Сенатор Сергей Лисовский: я объяснил сыну, кто может воровать из бюджета – тот чиновник

Лисовский: Меня он не коснется, даже наоборот, я делаю поправки в этот закон достаточно жесткие, но, к сожалению, они в той редакции, которую я предлагал, они не прошли. Но это нормально, потому что парламент для того и существует, чтобы учитывать все мнения, и принимать тот закон, который необходим сегодня. Потому что понятно, что мы находимся в стадии законодательного развития и нам еще свою правовую систему надо долго выстраивать. Долго для нас с вами, а в историческом аспекте это не так долго. Если взять, как выстраивались правовые системы той же Англии, парламенту которой более 1000 лет, Европы – 200 лет, и Америки – то же самое… Закон будет принят, я считаю, что его надо принимать, это современный закон.

Дзядко: Неужели у вас нет никаких зарубежных счетов, зарубежной недвижимости? Вообще ничего?

Лисовский: Нет, у меня нет зарубежных счетов, недвижимости, и дело даже не в том, есть ли они у меня. А дело в том, что, к сожалению, мы потеряли чиновника-государственника, которых я знал, еще работая в комсомоле. Я восхищался этими людьми, которые искренне верили в определенную миссию и служение своей стране. К сожалению, таких чиновников я встречаю пока в России очень редко. Они есть, но, к сожалению, их очень мало. Если в свое время в Советском Союзе их было большинство, то сейчас их меньшинство. Но надеюсь, ситуация будет меняться, в том числе благодаря этому закону. 

Баданин:  Сергей, один уточняющий вопрос, не конкретно о вас, а вообще о том, что сейчас модно называть «национализацией элит». Знаете ли вы этот термин? Как вы к нему относитесь? Должен ли по-вашему вообще парламентарий и чиновник владеть, например, недвижимостью за границей? И не приведет ли возможный запрет на счета и недвижимость – пока этого запрета нет, но это обсуждалось – к тому, что эксперты называют «люмпенизацией власти»?

Лисовский: Что называют?

Баданин: Эксперты называют запрет для чиновников на обладание иностранными счетами, к примеру, и иностранной недвижимостью, что не случилось, путем к люмпенизации власти.

Лисовский: Во-первых, я не верю, что у нас все уйдут те, кто реально может и должен принимать участие  в законотворчестве и тем более в управлении государством. Во-вторых, хорошо разделили: чиновники и депутаты. К сожалению, у нас происходит смешение этих понятий, журналисты приложили  к этому руку. Я не думаю, что они специально, просто так сложилось. В свое время меня сын спросил: «Папа, чем отличается чиновник от тебя?» Я говорю: «Знаешь, тот, кто может воровать из бюджета, тот чиновник, а я из бюджета воровать не могу по закону, поэтому я депутат». Это простое объяснение ребенку, но, по сути, к сожалению, мы о нем забываем. Чиновники – это исполнительная власть. Члены парламента, Совета Федерации  - это законодательная власть. Мы, смешивая эти два понятия, тем самым нарушаем те основы демократии, которые постепенно появляются в нашей стране, это очень важный момент.

Баданин: Так, а квартирами-то за границей можно владеть?

Лисовский: Дело в чем? Я считаю, что, меня опять же комсомол научил, если будет принят закон – значит, нельзя. Если закон будет непринят, то, в принципе, можно, хотя я считаю, что, конечно, элемент давления на российского чиновника, который обладает недвижимостью – ну, квартира не может быть серьезным элементом давления, а вот серьезные капиталы, владение большим пакетом акций – это серьезный инструмент влияния на чиновников. Больше того, я могу сказать, что в 1990-е годы, да я думаю и в 2000-е, западные спецслужбы проводили серьезную работу по внедрению агентов влияния в Россию. Причем это не то, чтобы завербованные люди. Взять хотя бы мою отрасль – сельское хозяйство. В свое время в середине 2000-х, когда корма резко пошли – я извиняюсь за такую банальную вещь, но они очень важны – они пошли вверх, птицеводство стало убыточным, мы стали разбираться, почему. Одно из составляющих убытка была цена на сою, которую, к сожалению, формируют в США. Так вот я специалистов по кормам стал спрашивать, неужели они не могут сформировать рацион без сои, как это было в советские времена. Они говорят: «Мы не умеем, у нас тут программа». Я смотрю эти программы, они все американские. И в свое время в 1990-х этих ребят вывозили в Америку, обучали, давали программы, они по-другому не могут составить рацион кормления птиц. Поэтому мы формируем сейчас российский белок, потому что птица – это две трети белка, который мы потребляем, используя американскую сою. Эти агрономы, ветеринары, зоотехники, которые были сформированы в 1990-х, они являются агентами влияния. Невольными агентами. Понятно, что у них нет желания…

Дзядко: Можно сказать, что их используют втемную?

Лисовский: Думаю, да. Думаю, что так же была проведена работа и с нашими чиновниками. Здесь уже была, конечно, немного другая работа. Конечно, у нас есть люди, которые были завербованы, которые совершили те или иные поступки, чем воспользовались спецслужбы. И, к сожалению, в 1990-е годы, я помню то время, спецслужбы наши не особенно отслеживали такие ситуации. И понятно, что сейчас эти чиновники поднимаются и, конечно, начинают влиять на ситуацию в стране. Но опять же это все… К сожалению, нам надо пережить тот период, который мы прошли, и наследие того периода, конечно, будет сказываться на нашей стране.

Дзядко: А что это за чиновники?

Монгайт: Имена могли бы назвать?

Лисовский: Нельзя же назвать конкретно каждого ветеринара или зоотехника.

Таратута: Вы не смущайтесь, потому что в одном из интервью вы сказали, что агенты влияния расположены примерно в Белом доме, в правительстве. Это «спящие агенты», у нас кабинет не такой большой, очевидно, вы кого-то имели в виду?

Лисовский: Во-первых, у нас аппарат правительства очень большой, я считаю, чрезмерно большой.

Таратута: Агенты там?

Лисовский: Но это другая история. Понятно, что если агента влияния внедрять, его надо внедрять поближе к власти. Понятно, что они там, скорее всего.

Таратута: А среди министров?

Монгайт: А с Жириновским была та же самая тема, но он называл конкретные имена.

Лисовский: Понимаете, дело в чем. Для того чтобы узнать конкретные имена, надо обладать неоспоримыми фактами. А без фактов обвинять конкретного человека, наверное, неправильно. Тем более, что мы стремимся, и ваш канал является таким, во всяком случае, вас позиционируют, не знаю, как вы считаете, таким либеральным каналом, который стремится «сеять разумное, доброе, вечное» в нашей стране, поэтому я как математик привык говорить о системах. Я понимаю, что система могла так функционировать. Я, зная, как работают западные спецслужбы, понимаю, что они это отработали. А если они отработали, результат, конечно, был. Степень этого влияния? Понятно, что ее надо изучать, проверять, но то, что системно это было, скорее всего, сделано, я уверен.