«Мой прямой руководитель – нью-йоркский офис»: Сергей Минаев о сериале «Спящие», журнале Esquire и «болотном деле»

Желнов: Сергей, во-первых, с премьерой с большой, с хорошими цифрами, с хорошими рейтингами.

Спасибо.

Желнов: Хочу спросить про режиссера, про Юрия Быкова, потому что в минувшую пятницу он написал такое громкое заявление, которых давно не было в сфере кино. не просто о каких-то претензиях, что не так увидели, не так работали, а вообще о выходе из профессии. Вы это восприняли как стеб, как горькую иронию, либо все это всерьез?

Я ни в коем случае не воспринял это как стеб или как иронию. Более того, мы с Юрой разговаривали по телефону уже после этого. Юра оказался не готов к такой волне негатива, к травле, которую ему оказала некоторая часть сообщества, и он оказался просто физически, его это поломало. Потому что вести такого рода полемику со мной или с Бондарчуком было невозможно, потому что мы в этих ситуациях бывали, а его просто затравили, вокруг него пытались создать такую историю — это уже из разговора — что его сериал никому не понравился, он плохо сделан, он ужасный, помимо того, что работа на власть. И, в конечном итоге, это просто такая, я не хочу говорить нервный срыв, я не врач, я не могу ставить никакие диагнозы, но, естественно, в какой-то момент его надломили, потому что били-били-били — и вот.

Лобков: Но, с другой стороны, сериал ведь готов был давно, он ведь довольно долго ждал своего часа, не из печки достали.

Нет-нет, никакой печки не было.

Лобков: И многие даже, кстати, говорили, что ко дню рождения Путина.

Я слышал эту версию.

Лобков: Да. Так, не так?

Нет. Но у нас, конечно, такой цели не было два года назад снять ровно, чтобы день в день.

Лобков: То есть он же знал, что это за фильм, что это за материал, он видел его несколько раз. Он понимал, ну нельзя быть, он же не похож на наивного мальчика, который вдруг увидел, что он голема сотворил, а потом этот голем пошел по городу.

Паш, ты совершенно прав. Дело здесь в другом. Дело в том, что у людей более искушенных в медиа есть определенный набор навыков, помимо профессиональных — это умение, например, превращать чужие победы в поражения. И когда тебе 10 раз скажут: «Паш, эфир был ужасный, просто отвратительный, ты выглядел просто, ну это невозможно, посмотри, слушай, тебе надо завязывать с этим, ну неужели тебе не стыдно?». Мы, близкие люди, я тебе 100 раз буду, но на тебя это уже не работает, ты профессионал, а его это сломало таким образом.

Ясаков: И, между тем, вы, люди более искушенные в медиа, то есть вы и Бондарчук, вы тоже не сразу выступили с каким-либо комментарием, то есть, видимо, для вас это было полной неожиданностью, вы думали что делать, советовались?

Нет, я просто… Послушайте, во-первых, как обычно, большинство людей, которые писали, кино в тот момент не досмотрели, потому что начали писать после второй, после четвертой серии. Вести полемику таким образом — ну это как-то странно. Потом его нужно было досмотреть. Говорить о том, что это заказ, это не заказ, ну полемика такого рода — это довольно скучная вещь, и я лично написал только в тот момент, когда появилось письмо Быкова, я написал, главным образом, чтобы поддержать его, конечно.

Желнов: Сереж, вы употребили слово «травля», я при этом абсолютно, скажем прямо, солидарен с Юрием Сапрыкиным, который как раз где Ольга работает, на портале New Times, написал статью в поддержку Быкова с призывом не уходить из профессии, а, может быть, уходить из соцсетей, если они уж так ранят.

Я Юре сказал точно то же самое.

Желнов: Да, Юрию Быкову вы имеете в виду, не Сапрыкину?

Да, Быкову, конечно.

Желнов: Но при этом хочу процитировать другого автора — Анну Новинскую, которая как раз написала о том, что через это проговаривание слова «травля» постоянного как будто отнимает у нас само слово это — «травля», не у нас, а вообще, как будто идет изъятие самого слова «травля». Потому что травля — это все-таки нечто другое в классическом его понимании. Вы тоже писали, что либеральная травля, травля либеральной общественности, которая не учит...

Я не употреблял слово «либеральная общественность». Дело не в этом. Ты понимаешь, в чем дело? Многие же вещи, которые писали в адрес Быкова, они были откровенно оскорбительные, как, например, статья этой девушки на «Газете.ру», она эту колонку свою перепостила себе Вконтакте, и там она эта колонка называлась не иначе как «С*** кино». Как ты считаешь, это не оскорбление? Я считаю, что это абсолютное оскорбление.

Желнов: Безусловно.

И поэтому, слушай, конечно, это травля. Конечно, Юра, которого любила кинематографическая среда, которого считали, совершенно непонятно почему, человеком такой либеральной позиции, хотя он абсолютный консерватор во многих вещах.

Желнов: Тот же Юрий Сапрыкин пишет, что и предыдущие его фильмы были, как и этот, плакатными. То есть в этом смысле говорить о том, что вдруг это плакатное кино, просто, может, с другим знаком, но стиль все равно угадывается.

Знаешь, мне трудно говорить за Юру в отсутствие его в студии. Я могу сказать лишь одно, что это большой мастер, это человек, которого я видел на площадке, не потому, что он снял кино по моему сценарию, потому что я видел, как он работает, как он переживает, как он вкладывался в эти кадры, в работу с актерами. И, конечно, из профессии он никуда не уйдет, потому что она в нем живет, но его, конечно, надломила эта история.

Проскурнина: Слушайте, а как же ваши собственные частые выпады в отношении Алексея Навального, например, или то, что делает Владимир Соловьев или Дмитрий Киселев в своих программах — это не травля, что ли? Или это такая конструктивная критика какая-то?

А что значит?.. Послушайте, я же, давайте сразу договоримся, в этом эфире мы обсуждаем только тех, кто здесь находится, потому что я не могу отвечать за Соловьева, Киселева и Константина Львовича. Я скажу про себя. Я не поддерживаю Навального. Я считаю, что он ничем не отличается от тех людей, которых он критикует. Я считаю его политиканом. Это причем не хорошее и не плохое слово. Я никогда не писал, что он работает на деньги Госдепа или есть американские печенки. Я считаю, что приход во власть будет для страны, ничего хорошего он не принесет — это моя позиция и все, я ее высказываю. Я не считаю, я же не пишу каждый день: «Вон из профессии политика, прекратите жрать госдеповские печенки». Если бы я писал это каждый день, вы бы могли сказать, что Минаев осуществляет спланированную травлю Навального.

Желнов: Да, Сергей, но я при этом...

Вы не согласны с этим?

Проскурнина: Нет, не согласна.

Почему?

Проскурнина: Потому что, знаете, как-то все странно получается. С одной стороны, есть государственный аппарат в лице «Первого канала» и продукции, которую он производит, и у этого госаппарата огромные возможности для того, чтобы ругать, травить, это пытаться уничтожать. И это считается в порядке вещей. А стоит только с того берега что-то вам сказать против, оказывается, это уже травля. Такие нежные все как-то.

Послушайте, дело не в нежности. Я не хочу употреблять этот эпитет, но когда вы говорите, например, НТВ, «Анатомия протеста», вы же ничем от них не отличаетесь, вы точно такие же, только с другим знаком, конечно. Вы абсолютно также участвуете в коллективной травле оппонента — это нормальная, такая хорошая, такая русская политическая черта.

Желнов: А в чьей коллективной травле?

Мы про Быкова говорим. Ему устроили абсолютную обструкцию по всем фронтам. Высказался каждый из рупоров свободных людей.

Желнов: Если мы договорились говорить о том, кто в студии, не за абстрактных людей, то можем говорить о том, кто в студии. Просто, Сергей, я помню прекрасно, если говорить про это слово «травля», когда на Дожде после опроса ленинградского нашумевшего я, например, из вашего твиттера впервые, который чуть ли не опередил опросы, вышел с задержкой в пять минут, вы первый написали, значит, в корректен в том своем воспоминании. И я помню, я шел по...

Речь идет о опросе, стоило ли сдавать Ленинград.

Желнов: О ленинградском опросе, да. И после вас, что выглядело тоже довольно, с моей точки зрения, спланированной акцией, не просто твитом, понеслось: Олег Газманов, все прокремлевские блогеры. И это просто за час вы сделали, «вы» сейчас говорю обобщенно, такой трафик и такую травлю, что Юрию Быкову, слава Богу, и не снилось.

Отвечаю на опрос про Ленинград. Я считаю, что это идиотский опрос — это мое мнение, я его придерживался тогда и придерживаюсь сейчас, я считаю, что это просто глупость и ни в коем случае этого нельзя было делать, это мое мнение. То, что у меня большой трафик лично, как у Сергея Минаева, полмиллиона в твиттере, 120 тысяч в фейсбуке, я большой медиатор. Понятно, что я не исключаю того, что дальше в мой фарватер встроились, конечно, и на этой теме дальше сыграли. Я, например, лично не договаривался ни с каким Газмановым, как ты понимаешь.

Желнов: Я понимаю, да, но тем не менее это было истолковано именно как нападение.

Вполне возможно, что мне на хвост сели и сделали из этого мем.

Желнов: И вы прекрасно понимаете, к чему это нападение, мы тоже можем употребить слово «травля», привело. Поэтому я все-таки за какое-то более осторожное употребление этого слова, лично я.

Давайте вообще эмбарго поставим на это слово, не будем его сегодня употреблять. Просто в данной...

Проскурнина: После всего, что было, конечно, теперь это эмбарго.

Послушайте, давайте продолжим. Хорошо, давайте, если вам так больше нравится, давайте говорить о травле. Каждый защищает своих. Я защищаю Быкова, потому что этот человек сделал со мной проект. Я считаю, что его совершенно несправедливо и незаслуженно обидели. Писали мало того, что… Есть же две вещи, что ты прокремлевский, снял по заказу, но туда же сразу стали кидать: беспомощно, бездарно, да мы всегда знали, что он бездарь. Ну это же было.

Проскурнина: А почему вы вообще за эту тему взялись? У вас был «Духless», который собирал стадионы, фигурально выражаясь.

Ну стадионы он не собирал, я не Олег Газманов или The Rolling Stones.

Проскурнина: Зачем вам чекисты добрые?

Мне рассказали историю про спящих в 2012 году, про то, как работают спящие агенты.

Лобков: Кто вам рассказал?

Проскурнина: Кто вам рассказал?

Мне рассказали люди, которые работают на ФСБ.

Лобков: Чекисты?

Да.

Лобков: А, может быть, это у них такое, знаете, как у вуду или карго культ, может, у них такой ритуал об этом думать, иначе как они оправдают?..

Думать?

Лобков: Думать и разделять точку зрения, иначе как им оправдать свою власть, собственно? Конечно, поддерживать иллюзию в обществе о том, что они есть или...

Ты считаешь, что их нет?

Лобков: Я считаю, что они есть, но не в таком количестве, как у вас в фильме, прошу прощения.

Слушайте, мне же тоже не сказали: «Точно надо 38 героев», нет. Была рассказана история о том, что была операция, спящими агентами пользуются американцы, спящими агентами пользуются российские спецслужбы — это порядок вещей, а все остальные, ребята, извините, все истории, диалоги, которые там присутствуют, герои, да мы же с вами их просто видим на улицах, мы же в кафе сидим с этими людьми.

Лобков: В «Жан Жаке» очень много диалогов.

Паш, что я сказал? Это не я сказал. Это диалоги из «Жан Жака», это диалоги из фейсбука. Когда мне пишут: «Минаев написал ходульных персонажей с картонными диалогами», ребят, но вы же врете, не вы, а образные, коллективные ребята. Конечно же, мы берем это на улицах, как пела группа «Каста», я живу среди этого, вы среди этого живете, я ничего не придумывал, я просто это слушал — и вот я это воссоздал.

Ясаков: Мы с Павлом Альбертовичем смотрели премьеру всех серий  и обменивались замечаниями по ходу, но в какой-то момент мне показалось, что может до Путина дойти, то есть уровень предательства.

Что он тоже спящий?

Ясаков: Да.

Лобков: Так Федоров считает, например.

Проскурнина: Да, есть такое.

Но депутат Федоров — это специальный человек. Слушайте, есть прекрасный сериал «Homeland», «Родина», который мне дико нравится, и часть которого, я хотел что-то подобное написать.

Проскурнина: Это заметно.

Да, это заметно. И, собственно говоря, слушайте, да, нужна драматургия.

Лобков: Там суть в том, что человек сам не знает, чей он агент.

Нет, послушайте, в разных сезонах там все разное. Если вы посмотрели предпоследний сезон, где у них там было противостояние с ФСБ, которое натурально взрывало берлинское метро, там все в порядке. Послушайте, уровень драматизма абсолютно такой же, такое же количество предателей, то есть все там это есть, просто...

Ясаков: Вообще в России, в русской литературной традиции нет хороших чекистов, хороших агентов тайного сыска, в большой литературе русской, она все-таки такая…

Но агенты тайного сыска — и СВР, и ФСБ — это все-таки разные вещи.

Ясаков: Здесь, в общем, это же контрразведка в данном случае.

Слушайте, все-таки тайный сыск — это идеологическая структура, которая занималась несколько другими вещами. Все-таки здесь ребята, которые показаны в «Спящих», они занимались антитеррором.

Ясаков: И, в том числе, борцов со шпионами хороших тоже в большой литературе, их нет особенно. Русская литература, в общем, по традиции она такая антигосударственная.

Извините, я шпионского романа в русской литературе, честно, позвольте мне мою серость, не помню. В советской традиции их много.

Ясаков: Да, естественно, Юлиан Семенов сразу приходит в голову или Проханов, которого называли соловьем Генштаба, но это, скорее, тоже геополитика и все такое. Вы сознательно себя в этот ряд, то есть вы понимали, что у Юлиана Семенова очень специфическая была репутация, человек, которому сливают ГБ очень прилично, и который на прекрасном уровне это делал.

Слушайте, я не думаю, что у него была такая репутация. Мне казалось, что «ТАСС уполномочен заявить» просто был снят по заказу, там никто ничего не сливал, там просто вели сериал.

Ясаков: Вообще у него по-человечески была репутация человека, близко общающегося с...

Желнов: Служебный писатель.

Ясаков: Да, служебные люди, да. И вы понимали, что вы себя ставите в такой ряд?

Слушайте, я не задумывался об этом, честно говоря. Я написал историю про парня, который… Родионов он же абсолютно простой человек, коих в органах довольно много, которые не сидят на каких-то крышеваниях, которые не занимаются бизнесом. Он приехал сюда из Ливии, там он занимался контртеррористическими операциями, здесь он попал в такую же историю. Он абсолютно скромно живет. Единственное, что, конечно, я приукрасил — это то, как герои выглядят, как они одеты, потому что мне хотелось здесь показать русского Джеймс Бонда, чтобы это было красиво. Но это кино, кино — это всегда про разглядеть.

Коростелев: А Родионов — это не прототип того героя, который вам все-таки рассказывал про спящих и так далее?

Ой, нет, там несколько, было два-три человека, поэтому, конечно, что-то я там собрал.

Коростелев: Но просто есть несколько персонажей у вас и, в основном, они....

Лобков: Леша выстраивал эту возможную параллель.

Коростелев: И там только у отрицательных героев есть какой-то прототип в реальной жизни, там Урусов — это, как нам показалось во всяком случае, вице-премьер Шувалов, например.

Лобков: Потому что это графская фамилия или княжеская Урусов.

Коростелев: И похож актер внешне.

Слушайте, но если бы это была история с...

Коростелев: Навальный, там главный оппозиционер Осмолов — это очевидная параллель. На Волкова похож блогер…

Про Волкова я не думал, честно говоря. Вы хотите сказать, что...

Желнов: А про Шувалова думали?

Нет, про Шувалова я тоже не думал. Если бы думал, были бы корги.

Лобков: Это фамилии, не только что это на первом уровне считывается, но это считывается на втором уровне, и либеральные персонажи должны там себя узнать, но и считывается на третьем уровне. То есть что неслучайно они так похожи на некоторых прототипов, которые существуют в российской действительности.

Вы хотите сказать, что вы не узнали никого из органов, что ли? Так мы их и не видим просто.

Лобков: Почему? Генерал Феоктистов, по-моему, мог бы быть.

Нет, слушайте, я, честно говоря, про Феоктистова узнал ровно тогда, когда началась история с «Роснефтью», с арестом Улюкаева.

Желнов: Нет, она давно там началась.

Но началась давно, я имею в виду, Феоктистов для меня стал существовать в тот момент, да.

Коростелев: Увидели мы его точно семь месяцев назад, потому что фотография была только эта. Но, так или иначе, прототипы, которые мы узнали ваших героев — это, в общем-то, сплошь и рядом отрицательные персонажи.

Да нет, вы просто увидели медийных людей, потому что никто из людей конторских, как правило, не видят, не светятся. Вы можете вспомнить лицо, например, пресс-секретаря ФСБ? Я — нет.

Коростелев: Я тоже нет. Вы сказали, я помню...

Существует, я тебя уверяю, существует.

Желнов: Бортникова я могу вспомнить, Бортникова, Феоктистова, Патрушева.

Все, трех человек ты назвал.

Коростелев: И журналисты тоже, честно говоря, не будем раскрывать, так или иначе, сюжет, но не в одном все равно герое не прослеживается очевидной параллели. И, как нам показалось, что вы, тем самым, указав явно на отрицательных героях, хотите как-то придать легитимности положительным героям, то есть их возвысить окончательно.

Слушайте, я хотел показать историю, у нас получилось показать историю, снять историю про то, что, я сейчас повторюсь, длинно зайти. Есть страна, в которой есть разные лагеря. Есть люди, которые занимаются откровенным предательством за деньги или по глупости, скорее всего, за деньги. Есть люди, которые не согласны с тем, что у власти Путин, что есть «Единая Россия». Это их позиция, и она есть, она будет, слушайте, так случилось. Есть люди, которые рассказывают о патриотизме, есть люди, которые рассказывают о том, что надо быть верными Родине, а потом сидят за бутылочкой тиньянелло и говорят: «А что там, как на Сардишечку поедем?». При этом они сидят в кабинетах, они являются государственными чиновниками, и их я тоже хотел показать.

И по факту, когда начинается какая-то заваруха, здесь рядом оказываются западные спецслужбы. Это не потому что была Болотная, не потому что была Россия, но если вы проследите историю, а вы ее знаете так же, как и я, любых арабских событий, всегда рядом были западные спецслужбы. Не потому что они плохие и хотят всех сожрать, они волки и твари, просто есть геополитические задачи. Если вы посмотрите в «Спящих» выстроенные диалоги между ФСБшниками и ЦРУшниками — это люди, которые друг друга уважают, у которых абсолютно эквивалентные отношения, одни стоят на службе России, другие — на службе Америке, они делают свою работу. Вот это я хотел показать.

Ясаков: Реальных ЦРУшников видели?

Но, может быть, мне никто не представлялся.

Лобков: По крайней мере, посол, который очень нервничает из-за методов его коллеги, он прямо на Макфола похож прям как будто писали, гример, по крайней мере, как будто делал.

Слушай, я не занимался кастингом актеров, да, на Макфола он по факту похож. Тоже, послушайте, это же тоже такая неоднозначная история. Госдепартамент против таких операций, а они за такие операции.

Желнов: Сергей, смотрите, к вопросу про положительных чекистов. Была Перестройка, и ФСБ, в общем...

КГБ в тот момент.

Желнов: Да, шлейф той структуры до сих пор несет, потому что никаких люстраций, публичных покаяний — ничего такого не было. Поэтому мы можем легко ассоциировать нынешнюю службу с той службой, и так уж сложилось, что...

С той, с какой? С КГБ?

Желнов: С КГБ, да.

Но они себя тоже, по-моему, с ней ассоциируют и ничего не видят в этом страшного.

Желнов: Да, кто не видит, кто видит. Я вас хотел спросить: не принято, и не то что я говорю сейчас про какой-то интеллигентский дискурс, в котором это не принято, но в принципе, учитывая, что переоценки этих ценностей ни со стороны президента Путина, ни со стороны действующих начальников ФСБ не произошло, довольно странно, имея тот весь опыт 20 века, чекистский опыт, сейчас возвращаться к положительному образу чекиста.

А почему она должна была: а) произойти и б)...

Желнов: Покаяние почему должно произойти?

Не покаяние — переоценка. То есть они что, они говорят, что: да, мы на самом деле считаем, что расстреливать — это правильно, и пытать еще лучше перед расстрелом.

Желнов: Нет, я имею в виду, переоценка как минимум, неотождествление себя с КГБ, как максимум — раскрытие архивов, которые, как мы знаем, сейчас это кейс Юрия Дмитриева, который в Карелии рассекречивал НКВДшные активы расстрелов массовых, и сидит. Но сидит он по другой причине формально.

Антон, я не могу тебе сказать, почему не рассекречиваются архивы, я не знаю.

Желнов: Мне странно говорить сейчас про весь шлейф, который есть у КГБ, тем более, вам как писателю.

Я вопрос понял. Мне совершенно не странно, потому что, смотри, везде, как и в любой профессии — в профессии КГБшника, ФСБшника, журналиста — есть твари, а есть хорошие люди. Есть, например, ребята, которые гибли при разминировании, о котором даже в городе Москве не висит ни одной доски, что здесь они погибли при разминировании фугаса. Есть люди, которые берут живых террористов, которые гибнут: гибли в Махачкале, гибли в Грозном. Этих-то куда отнести? К наследникам ВЧК НКВД?

Желнов: Безусловно, везде есть герои. Но вы же показываете систему, у вас герой не отождествляет себя, он не индивидуалист, он встроен в систему, в государственный аппарат.

Я понимаю вопрос. В моем понимании система отождествляет себя с дворянством не в смысле привилегий, а в смысле служивого люда, что вот мы стоим на страже интересов государства, как мы их понимаем.

Проскурнина: Поэтому нам все можно, да? В этом смысле?

Есть разные точки зрения. Кто-то считает, что во имя защиты высших государственных интересов можно все, кто-то — что нельзя все, есть какие-то рамки.

Проскурнина: А вы как считаете?

Слушайте, я считаю, что если, например, я узнаю, что готовится теракт, и надо будет незаконно зайти в квартиру, сдать этих людей или запытать кого-то, чтобы он выдал сообщников, я скажу: конечно, надо его пытать, безусловно. А вы?

Проскурнина: Я так не считаю.

Вы считаете, что лучше он завтра взорвет метро Парк культуры?

Проскурнина: Нет.

Как? Вы же могли получить эту информацию.

Проскурнина: Пытать я никого не собираюсь и вам не советую.

То есть вы согласны с тем, что завтра состав взлетит на воздух?

Проскурнина: Нет, я нашла бы другой способ.

Какой?

Проскурнина: Ну, это длинная история.

Нет, это короткая история, она очень простая. Вы сейчас вот идете, у вас 6 часов, у вас 4 часа, понимаете, о чем я говорю? Это не гипотетические какие-то вещи, а вот его сейчас надо взять и допросить.

Проскурнина: Знаете, это называлось в Советском Союзе: а если бы он вез патроны. Это все такие разводки КГБшные, знаю их.

Нет, послушайте, эти такие анекдотики, эти такие смешки, они работают, только когда мы вино обсуждаем: вот это красненькое или розовенькое.

Желнов: Сергей, но...

Прости, пожалуйста, это вопрос слегка из «Место встречи изменить нельзя»: можно было подбрасывать кошелек Кирпичу или нельзя.

Коростелев: Да, но сейчас уже прошло много лет с «Место встречи изменить нельзя», и сейчас, например, я бы подумал, что: а вдруг бы меня захотели взять с этим же.

У  этой медали есть обратная сторона, я с тобой согласен.

Желнов: Просто мы это все еще обсуждаем на фоне дела Кирилла Серебренникова, где ФСБ и Второе управление, которое занимается культурой, тоже сыграло свою роль. Это тоже наследник того советского управления, того Филиппа Денисовича Бабкова, и мы наблюдаем это в реальности здесь и сейчас, не надо даже к опыту КГБ обращаться. Я хотел именно у вас спросить: неужели не было какого-то внутреннего конфликта, зная историю, зная литературу, зная и правозащитное движение…

У меня не было никакого конфликта.

Желнов: Когда вы работали с этими персонажами?

Нет, я объясню тебе, почему. Потому что я работал с определенными персонажами, меня консультировали определенные персонажи, я этих определенных, то есть конкретных персонажей знаю, я знаю, как они живут, знаю, на каких машинах они ездят, я знаю, какие у них доходы. Это абсолютно простые люди, очень небогатые. И когда я писал, я держал в голове их. И для меня в этом смысле нет никакого конфликта.

Лобков: Сергей, тут ощущение, что... почему это так всех взбаламутило...

Потому что все узнали себя.

Лобков: Да, потому ты дружишь с теми и с другими.

Конечно.

Лобков: Ты и в «Жан Жаке» свой, ты и, судя по тому, что о тебе рассказывали некие твои друзья из ФСБ, ты и там не чужой человек.

На Лубянке.

Лобков: То есть, по крайней мере, ты площадь легко переходишь вот эту вот. То есть насколько ты правильно тех нарисовал, мы не знаем, потому что мы туда не ходим, а вот есть такое ощущение, что...

А этих-то я правильно нарисовал?

Лобков: У тебя все продажные. У тебя кроме пары человек всех можно купить за 3 рубля.

Они не продажны, они беспринципны, да. Не за 3, я там цену не указывал, кто-то и за 33, кто-то за 350. Я показал общество довольно беспринципных людей, вне зависимости от их политических убеждений и занимаемых должностей. Да, я показал именно такое общество. Простите, пожалуйста, вы помните, несколько лет назад, когда сидящие здесь, я думаю, что даже кто-то из сидящих здесь... Пример хотите из жизни? Появление кого, Венедиктова на дне рождения Пескова или Пескова на дне рождения Венедиктова? Кто к кому сходил, и они в камеру селфи делали?

Желнов: Песков и Венедиктов на дне рождения Константина Ремчукова. И Андрей Макаревич, которого тогда травили.

Мы помним, что началось тогда в соцсетях? Как это можно, как же это получается? Вы днем друг друга рвете на части в средствах массовой информации, а вечером вы обнимаетесь  под камерами.

Желнов: Нет, это все давно западным журналистом, шефом бюро New York Times, который жил здесь в 60-е, объяснено то, что в России главное — не идеология, а классовость, что никакой идеологии нет, важна классовость.

А я что, придумал этих героев?

Желнов: Нет, я просто объясняю, почему как бы это так возникает.

Так я показал этот мир, я же не ставил себе задачей ответить на вопрос, почему спустя 40 лет после 1967 года это все присутствует, все это классовое общество. Но это же так.

Лобков: Слушай, а за что ты так МГИМО ненавидишь? Потому что сам РГГУ заканчивал? Потому что у тебя там все гады — все из МГИМО.

Слушайте, я хочу попросить прощения перед МГИМО, честно говоря, мне было все равно, я мог бы и МГУ написать. Потому что я подумал, у меня все там начинается, отмотка с посольства, поэтому я привязал это к МГИМО. Честно, это совершенно без задней мысли.

Лобков: Там наверняка… не было у ректора инфаркта? Потому что при Сталине же, понимаешь, на следующий день бы там уже закрыли бы все.

Я хочу у ректора попросить прощения, если он воспринял, что это был выпад какой-то с моей стороны. Ни в коем случае.

Желнов: Я еще хочу спросить вас про традицию разоблачительных фильмов про ФСБшников. Почему к этой традиции никто не обращается?

А можно назвать какие-то?

Желнов: Смотрите, как раз и нельзя у нас назвать. На Западе, мы понимаем: Оливер Стоун, мы понимаем, Майкл Мур.

О нет, послушай, Майкла Мура после того, как вышел «Боулинг для Колумбины», а потом «Чувак, где моя страна?», его просто кащенитом назвали, его назвали больным психом, конспирологом.

Желнов: Да, я понимаю, но эти работы выходили...

Все равно у Майкла Мура, скорее, сатирический, такой гротескный персонаж.

Желнов: Ну хорошо, Стоуна. Почему у вас не было амбиций снять, скорее, какое-то разрушительное кино про этих людей, чем созидательное кино про этих людей?

У меня была амбиция снять кино про простого парня из спецслужб.

Желнов: Да, но почему он не может быть плохим?

Я хотел хорошего героя. А почему я должен был написать про плохого героя?

Желнов: Нет, я просто спрашиваю. Но это было бы неожиданно, это было бы резонансно.

Нет, это было бы совершенно ожидаемо, потому что все силовики, скорее, в общественном восприятии плохие.

Лобков: Но они много для этого сделали все-таки.

Я не буду спорить с тобой. Но я хотел написать хорошего героя.

Лобков: С одной стороны, ты из романтических соображений внутренних творческих выпускаешь фильм, а другие люди, которые, возможно, были твоими консультантами, из тех же самых соображений выпускают закон Яровой, закон о запрете анонимайзеров.

Это Госдума выпускает, а не ФСБ.

Лобков: Сереж, как я люблю тебя. Они там слов таких не знают.

Ну как не знают? Это депутаты Госдумы принимают законы.

Лобков: Ну, они не знают слов таких. Там все расписано хорошо.

Ну, это прям с Лубянки приходит пакет.

Лобков: Ну, не пакет, они там общаются. Понимаешь, что ты работаешь...

Ты меня хочешь спросить, почему я не написал плохого героя. Я тебе сказал: я хотел хорошего написать.

Лобков: Объективно фильм сработал на закон Яровой. Вот давайте, они пользуются телефонами одноразовыми, давайте запретим одноразовые смс. Понимаешь, такое ощущение, что ты попал в аул и, может быть, поэтому вызвал такой резонанс.

Паш, насчет одноразовых телефонов, ты знаешь, я честно тебе хочу сказать, я не сторонник разговоров: что вы выбираете — свободу или безопасность. В итоге не получишь ни того, ни другого — понятно. Но черт его знает, к чему мы придем через пару-тройку лет, и независимо от того, был бы фильм Минаева, не было бы фильма Минаева, потому что с возрастающим количеством терактов, конечно, будет возрастать противодействие и стремление любого государства контролировать свои власти. Опять мы возвращаемся к тому, что у этого будет огромное количество отрицательных моментов. Будут контролировать в какой-то момент не только террористов, а обычных людей, их будут забирать и так далее. Да, у любого усиления госконтроля всегда есть огромный риск. На твой вопрос я ответить не могу, я хотел написать хорошего героя. Не могу тебе сказать, почему я не хотел написать плохого.

Ясаков: По факту ваши хорошие герои, они спасают людей от взрыва. Мы забываем, что изначально началось с того, что они спасают абсолютно закрытый и непрозрачный контакт с Китаем, и вот природа его непрозрачности, она никак нам не...

Природа его непрозрачности была следующая: готовился... Я понимаю, что когда готовился контракт «Сила Сибири» настоящий, всамделишный, как бы сказал Лев Кассиль, документы по нему тоже были закрыты, потому что это стратегическая сделка, о которой нельзя говорить из каких-то там соображений высших государственных интересов. Когда его подписали — его опубличили. В моей истории контракт происходил точно  так же: подготовка к нему велась в закрытом режиме, если бы он был подписан, его бы опубличили.

Коростелев: Мы знаем, что вы не единственный создатель сериала. Вообще правда ли, что конкретно в «Спящих» вы использовали, говоря по-разному, литературные негры, гострайтеры и так далее. Например, Дмитрий Петровский, который...

У меня никаких негров не было, у меня был Дмитрий Петровский, с которым...

Коростелев: Но при этом он в титрах не указан.

Да, потому что мы с ним написали первый синопсис, мы написали с ним, по-моему, посерийник, да, мы закончили с ним посерийник, после этого я решил делать это один, потому что у меня не получалось с ним работать, мы расплатились и закрыли вопрос.

Коростелев: То есть никаких конфликтов на площадке не было, условно говоря, он спокойно ушел или как?

Слушайте, я позвал человека в проект, потом я сказал, что буду делать это один.

Желнов: Это правда, что это его название, или это ваше название?

«Спящие»? Я затрудняюсь ответить. Дим, если это твое название, то я могу согласиться, сказать: да, это твое название. Я не помню, в какой момент оно родилось. Если есть доказательства, что оно его, то я готов это признать.

Коростелев: Сергей, если вернуться к разговором о политическом заказе, фразу «Тьфу на тебя, Алексей Навальный!» для Алишера Усманова вы написали?

Нет, конечно.

Коростелев: А вообще вы имели какое-то отношение к созданию этого ролика?

Никакого.

Коростелев: А что тогда имел в виду Красовский Антон, ваш соведущий в программе «Анчоусы и Маргаритки», когда был эфир, собственно, «Сторонники Навального против представителей USM Holdings»? Я буквально только что пересмотрел этот выпуск. Вы начинаете рассказывать, цитирую вас: «Когда я посмотрел впервые этот ролик», Красовский смотрит на вас так: «Интересно, при каких обстоятельствах ты это посмотрел?». И Баронова подхватила: «Так ты же его сделал!» и так далее, в стиле Маши Бароновой. И вы при этом не опровергли эту информацию, вы отшутились.

Ну слушай, у нас с Антоном довольно слаженный тандем. Каждый раз, когда мы делаем программу, он уже начинает мое представление всегда с «кремлевского пропагандона», «гэбни», я же не спорю с этим.

Коростелев: Но это выбивалось отчасти из контекста.

Лобков: На яхте, короче, ты был на яхте с Усмановым или нет?

Нет, я не был. И как можно написать, послушайте? Речь. Если вы дадите фрагмент этого видео, вы увидите, что это живая человеческая речь. Нельзя человеку написать, тем более Алишеру Бурхановичу Усманову «А здесь скажи: „Тьфу на тебя, Алексей Навальный!“». Это эмоция.

Коростелев: Постановка может быть, кадр и так далее.

Проскурнина: Там всё живо, это Усманов, это настоящий живой Усманов как он есть.

Ну как Минаев будет писать слова Усманову, ну камон.

Проскурнина: Скажите, а вы вообще знакомы с ним?

Да, конечно.

Проскурнина: По винной линии, наверно, через «Металлоинвест». У вас же партнер по МБГрупп.

По разным, мы до винной линии ещё были знакомы.

Проскурнина: Да?

Мы знакомы, конечно.

Проскурнина: А как вы с ним познакомились, интересно?

Слушайте, мы в одном офисе сидели. Вот у меня офис винной компании, где я работал, а «Металлоинвест» сидел через два коридора. То есть мы познакомились в коридорах.

Проскурнина: Вы вместе выпивали?

Нет, я никогда не выпивал вместе с ним, потому что мы всё-таки в разных весовых категориях находимся.

Проскурнина: А вы вообще поддерживаете то, что Усманов в этих своих роликах в отношении Навального говорит?

Конечно. Полностью, абсолютно.

Желнов: Это травлей вы не называете?

Нет, конечно, нет. Послушайте…

Желнов: Политической. Или доносом даже.

Нет, доноса не было.

Желнов: Почему?

На самом деле кейс «Усманов ― Навальный» потом, наверно, преподавать будут. Ведь Усманов, человек совершенно не из этой культуры поведения, сел перед камерой, простыми словами.

Почему это так все подхватили? Он совершенно открыто, простым человеческим языком сказал то, что он хотел сказать, а именно: вы меня обвинили в изнасиловании, которого не было, вы меня обвинили в том, что я не плачу налоги, которые я плачу на территории Российской Федерации. Подкупало не то, что он сидел, по суфлеру что-то: «Я хочу сказать, что мои юристы…». Он по-простому.

Видно, что у него такая энергетика в этот момент в кадре, что он как танк на тебя едет. Это подкупает. Он был искренний. Это та самая новая искренность, о которой Сергей Витальевич Евдокимов всегда говорит.

Желнов: Да, Алексей Навальный бы вам возразил про новую искренность в отношении себя.

Я приглашал его в тот эфир, дал ему возможность, но он не пришел. Возразил бы, с удовольствием, конечно, я бы его послушал.

Желнов: Да. Но я вас хотел спросить про информацию ВВС. Не только к «Анчоусам и Маргариткам» отсылая, где вы никак не стали отрицать участие в записи этого видео.

Я и ВВС не стал отрицать участие, потому что чего отрицать очевидные глупости?

Желнов: Да, ВВС давали информацию о том, что именно вы стояли за этими роликами. Я как раз хочу спросить.

Ну то есть ты считаешь, что я такой вот… Не нашлось ни одного оператора в этой стране, кроме меня, который не знает, как снимать.

Желнов: Нет, учитывая, что вы знакомы, учитывая, что у вас член совета директоров, как я понимаю, «Металлоинвеста» ― ваш партнер по винному бизнесу, мне просто не кажется, ничего парадоксального в этом нет. Ну вы и вы. Ну, или кто-то другой.

Лобков: Подсказали идею: «Ответь ему прямо».

Слушайте, я же ответил прямо. Я не снимал этот ролик, я не подсказывал этих идей. Это живая реакция оскорбленного человека, которого действительно оскорбили две вещи: вранье про изнасилование и вранье про налоги.

Желнов: Вы так защищаете сейчас Алишера Бурхановича.

Потому что, послушай, если бы ты сейчас сказал про моего партнера по МБГ Казикаева Валерия Джековича, я бы так же его защищал.

Желнов: Всё-таки Усманов не ваш напрямую партнер, а вы прямо на его стороне играете.

Он не мой напрямую партнер. Я просто в этой ситуации полностью на его стороне, поэтому, конечно, я его поддерживаю.

Проскурнина: А про ролик вы узнали, когда он вышел?

Я ролик увидел. Я про него не узнал, я его увидел в эфире. Во «ВКонтакте» или на ютубе.

Желнов: Да, вот я вас хотел ещё спросить про геополитику, в противостояние которой вы верите, мы верим, я это тоже, например, конечно, для себя не отрицаю.

Пора просыпаться!

Желнов: Но я вас хочу спросить, где та грань, когда вы пропаганде уже не верите, да? Вот, например, про то, что ― чуть не назвал фамилию Улюкаева ― Удальцов был завербован Таргамадзе, про то, что «Эхо Москвы» получает деньги от западных НКО, про то, что Навальный ― проект Госдепа и ездит на консультации туда.

Покажите документ.

Желнов: Вот чему из этого не верите? Вам показывают регулярно, по «России-24» недавно был сюжет про «Эхо», упомянутый мною.

Ты знаешь, честно говоря, мне совершенно всё равно на самом деле, кто финансирует «Эхо», кто финансирует Навального. Я объяснил свою позицию по Навальному. Мне не нравится этот политический деятель, я не стал бы за него голосовать, я не хотел бы, чтобы он стал президентом.

Что касается Таргамадзе и Удальцова, я Удальцова видел много раз. Мне кажется, что он стал жертвой обстоятельств, его заманили под камеры, и там этот чувак, возможно, Таргамадзе работал на Службу, он что-то такое сказал. Потому что ну опять, у всего, у каждого вопроса в этих случаях, ― а мы говорим о деньгах…

Желнов: Да, много вопросов. Ну, Серебренников, хорошо. Можно продолжать.

Я не верю, что Кирилл воровал деньги. Я не верю в это и я не хочу говорить «никогда», я не хочу говорить, что я хотел бы увидеть, вот знаешь, опять эту туфту говорить опять про документы, но просто я Кирилла знаю очень давно, я знаю, какой образ жизни он ведет. Я знаю… Тут даже вопрос не в том, что отстаньте от талантливого режиссера. Я просто… Ну, я не верю, что он украл эти деньги.

Проскурнина: А в чем тогда дело? Почему его преследуют таким образом, на ваш взгляд?

По уверениям обвинения, есть документы, которые доказывают вывод этих денег. Я не верю в это. Вероятно, обвиняющая сторона имеет доказательства.

Желнов: А во что ещё вы не верите, что льется из ящика круглосуточно?

Я не очень часто смотрю ящик. Я свой сериал же тоже по ящику не смотрю.

Лобков: Ну вот например, ваши герои по окончании серий все три целы и невредимы: и главный шпион с русской стороны, и главный шпион с американской стороны, и главный гэбэшник. Они все втроем в один день фактически уезжают в Киев. Правильно ли я понимаю, что они будут во втором, в сиквеле или как там это называется, да, они будут работать уже, одни будут готовить Майдан, а другие…

Желнов: И там ведь вы уже не скажете: «Просто совпало».

Ясаков: Плюс главный герой из ФСБ всё-таки уезжает. То есть если он начинает как сотрудник антитеррористического подразделения, а он уезжает…

А в конце китайцы за всем стояли, это же была абсолютная история про деньги.

Ясаков: А он уезжает, как Стрелков, да, от банка. Это вообще элемент внутренней фронды какой-то?

Ну, это не элемент фронды, нет. Он допустил ряд ошибок, он положил удостоверение и дальше будет работать как нелегал.

Ясаков: Да, то, что его посылают вот так. Я насколько понимаю, в федеральном эфире особенно же не было такого.

Нет, не было. В федеральном эфире много чего не было, что было в этом сериале.

Ясаков: Вот ваши консультанты в этом смысле напряглись в этом моменте или нормально?

Слушайте, они в некоторых моментах напряглись, я уж не помню, в этом конкретном они напрягались или нет. Если бы они напряглись, наверно, этого бы совсем на экраны не вышло, да, то есть значит, они…

Лобков: А вы им показывали вообще?

Да, конечно.

Желнов: А Путину?

Лобков: А это были высокие чины?

Да, довольно-таки. Видел ли Путин, я не знаю.

Желнов: Они имели влияние на конечный выход продукта?

На сценарий прежде всего, потому что вещи, которые они мне рассказывали, многие из них нельзя было озвучить. И я потом это всё…

Желнов: Это, например, какие?

Это в основном относится к технике, к вербовке, к слежке, к каким-то моментам оперативного… как это называется? Оперативно-розыскных мероприятий. Эти вещи нельзя опубличивать. Хотя почему нельзя? Они во всех сериалах показаны. Но вот почему-то нельзя.

Желнов: Хорошо, а если вот говорить… Мы коснулись темы пропаганды. Если говорить про Украину, вот из того, что…

Извини, пожалуйста. Мы, кстати, не знаем про второй сезон. Мы сейчас ведем переговоры по второму сезону. Я надеюсь, что Федор Сергеевич Бондарчук второй сезон поддержит.

Желнов: И Вячеслав Муругов, видимо.

Да, и Вячеслав Муругов, безусловно, и Константин Львович Эрнст. Если они поддержат идею второго сезона, они ведут сейчас… Как бы да, все хотят второй сезон, но не факт, что он будет про Украину.

Лобков: Но они уехали в Киев.

Ну, уехали в Киев…

Лобков: Все втроем.

Слушай, уедут обратно, значит.

Ясаков: Да, это лето 2013.

Лобков: Лето 2013, уехали в Киев, а там самое то. Не случайно туда послали их всех.

Ясаков: Тем более от банка.

Лобков: Да.

Вы все такие продвинутые в этой истории! Прости, пожалуйста.

Желнов: Да, если говорить… вас тоже хотел спросить про Болотную площадь, поскольку если вернуться на пять лет назад, как раз когда мы обсуждали и ситуацию с Дождем ― ну, это три года назад было. Была Болотная, был проект «Минаев LIVE», и многие из материалов «Минаев LIVE» легли в основу дела по Болотной.

Так же, как и материалы Дождя. У нас с вами камеры стояли плюс-минус в одних и тех же местах.

Желнов: Материалы Дождя не запрашивало следствие.

Пленки с ютуба, с открытого доступа были в суде также.

Желнов: Но программ Дождя, хотя материал был, не запрашивали.

Мы снимали все без исключения митинги.

Желнов: Да.

После митинга 6 числа, если вопрос о 6 числе?

Желнов: Да, 6 мая, после инаугурации. Но я сейчас не хочу разбирать, сознательно, не сознательно, кто что снимал. Уже, наверно, много лет прошло.

Мы снимали абсолютно сознательно, как снимали все митинги.

Желнов: Ну, там были претензии, что вы знали, как будет развиваться ситуация.

А, нет, ну конечно, бред полный.

Желнов: Потому что комментарии опережали события. Либо вы такой прозорливый были.

Это неправда. Послушайте, две вещи, давайте, чтобы в этом эфире они прозвучали.

Желнов: Да.

Во-первых, существует устойчивое мнение, что Минаев в этом эфире сидел с Красовским. Это неправда.

Желнов: Вы не с Красовским, я не назвал Антона фамилию. Я пересмотрел.

Я знаю, что ты, просто такое мнение. Мы сидели с Маратом Гельманом.

Желнов: На «Красном Октябре», да.

Безусловно. И в тот момент, когда ты говоришь, что комментарии опережали события, в тот момент, когда начался прорыв, мы с Маратом курили на улице. Марат это, надеюсь, может подтвердить. Ничего не опережало, мы, естественно, ничего не знали, это бред сумасшедшего.

И второе ― ребята, ну слушайте, у меня работало 25 человек. Если бы это заранее расставленные люди, сейчас будет прорыв, кто-то бы давно уже пролил эту информацию.

Желнов: Хорошо. Сергей, но там всё равно были очень оценочные суждения в адрес «болотников», да.

Это право оценщиков.

Желнов: Ну, не на стороне людей вы были, на стороне всё-таки государства.

Нет, я не был на стороне «болотников», безусловно.

Желнов: Безусловно, никто не будет поддерживать драку с ОМОНовцем, но вы были на определенной стороне в этом конфликте.

Да, я был на стороне ОМОНовца.

Желнов: Вы были, да, не на стороне человека.

А ОМОНовец ― это не человек?

Желнов: Нет, безусловно, но в данном случае это функция государства.

Которая, я так понимаю, лишает функции человечности.

Желнов: Не лишает, но всё-таки не передергивайте.

Окей, хорошо.

Желнов: Я вас всё-таки хотел спросить. Вышли ребята, которые отсидели кто по пять, кто по три года, да, эти сроки.

Да.

Желнов: Вы сейчас вот наверняка встречались с ними где-то в обычной жизни.

Да.

Желнов: Вы вообще считаете, что эти приговоры, очень жесткие, на самом деле были оправданы?

Я считаю, что эти приговоры были приговорами не тем людям.

Желнов: То есть?

То есть надо было, конечно, забирать тех, кто садился на мост в тот момент и говорил о том, что мы никуда не пойдем, мы останемся здесь. Управляли всей историей, понятно, не те, кто получил сроки. Сидел Леша Навальный на том же мосту. Ты же всё это видел, вы же все это видели в этом эфире, правда ведь?

Желнов: Да, но я сейчас спрашиваю не о лидерах протеста.

Я к тому, что они ведь не сели, правда?

Желнов: А про вот конкретных молодых людей, которые отсидели. Как вам кажется, насколько государство репрессивно поступило в этой ситуации или нет?

Ясаков: Грубо говоря, они вышли, мы увидели: обычные ребята, не какие-то экстремисты там.

Ты понимаешь, как? Государство защищает свои интересы. То есть понятна абсолютно логика, по которой давались сроки: что сегодня они цепляются к ОМОНовцам…

Желнов: Непонятна!

А я думаю, что мне понятна она, как я считаю.

Желнов: Я сейчас свое мнение скажу, почему мне непонятна.

Да-да, пожалуйста, я скажу своё сначала, да?

Желнов: Да.

Что сегодня они, значит, бросаются на ОМОНовцев, они их толкают, бьют ногами, завтра будут бить палками, послезавтра они начнут переворачивать, жечь машины и вступят в какую-то более жесткую историю. Мы должны показать прямо сейчас, что мы даем за это реальные сроки.

Желнов: То, что им сломали жизнь на три-пять лет, вы думаете, что они лучшими людьми вышли, не ожесточенными по отношению к системе?

Ты понимаешь, в чем дело? Кто-то из тех, с кем я встречался после, вышли, чувствуют себя гораздо более ожесточенными по отношению к системе.

Желнов: Вот.

А кто-то ― к людям, за которыми они вышли на эту площадь. И я не понимаю, почему им этот вопрос не задают. Они же в той же мере ответственны. Потому что вы-то не сели, ребят. Если вы были такие Че Гевары, вы были такие лидеры, вы были такие бескомпромиссные борцы с режимом, почему тогда вы на свободе?

Желнов: Вы ― это вы сейчас не к нам, да.

Это не к вам, я имею в виду прямо вот четырех человек, которые там стояли. Из них сел только Удальцов.

Лобков: Сергей, скажите, пожалуйста, а вот после выхода фильма появлялся ли ты…

Вопрос повис в воздухе.

Желнов: Нет, Паша, давай ты, я потом.

Лобков: В местах общего пользования? Я имею в виду «Маяк», «Жан-Жак», я не знаю, что ещё там открывалось.

Я не появлялся никогда в этих местах.

Лобков: Встречался ли ты с кем-то из тех, с кем, так сказать, была общая тусовка, там непонятно было?

А я и сейчас встречаюсь с ними.

Лобков: Вот они что? Вот когда ты в личном общении.

Ничего. Послушай, я же не буду говорить, что мне вот этот, этот, этот написали в личные сообщения: «Серега, какой хороший сериал! Ты же понимаешь, я публично этого не могу написать». Ну чего я сейчас буду говорить об этих людях? Да, такие тоже были, потому что любая публичная поддержка…

Я помню, как Арина Бородина у кого-то в комментах написала: «Ты знаешь, а меня захватил этот сериал». Я смотрю: на неё сразу просто рой налетел. Ну зачем?

Лобков: Посеял ты смуту внутри либеральной тусовки?

Да послушай, я просто не ожидал, что я настолько точно попаду, я не ожидал, что будет такой хайп. Просто люди себя узнали. Послушайте, если бы я наврал, придумал людей, которых не существует, написал бы откровенную клюкву, её бы снял талантливый режиссер Быков, никто бы в это не поверил. В фейсбуке было бы на следующий день два комментария: «Сняли говно, показали», а Эрнст бы снял это с эфира.

Если это обсуждают так, как не обсуждали ни один сериал за последний год…

Желнов: И высокие цифры.

И высокие цифры рейтинга. Это значит, что мы сделали очень хороший продукт, и я хочу поздравить Быкова, Лапину, Бондарчука, Муругова и Эрнст.

Желнов: И я с ним тоже поздравил команду. Но я хочу вернуться к Болотной всё-таки.

Пожалуйста.

Желнов: К той мысли о том, что когда вы говорите: если не сажать, если не наказывать, ― логика абсолютно провластная, ― то завтра они  устроят…

Да, это репрессивная, провластная, да.

Желнов: Да. Устроят то-то, пойдут на революцию. Но вот сейчас каталонский прецедент в Барселоне, да, был, и если мы соглашаемся с тем, что действительно, возможно, сама стычка в европейских странах происходит гораздо жестче, чем даже в Москве на 6 мая.

Конечно.

Желнов: С чем я могу согласиться, наблюдая за теми демонстрациями. Но как вы относитесь к тому, что никаких таких репрессивных судебных решений, которые просто ломают жизнь, а не ребра уже, да, не происходит в Европе? Ломают ребра, но не ломают жизни. У нас при всей этой «мягкости» полицейской мы видим, что просто включают репрессивный каток по этим людям. Как вы к этому относитесь?

Это не совсем так. Во-первых, во время каталонских протестов, во время референдума, который сейчас был в Каталонии, не было массовых столкновений такого уровня, которые были даже…

Желнов: Как не было?

Конечно, не было.

Желнов: Мы видели кадры всех кампаний, где женщины там с кровавыми лицами.

Я не могу их сравнить с тем, что было в Мадриде, например, в том же 2011 году, когда там были просто марши, были жесточайшие столкновения с полицией.

Потом посмотрите, что получилось в Каталонии? Как только они начали говорить: «Мы сейчас проведем референдум, мы будем отделяться», народ вышел на улицы, они готовы были это поддержать. Но они в последний момент испугались. Мадрид себя повел очень жестко, как мы знаем.

Желнов: Да.

И я не знаю, что будет дальше, мы не знаем, что будет дальше.

Желнов: Сергей, ну хорошо. Испанский опыт, есть английский опыт.

То есть ты считаешь, что лучше ломать ребра, чем ломать…

Желнов: Нет, я просто считаю. Как вы относитесь к такой ситуации, когда власть говорит о том, что у нас действует полиция мягко, может быть, и следовало действовать жестко, но вы посмотрите на Европу? Окей, посмотрели, там жестче.

Ты ставишь очень простой вопрос.

Желнов: Но то, что запускается репрессивный механизм в отношении наших же граждан, ― как вы к этому относитесь? Демонстрация превратилась в репрессию.

Антон, ты ставишь вопрос, на который очень сложно отвечать. Что лучше: ломать ребра и выбивать глаза дубинками или сажать на трешку? Я не знаю ответа на этот вопрос.

Желнов: В общем, да, я так и ставлю этот вопрос.

И то, и то является репрессивной функцией. Любое государство, любая полиция ― это репрессивный аппарат. Я надеюсь, все с этим согласны. Что лучше, когда они выбьют на демонстрации подростку глаз или попадут ему дубинкой, сломают позвоночник или посадят его на трёшку потом, я не знаю. И то, и другое сломает человеку жизнь.

Ясаков: Если к журналу ещё, да, потому что тоже тема для разговора.

К Esquire?

Ясаков: Да.

Конечно, с удовольствием.

Ясаков: Собственно, в одном из первых или в первом вашем номере Esquire был текст про Лаврова.

Нет, в пятом, в майском.

Ясаков: Это в любом случае большая удача ― такой допуск к ньюсмейкеру. Никто, в общем, особенно, я не помню таких текстов, да.

Это спасибо Маше Захаровой, которая помогла мне в организации этого материала.

Ясаков: При этом он совершенно текст комплиментарный, там нет ничего…

Давайте так. Я согласен с вами. Он абсолютно комплиментарный, но я не могу назвать его пропагандистским. Я надеюсь, вы тоже не сможете назвать его пропагандистским.

Ясаков: Это вообще хороший текст, если бы у нас, грубо говоря, были ещё и другие, ещё бы и нас пускали к Лаврову, да. То есть мы бы смотрели на него с разных сторон.

Простите, слушайте, у вас прекрасные отношения у Антона с Машей Захаровой, я думаю, она не откажет. Мне Лавров импонирует как политик, мне импонирует Лавров как личность, я написал комплиментарный материал по отношению к министру иностранных дел, и это правда. Он не пропагандистский, я показал человека, профессионала за работой.

Проскурнина: То есть вы только хорошее пишете про ваших героев, как вот про Лаврова.

А вы можете про Лаврова что-то плохое написать?

Проскурнина: Нет, вопрос в другом.

Нет, вопрос про Лаврова.

Проскурнина: Нет, я ещё не закончила. Принципиальная ваша установка ― «ничего плохого о политике». Я так понимаю, это условие вам владельцы журнала нынешние поставили?

Нет, никакие условия его владельцы мне не ставили. У меня нет такого контракта.

Проскурнина: То есть вы сами по себе такой.

Владельцы какие? Вы имеете в виду Hearst Media из города Нью-Йорк?

Проскурнина: Ну слушайте…

Или русские акционеры?

Проскурнина: Там же есть русские акционеры.

Ну я подчиняюсь вообще, мой прямой руководитель всё-таки ― это нью-йоркский офис.

Проскурнина: Да ну?

Ну конечно. Редакционный директор сидит там вообще-то.

Желнов: Но тем не менее русские владельцы off the record, естественно, нам и нашим коллегам говорили о том, что их условием покупки журнала было ничего делать о политике.

Это условие, которое им поставили тогда, когда они покупали холдинг.

Желнов: Им поставили американцы.

Да.

Желнов: Чтобы в русском Esquire было меньше политики.

Вполне возможно. Мне американцы об этом не говорили ничего. Послушай, Esquire, в принципе, и американский ― он такой довольно… Английский не политизирован, американский довольно политизированный, они там против Трампа выступали в полный рост. Мне американцы не ставили таких задач типа «убери политику из журнала». И русские тоже не ставили.

Желнов: Но русский Esquire до вас был более политизированный всё-таки, при ваших предшественниках.

Проскурнина: Да.

Он был не более политизирован, там просто каждая колонка начиналась с того, что Путин должен уйти. А если Путин не должен уйти, колонка начиналась с Кадырова, правда? То есть вы считаете, что это политика.

Проскурнина: Это преувеличение, мне кажется.

Это не преувеличение. Давайте с вами поспорим, потому что я очень хорошо знаю свою работу. Для меня огромная честь возглавлять Esquire, и я с огромным трепетом и уважением отношусь к Филиппу Бахтину. Я считаю, что это один из лучших журналистов. Но если вы возьмете Esquire за последние два года, при Садрееве это было меньше, если вы возьмете предсадреевские номера, там везде был Путин, Кадыров, Кадыров, Путин, Путин, Кадыров.

Желнов: Хорошо, а какой неудобный ― я сейчас не говорю, Путин или не Путин, просто неудобный для власти, критический по-настоящему материал ― а вы уж понимаете как журналист, как писатель, что такое критический материал ― вы готовы допустить в своем журнале?

И что в хорошем смысле с вами резонировало, вас задевало из журналистских больших расследований, которые всё ещё как-то выходят в нашей стране, что вы сказали: «Да, круто сработали журналисты, я бы поставил в свой журнал такое»? Панамское досье, я не знаю, что?

Проскурнина: Да.

Желнов: Ролдугин?

Панамское досье было впечатляющее. Меня на самом деле из последних историй… ну, даже такого расследования не было. Большая история ― это банда GTA, которая вышла… Большой материал сейчас, по-моему, в New York Times вышел. Вот, это действительно кропотливая работа.

С точки зрения политики ― послушайте, Минаеву в Esquire писать о политике нельзя по одной причине: я человек, который поддерживает Путина. Любой мой материал с любым оттенком, подписанный «Минаев», будет восприниматься как госпропаганда, поэтому я этого избегаю. И в Лаврове, если вы почитаете, там нигде не было написано, что «Великая Россия ― это хорошо», там было написано исключительно про Лаврова.

Желнов: А если другой журналист, не вы, напишет, принесет вам расследование…

Лобков: Про чеченских геев.

Проскурнина: Да.

Желнов: Да.

Я не буду ставить расследование про чеченских геев.

Проскурнина: А что так?

Лобков: Потому что они чеченские или потому что они геи?

Я не хочу ставить эти материалы в Esquire. Я не буду ставить материал про чеченских геев.

Желнов: Почему, Сергей?

Ты знаешь, я не считаю, что это функция Esquire. Я считаю, что всё-таки это журнал о мужских интересах и в меньшей степени о политике. Я считаю, что эти вещи будут очень плохо восприняты моими рекламодателями.

Я приведу пример, он очень короткий. История: был большой материал про хоспис, а вслед встык поставили фотосъемку предметов одежды, это была обувь известного бренда на помойке, которая была снята рядом с этим хосписом. Бренд снял рекламу.

Рекламодатели очень чувственно к этому относятся, потому что очень простая история. Ага, материал о чеченских геях. На него сейчас в Чечне отреагируют фигово, значит, так, а у меня есть клиенты среди чеченцев, я не буду туда давать рекламу. Мы не будем скрывать, слушайте, большие холдинги снимали рекламу из Esquire тех времен из-за того, что у них было много покупателей среди чиновников и бизнесменов, которые поддерживали власть. Они говорили: «Мы в Esquire рекламироваться не будем, потому что потом нам наши клиенты говорят: „А чего вы поддерживаете-то?“».

Желнов: То есть я правильно понимаю, что завязано во многом на деньгах.

Абсолютно правильно. Абсолютно всё завязано на деньгах.

Желнов: То есть коммерческая составляющая для вас важнее в данном случае, чем журналистская.

Безусловно.

Лобков: Кроме пары парней, которые в фильме положительные герои.

Но они к Esquire не имеют никакого отношения. Вопрос в том, что, безусловно… Слушайте, условия игры любого бизнеса ― это маржинальная прибыль. И, конечно, я отстаиваю в том числе и интересы своих акционеров, которые должны деньги зарабатывать. Это не какой-то бесплатный благотворительный спектакль. Поэтому если я буду терять рекламодателей, журнал потеряет меня.

Желнов: А как вы лично к этой истории, к чеченским геям относитесь? Я имею в виду вчерашнее тем более заявление.

Слушай, ты понимаешь, в чем дело… Мы пытаемся сделать вид, что мы все одинаковые. И мы совершенно все неодинаковые. Конечно, в Чечне совершенно другие представления о том, как должны развиваться половые отношения, что они должны быть между мужчиной и женщиной. Конечно, исламская культура совершенно другая.

И когда мы начинаем говорить: «Ну как же, послушайте, в Амстердаме же этого нет! В Нью-Йорке же этого тоже нет!»… Ну конечно нет. И в Тегеране этого нет. Всё по-другому.

Желнов: Ну делать что? Пытать, что ли, их?

Проскурнина: Там вообще-то людей похищают и пытают. Об этом речь.

Я хочу сказать, что я ни в коем случае не поддерживаю пытки и похищения людей. Я просто хочу вам сказать, что мы пытаемся лицемерить, говоря, что там одинаковый культурный код. Там разный с нами культурный код.

Проскурнина: Никто этого не говорит.

Коростелев: Законы-то примерно одинаковые, как и на всей территории России.

Я ещё раз говорю: ты понимаешь, закон и культурный код ― это несколько разные вещи. По закону нельзя обидчику бить морду, как бы он тебя ни обидел, а по культурному коду это допустимо где-то.

Лобков: Сергей, предположим, есть уникальная возможность провести несколько дней не просто с Кадыровым с парадных интервью, но и, скажем, съездить с ним на охоту, в зоопарк, в горы.

Ну а зачем? И что?

Лобков: Вы бы сделали это для Esquire?

Ну а чтобы что я сделал?

Лобков: Ну такой вот необычный Кадыров с необычной стороны.

Послушайте, мне кажется, уже не осталось ни одного глянцевого журналиста, который туда не ездил. Я буду 386-м.

Лобков: Им показывали только во дворце только чуть-чуть подписать.

Ну и мне покажут то же самое.

Лобков: А может, нет.

Да ну камон.

Лобков: Скажем, если бы была встреча с Кадыровым, вы бы могли ему задать вопрос про этих несчастных людей?

Ну а что? Послушайте, он же ответил на него 380 тысяч раз.

Лобков: А их нет.

Их нет. Он бы мне так и ответил.

Лобков: Как у нас про Валленберга говорят. Не было такого политзаключенного в нашей стране. Не было Рауля Валленберга. 60 лет.

Желнов: Не помню его имени, чтобы это, да, неуважительно.

Чье?

Желнов: Вчера было заявление человека, гея чеченского, который прожил там, который заявил, рассказал о пытках и о преследованиях.

Подал заявление.

Желнов: То есть это уже стало авторизованной историей, а не «источник сообщил», если даже говорить об этом.

Слушайте, ну если эта история, как ты говоришь, авторизована, давайте смотреть, что федеральные власти будут с этим делать. Найдут ли тех, кто пытал этих геев, что с ними будут делать, посадят ли их, или, может быть, они пропадут, или, может быть, случайно самоубьются. Мы же не знаем этого.

Ещё раз: я не поддерживаю этих… Понимаешь, мне очень не хочется наступать…

Желнов: Максим Лапунов, мне подсказали, его зовут.

Да. Я не хочу наступать на тонкий лед. Когда вот я говорю про культурный код, понятно, почему они себя так ведут. Ну потому что. Это очень неправильно так говорить, но мы все, сидящие в этой студии, понимаем, что в их культуре понятие «гей» отсутствует. Оно преступно, оскорбительно. Все с этим же согласны?

Проскурнина: В Дагестане, может, тоже так, но там не похищают и не пытают.

Мы не знаем, похищают там или не похищают. Может быть, там тоже похищают, а может, и не похищают. Мы ничего об этом не знаем. Я вообще, честно говоря, слабо знаком с тем, что происходит с гей-диаспорами не то что в Грозном и в Махачкале, но и в Москве, хотя у меня много друзей-геев, сотрудников-геев и никаких проблем с этим я не вижу.

Я просто ещё раз говорю: мы пытаемся рассказать, что все одинаковы. Но все не одинаковы.

Проскурнина: Нет, это неправда.

Желнов: Вы бы согласились на предстоящих выборах стать доверенным лицом Владимира Путина?

Если мне будет оказана такая честь, конечно.

Желнов: Вы хотели бы?

Я бы согласился.

Лобков: А выборы предсказуемы? Имеет ли смысл участвовать в них с какой-то стороны? Мы же понимаем, что мы живем в эпоху таких ― как это называется правильно? ― симулякров, да? Когда один симулякр борется с другим симулякром. В фильме у вас это очень хорошо показано. И Путин такой же, получается, симулякр, потому что симулякр идет на выборы, будет четвертый срок. Все остальные, кто будет составлять ему конкуренцию, это такая массовка.

Любой, кто выдвинется сегодня против Путина, будь то Навальный, Ксения Анатольевна Собчак, Олег (не помню отчества) Газманов или Сергей Сергеевич Минаев ― они проиграют.

Лобков: Имеет ли смысл вообще? Может быть, лучше оставить его в гордом одиночестве?

Слушай, у нас есть всё-таки процедура, Конституция называется. И у нас есть избирательное право. Отменить, стать царем? Наверно, можно.

Лобков: Это было бы честнее, мне кажется.

Это же не вопрос, честнее или не честнее. Есть правила игры, он по ним играет. Послушайте, при той полноте власти, которая есть у Владимира Владимировича, он может завтра сделать так, что 89% депутатов, сенаторов и вообще любых государственных и негосударственных служащих завтра скажут: «Слушайте, Владимир Владимирович, ступайте царствовать».

И это не преувеличение, я уверен, что подавляющее большинство респондентов на  вопрос «Хотели бы вы, чтобы Владимир Владимирович правил ещё 25–30 лет?» ответили бы: «Да, безусловно, хотим».

Лобков: Так зачем быть его доверенным лицом? Вы же понимаете, что это…

Мне задали вопрос. Я не говорю, зачем. Мне задали вопрос, согласился бы я. Я говорю: «Согласился бы». Зачем? А зачем вообще доверенные лица существуют?

Лобков: Не знаю.

И я не знаю. Я правда не знаю.

Ясаков: Про разницу в культурных кодах. То есть в том, что касается коррупции, например. Вот как вы считаете? У вас в фильме борец с коррупцией, собственно, скандальные эти документы, которые ЦРУ передает, он использует как бы для блага, собственно, ЦРУ, да.

Но его же втемную разыграли, вы же видели в кино.

Ясаков: Вот.

Почему-то нас обвиняют: «Вы показали, что Навальный берет деньги у ЦРУ».

Ясаков: Вот.

Я показал человека, который…

Ясаков: Вот, да, вполне принципиального.

Вполне принципиальный, занимался благими целями, его просто использовали втемную.

Ясаков: Вот!

Так бывает.

Ясаков: И, собственно, факты коррупции даже у вас никто особенно не отрицает, да, то есть у вас есть чиновники очевидно коррумпированные, которые летают в Италию на выходные, имеют дома и всё такое.

Да.

Ясаков: Только в итоге получается, что любой человек, который отрицает вот эту нашу культурную особенность ― толерантность к коррупции, всеобщую привычку к всеобщей коррупции, скорее всего, заблуждающийся дурак, который играет на американцев.

Я не знаю, почему вы сделали такой вывод. На самом деле коррупция, к сожалению, является частью культурного кода. Она не является чем-то порицаемым, опять же к сожалению. Если мы завтра снимем сериал о том, что муж ― министр, жена увидела, что он коррупционер и у него частный самолет, она сдала его ментам, его посадили ― этот сериал не будут смотреть, жена будет совершенно проклята телезрителями. Ну чего я вам это рассказываю? Вы же это тоже знаете. Я не знаю, почему так получилось. Ну правда, это же так? Я же не вру. Я не знаю, почему. Я не считаю, что это хорошо, но это так.

Желнов: А вас, кстати, расследования Фонда борьбы с коррупцией трогают про коррупцию?

Проскурнина: «Он вам не Димон», вот например?

Можно я процитирую своего водителя? Это очень образно.

Проскурнина: Уже до таксистов докатились!

Мой водитель не таксист, он мой водитель.

Проскурнина: Это примерно такое же.

А вы считаете, что таксисты ― это какие-то люди, которых просто нельзя цитировать?

Проскурнина: Нет, это просто уже, знаете, моветон.

Это просто фашизм, знаете. Нет, не моветон. Моветон ― это так о таксистах говорить.

Желнов: Нет, Оля, наверно, имеет в виду, что это просто такой фольклор.

Нет, это не фольклор, это показывает ваше отношение к людям.

Проскурнина: Нет, это просто худшее, что может быть для журналиста ― цитировать таксистов, понимаете? Ну как…

Это мой водитель, это не таксист.

Желнов: Ну хорошо.

Можно? Это просто забавно. Когда мы с ним обсуждали «Он вам не Димон», я говорю: «Ну и что ты думаешь? Показаны дома». Он сказал гениальную фразу: «Ну а я никогда не поверю, что у нас президент, или премьер-министр, или человек, любой министр живет в какой-то лачуге, в хрущевке. Вот если бы было показано, что он в хрущевке живет, я бы этому никогда не поверил и возмутился». Это природа вещей.

Желнов: Ну вы же поглубже могли войти в материал. Видимо, о чем Оля спрашивает.

Понимаешь, я же тебе рассказываю, как люди считывают это. Поглубже войти в какой материал?

Желнов: Этого расследования.

Ну что я могу сказать? На Руси было так всегда.

Желнов: Этого расследования.

Лобков: Да, на Руси было так, что…

Ты бы поверил, если бы завтра по «Первому каналу» сидел бы Владимир Владимирович или Дмитрий Анатольевич Медведев, они бы сидели в малогабаритных квартирах и говорили: «Вот, спасибо, что пришли к нам. А здесь камера не поместится». Ты понимаешь, да?

Желнов: Всё-таки тоже какое-то передергивание.

Лобков: Был один перекос, когда Владимир Владимирович еще тогда с женой к себе в квартиру с инвентарными номерами…

Желнов: На фоне немецкой стенки.

Лобков: Пустили тогда…

Ясаков: Переписчиков.

Лобков: И тогда действительно все смеялись.

Ты понимаешь, в чем дело?

Лобков: Диваны там.

Проскурнина: И фургон у него есть ещё этот вот, прицеп в декларации всегда.

У нас не то что передергивание. Вот мы здесь сидим в рамках Садового кольца, и у нас одна страна. У нас здесь Копенгаген, Лондон, Париж. А Россия ― она же совершенно другая. Вы же ездите по стране, вы же её знаете. Она совершенно по-другому относится, она воспринимает власть совершенно по-византийски. Воспринимала, воспринимает и, наверно, будет воспринимать. Хорошо ли, плохо ли ― это особенность национального уклада. Она воспринимает Путина царем. И она считает, что апеллировать можно только к нему.

Коростелев: Пока он не обидит.

Нет, царь не может обидеть. Обидеть может боярин, чиновник. Царь не обижает, потому что он государь-батюшка. Почему? Игра против Собянина тоже будет проиграна, потому что что бы сейчас ни обещал избирателю любой оппозиционный политик (и не оппозиционный даже), он знает, что его проблему с текущей трубой или рваной, пробитой крышей решать будет человек, облеченный властью, то есть мэр Собянин.

Это восприятие, это паттерн поведения. Я вам рассказываю вещи, вы же сами их знаете.

Лобков: Хорошо, мы же в XXI веке живем, да?

Ну и что?

Лобков: И сколько еще веков это может продолжаться?

Я не знаю, ребят.

Лобков: Потому что та политическая конструкция, которую ты, в общем, принимаешь и понимаешь, всё-таки относится скорее к временам Салтыкова-Щедрина.

Послушай, она может относиться к временам царя Гороха, Гая Юлия Цезаря или Сенеки, какая разница?

Лобков: Ты бы хотел, чтобы она сменилась?

Проскурнина: Или устраивает вас всё здесь?

Я думаю, что она будет всегда здесь такая. Вот так вышло.

Лобков: А люди, которых ты показал положительными героями, будут её защищать.

Да, потому что они защищают территорию. Они защищают почву, кровь и людей, живущих на этой территории.

Лобков: Почва и кровь ― это плохое сочетание.

Проскурнина: Это и есть фашизм, кстати.

Желнов: За стабильность, да.

Это и вопрос. Понимаешь, ты пытаешься, чтобы я это оценил как историк…

Желнов: Как писатель, как журналист. В конце концов, не дурная фактура.

Я не хочу делать вид: «Вы знаете, стоит об этом задуматься…». Я вижу, что мы живем среди этого. Это как герои, идеология, они были взяты из жизни мной. И глупо делать вид: «Ах, это где-то происходит!». Это всё с нами, ребята, происходит, и вы в этом тоже участвуете.

P. S.

Слушайте, это был хороший эфир, потому что журналисты в студии смотрели фильм. Мы, по крайней мере, предметно беседовали, а не так ― «не читал, но осуждаю». У нас разные позиции, у нас разные взгляды. Было очень интересно, а самое главное, что это не превратилось, как превращаются некоторые эфиры и на этом канале, и на других каналах: пришли поговорить про кино, а в итоге кино уделили одну минуту, а дальше говорили про Путина, Навального и Собчак. Сегодня получилось всё по-другому. Мне очень понравилось, спасибо вам большое за то, что вы меня пригласили.