Архив. Сергей Капков о пассивных 84%, «пятой колонне» и аншлагах Надежды Бабкиной

Дзядко: Мне хотелось бы начать с масштабного события, которое завтра стартует в Москве, форум культуры, который по своим масштабам, по своей программе чем-то напоминает такую отчетно-выбранную конференцию, которая будет в самом центре столицы проходить. Перед кем вы и ваш департамент будете отчитываться?

Капков: Во-первых, мы отчитываемся и перед москвичами, и перед мэром города. Нам здесь в помощь «Год культуры», который объявлен по всей России. Хотелось бы подвести итоги за последние 3,5 года — что мы сделали, что планируем сделать на ближайшие несколько лет. Мне кажется, что это важно, и важно просто какие-то вещи декларационно заявить, потому что сейчас про культуру многие и разные люди говорят. Мы выбрали, может быть, достаточно банальный слоган или лозунг, но мне кажется, что это все равно важно. «Москва — живи, работай, созидай» — для нас так отражается та деятельность, которую мы делаем, и так мы видим тех людей, которые заняты в области культуры. Это не только сотрудники наших библиотек, музеев, театров, но это и мультипликаторы, и дизайнеры, так называемые представители креативной индустрии.

Дзядко: Человек, который придет в «Манеж», как бы вы могли описать его проект, который примет участие во всех этих мероприятиях?

Капков: Если пофантазировать или помечтать, хотелось бы, чтобы любой житель города, турист, тот, кто придет, ему было бы понятно то, что мы делаем, и были бы открыты площадки для человека, который интересуется культурой – не интересуется, часто ходит в театр – никогда не был в театре, последние 10 лет не посещал библиотеку или музей, чтобы ему там было интересно. У нас даже будет в последний день культуры Москвы «Точки входа», где будут руководители учреждений, музеев, я лично, мы будем фактически осуществлять прием граждан, общаться с населением. Наша задача – максимальное количество людей втянуть в ту деятельность, которой мы занимаемся.

Монгайт: Такое глобальное событие получается, что кажется, что вы пытаетесь перебить инициативы Мединского. Вот Мединский не устраивал форумы российской культуры, поэтому нет общего впечатления о его деятельности за последнее время, а вы устроили, и кажется – вау, сколько вы всего успели.

Капков: Наверное, это не совсем корректно. Мы и Владимира Ростиславовича приглашали, он просто не сможет. Он, как я понимаю, будет с президентом на выезде. Будут его заместители. Мы отчитываемся за регион, нам намного легче. У нас 700 учреждений, которые что-то делают, у нас есть планы, у нас есть программы культуры Москвы, подкрепленная деньгами и никогда не секвестированная, а только увеличивающаяся. Поэтому нам в этом плане намного легче.

Монгайт: Очень интересно про секвест возможный культурной программы развития Москвы. Потому что сейчас страна в ближайший год будет в тяжелом положении, достаточно кризисном.

Капков: Я не знаю.

Монгайт: Такое ощущение по всем событиям последнего времени.

Капков: Мы смотрим в будущее с оптимизмом.

Монгайт: То есть страна – отдельно, а ваш департамент – отдельно?

Наринская: Даже сверху нас призывают, что придется затянуть пояса. Не то, чтобы это какая-то крамола говорить о том, что все-таки ожидают нас в связи со всем, чем угодно, падением цен на нефть или санкциями, какие-то довольно тяжелые времена. И это совсем не касается департамента культуры города Москвы?

Капков: Конечно, это касается департамента, я в чем-то утрирую. Но давайте подумаем, что может случиться с культурой. Никакие учреждения мы закрывать не будем. У нас бюджет и программа до 2018 года, закреплены деньги. Наша отрасль, если мы уже в область экономики пошли, она все-таки зарабатывает 30% к бюджетным деньгам, если быть совсем честными. Если город выделяет какие-то деньги, то театры, музеи все-таки продают билеты и что-то зарабатывают. Скачет доллар или увеличивается курс евро, на это никак не влияет, зарплата у нас в рублях. Наверное, нам сложнее будет закупать западное оборудование, потому что это закупки. Со всем остальным мы справимся.

Всех бюджетников касается кризис. Мы будем сложнее зарабатывать эти деньги, но зарабатывать мы точно сможем. Я продолжу то, что вы спрашивали, что культура в Москве – это градообразующее предприятие, давайте быть объективными, по количеству учреждений, смыслов, писателей, художников, кого угодно. Эти люди все равно будут работать, служить и участвовать в этом процессе. Может быть, они будут даже более смелые или более активными, но никто не уйдет.

Наринская: Если говорить о культуре не только в экономическом ключе, но и в ключе идеологическом, чем культура всегда нагружена. Вы сказали про лозунг, который вы придумали, все эти вещи – и жизнь, и работа, и созидание – они могут быть разными в силу разных обстоятельствах. Я не знаю, сколько у вас ушло на задумывание этого форума. Когда вы его придумали? Год назад, скажем?

Капков: Мы согласовали его в прошлом году с мэром.

Наринская: Год назад была другая, во всяком случае, жизнь и созидание, про работу не знаю, чем сейчас.

Капков: Почему же?

Наринская: Потому что изменились общественные настроения, атмосфера в стране, отношение большого количества населения к каким-то таким вещам, что нужно нам – смотреть прекрасный европейский фильм или прекрасный российский фильм, в котором говорится, что надо вставать с колен.

Капков: Отвечаю на оба вопроса.  Что бы ни происходило в кухонных дискуссиях, в социальных сетях, на площадке форума, жизнь же не останавливается, город, в широком понимании, продолжает строить метро, ремонтировать музеи и театры, строить новые парки. Мы все равно это продолжаем делать. Мне здесь намного легче, чем моим федеральным коллегам, на эти вопросы отвечать. Мы все равно это делаем, у меня есть планы касаемо Музея Москвы.

Ванина: У вас есть ваша аудитория, преданная вам аудитория и там институциям, которыми вы руководите, но город Москва состоит из более широкого круга людей, чем эти преданные вам институции. В этом более широком кругу людей наблюдаются совершенно другие настроения. Они говорят: «Зачем нам это европейское? Оно нам не нужно, мы хотим самобытного русского, вот это американское нам не нужно», они отторгают все то, что вы и, например, я очень люблю. Они говорят: «Дай нам посконного». Как вы с этим будете работать?

Капков: Ну я же есть.

Ванина: Посконное?

Капков: Самобытное, русское.

Ванина: Они придут к Кириллу Серебренникову и скажут: «Что это такое?».

Наринская: Они уже приходят.

Ванина: Они уже орут, кричат. С этим вам надо будет как-то дальше жить.

Капков: К сожалению, Лена, тут ситуация такая, что, обсуждая «Гоголь-центр», последнюю премьеру Никиты Сергеевича Михалкова, это к реальной жизни все меньше и меньше имеет отношения. Попробую объяснить на понятном вам примере. Что обсуждать – удачную европейскую премьеру или удачную российскую премьеру, или наоборот? В России, это официальные данные, производится ежегодно 3,5 тысячи телевизионных сериалов. Они намного больше влияют на сознание подростков, детей, наши с вами, чем один фильм, который стал удачным или нет. Он никак не влияет на ситуацию.

Ванина: Просто эти 3,5 тысячи сериалов, я сейчас в этой области работаю и могу вам сказать, очень низкого качества.

Капков: Согласен. На них государство не тратит ни копейки, но опосредованно через телеканал, который это показывает и передает. Зритель это смотрит как завороженный с 8 вечера на одном канале, переключает в 9 вечера на другой канал, на 10 вечера переключая на третий.

Монгайт: Когда он входит в театры и на те мероприятия…

Капков: Я могу ответить про театры. Театр – это такое элитарное искусство, как потребители деловых костюмов. 4 миллиона человек ходит в театры, на концерты и на все другие увеселительные массовые мероприятия, 4 миллиона 40 тысяч человек ходит, продаются билеты, есть же билетное хозяйство. Вот это тонкий потребитель.

Ванина: Ваш форум на них рассчитан?

Капков: Наш форум рассчитан на всех.

Наринская: Подождите, мне кажется, что я неправильно дала себя понять или вы правильно не поняли. Когда я приводила в пример европейскую премьеру или российскую премьеру, я не говорила о примере высокохудожественных фильмов. Грубо говоря, вы сказали, что сериалы низкого качества, или согласились.

Капков: Я не сказал, что низкого или высокого, я сказал, что они есть.

Наринская: Окей. Форум, о котором мы говорим, и даже культурная программа московского правительства не только про прекрасные вещи, сколько библиотек, какие в них вешалки, и как выставляются книжки, они же еще про смыслы, про содержательную сторону театров, библиотек. И вот эта содержательная сторона на наших глазах сейчас, запрос на нее очень сильно меняется. Он стал более патриотическим у всех, раньше на телевидении было больше заграничных сериалов, если возвращаться к сериалам. И как внутри этой меняющейся смысловой ситуации чувствует себя департамент культуры города Москвы?

Капков: Пока мы чувствуем себя хорошо. Я не ощущаю большого давления. У нас будут дискуссионные площадки, мы предложим представителям сообщества на эту тему подискутировать. Я тоже буду в этом участвовать.

Наринская: Может, вы быстро нам скажите, что вы об этом думаете?

Монгайт: Вы находитесь в изоляции, у вас планы до 2018 года. Вы не ощущаете этого внешнего давления, не ощущаете невероятного расслоения, которое происходит в обществе, которое ощущаем мы, здесь присутствующие. Это действительно так или вы пытаетесь держать прямую спину, вы не можете себе позволить ощутить это?

Капков: Я не могу и не должен. Я живу в таком счастливом мире, который я сам вокруг себя построил, общаясь с людьми, которые, как я их назвал, агенты изменения, городской персонал, который говорит, что надо дальше работать.

Наринская: То, что в Советском Союзе называли «внутренняя миграция»

Капков: Вот мы так и живем.

Монгайт: То есть вы находитесь во внутренней миграции в Москве, где у вас все в порядке?

Капков: Я вообще не могу рефлексировать, потому что моя любая рефлексия передастся системе сверху донизу. Когда вы меня спрашиваете про идеологические вызовы, я себе ставлю другие вызовы, которые очень сложно сделать. Когда я говорю: «Мы хотим добиться совместно с департаментом образования, чтобы каждый московский школьник два раза в год посетил любой московский музей и два раза в год посетил театральные постановки». Миллион человек учится, это огромная вообще задача. Вот мы ставим такую задачу. Может быть, дети станут добрее, лучше, чем мы с вами. И пусть это будет, кто-то поедет на патриотичный спектакль, кто-то – на непатриотичный. Главное, чтобы это было талантливо.

Дзядко: А изменился запрос у аудитории за последние 9 месяцев? Вы же это, вероятно, отслеживаете и замеряете.

Капков: Он не изменился на сегодняшний день. Вопрос в том, что мы видим и замеряем, кого вы называете, те люди, которые зарабатывают, платят налоги, которые участвуют активно в жизни города, они меньше стали ходить на наши мероприятия на удивление. У нас стало больше активных пенсионеров и больше стало активного студенчества. Даже День города последний, который мы на третий год сделали худо-бедно, как задумывали три года назад, проводишь социологическое исследование – люди старшего поколения охват и студенты. Люди от 35 до 45 не участвуют в этом.

Ванина: Дня города просто боятся. Никто не может поверить, что он может нормально пройти.

Капков: Я расскажу про День города, потому что он очень показательный. В этом году мы видели статистику по милицейским сводкам, что каждый второй москвич, 6 миллионов человек участвовали в Дне города. Какие я делаю выводы? Не то что мы так хорошо сделали. Вывод такой, что люди два месяца смотрят новости про войну, и эта тревожность им передается. Они хотят выйти, они понимают, что безопасно, что огромное количество милиции, что праздник, что увидят своих, каждый видит своего, потому что тысяча площадок. Человек понимает, что кого-то на Патриаршие тянет, а кого-то тянет в «Лужники», кого-то – в Парк Горького. Люди там ищут своих. Зачастую от телевизионного психоза люди тоже хотят спрятаться через культурно-массовые мероприятия.

Монгайт: Вы признали: а) новости про войну, б) телевизионный психоз. То есть все-таки внешняя ситуация изменилась.

Ванина: Говорить, что запрос не поменялся, как такое может быть?

Капков: Запрос, может, поменялся. Я ничего не стал делать, чтобы обеспечить этот запрос.  Продолжаю делать то же самое, что я и делал.

Олевский: Вам не кажется, что празднование Дня города, который вы сделали, и праздники, которые вслед за ними были, уже не соответствуют тому, что люди видят в телевизоре, и на самом деле вступают в жуткий диссонанс?

Капков: Согласен.

Олевский: Они выходят как в чужую страну.

Капков: Я абсолютно согласен с вами. Просто большинство зрителей, смотрящих телевизор, они считают, что и в телевизоре все необъективно. Это чуть кривое зеркало.

Наринская: А статистика говорит совершенно иное про зрителей телевизора. Вот вы видите, что поменялся возрастной состав, то есть люди, которые в самом соку, они меньше ходят. Ну я не знаю, как сказать. Вы говорите, что чувствуете немножко себя отдельным утесом среди всего этого телепсихоза. Вас это расстраивает, вы из-за этого переживаете?

Капков: Нет. Я считаю, что мы занимаемся совсем большим делом, и все, что в новостях, оно пройдет, а все, что мы делаем, оно останется.

Монгайт: У меня еще один вопрос про форум культуры. Буквально в первый же день, если я не ошибаюсь, уже завтра будет большой public talk, разговор с привлеченными гостями, который будет посвящен государству и цензуре. Я не представляю себе форум Министерства культуры федерального значения, который в первый день своего проведения проведет что-либо на тему государства и цензуры, потому что  государство как государство никакой цензуры не признает. У вас какая-то особая ниша на муниципальном уровне, которая не дозволена на федеральном?

Капков: Нет. Почему? Я со всеми просто дружу, мне кажется. И мы предлагаем на этот форум, на эту дискуссию, у нас же будет и религия и культура, мы же туда зовем всех: от Никиты Сергеевича Михалкова до отца Тихона (Шевкунова).

Монгайт: Они же не могут к вам не прийти.

Капков: Ну как? Никита Сергеевич может.

Монгайт: Ну вы же большой начальник.

Капков: Нет, мы просим. Там Говорухин будет, там будут люди разных взглядов. Здесь вообще история про другое, и та риторика, которую вы задаете, эта риторика чуть советской империи, извините меня. Все делают одно дело. Удачный Михалкова фильм или нет, есть какой-то свой зритель…

Монгайт: А мы еще Михалкова абсолютно не обсуждали.

Капков: Просто это последняя заметная премьера. У Серебренникова - свой зритель. Здесь должна быть какая-то  корпоративная этика.

Дзядко: Чтобы ответить, что у Михалкова – свой зритель, а у Серебренникова – свой зритель, 9 месяцев назад это было сложно представить. Не зритель Макаревича приходит на его концерт и распыляют там перцовые баллончики. Вот, в какой момент зрители пересекаются не самым лучшим образом, и это как раз следствие того телевизионного психоза.

Монгайт: И это происходит в Москве.

Капков: Да, потому что в Москве продолжает выступать.

Ванина: Вы же – департамент культуры, вы можете сказать, как вы нам сейчас говорите, что да, есть некая телевизионная история, она влияет на мозг людей, а мы просто продолжаем делать свое дело, как мы и делали до этого, и не обращаем на это никакого внимания. Не кажется ли вам, что это очень странный взгляд, есть какая-то проблема, но я ее не вижу, я продолжаю двигаться своим путем? Не лучше бы понять, как можно на это повлиять, как можно с этим вступить в какие-то взаимоотношения?

Капков: Лена, с этим очень сложно вступить во взаимоотношения и очень сложно повлиять. Эти исторические сдвиги совершенно не имеют отношения к тому, чем я занимаюсь. Я Болотную пережил, и все на свои круги вернулось. И это мы переживем. Мы продолжаем это делать, мы продолжаем делать день ото дня то, какую перед собой мы задачу поставили. Процентов 30 руководителей учреждений поменяли на активных, молодых или немолодых, актуальных людей, которые продолжают это делать. Мы в этом году открываем 8, на самом деле уже на днях откроем 5 Домов культуры новых, полностью отремонтированных, измененных, все в периферийных районах, мы начинаем там работу. Люди живут тяжело, люди живут непросто в Москве. Из-за чего они живут непросто? Из-за множества причин. Кого в этом обвинять? Я могу обвинять только себя. Мы это продолжаем делать для людей.

Ванина: Но люди ваших руководителей и всех нас, которые пытаются что-то лучше делать, называют «пятой колонной».

Капков: Не уверен, что я - «пятая колонна».

Ванина: Вы – нет, а мы – да.

Капков: Если бы я знал, то я бы и не пришел.

Олевский: А как так получилось, что первыми вам выдали кредит доверия люди, которые сейчас являются «пятой колонной», и много раз за вас говорили добрые слова по разным поводам? Но вы не «пятая колонна», а те люди, которые вас когда-то поддерживали в самом начале, «пятой колонной» являются, как это так?

Капков: Те люди, которых я не называл «пятой колонной», они, во-первых, также остаются агентами влияния не только моего, а просто своего и на какие-то круги влияют. Те люди, которые дали мне кредит доверия, у меня нет ощущения, что я их обманул за три года работы. Мы как раз посчитали в гримерке – три года и три месяца назад я был в этой студии, когда был директором Парка Горького, больше не появлялся в этой студии никогда. Что сделал я за эти три года? Да ничего, кроме хорошего.

Монгайт: А вам не мешает ваша популярность?

Капков: Я ее не очень ощущаю. Я же работаю с максимальным количеством популярных людей. Вот завтра мы едем открывать вторую сцену Олега Меньшикова, которую достроили для молодых режиссеров. Он популярнее меня. А по поводу большинства, вы же все равно не отстанете. Давайте ответим про сакральные какие-то 84%. Вопрос же не в том, какое количество людей поддерживает эту ситуацию, любую ситуацию. Вопрос в том, как крепки связи между этими людьми, и могут ли они это сдвинуть. 84% - это большое большинство. Мобилизованное ли это большинство, готовы ли они в чем-то участвовать, готовы ли они пересечь границу в Ростовской области и пойти воевать за идеалы «Новороссии»? По телевизору и по социологическим опросам они, конечно, это поддерживают. А делать, чтобы огонь освободительного движения «Донецкой и Луганской республики» не погас, никто не хочет ничего. Те люди, которых, наверное, меньше, они могут сделать для страны не менее много, чем та масса 84%, которая готова и поддерживает все, что показывают из телевизора. 

Наринская: Это же и есть главная перемена. Ситуация, которую вы описали, она была абсолютно релевантна полтора года назад, год назад, но сейчас это совершенно не так. Сейчас эти люди, которые раньше были согласны просто пассивно смотреть телевизор, они активно выражают свое мнение, они требуют, чтобы отменяли концерты. Уже не одни безумные казаки готовы пикетировать какие-то выставки, а даже люди, которые выглядят куда более прилично. То есть этот негатив против цивилизованных ценностей стал куда более ощутим, куда более силен.

Капков: Это подтверждает мои слова только одним, что мы – телевизионная нация. Мы получаем информацию из телевизора. Завтра будет из телевизора другая информация…

Ванина: А она будет?

Капков: Я за это не отвечаю, слава Богу.

Наринская: Это опровергает в некотором смысле ваши слова о том, что эти 84% могут мало чего сделать. Нет, эти люди активизировались и начинают что-то делать.

Ванина: А главное – у тех остальных 16% стало куда меньше инструментов, чем раньше. Тот же самый, простите, Юра Сапрыкин…

Дзядко: Извини. Я хотел бы вернуться назад и уточнить. Эти 84%, которые впитывают, слушают про идеалы «Новороссии», но сидят на диванах и ничего  не делают, а вот эти 16%, которые делают, которые активны?

Капков: У которых есть очередной шанс что-то делать.

Монгайт: И вы в этих 16%?

Капков: Да я…

Дзядко: Давайте все-таки ответит Сергей Александрович.

Капков: Про те 14%, может, их 20%. Из тех 84% тоже есть активные и заметные люди. Вопрос в другом – какой продукт, это моя же любимая тема в студии Дождя, люди создают для других, для общества. Вот у меня ощущение, что у тех 14%, которые думают, задумываются, о чем-то дискутируют сами с собой, у них есть очередной шанс сделать что-то великое.

Олевский: А вам не кажется, что вы не попадаете во время сейчас совершенно? Те 84%, выходит, они видят шрифты вашего Дня города и понимают: «А что это тут по-американски все написано?», а те 16%, которые выходят на улицу, говорят: «А что здесь вообще что-то написано, когда война вокруг идет?». И тут возникает вопрос – а вам вообще-то кто-то это говорит в московском правительстве?

Капков: Тогда мне ближе 84%, мне легче им объяснить, что это Russian patriotic style, чем тем, что вокруг война.