождении дома в программу. Этим голосованием ничего не отчуждается, никому ничего не передается, это просто голосование о вхождении в список домов.

Лобков: Оно имеет юридически установительный характер?

Шапошников: Да.

Лобков: Значит, оно решает судьбу собственности? Значит, кто-то может решить, мой сосед может решить за меня судьбу моей квартиры.

Шапошников: Павел, не передергивайте. Не может лишить вас собственности. Я достаточно четко отвечаю на свои вопросы и формулирую свои ответы. Это лишь голосование о вхождении в программу. Точка.

Лобков: Скажите, пожалуйста, вот есть сейчас группа «За снос хрущевок» «ВКонтакте». Она насчитывает около 11 тысяч человек, и сегодня блогер известный, расследователь Алексей Ковалев обнаружил на основании тех пользователей, которые там оставляют свои комментарии, что это все члены так называемого «Молодежного парламента», в основном, связанные с некоторым структурами, которые имеют отношение к ряду департаментов московской мэрии довольно опосредованным, но доказуемым образом. Можете ли вы сказать, что это за группа «За снос хрущевок» «ВКонтакте»? Знаете ли вы о ее существовании, и что такое «Молодежный парламент»?

Шапошников: «Молодежный парламент» и система молодежного парламентаризма Москвы — это уникальное явление, которое работает только в Москве. Система состоит из молодежных палат, которые работают в каждом районе, в каждом муниципальном образовании. Лучше члены палаты, которые по определенному рейтингу отбираются. Почему рейтинг? Чтобы не было каких-то субъективных оценок, мы пытались исключить человеческий фактор при принятии решения.

Через специальную программу они избираются в Молодежную палату при Московской городской думе. Она формируется из двух источников — это источник территориальный, это молодежные палаты с уровня районов, и политический, это представители политических партий, которые прошли и участвовали в выборах в Московскую городскую думу. Всего в ней состоит 63 человека, это молодые ребята, которые достаточно активно работают в политическом поле, в социальном поле и в социальных сетях тоже.

Лобков: Как получилось, что они вот эту социальную сеть сформировали «За снос хрущевок»? Они значит все одного мнения придерживаются? Или они финансируются…

Шапошников: Вы знаете, я не исключаю, что они придерживаются одного мнения, потому что они работают в одной организации, у них явно есть общие проекты, и они этим занимаются.

Желнов: Как наши депутаты примерно.

Шапошников: Может быть, и как депутаты, почему я и сказал, что второй источник формирования — это как раз политические партии.

Желнов: Да, депутаты у нас тоже, кстати, одного мнения, что в Мосгоруме, что в Государственной Думе.

Шапошников: Почему, у нас достаточно большой плюрализм мнений. Вы завтра это можете увидеть на заседании. Сегодня ярко было видно на профильной комиссии, где рассматривался проект закона, который мы будем рассматривать завтра.

Ляув: Одно из требований митингующих — отзыв федерального законопроекта, который они считают антиконституционным. Читали ли вы его сами? Что про него думаете? И хотела спросить, почему все-таки его вносили депутаты Госдумы, а не местный парламент?

Шапошников: Бэла, дорогая, первое, что, давайте мы все-таки повысим статус Московской городской думы. Мы не местный парламент, а как минимум региональный. Мы законодательное собрание субъекта Российской Федерации. Не будем хотя бы понижать наш уровень. Почему вносили депутаты Государственной Думы? Потому что это федеральный закон, поэтому его вносили депутаты Государственной Думы, потому что он будет рассматриваться Федеральным Собранием Российской Федерации.

А касаемо антиконституционности, вышла замечательная статья ректора МГЮА им. Кутафина господина Блажеева, связанная с антиконституционностью, отъемом имущества. Рекомендую ее прочесть. Замечательным юридическим языком описан вот этот домысел об антиконституционности и отъеме имущества. Один момент, который хотел бы затронуть. Вот мы все ссылаемся на митинг. Друзья мои, а что, митинг — это то место, где надо обсуждать законопроект? Я думаю и считаю…

Ляув: А где обсуждать?

Желнов: Почему нет?

Шапошников: Объясню или скажу свою позицию. Митинг — это не место для обсуждения закона, как документа. Что, на митинге обсуждались конкретные пункты закона, конкретные статьи, которые не устраивают? Кроме, извините меня, лозунгов…

Ляув: Но с ними никто ведь не обсуждал.

Шапошников: Кроме лозунгов, на митинге ничего не было. С ними, это с кем? С организаторами? Один из организаторов — наш депутат Московской городской думы, Елена Анатольевна, которая постоянно находится в обсуждении законопроекта. Ряд заявителей — это наши муниципальные депутаты различных районов, которые могут совершенно спокойно обсуждать это на площадке ассоциации муниципальных образований города Москвы. Извините меня, сколько прошло слушаний в Общественной палате города? Кто-то из них там хоть раз появился?

Ляув: Вы ведь сами сказали, что митинги, наверное, появились в том числе потому, что была недостаточная информированность населения.

Шапошников: Дорогая Бэла, скажите, пожалуйста, они профессиональные политики, они депутаты, они что, не знают о том, что происходит в Общественной палате города?

Ляув: Я имею в виду жителей, которые вышли.

Шапошников: Мы говорим сейчас про организаторов, которые если бы митинг не организовали, никто бы никуда не вышел.

Желнов: Тем не менее, если бы у людей не было этих проблем, не было этих лозунгов, с которыми они вышли, организовывай что хочешь, никто не придет, а пришло довольно внушительное количество людей.

Рубин: Простите, была резолюция митинга с требованием отозвать…

Шапошников: Замечательно, что была резолюция, по крайней мере этот митинг чем-то закончился.

Ляув: И Сергей Семенович, кстати, пообещал прислушаться.

Шапошников: Абсолютно верно, потому что мы должны прислушиваться к любому мнению.

Рубин: То есть он прислушается к мнению отозвать…

Желнов: Да, требование-то было одно.

Шапошников: Друзья, мы же все культурные люди, что же вы меня все перебиваете-то! Вы же хотите, чтобы я отвечал на ваши вопросы, так дайте на них отвечать.

Желнов: Хорошо, закон будете отзывать? Не будем перебивать.

Шапошников: Скажите, пожалуйста, вот как мы, Московская городская дума, не являясь субъектом этой законодательной инициативы, можем отозвать этот закон?

Ляув: Окей, а поправки вы будете предлагать? Потому что вы такое право имеете.

Шапошников: Опять же не буду впадать в юриспруденцию, для поправок у нас осталось не так много времени, поправки можно подавать до 20 мая, над ними работают, по сути, в ежедневном режиме. Самый простой механизм подачи поправок — это через наших коллег-депутатов Государственной Думы от Москвы, которые представляют Москву, либо через политические партии.

Такие поправки готовятся, они конечно же будут поданы. Но сегодня все внимание обращено на московский закон, который будет рассматриваться завтра в Московской городской думе, и там большая часть этого закона, по сути вся первая половина, посвящена тому, что хотели бы москвичи увидеть в будущем и в федеральном законе. И я думаю, у нас это получится.

Желнов: Алексей Валерьевич, а зачем понадобился федеральный закон? Ведь раньше ничего не мешало, при лужковском сносе пятиэтажек, делать это без федерального закона, без ритуальных походов Собянина к Путину и так далее. Для чего эта вся все это федеральное движение вокруг?

Шапошников: Я, знаете, поступлю хитро, я отвечу вопросом на вопрос. Но задам вопрос не вам, а Бэле, потому что она читала закон. Бэла, вот что вас всего больше поразило в законе, что там такого, что мы не можем регулировать на нашем, на московском региональном уровне? Вы сейчас сразу все это поймете.

Ляув: Вы про который закон?

Шапошников: Про федеральный.

Ляув: Еще раз повторите. Что меня поразило?

Шапошников: Да, в этом законе. Что вызвало живой интерес?

Ляув: Вообще-то весь закон…

Шапошников: Что-то особенное, наверное? Вот то, что мы на региональном уровне не можем регулировать? Хорошо, отвечу.

Назарова: Отсутствие конкретики.

Шапошников: Нет, отсутствия конкретики там нет. Я отвечу на ваш вопрос.

Желнов: Вообще, Алексей Валерьевич, вопрос был не Бэле, а вам.

Шапошников: Так я и хочу на него ответить, если вы позволиите.

Желнов: Зачем нужно было его выносить на федеральный уровень, когда раньше это все решалось на местном уровне?

Шапошников: Ну, на местном никогда не решалось, всегда решалось на региональном. А касаемо необходимости принятия федерального закона, с федеральными изменениями, он в первую очередь связан с тем, что нам необходимо изменить сроки согласования и прохождения документов, связанные со строительными процедурами. Сегодня они, по сути, занимают 3,5 года. С такими сроками программу реновации мы будем реализовывать сто лет.

Основное изменение федерального закона, федеральное изменение, которое предлагается законом, — это ускорение процедуры. Это изменение неких стандартов строительства, потому что Москва, на сегодняшний момент, это субъект, который является современным, в котором используется современные технологии при строительстве, и мы хотели бы… Он есть, московский стандарт реновации, с ним можно ознакомиться на сайте mos.ru, чтобы нам разрешили пользоваться, в том числе, и этими современными технологиями. К сожалению, часть строительной документации, которая работает на федеральном уровне, на сегодняшний момент устарела.

Желнов: А почему такая спешка? Сто лет, не сто лет, но… Вот вы говорите, федеральный нужен, чтобы ускориться, а для чего нужно было так спешить, выходить с такими «сырыми» предложениями, чтобы потом, по сути, спикер Государственной Думы, ваш коллега Вячеслав Володин, все это отменял и переносил на пятое число, что, говорят, чуть ли не рассорило его с некоторыми сотрудниками мэрии?

Шапошников: Давайте начнем с того, что никто ничего не отменял. Раз.

Желнов: Перенесли на 5 июля.

Шапошников: Нет. Не перенесли, а назначили. У нас не было с вами даты рассмотрения.

Рубин: Подождите, сам спикер Госдумы сказал, что его переносят.

Желнов: Вот Миша брал интервью у Володина, и он сказал, что мы будем откладывать, если я правильно цитирую мишино интервью.

Шапошников: Друзья, момент, тогда давайте вы сейчас поднимите прямую речь, как было сказано. Почему я четко даю формулировки. У нас что, была назначена дата, с которой перенесли рассмотрение, Михаил? Конечно, не была назначена.

Рубин: Еще раз. Спикер Государственной Думы сказал, он называл это переносом.

Шапошников: Я опять же, не задам вам вопрос, а скажу очень просто. Вот сегодня назначена дата второго чтения. Возвращаясь к вопросу, который вы до этого задавали, Михаил нас сбил.

Желнов: Зачем вся эта спешка, для чего?

Шапошников: Вы имеете в виду спешка и «сырость» законопроекта, вот о чем вы сказали.

Желнов: Вы же не будете отрицать «сырость»?

Шапошников: Нет, я буду ее отрицать.

Желнов: Почему?

Шапошников: Никакой «сырости» в законопроекте нет, я объясню почему.

Ляув: Федеральном, вы имеете в виду?

Шапошников: Федеральном. Никакой «сырости» в законопроекте нет, это нормальная законодательная работа. Когда законопроект вносится в первом чтении, он подвергается критике со всех сторон, со стороны депутатов, со стороны гражданского общества, со стороны экспертов. Но это и делается для того, чтобы побудить его обсуждение, услышать замечания, обобщить их, проанализировать, выработать их в виде поправок и представить ко второму чтению. Это нормальная законодательная процедура.

Желнов: Но при этом слова Володина: «Ключевые решения по этому законопроекту принимать пока рано, во втором чтении, преждевременно и нецелесообразно». Почему же тогда нецелесообразно, если все шло так, как шло, почему же возникает нецелесообразность принятия решения?

Шапошников: Какая нецелесообразность принятия решения? В первое чтение внесли, выявили мнения, выявили поправки, подготовили поправки, и вот после подачи поправок, когда они поданы в Государственную Думу, а я уверен, что поправок будет достаточно большое количество, потому что над ними работают как отдельные депутаты, так и целые политические партии, которые через свои фракции в Государственной Думе, я уверен, также подадут эти поправки. И вот когда начнется работа с поправками, тогда уже можно говорить о целесообразности или нецелесообразности.

Лобков: В чем «сырость», как я вижу, этого закона.

Шапошников: Прошу прощения, можно я вас перебью. Я забыл самое главное сделать, с чего вообще должен был начать. Друзья, я вам принес подарки.

Лобков: Так вот, критерии выбора этих домов. Я вот конкретные вещи совершенно называю, я сегодня был на улице Мукомольная. Там есть квартал, четыре дома, кирпичные, хрущевские, вполне крепкие пятиэтажки. Они расположены в таком замечательном месте, у подножия Москва-Сити, там можно построить… такую фантазию развернуть, такие можно апартамент-билдинги, и все остальное. Но вот почему-то они попали под реновацию. А вот, например, общежитие на Введенского…

Шапошников: Это не Камушки микрорайон, случайно? Пресня же?

Лобков: Да, Пресня. Конец Пресни, ближе к…

Шапошников: Да, очень старая история, просят в любую избирательную кампанию, чтобы их расселили.

Лобков: Вот кирпичные пятиэтажки, прямо рядом с Москва-Сити, такое совпадение. А общежития на Введенского не попали в реновацию, хотя там коридорный тип, там бог знает что, и так далее. Почему были выбраны именно хрущевские, и почему были выбраны именно пятиэтажки? Почему барачного типа трехэтажки, которые кое-где есть…

Шапошников: Павел, вы вводите опять же наших зрителей в заблуждение. Я в начале нашей программы начал рассказывать, как формируется сейчас список, формировался список для голосования по определению вхождения домов в программу реновации. Если помните, я сказал два критерия: техническое состояние и согласие собственников и нанимателей. Помните, я говорил о том, что вначале был список сформирован из восьми тысяч домов.

Что было сделано после этого? После этого пошли классическим путем, путем телефонного опроса. Хотите ли войти участвовать в голосовании в программу реновации или не хотите участвовать? После телефонного опроса осталось четыре с половиной тысячи. Вы приводите пример, с которым я столкнулся лично, в районе Ростокино. Те же самые бывшие общежития, чтобы опять же наши зрители поняли, давайте внесем юридическую тонкость, чтобы снять вопрос по общежитиям.

Лобков: Дома коридорного типа.

Шапошников: По общежитиям и по коммуналкам, чтобы снять этот вопрос, входят — не входят, и как войти, давайте, чтобы сразу его закрыть. Первое, если это общежитие, именно общежитие, то есть где люди проживают временно. Оно никогда не попадет ни под какую программу реновации, потому что это общежитие, а под программу реновации попадают жилые дома. А вот бывшие общежития, где у человека есть, у кого-то ордер, а у кого-то есть договор социального найма, то это уже не общежитие, а жилой дом.

И любой жилой дом, то есть бывшее общежитие, имеет право попасть в программу реновации, если он не включен в список. Для этого достаточно провести общее собрание собственников в рамках Жилищного кодекса, и протокол собрания передать в уполномоченный орган исполнительной власти. И дом будет включен в программу реновации. Единственное, что решение надо принять двумя третями от всех.

Лобков: Опять же, про две трети, меня смущает вопрос этот. Потому что, допустим, есть вещи, которые принимаются консенсусом. Мы знаем, много мы видели этих картинок, в Китае или в Великобритании, где какой-то один, назовем его «Баба-Яга против», проголосовал против, и вот этот дом стоит, и с этим человеком власти договариваются до последнего. То есть я, например, не уверен, я допустим, вложил в ремонт этой квартиры очень много денег, я даже, может, перекрытия там поменял, еще что-то. Она у меня в ипотеке, допустим, эта квартира, и я совершенно не хочу, чтобы социальные наниматели, которые живут со мной в одном подъезде, имели со мной равные права голоса.

А у вас получается, что они имеют равные права голоса, и я, человек, который взял в ипотеку и еще вложил деньги. Как я вам докажу, что мне нужно вернуть не кадастровую стоимость, а стоимость ремонта, как банку вернуть свою ипотеку?

Шапошников: Павел, давайте, вы вот хорошо стали свой вопрос раскладывать на подвопросы. Ипотека, раз. Какой еще?

Лобков: Неравноценность, по факту, квартир.

Шапошников: Проще говоря равноценность, равнозначность, кто-то из вас этот вопрос все равно должен был задать.

Лобков: Потому что в одном подъезде швы заклеены, в другом нет, ну и так далее.

Шапошников: Я понимаю. О чем вы говорите.

Желнов: Давайте вместе ответим на все.

Шапошников: Начнем с ипотеки. Ничего страшного абсолютно не происходит, потому что, если квартира находится в ипотеке, в залоге у банка, то при переезде это просто будет переоформление предмета ипотеки. И для банка здесь нет никаких ни рисков, ни опасностей, потому что новый объект залога априори будет дороже старого, потому что новая квартира будет, как минимум, больше по общей площади, она будет в новом доме, и она будет дороже. Поэтому с ипотекой вопрос решаемый, и он, по сути, решен.

Лобков: Банки-то согласны?

Шапошников: Банки почему не согласятся, если у них предмет ипотеки, предмет залога подорожает? Что им не соглашаться-то?

Ляув: А квартиры сразу в собственность будут оформляться? Это важно.

Шапошников: Можно я закончу? У тех, кто является собственником, они, естественно, оформляются сразу в собственность. У кого есть договор соцнайма, и он имеет право на приватизацию, он может его или сразу приватизировать при переезде, либо оставить договор социального найма, на выбор этого москвича. Ко второму вопросу, про дорогой ремонт и про то, как быть в этой ситуации. Опять я обращусь к проекту закона, который мы будем рассматривать завтра в Московской городской думе.

Там предусмотрена такая ситуация, когда квартира может быть не только равнозначной, но и не равноценной. Здесь есть игра слов, но она абсолютно обоснованна. Вы спрашиваете о том, что если моя квартира будет стоить дороже, чем в новом доме, потому что у меня там шикарный ремонт, что мы там только могли не придумать и сделать. В данном случае человек может либо получить денежную компенсацию, либо, по заявлению, может требовать предоставления не равнозначной, а равноценной квартиры, новой.

Как, вы спросите, она должна оцениваться. Закон об оценочной деятельности никто не отменял. Принятие московского закона, принятие федерального закона, который мы с вами коротко называем «О реновации», не отменяет ни оценочную деятельность, ни Гражданский кодекс, ни Жилищный кодекс. Почитайте закон.

Лобков: Так по кадастру или за новую оценку?

Шапошников: По оценке. Приглашают оценщика, и оценивают.

Назарова: Алексей Валерьевич, вот есть некое противоречие. Я много общалась с жителями, они возмущаются, что вот, предположим, в доме сто квартир. Собственники 99 квартир голосуют за то, чтобы войти в программу. А я против, что делать? С одной стороны, Конституция защищает право собственности, с другой стороны, за меня решают мои соседи. Вот как это на деле будет технически?

Шапошников: Технически что?

Назарова: Что с моей квартирой делать?

Желнов: Если я «против», а большинство «за», что делать с домом?

Шапошников: Кому из вас делать?

Желнов: Мне.

Назарова: Собственнику, мне, человеку, который «против».

Ляув: Человеку, которого вынуждают покинуть свою квартиру.

Шапошников: Секундочку. Подождите, друзья мои, мы с вами договорились, что вы задаете вопросы каждый один. Вы втроем пытаетесь задать один вопрос.

Ляув: Мы вам уточняем вопрос.

Шапошников: Вот давайте, кто автор вопроса, он его и уточнит. Будьте добры, уточните свой вопрос.

Назарова: Хорошо. Смотрите, я живу в квартире, и я не хочу переезжать. В то же время мои соседи хотят переехать. Что мне делать? Дом будет…

Шапошников: Подчиниться.

Назарова: Подчиниться?

Шапошников: Самый простой пример — выборы депутатов, любого уровня. Есть группа граждан, которые проголосовали за человека, который стал депутатом, а есть группа граждан, которая голосовала за другого кандидата, и он не стал депутатом. Вот что им делать?

Желнов: А депутат — это частная собственность, которая неприкосновенна, разве?

Назарова: Но здесь речь идет о моей недвижимости, на которую я имею право собственности.

Желнов: И это закреплено Конституцией. В отличие от депутата.

Шапошников: Да. Но у нас есть еще и общественный интерес, у нас с вами существует еще и общество, которое…

Желнов: Это выше Конституции, общественный интерес?

Шапошников: Вы знаете, здесь нет смысла мерить Конституцию и общество, что выше, что ниже, потому что это совершенно две разные вещи.

Желнов: По-моему, Конституция важнее в данном случае, нет?

Шапошников: Не надо ставить на весы общество и Конституцию, потому что Конституцию в итоге принимает общество, через голосование.

Желнов: Хорошо, но она же принята.

Шапошников: Принята.

Желнов: Ну, и частная собственность неприкосновенна.

Шапошников: А вы думаете, у нас в Конституции нет общественной собственности или общественного мнения?

Желнов: Это какой пункт Конституции? Об общественном мнении и об общественной собственности?

Шапошников: Мы опять возвращаемся… Давайте мы не будем меня вот сейчас ловить за слова.

Желнов: Нет, Алексей, вы нас ловили за слова.

Шапошников: Прошу прощения, если вы хотите быть достаточно конкретным, давайте мы достанем текст Конституции, положим на стол и будем оттуда зачитывать.

Желнов: Алексей, что такое «общественная собственность» в Конституции? Я давно тоже читал Конституцию, наверное, как и вы…

Шапошников: Если вы давно ее читали, давайте мы ее достанем, положим на стол и сейчас прочтем.

Лобков: Хорошо, давайте я сформулирую безупречно. Каков порядок разрешения подобного конфликта? Поскольку Конституция предусматривает только один порядок насильственного отъема собственности у собственника — через суд.

Шапошников: Так и будет.

Лобков: Вот эти шестьдесят дней не решил — и по суду?

Шапошников: Давайте начнем с того, вы же сами говорили, что это первые чтения, закон не принят, готовятся поправки. Я не исключаю, что эта норма тоже может подвергнуться коррекции и исправлению. Вот если бы этот закон был принят, мы бы с вами сейчас шестьдесят дней и обсуждали. Судебная защита, ее опять же никто не отменял.

С принятием московского закона, федерального закона, все остальные законы продолжают действовать. Никто не может отменить московским законом о реновации ни Жилищный кодекс, ни Гражданский кодекс, ни тем более конечно же Конституцию. Поэтому судебная защита, наоборот, гарантируется москвичам, и об этом будет, уже написано в проекте московского закона.

Лобков: Об этом в Конституции написано.

Шапошников: Ну конечно же, в Конституции тоже написано, ну конечно же. Поэтому, Павел, не беспокойтесь, гарантия на судебную защиту, она еще будет усилена и в московском законе. Потому что без судебной защиты невозможно, это единственный правовой механизм в правовом государстве.

Желнов: Это как раз то, что стало дорабатываться, потому что до этого никакого права в суде доказать собственнику свое право не было.

Шапошников: Скажите, пожалуйста, а что, отменили Гражданский кодекс, либо какие-то другие законы? Что, суд кто-то отменил проектом закона? Что не было-то? Все законы, они как были, они так и работают.

Рубин: Мы о кнуте, а давайте о прянике. Московская власть готова вообще на какие-то уступки пойти людям?

Шапошников: А в чем?

Рубин: В этой истории, в реновации.

Шапошников: В чем? Что надо уступать?

Назарова: Ну вот например, в федеральном законопроекте очень жестко…

Шапошников: А можно автор вопроса закончит свой вопрос? Слушайте, у вас, как на заседании Думы, надо колокольчик ввести. Пожалуйста, Михаил.

Рубин: Мне очень приятно, что вы отстаиваете мои интересы. Очень приятно.

Шапошников: Но вы же москвич?

Рубин: Я москвич.

Шапошников: Вот я и отстаиваю ваши интересы.

Рубин: Спасибо большое.

Назарова: Мы друг друга все дополняем, можете воспринимать нас как одно целое.

Шапошников: Тогда можно приходить с сорока пятью коллегами, чтобы они меня дополняли?

Рубин: Тем не менее, мне приятно, что спикер Мосгордумы меня защищает. В частности, в вопросе о суде, о котором мы говорили.

Шапошников: А что там за вопрос? Судебная защита, она как есть, так и существует. Все вопросы все равно будут решаться в судебном порядке, даже тот вопрос, о котором спрашивал Павел, о равноценности и равнозначности. То есть, если у человека будет спор с правительством города о стоимости его квартиры, он все равно пойдет в суд, и будет там доказывать. Ну нет другого пути, кроме суда.

Лобков: И проиграет в московском суде скорее всего.

Шапошников: Это тоже тема нашей сегодняшней программы?

Лобков: Скорее всего проиграет.

Шапошников: Я думаю, все зависит от соревновательности сторон в суде и от базы доказательств.

Желнов: На какие уступки готова пойти Московская городская дума в этом законопроекте после прошедших митингов?

Шапошников: Я еще раз задам вам вопрос — об уступках чего вы говорите? Кто-то из вас из пятерых, сформулируйте эту уступку, на которую надо пойти. Сформулируйте.

Назарова: Вы задаете вопрос и не даете нам дозадать.

Рубин: Пожалуйста. Вывести часть домов из этой программы, например.

Шапошников: Для этого существует механизм, я поэтому вам и дал ответы на главные вопросы. Я не то что вам дал, я и отвечу на этот вопрос конечно же. Если дом находится в списке в программу реновации, и жители не хотят, чтобы дом находился в программе реновации…

Рубин: Они должны проголосовать против?

Шапошников: Они должны провести собрание собственников, проголосовать «против», передать протокол. Они могут воспользоваться механизмами «Активного гражданина» либо МФЦ. На сегодняшний момент это механизм, который тоже дает возможность высказать свое мнение. Поэтому на сегодняшний момент все три механизма, мы сейчас говорим про дом, который находится в списке, и хочет, чтобы его из списка исключили, то есть не хочет попадать в программу. Три вида голосования: «Активный гражданин», МФЦ, традиционное собрание собственников по Жилищному кодексу. Они могут выбрать любой из этих механизмов, который им больше нравится.

Лобков: А как гарантируется прозрачность голосования?

Шапошников: В чем есть отличия? Я же знаю, что вы этот вопрос зададите, я сейчас все это спокойненько расскажу. В чем отличия? Первое. Начнем с «Активного гражданина». Давайте не забывать, что проведение собрания собственников достаточно хлопотное мероприятие. Наверняка кто-то из вас является либо членом ТСЖ, либо пытался участвовать в собрании собственников, знаете, что определенная проблема со сбором существует. Это правда. «Активный гражданин» дает возможность, не собирая очное собрание собственников, не собирая людей на очный сход, высказать свое мнение. Павел, вы задаете абсолютно здравый вопрос, о подтверждении…

Лобков: Во-первых, мы пользователи смартфонов, прежде всего.

Шапошников: Нет, это не прежде всего. За «Активный гражданин» можно проголосовать как со смартфона, с планшета, так и со стационарного компьютера, ноутбука, никаких проблем нет, любой канал коммуникации.

Лобков: С компьютером, это грамотный человек, а мы знаем, кто живет иногда, те люди, которые зарабатывали тяжким трудом себе «лимитные» квартиры в Черемушках, они не очень дружат с компьютером.

Шапошников: А можно я все-таки закончу? Для этого есть МФЦ, я сейчас расскажу о всех трех видах голосования, в том числе для тех, кто привык к традиционному голосованию на бумаге. Только дайте мне к этому ответу подойти, пожалуйста. Три вида голосования. «Активный гражданин», согласен, для тех, кто пользуется современными средствами связи, для тех, кто, может быть, в этот месяц не находится в Москве, а хочет высказать свое мнение, и у него такая возможность есть благодаря «Активному гражданину».

А у кого-то нет времени собраться, а у кого-то не получается провести собрание собственников, и это тот механизм, который позволяет действительно высказать свое мнение. И поверьте, он охватит гораздо большее количество москвичей, чем если бы мы остановились только на проведении собрания собственников.

Второй механизм, как раз для тех, кто привык к традиционному методу. Ну не верит человек компьютеру, не верю я, что меня там правильно учтут, нет проблем, в МФЦ, пожалуйста. Представляешь свой паспорт, данные, голосуешь на бумаге, твой голос тут же учитывается. Причем голос в МФЦ по значимости более весом, чем голос на «Активном гражданине».

Лобков: На выборах есть наблюдателе, обычно, как мы предполагаем. А тут мой голос ушел в этот МФЦ, а дальше его судьба?

Шапошников: Павел, если вы мне дадите закончить, поверьте, я отвечу и на этот вопрос. Я почему-то как-то интуитивно догадываюсь, о чем вы меня спросите. А вот для тех, кто ни во что не верит, ни в электронные гаджеты, ни в МФЦ, у нас с вами предусмотрено традиционное собрание собственников, где мы традиционно, по Жилищному кодексу, собираем собрание. Собираемся всем домом, голосуем, составляем протокол, все являются наблюдателями, все являются голосующими. И собрание собственников имеет больший вес, чем «Активный гражданин» и чем МФЦ. Это самое традиционное классическое выявление мнения.

Лобков: Алексей, вопрос проверки, верификация, кто действительно так проголосовал. Мы же знаем, что были выборы недавно в Государственную Думу, мы видели эти позорные картины, где подделка протоколов территориальной избирательной комиссии, которые уходят в ЦИК.

Шапошников: Павел, у нас что, будет территориальная комиссия?

Лобков: Ну а кто гарантирует честность голосования?

Шапошников: Я еще раз вам повторю, если гражданин не верит ни в «Активный гражданин», ни в МФЦ — собрание собственников, очным путем, все в зале, все присутствуют, мы голосуем, мы и сами себя контролируем.

Лобков: А протокол ушел куда?

Шапошников: Протокол ушел в органы власти. Но в протоколе, извините меня, все видят, за что вы проголосовали, что вы подписали, потому что при вас это тут же и сделали. И сами собственники жилья это делают.

Лобков: Никто не перепишет?

Шапошников: А кто его будет переписывать? Что, уголовный срок кто-то хочет получить? Давайте до абсурда не будем доводить все.

Желнов: Скажите, а вы москвич?

Шапошников: Да.

Желнов: Скажите, вот что, по вашему мнению, происходит с городом? Почему все так одновременно навалилось? Это совпадение или что? Снос домов, благоустройство, от которого некоторые уже подвывают, повышение платы за парковку, притом что количество парковочных мест сокращается, реформа общественного транспорта, из-за которой люди ждут автобуса по сорок минут. Вот вам, как жителю, честно, комфортно сейчас, особенно вот в это весенне-летнее время, ездить по городу, жить в Москве?

Шапошников: Давайте мы начнем, знаете, с простой вещи. Никто сейчас ничего не сносит. И даже после принятия программы, после голосования, которое закончится у нас с вами 15 июня, и принятия программы реновации, завтра никто вам в дверь не постучит и не скажет: «Здравствуйте, мы вас пришли сносить».

Желнов: Ну послезавтра.

Шапошников: И послезавтра тоже никто этого не сделает.

Желнов: А когда придут?

Шапошников: Это займет какое-то количество времени. Почему я говорю какое-то, и не говорю конкретно, для того и составляется программа с количеством домов, чтобы мы, как город, могли рассчитать, как правильно реализовывать эту программу.

Желнов: Хорошо, придут через несколько лет. Но придут. Благоустройство уже закончится к тому времени?

Шапошников: Я, может быть, все-таки смогу ответить на первоначальный вопрос, как вы его поставили? Я же, видите, тоже системно отвечаю, в той последовательности, как вы задаете свой вопрос. Теперь к благоустройству. Я к тому, что ничего одновременно не навалилось, никакого сноса домов в рамках программы реновации сейчас не происходит. И пока не будут закончены работы, которые традиционно проходят в весенне-летний период, и которые должны быть закончены к Дню города, да, они сейчас проводятся. Нет другого сезона в Москве, когда их проводить. Да, к сожалению, этим летом москвичам придется немножко потерпеть.

Желнов: Подождите, по поводу лета успокаивают уже третий или четвертый год, успокаивают, что надо потерпеть.

Шапошников: Потому что сейчас меняются коммуникации, которые после их замены нам прослужат около ста лет, то есть нам не надо будет обращаться к замене…

Желнов: Про это тоже давно говорили, про коммуникации. Почему же их не меняли тогда, когда плитку укладывали?

Шапошников: Потому что плитка лежит на тротуаре, а коммуникации, если вы обратите внимание, в основном лежат вдоль проезжей части.

Желнов: А нельзя было тогда, когда часть проезжей части все равно огораживали, под работы под расширение пешеходных зон?

Шапошников: Знаете, технологически было нельзя.

Желнов: То есть нужно каждый год перерывать, насиловать город, правильно я понимаю?

Шапошников: Я еще раз вам отвечу на ваш поставленный вопрос, что это две абсолютно разные работы, и по технологиям, и по месту их проведения. Замена плитки, замена асфальта на тротуаре не подразумевает под собой замену коммуникаций, потому что в основном коммуникации у нас проходят вдоль проезжей части. Проезжая часть у нас не является тротуаром и пешеходной зоной, поэтому это происходит в разное время.

Лобков: Вы сказали, когда конец голосования?

Шапошников: 15 мая начало, 15 июня окончание.

Лобков: А 5 июля только второе чтение. Так за что же голосуют москвичи?

Шапошников: Москвичи голосуют за вхождение домов в список программы реновации.

Лобков: О содержании которой они узнают только, в лучшем случае, 5 июля? О настоящем содержании, потому что, как говорил мне сегодня депутат Боярский, между первым и вторым чтением могут произойти совершенно кардинальные преобразования этого проекта.

Шапошников: А мы с вами сегодня это и обсуждали, что в зависимости от тех поправок, которые будут поданы.

Лобков: То есть сначала ты голосуешь… Я вот здесь дам вам листочек, вы вот здесь распишитесь, пожалуйста, а потом я здесь напишу, что вы мне должны пятьсот рублей.

Шапошников: Друзья мои, вы так мне нравитесь, вы сами вопрос задаете и сами на него отвечаете. Может, я вам тогда здесь не нужен? Я просто хотел бы ответить на тот вопрос, который вы задали, за что москвичи будут голосовать. Повторюсь, они голосуют за вхождение домов в список. Но они не голосуют за кота в мешке, потому что завтра в Московской городской думе рассматривается наш, московский закон, о дополнительных гарантиях имущественных прав москвичей и юридических лиц при проведении программы реновации. Вы же его читали, вы видели, что большая часть этого закона посвящена именно тем вопросам, которые волновали москвичей.

Поэтому москвичи, ознакомившись даже с нашим, региональным законом, а я уверен, он будет соответствовать федеральному законодательству, понимают, что будет происходить. Поэтому москвичи осознанно голосуют «за» или «против» вхождения своего дома в программу реновации. В нее можно как войти, так из нее можно, кстати, это написано в законе, в любой момент выйти после ее принятия. Программа будет длиться 15-20 лет, почему я говорю, что завтра никто во все дома не придет и не начнет стучаться, что мы вас сносим, переезжайте. Это действительно стратегическая программа, которая будет идти 15-20 лет.

Назарова: Алексей Валерьевич, смотрите, предположим, реновация свершилась, на месте пятиэтажек...

Шапошников: Это через двадцать лет мы поговорим.

Ляув: Нет, она же волновая.

Назарова: Господин Собянин говорил о том, что первые переезды состоятся уже этой осенью. Предположим, на месте пятиэтажек выросли высотки. Плотность населения увеличилась, нагрузка на коммуникации увеличилась, транспортная нагрузка, нагрузка на электрические сети. Город к этому готов?

Шапошников: Город к этому готов. В первую очередь, он готов потому, что строительство будет идти 6-14-этажных домов, опять же, это уже указано. Касаемо коммуникаций, поверьте мне, там, где будут строиться новые дома, будут подведены новые коммуникации, никто на старые коммуникации новые дома, конечно, ни ставить, ни строить не будет, потому что это неэффективно и это неправильно. С точки зрения дорожной сети, благоустройства территорий, парков, пешеходных зон, мы когда говорим о реновации, друзья мои, реновация это не просто снос дома и переезд в другой дом.

Реновация городского пространства, реновация территорий, ведь когда мы говорим «реновация», вчера вот у меня был эфир, и один из оппонентов мне говорит, вот почему вы отменяете публичные слушания по реновации. Ребята, какой бред говорят, кто какие публичные слушания отменяет! Публичные слушания как раз, наоборот, будут, и на публичных слушаниях как раз будут обсуждать проекты планировок этих кварталов, которые будут строиться, и куда будут переезжать.

Желнов: Я только, Алексей Валерьевич, не понял, почему плотность населения не возрастет?

Шапошников: Я не говорил, что она не возрастет. Опять же, друзья мои, есть нормативы, которые как действовали, так и действуют. Это количество квадратных метров на один гектар.

Назарова: Двадцать пять тысяч на один гектар?

Шапошников: Они как существовали, они и сейчас существуют, их никто нигде не меняет.

Ляув: Можно уточнение? Пятиэтажки, это восемь, максимум десять тысяч квадратных метров на гектар. И если вы будете застраивать освободившиеся территории по существующим нормативам, это все равно переуплотнение, это 6-14 этажей не получится.

Шапошников: Двадцать пять — это максимальная площадь на гектар, максимальная.

Ляув: Вот я живу в 23-этажном доме, и наша территория ровно гектар, и я не скажу, что у нас есть, где…

Шапошников: У вас, значит, большой дом, который занимает целый гектар. Вы представляете себе гектар!

Ляув: Это по нормативам.

Лобков: Два часа солнечный свет должен светить в квартиру. Я видел эти поквартальные застройки, где корпус «Г» упирается в корпус «А», и вот такой змейкой идет. Есть ли гарантия, что подобные сооружения, которые мы видели в районах Некрасовка и так далее, не возникнут в Черемушках или где-либо еще, потому что так же земля для девелопера используется эффективнее? Больше человеков на кубический метр?

Шапошников: Коллеги, я не случайно, предвосхищая эти вопросы, рассказал о публичных слушаниях и согласовании проекта планировок. Проект планировки, это что? Это как раз те параметры, о которых вы говорите. Какая плотность, какая высотность, что там должно быть с точки зрения соцобеспечения. Почему мы не говорим о нормативах расчета соцнагрузки?

Ляув: Но правила землепользования уже приняты.

Шапошников: И что? Правила землепользования, они что, не меняются?

Ляув: Они не меняются, это закон.

Шапошников: Кто вам сказал, что они не меняются? Закон, что он, неизменен? Если необходимо вносить изменения, они вносятся.

Ляув: Федеральный законопроект, кстати, который вы внесли, как раз таки. И одно из условий, не то что бы условий, требований и просьб, чтобы город мог менять правила землепользования и застройки. Потому что закон, каждый раз нужно проходить заново, не мне вам рассказывать.

Шапошников: Надо будет, будем проходить, нет никаких проблем. А возвращаясь к тому вопросу, который вы задали, почему я говорю о проект планировки, при его планировании, естественно, учитывается и соцнагрузка, и прочее. Какая основная задача, что мы пытаемся сделать? Основная задача, что мы пытаемся сделать и то, что мы обещаем москвичам, это постараться переселять их фактически квартал в квартал. То есть о чем говорят москвичи, основная проблема — куда же мы поедем? Где будет тот дом, куда вы нас будете переселять?

Вопрос действительно интересный, но с каждым домом эта ситуация будет индивидуальной. Сейчас главное — найти первые стартовые площадки, куда переедут первые дома. После того, как будет переселен первый дом в районе, в квартале, все становится гораздо проще. Соответственно, после того, как первый дом, который попадает под реновацию, сносится, появляется площадка, и дальше просто пошло, по сути, конвейерное строительство, то есть на площадке снесенного дома появляется новый, другой переезжает, и таким образом реализуется эта программа.

Лобков: Мэрия авансирует девелоперов?

Шапошников: Что делает?

Лобков: Мэрия авансирует девелоперов? Чтобы не было потом обманутых дольщиков…

Шапошников: А что, простите, вы имеете в виду «авансирует»?

Лобков: Ну как, им же на что-то надо строить эти дома.

Шапошников: А причем здесь сейчас девеломпент, что-то я не очень понимаю.

Лобков: А кто эти дома будет строить?

Шапошников: Город будет строить.

Лобков: За счет города?

Шапошников: Мы для кого строим дома?

Лобков: Строит строительная фирма, правильно?

Шапошников: Строит строительная фирма. Мы для кого их строим? Мы, как город, обязаны предоставить жилье?

Лобков: То есть строительная фирма сначала получит деньги от мэрии, потом начнет строить дом?

Ляув: Это уже подрядчики.

Лобков: Подрядчики.

Шапошников: Вы давайте, между собой разберитесь.

Назарова: Алексей Валерьевич, вы затронули тему одного района.

Шапошников: Одного квартала.

Назарова: Одного квартала. Законопроект не предусматривает возможности для собственников нежилых помещений остаться в том же районе, в своем.

Шапошников: Какой?

Назарова: Да, я читала законопроект, внесенный в Госдуму.

Шапошников: А вы не пробовали прочесть законопроект, который читал Павел, который мы завтра рассматриваем в Московской городской думе?

Назарова: Может быть, вы о нем расскажете поподробнее. Потому что люди старались у метро покупать.

Желнов: Мы читали. Павел буквально на ночь.

Шапошников: Там эта норма предусмотрена, в том числе, и для предпринимателей. Если вы внимательно отнеслись к названию законопроекта, которое я произнес, имущественных прав не только физических, но и юридических лиц. Это как раз и есть юридические лица, и предусмотрена у них возможность, в том числе, получения денежной компенсации через оценку, не через кадастр, через оценку, и возможность получения такого же помещения на территории города.

Желнов: В том же районе?

Шапошников: В том же районе, или в другом, если у них будет желание, опять же возвращаемся к заявлению.

Желнов: А если будет желание у владельца маленького магазина остаться в том же районе, он сможет? У него есть эти гарантии остаться?

Шапошников: Я думаю, он сможет, потому что проекты домов новых, которые будут строиться, сразу скажем, это будут новые дома, дома по новым технологиям, либо дома-монолит, либо по новым технологиям панельные дома, и первые этажи на сегодняшний момент предусматриваются как раз для размещения различных организаций.

Назарова: Имеют статус нежилого уже сразу?

Шапошников: Конечно, имеют сразу статус нежилого, просто нет смысла. Более того, возвращаясь к проекту закона, который мы будем завтра рассматривать, там есть вторая часть, в которой достаточно подробно прописано, как должны выглядеть районы, кварталы, дома и квартиры, я прямо стихами уже… Дайте я закончу ответить на вопрос. Очень важный момент, что в законе прописано, вплоть до того, что подъезды жилых домов должны выходить во двор, а входы в помещения нежилые должны выходить на проезжую часть. То есть даже до такой тонкости мы прописываем нормативное регулирование.

Ляув: Про бюджет можно я спрошу? Бюджет города Москвы очень большой. Доходы настолько велики, что город не успевает их даже потратить.

Шапошников: Вы в этом уверены?

Ляув: Я уверена. В прошлом году более ста миллиардов рублей остались неизрасходованными, и остатки больше.

Шапошников: Это не значит, что они не израсходованы. Это деньги, которые были сэкономлены с точки зрения проведения конкурсных процедур, которые остаются в бюджете.

Ляув: Мы можем долго спорить, остатки на счетах очень большие.

Шапошников: Просто я не хочу, чтобы звучало, что у вас такой доход, что вы не знаете, куда потратить деньги. Это неправда.

Ляув: Окей. Все равно, есть такая версия.

Шапошников: Остаток есть.

Ляув: Есть, большой. Иногда он до семисот миллиардов доходит, я знаю.

Шапошников: Не буду спорить. Вы назвали ту цифру, которая не может быть остатком, но бог с ним.

Ляув: Я вам покажу эти документы.

Шапошников: Хорошо.

Ляув: Одна из версий, что Москва начала эту программу, в том числе, для того, чтобы защитить свои доходы от притязаний федерального центра, чтобы не было перераспределения в пользу бедных регионов. Уже какую-то часть денег, Москва в прошлом году двадцать миллиардов заплатила.

Шапошников: Знаете, каждый регион платит федеральные налоги, и ничем они не отличаются.

Ляув: Нет, не федеральные. Часть налога на прибыль перечисляется сейчас.

Шапошников: У нас общее федеральное регулирование налогообложения, для всех регионов.

Ляув: Алексей, не передергивайте. С прошлого года богатые регионы перечисляют…

Шапошников: А что не передергивать? У нас есть отдельная статья в налоговом кодексе, что в Москве какой-то отличный режим налогообложения от других субъектов? Покажите мне эту статью.

Ляув: Хорошо, я покажу. Дайте мне сказать. Богатые субъекты перераспределяют часть прибыли в пользу бедных.

Шапошников: Таких субъектов не одна Москва. Там написано, там проценты написаны, одинаковые для всех регионов.

Желнов: Алексей, может Бэла договорит? Давайте дослушаем Бэлу.

Ляув: Можно я задам вопрос? А если у Москвы деньги закончатся, доходы закончатся, что с программой будет? Вы ее остановите?

Шапошников: Знаете, давайте мы будем решать вопросы по мере их поступления. На сегодняшний момент, на ближайшие три года, а Москва принимает свой бюджет на три года, на плановый период, у нас есть возможность для реализации этой программы. Через два с половиной года я готов с вами вернуться к этому разговору.

Желнов: Но вы же сами сказали, что дома начнут сносить не сегодня, не завтра, ни даже через год.

Шапошников: И?

Желнов: А вы говорите, что бюджет на три года. Вот если их начнут сносить…

Шапошников: Как это связано? Бюджет да, планируется и принимается на три года, у нас по всей стране бюджетное планирование трехгодовое. И что такого?

Желнов: Про автомобилистов я хотел у вас спросить. Сужение дорог, меньшее количество полос, парковка уже 200 рублей, по-моему, стоит.

Шапошников: По-разному она стоит, в зависимости от района, в зависимости от зоны.

Желнов: По разному стоит. Зачем так сужать, про центр города в основном говорю, зачем так сужать права автомобилистов?

Шапошников: В данном случае чем мы сужаем их права? Сужение дороги это не сужение прав, давайте мы не будем ставить на одну чашу весов…

Ляув: Сокращение парковок.

Желнов: Сокращение полос, из-за того, что пешеходные зоны расширены, в том числе на Садовом кольце, где мало кто гуляет вдоль Садового. Велодорожки, стоимость парковки, которая повышается, и сокращение парковок.

Шапошников: А скажите, права в чем? Вы же говорите о сокращении прав. В чем сокращены права?

Желнов: В том, что возможностей проехать по городу становится все меньше, и это дороже.

Шапошников: Почему?

Желнов: Либо пробки. Вот мы видим, последние несколько недель, город стоит, каждый день 8-10-балльные пробки.

Рубин: Город стоит и сегодня, буквально как автомобилист могу сказать.

Желнов: Ну, парад это не к вам, про репетиции, понятно, что это не к вам вопрос.

Шапошников: Да нет, ко мне. Я сегодня понял, что ко мне все.

Желнов: Что с правами автомобилистов?

Шапошников: Права автомобилистов никоим образом не нарушаются. Начнем с того, что первое право автомобилиста, как любого москвича и россиянина, — это право иметь автомобиль. Его никто никогда не нарушал, не нарушает, это возвращаясь к нашим вопросам о частной собственности. С точки зрения организации дорожного движения, именно организации дорожного движения, все изменения, которые происходят с уличной дорожной сетью, они все взаимосвязаны. Потому что вот вы говорите о сужении, об увеличении тротуаров, но давайте поговорим о системе «Умный город», которая, в том числе, занимается и управлением светофорного движения, и прочим.

Помимо светофоров, есть специальные датчики, которые отслеживают потоки автомобилей, которые считают нагрузку, которые в автоматическом режиме просчитывают эти алгоритмы и перестраивают светофор. Это действительно достаточно сложная система, нельзя, как в XX веке, рассуждать только шириной тротуара и количеством полос. Это сложная, умная, интеллектуальная система. Если о ней необходимо говорить в целом, давайте на это сделаем отдельную программу.

Желнов: Только вот каждую весну и лето количество пробок в городе увеличивается, а не уменьшается, при умном светофоре.

Шапошников: Я вам больше скажу, у нас еще к 1 сентября сразу увеличивается количество пробок, потому что многие приезжают в Москву.

Желнов: Алексей, давайте не передергивать.

Шапошников: А что здесь такого?

Желнов: Реформа транспорта тоже предполагала одно, а в результате люди ждут автобуса своего по 40 минут. Отмененные маршрутки, и люди, которые живут на окраинах, возвращаются к себе домой в «часы пик», вы были в этих районах, вы ездили в этом транспорте?

Шапошников: Вы знаете, у меня избирательный округ находится около Московской кольцевой автомобильной дороги.

Желнов: А вы давно сами ездили, московским транспортом пользовались общественным?

Шапошников: Недавно. Я совершенно часто езжу московским транспортом, потому что бывает гораздо удобнее.

Желнов: Метро?

Шапошников: Либо метро, либо, например, когда я еду в округ, мне гораздо удобнее проехать на троллейбусе по выделенной полосе, по проспекту Мира, чем стоять в пробке.

Назарова: А как вам в метро, комфортно? Оно же одно из самых загруженных?

Шапошников: Вы знаете, мне в московском метро всегда комфортно, потому что это самое красивое метро в мире.

Назарова: А не страшно?

Лобков: Вот если вернуться к атмосфере, один мой знакомый социолог, очень известный, Кирилл Мартынов, он со своей точки зрения критикует эту программу. И вот с какой: хрущевки, вот эти вот невысокие дома пятиэтажные, со сложившимся миром, с какими-то палисадниками, которые многие унаследовали еще от своих деревенских предков, которые по лимитной прописке, а очень многие это наследники лимитчиков, разбивали около своих домов, вот эти какие-то трогательные яблони, которые там высаживали, это домино.

Эта социализация заменится вот на этот вертикальный Готэм-Сити, который может появиться с каждом квартале. Замоскворечья уже нет, но это еще при Юрии Михайловиче произошло, вот того Замоскворечья, его уже нет, кустодиевские дворики, их нет уже, там стоят офисы огромные. Вы не боитесь, что со всей остальной Москвой произойдет то же самое?

Шапошников: А с какой всей остальной?

Лобков: Я имею в виду гектары Черемушек, которые стали жить своей жизнью.

Шапошников: А давайте съездим в Черемушки, в Восточный округ, съездим на Каховку и зайдем к кварталы пятиэтажек. Я когда в девяностых годах был в этих кварталах, мне было уже страшно. Простите меня, давайте приведем другие примеры. Ваш пример очень красивый, очень красивый. Если вы назовете адрес, я с удовольствием съезжу, посмотрю эту яблоню и стол для домино. Но я вам назову и другие адреса. Когда мы приедем к пятиэтажке, а две трети пятиэтажки сдается, и живут гастарбайтеры, по 10-12 человек в комнате.

И это совершенно другая московская атмосфера, абсолютно, и это уже не московская атмосфера. И что мы хотим, чтобы эти дома дальше деградировали? Чтобы дальше они так сдавались, и чтобы там появлялся, извините меня, как вы сказали, Готэм-Сити? Это будет уже не Готэм-Сити, это будет что-то совершенно другое, это не будет похоже на Москву, потому что это будет свой социум. А смогут ли эти люди, которые приедут в эти пятиэтажки, жить, снимая их, социализироваться в Москве? Насколько там будет криминогенная среда? А не будут ли там торговать наркотиками? А не откроют ли там притон? Друзья мои, и это происходит в этих пятиэтажках, к сожалению.

Ляув: А почему не включили в программу только панельные пятиэтажки? Зачем надо было кирпичные?

Шапошников: Вернемся к началу нашей программы. Было два принципа включения в проект программы: техническое состояние, второе — мнение жителей. Те дома, которые не попали, вот у меня такая ситуация была, что во время обзвона попали на тех жителей, которые сказали, нам ничего не надо, спасибо. Их не включили, после этого народный сход, куда меня выдергивают, как бывшего руководителя муниципального образования, и требуют включения в программу.

Желнов: Спасибо. Алексей Шапошников, председатель Московской городской думы был в эфире программы Hard Day’s Night. Спасибо вам за этот разговор, Алексей.