Сенатор Сергей Лисовский: «Да, я заслужил звание Героя труда»

 Дзядко: Сергей, завтра Госдума будет рассматривать и принимать громкий в некотором смысле, разрекламированный законопроект, который касается зарубежных счетов чиновников. Скажите, не коснется ли документ вас?

Лисовский: Меня он не коснется, даже наоборот, я делаю поправки в этот закон достаточно жесткие, но, к сожалению, они в той редакции, которую я предлагал, они не прошли. Но это нормально, потому что парламент для того и существует, чтобы учитывать все мнения, и принимать тот закон, который необходим сегодня. Потому что понятно, что мы находимся в стадии законодательного развития и нам еще свою правовую систему надо долго выстраивать. Долго для нас с вами, а в историческом аспекте это не так долго. Если взять, как выстраивались правовые системы той же Англии, парламенту которой более 1000 лет, Европы – 200 лет, и Америки – то же самое… Закон будет принят, я считаю, что его надо принимать, это современный закон.

Дзядко: Неужели у вас нет никаких зарубежных счетов, зарубежной недвижимости? Вообще ничего?

Лисовский: Нет, у меня нет зарубежных счетов, недвижимости, и дело даже не в том, есть ли они у меня. А дело в том, что, к сожалению, мы потеряли чиновника-государственника, которых я знал, еще работая в комсомоле. Я восхищался этими людьми, которые искренне верили в определенную миссию и служение своей стране. К сожалению, таких чиновников я встречаю пока в России очень редко. Они есть, но, к сожалению, их очень мало. Если в свое время в Советском Союзе их было большинство, то сейчас их меньшинство. Но надеюсь, ситуация будет меняться, в том числе благодаря этому закону. 

Баданин:  Сергей, один уточняющий вопрос, не конкретно о вас, а вообще о том, что сейчас модно называть «национализацией элит». Знаете ли вы этот термин? Как вы к нему относитесь? Должен ли по-вашему вообще парламентарий и чиновник владеть, например, недвижимостью за границей? И не приведет ли возможный запрет на счета и недвижимость – пока этого запрета нет, но это обсуждалось – к тому, что эксперты называют «люмпенизацией власти»?

Лисовский: Что называют?

Баданин: Эксперты называют запрет для чиновников на обладание иностранными счетами, к примеру, и иностранной недвижимостью, что не случилось, путем к люмпенизации власти.

Лисовский: Во-первых, я не верю, что у нас все уйдут те, кто реально может и должен принимать участие  в законотворчестве и тем более в управлении государством. Во-вторых, хорошо разделили: чиновники и депутаты. К сожалению, у нас происходит смешение этих понятий, журналисты приложили  к этому руку. Я не думаю, что они специально, просто так сложилось. В свое время меня сын спросил: «Папа, чем отличается чиновник от тебя?» Я говорю: «Знаешь, тот, кто может воровать из бюджета, тот чиновник, а я из бюджета воровать не могу по закону, поэтому я депутат». Это простое объяснение ребенку, но, по сути, к сожалению, мы о нем забываем. Чиновники – это исполнительная власть. Члены парламента, Совета Федерации  - это законодательная власть. Мы, смешивая эти два понятия, тем самым нарушаем те основы демократии, которые постепенно появляются в нашей стране, это очень важный момент.

Баданин: Так, а квартирами-то за границей можно владеть?

Лисовский: Дело в чем? Я считаю, что, меня опять же комсомол научил, если будет принят закон – значит, нельзя. Если закон будет непринят, то, в принципе, можно, хотя я считаю, что, конечно, элемент давления на российского чиновника, который обладает недвижимостью – ну, квартира не может быть серьезным элементом давления, а вот серьезные капиталы, владение большим пакетом акций – это серьезный инструмент влияния на чиновников. Больше того, я могу сказать, что в 1990-е годы, да я думаю и в 2000-е, западные спецслужбы проводили серьезную работу по внедрению агентов влияния в Россию. Причем это не то, чтобы завербованные люди. Взять хотя бы мою отрасль – сельское хозяйство. В свое время в середине 2000-х, когда корма резко пошли – я извиняюсь за такую банальную вещь, но они очень важны – они пошли вверх, птицеводство стало убыточным, мы стали разбираться, почему. Одно из составляющих убытка была цена на сою, которую, к сожалению, формируют в США. Так вот я специалистов по кормам стал спрашивать, неужели они не могут сформировать рацион без сои, как это было в советские времена. Они говорят: «Мы не умеем, у нас тут программа». Я смотрю эти программы, они все американские. И в свое время в 1990-х этих ребят вывозили в Америку, обучали, давали программы, они по-другому не могут составить рацион кормления птиц. Поэтому мы формируем сейчас российский белок, потому что птица – это две трети белка, который мы потребляем, используя американскую сою. Эти агрономы, ветеринары, зоотехники, которые были сформированы в 1990-х, они являются агентами влияния. Невольными агентами. Понятно, что у них нет желания…

Дзядко: Можно сказать, что их используют втемную?

Лисовский: Думаю, да. Думаю, что так же была проведена работа и с нашими чиновниками. Здесь уже была, конечно, немного другая работа. Конечно, у нас есть люди, которые были завербованы, которые совершили те или иные поступки, чем воспользовались спецслужбы. И, к сожалению, в 1990-е годы, я помню то время, спецслужбы наши не особенно отслеживали такие ситуации. И понятно, что сейчас эти чиновники поднимаются и, конечно, начинают влиять на ситуацию в стране. Но опять же это все… К сожалению, нам надо пережить тот период, который мы прошли, и наследие того периода, конечно, будет сказываться на нашей стране.

Дзядко: А что это за чиновники?

Монгайт: Имена могли бы назвать?

Лисовский: Нельзя же назвать конкретно каждого ветеринара или зоотехника.

Таратута: Вы не смущайтесь, потому что в одном из интервью вы сказали, что агенты влияния расположены примерно в Белом доме, в правительстве. Это «спящие агенты», у нас кабинет не такой большой, очевидно, вы кого-то имели в виду?

Лисовский: Во-первых, у нас аппарат правительства очень большой, я считаю, чрезмерно большой.

Таратута: Агенты там?

Лисовский: Но это другая история. Понятно, что если агента влияния внедрять, его надо внедрять поближе к власти. Понятно, что они там, скорее всего.

Таратута: А среди министров?

Монгайт: А с Жириновским была та же самая тема, но он называл конкретные имена.

Лисовский: Понимаете, дело в чем. Для того чтобы узнать конкретные имена, надо обладать неоспоримыми фактами. А без фактов обвинять конкретного человека, наверное, неправильно. Тем более, что мы стремимся, и ваш канал является таким, во всяком случае, вас позиционируют, не знаю, как вы считаете, таким либеральным каналом, который стремится «сеять разумное, доброе, вечное» в нашей стране, поэтому я как математик привык говорить о системах. Я понимаю, что система могла так функционировать. Я, зная, как работают западные спецслужбы, понимаю, что они это отработали. А если они отработали, результат, конечно, был. Степень этого влияния? Понятно, что ее надо изучать, проверять, но то, что системно это было, скорее всего, сделано, я уверен.

Таратута: Я хочу вернуться к агентам влияния…

Лисовский: Вообще, наверное, очень интересная тема на сегодняшний день, я готов отвечать, но у нас есть много вопросов, которые очень интересуют наших телезрителей.

Таратута: Коль скоро вы сами упомянули, что есть некие… Вот сейчас целый круг вопросов и претензий, в частности в Государственной думу, прозвучало в адрес министра науки и образования Ливанова, по-моему, даже говорят, что его зам – иностранный агент, поскольку учился за рубежом.

Лисовский: Не думаю, что обучение за рубежом – это обязательно, что человек стал агентом влияния. Хотя давайте я скажу свою позицию по министру образования. Если взять, например, нашу Высшую школу экономики, все неудачи нашей российской экономики происходят от того, что мы в свое время за базис экономической политики взяли либеральную экономическую западную школу, которая совершенно неприемлема в переходный период в России. Которая уже дискредитировала себя и в мировом порядке в том числе, потому что не предсказала, не предотвратила тот кризис, который охватил всю экономику. Но мы, тем не менее, упорно движемся в сторону либеральной экономики, свободного рынка. Кстати, это совещание, которое было вчера у президента – яркий пример поиска новых путей и нового  базиса экономической политики. Потому что если помните, там встречались… ну, там все руководство страны было, но, по сути, это была встреча наших либералов из Высшей школы экономики и нашей Академии Наук, которая придерживается совершенно другой экономической теории, которую, кстати, я поддерживаю. Поэтому… Ведь влияние может быть не на банальном уровне диверсии, подрыва завода или выдачи каких-то стратегических и военных тайн. Она может быть более опасна. Это принятие неправильного экономического курса, ну, в частности сдерживание курса рубля, сдерживание высокой ставки и финансирования банковской ставки. Это гораздо более серьезные диверсии против нашей страны, нежели конкретные диверсии на конкретных предприятиях.

Таратута: С этим ясно. А скажите: у вас нет счетов, но вы, несмотря на то, что всего достигли благодаря комсомолу, как вы сказали, вы человек очень небедный. А так выходит, что из Совета Федерации уходят именно не бедные люди. Мы даже не знаем, есть ли у них счета или нет, есть ли недвижимость или нет. К вам не обращались с просьбой покинуть?

Лисовский: Вопрос же в другом стоял, они просто начали для себя делать выбор, что им важнее: работать в Совете Федерации или продолжать развивать то или иное дело, которому они посвятили практически всю свою жизнь. Потому что люди в Совет Федерации приходят в основном состоявшиеся, понятно, с серьезным багажом знаний, опыта, дел, которые они совершили. Поэтому здесь был такой выбор осознанный. И надо многим людям сказать «спасибо», что они выбор сделали, нашли в себе волю к этому поступку. Хотя вот эта истерия, охота за ведьмами, мне кажется, была более популистской, нежели реальной заботой о чистоте нашего парламента, как это преподносилось. И больше того, я считаю, что все-таки у нас происходит постоянное нарушение основополагающего принципа демократии. Закон не имеет обратной силы. Я бы принимал этот закон, хотя я его поддерживаю и даже поправки вносил, в отношении членов, как парламента, так и Совета Федерации. И это было бы логично. Во всех странах мира любой закон не может отчитываться назад. К сожалению, это у нас не только с данным законом. У нас бывают и экономические законы, и налоговые, которые принимались практически задним числом. Это, конечно, нарушает правовую культуру, которую мы хотим сформировать в стране. Но это проблемы роста. Надо понимать, что в нашей правовой культуре всего лишь 10-12 лет.

Баданин: А правда ли говорят, что к вашим коллегам-сенаторам, Борису Шпигелю, Виталию Малкину приходили люди из администрации президента и разговаривали с ними о необходимости такого героического шага.

Лисовский: Я не знаю, я не слышал таких разговоров.

Баданин: К вам не приходили?

Лисовский: Нет, ко мне не приходили.

Макеева: В одном из недавних интервью вы сказали, что наблюдаете за тем, как внимательнее стали относиться ваши коллеги к заполнению декларации, вы прямо это видите. В чем это проявляется?

Лисовский: Я говорил не про своих коллег в Совете Федерации, я говорил про правительство. Это разные вещи. Для меня это четко различные понятия, потому что все-таки в парламент приходят люди с определенной миссией, слава Богу, такие люди появляются в стране. Возрождается этот круг людей. А в правительство, к сожалению, часто идут люди с достаточно корыстными целями. Я рассказал об одном случае, для меня он был знаковым, после чего я стал еще более поддерживать этот закон. Года два назад я был на одном большом совещании, где очень высокопоставленный чиновник с пафосом рассказывал, как надо управлять страной, как надо развивать предприятия, что у нас низкая производительность труда. Это, кстати, любимая песня наших государственных чиновников, хотя, мне кажется, они вообще не понимают, что такое производительность труда, и почему она у нас, как они считают, низкая, что за этим стоит. А за этим стоит, прежде всего, плохая работа в создании инфраструктуры и появление дополнительных издержек у любого предпринимателя. У меня, кстати, интересный разговор был с Набиуллиной по этому поводу. Но это потом, если вам интересно будет. Так вот этот чиновник, достаточно известный, был доволен своими высказываниями, хотя они были простые, банальные, пустые, это совещание ни к чему не привело. И вот буквально месяц назад тоже было совещание, я вижу, чиновник спускается со своим товарищем передо мной по лестнице в Белом доме, и вдруг я слышу одну его фразу: «Ну, и что? Чего они добиваются? Ну, вот уйдем мы, и кто вообще здесь будет работать?» Во-первых, меня поразило, что они начали думать, что они уйдут, хотя место хлебное, по-видимому, а, во-вторых, все-таки меня удивляет искренность – они считают, что если они уйдут, то у нас в стране что-то ухудшится. Мне кажется, если многие чиновники уйдут, то у нас только улучшится.

Баданин: А правительству Медведева как быть?

Лисовский: У нас, к сожалению, я как животновод и охотник могу сказать, что у нас постоянное спаривание в одной популяции приводит  к ее деградации и гибели.

Баданин: Вы про тандем?

Лисовский: Я вообще говорю про группу людей.

Баданин: Про спаривание?

Лисовский: Поэтому понятно, когда есть такой котел узкий, из которого выбираются люди, конечно, улучшение состояния управления не предполагается. Не потому что кто-то плохой, кто-то хороший, просто я считаю, что в управлении всегда должна быть свежая кровь.

Монгайт: А вы бы пошли сейчас в правительство, если бы вас сейчас позвали?

Лисовский: Я предполагал, что вы зададите этот вопрос. Я подумал, что скажу, что у нас правительство поменялось, если меня туда пригласят.

Монгайт: Скажите, Сергей, а корень вашей нелюбви к Америке в том, что задолго до списка Магнитского вам не давали американскую визу? И дают ли теперь?

Лисовский: Я бы не сказал, что у меня нелюбовь к Америке. У меня настороженное отношение к этой стране, потому что это сильный противник, который нас воспринимает оппонентом, и который питается за счет нас. Я считаю, последние 20 лет, со времени развала СССР, Европа и Америка питались разрушением нашей страны и тому, что мы в тот период были неорганизованны, вывозили за бесценок свои ресурсы. Поэтому к такому оппоненту надо относиться с опасением. И, может быть, какие-то яркие эмоциональные высказывания, связанные не в отношении даже Америки, а в отношении того, что я хочу тем самым донести до людей эту опасность, и чтобы мы ее учитывали, как во внутренней, так и во внешней политике.

Дзядко: Вы доносите до людей в правительстве, с которыми вы общаетесь?

Лисовский: Могу сказать, что даже была смешная ситуация. Был «Субботний вечер», Соловьев вел на «Первом канале», по-моему?

Дзядко: На «Втором»…

Лисовский: Ну, не помню. Была такая программа, сейчас «Воскресный вечер», и там  был Дворкович в том числе. И мы за кулисами с ним – мы однокашними, закончили…

Дзядко: Аркадий, в смысле, не Михаил?

Лисовский: Да, Аркадий. Мы с ним закончили одну школу, ну, он чуть позже меня – физматшколу, 404-ая была очень известная в Союзе – это такой лицей Царскосельский, у нас какое-то корпоративное понимание и уважение друг к другу. И он человек очень системный, вообще, шазматисты – люди системные, и меня удивило, когда мы говорили об Америке, а как раз буквально был октябрь, а в декабре кризис, буквально месяц-два. Мы заговорили об Америке. Я говорю: «Понимаешь, на Америку опираться очень опасно, сейчас же грядет кризис, и вообще Америка – дохлая корова, которую поддерживаем всем миром, потому что если она грохнется, потянет всех нас вместе». И вдруг он мне говорит: «Да нет, ты не понимаешь, Америка – очень сильная страна, экономика очень мощная, надо быть ближе к ней, чтобы нам тоже развиваться».

Макеева: Сразу стал вам чужим в этот момент?

Лисовский: Нет, не стал. Меня насторожило то, человек достаточно влиятельный, уже в то время был помощником президента…

Монгайт: Агент?

Лисовский: Нет-нет, что он до конца не понимает этой опасности, и больше когда я стал заниматься сельским хозяйством, а сельское хозяйство, я считаю, - базис любой экономики, кстати, Америка это прекрасно понимает, я вижу, как Америка методично разрушает наше село. За ним, соответственно, разрушает нашу продовольственную политику и здоровье нашей нации. Я пытаюсь это донести до многих политиков и, к сожалению,… Правда, все сейчас более внимательно к этому относятся, но в начале 2000-х на меня смотрели, как на такого параноика, который зациклен на этой идее.

Монгайт: Ну, вас выпускают в Америку? Вам визу дают?

Лисовский: Я давно не подавал туда заявку. У меня единственно был смешной случай, я охотник, там в Лас-Вегасе проходит очень интересная выставка в январе, причем крупнейшая…

Макеева: В феврале.

Лисовский: В январе.

Макеева: Охотничья, по-моему, в феврале

Лисовский: По-моему, в январе, в конце, третья неделя. И была какая-то ситуация, был представитель из американского консульства у нас в Совете Федерации. Я говорю: «Знаете, что, я не собираюсь выведывать ваши секреты и разрушать вашу экономику, мне нужно просто слетать в Лас-Вегас, думаю, это не город, где хранятся ваши секреты, просто на выставку, на три дня. Мы с товарищем договорились посмотреть, там очень интересная охота есть по всему миру». Он говорит: «Вопросов нет, подавайте документы». Я подал документы. Но это было, допустим, я уж точно не помню сроки, в начале декабря.

Макеева: А год какой?

Лисовский: Не помню, это было лет шесть-семь назад. И время идет, мне говорят «подождите день», «неделю», когда до выставки осталось два дня, я послал письмо, что, по-видимому, я не успеваю на выставку, больше у меня интересов в Америке нет, поэтому «спасибо, больше беспокоить не буду»…

Макеева: А почему такая история возникла?

Монгайт: Они на вас обижены?

Лисовский: Понимаете, дело в чем, когда я начал активно бороться… опять же, я не боролся против Америки, я понимаю, какой вред нанесли окорочка Буша нашей стране и здоровью людей, особенно, когда начал этим заниматься. Один из импортеров подошел и сказал: «Ты понимаешь, что Америка –настолько мощная держава, что у тебя будут проблемы». Я говорю: «Ты знаешь, я не делаю ничего противозаконного, я защищаю интересы собственных российских производителей».

Макеева: Из-за этого?

Лисовский: Да.

Дзядко: Вас не пускают из-за окорочков Буша.

Лисовский: Я не знаю, из-за чего меня не пускают, не знаю вообще, пускают ли меня, я давно туда не подавал документы.

Монгайт: А чем вредны ножки?

Лисовский: Мне кажется, эта тема немножко глупая, мы сидим, «виза – не виза». Мне нечего делать в Америке. Все современные технологии в том производстве, в котором меня интересуют, вроде сельского хозяйства, - это либо европейские, либо российские. Например, то точечное земледелие, если вы когда-то слышали о нем. И то, что сейчас превозносится как верх достижения европейской аграрной науки, было придумано Терентией Мальцевым, он работу эту написал в 1953 году. Мало того, что он написал работу, он еще и разработал орудие для обработки земли и посева в 1953 году и внедрил это у нас в Курганской области. Поэтому все, что мне необходимо, я могу найти либо у нас, либо в Европе.

Макеева: По программам «Открытый мир» - это уже в 2000-е было, не в 1990-е – американцы приглашают разных чиновников, людей, близких к власти из разных стран, чтобы те посмотрели, что такое Америка, поучились там чему-то. Это открытая информация. В каждой области есть десятками, если не сотнями в каких-то случаях исчисляется число членов партии «Единая Россия», которые по этой программе ездили в Америку. Это плохо? Они стали агентами влияния? Или все-таки есть, чему поучиться? Или там вообще делать нечего, кроме выставки в Лас-Вегасе?

Лисовский: Меня удивляет: мы столько времени уделили совершенно неинтересной для меня и, думаю, для людей теме. Давайте о чем-нибудь другом поговорим.

Таратута: Давайте поговорим об интересном для нас, так вышло, что мы задаем вопросы. Я хотела уточнить: вы боролись с «ножками Буша», а потом в составе большой группы депутатов  Госдумы и сенаторов Совета Федерации выступили за «закон Димы Яковлева». И сказали в одном из интервью, что закон тем хорош, что, условно, можно отомстить американцам, которые разговаривают с нами с позиции силы, и можно щелкнуть их по носу. Вы как производитель курятины выступаете?

Лисовский: Ну, давайте так уничижительно «курятины» - это великое мясо птицы…

Таратута: Народное слово…

Лисовский: Ну, не в таком контексте, как вы произносите. Это великое мясо птицы, и я помню, что когда наши мамы доверяли больше чаю с малиной, «Боржоми», когда я болел, меня поили куриным бульоном, он действительно мне помогал. Поэтому это великий продукт, и не надо так о нем говорить.

Таратута: Ну, вы поняли суть моего вопроса. Для вас дети и «ножки Буша» одинаковы?

Лисовский: Я понял ваш вопрос, просто я хочу пояснить, что надо с уважением относиться к этому продукту, и он очень важен для нашей страны, это стратегический вопрос в отношении белка, потому что в конечном итоге, все войны, как говорит мой товарищ, начинались «за белок». Это действительно так. Поэтому это вопрос глобальной политики продовольствия. И белок в том числе. А в отношении «закона Димы Яковлева», там мою цитату привели, я думаю, она вырвана из контекста, и если посмотреть всю беседу… Я имею в виду совершенно другое. Я сказал, что мы-то были как раз… Позиция этого закона, в том числе, нами предлагалась еще год назад, даже больше. Но, к сожалению, тогда многие не захотели конфликтовать с Америкой, и эту инициативу отклонили. И когда эта ситуация в отношении других законодательных актов, недружественных в отношении России была принята законодателями Америки, почему-то вдруг эту инициативу реализовали, хотя я считал, ее надо было реализовать гораздо раньше. Вот как это звучало.

Монгайт: То есть вы считаете нормальным, что детей принесли фактически в жертву политическим интересам?

Лисовский: Во-первых, я не считаю, что их принесли в жертву, это ваша странная позиция. Во-вторых, я искренне считаю, что наши дети  должны оставаться в России. В-третьих, давайте перенесемся… я когда-то у вас на «Дожде» выступал и говорил аргумент: смотрите, фашистская Германия воевала по всему миру, уничтожала евреев, вы бы фашистской Германии отдали бы детей, даже если бы ему там желали светлого будущего?

Монгайт: Кого вы сравниваете с фашистской Германией?

Лисовский: Для меня Америка на сегодняшний день – это в какой-то степени продолжатель этой идеологии. Что есть великая страна, только там было на национальном уровне это…

Дзядко: Вам не кажется это отчасти софистика в том плане, что уши есть у человека, уши есть и у обезьяны? Соответственно, человек – обезьяна.

Лисовский: Вы повторяете тезис Познера, что зубы надо чистить. Я говорил совершенно о другом. Мы почему-то совершенно забываем – как охотник и как человек, который прожил жизнь – что мир враждебен, и враждебен не потому, что кто-то плохой, а кто-то хороший, просто все бьются за свой ареал существования. И Америка как сильная страна бьется за свою нацию, за собственные интересы, это нормально. Но я, в то же время, не понимаю, почему мы должны себе отказывать в такой позиции, мы тоже должны биться и защищать свои интересы.

Монгайт: Детьми?

Лисовский: Я же сказал, во-первых, я не считаю, что для детей будет хуже, что мы ими прикрываемся, во-вторых, я уверен, независимо от этого закона или другого, что усыновление иностранцами наших детей – это преступление. Это первое. Второе: мы видим, сколько сейчас случаев гибели наших детей в Америке. Мы знали о них и раньше. Я не случайно говорю, что инициатива о запрете на усыновление иностранцами детей была гораздо раньше. Полтора года назад.

Дзядко: Вы будете предлагать запрет всем иностранцам или нет?

Лисовский: Я думаю, надо посмотреть и продолжать это движение. У нас, например, в Кургане семь детских домов. У нас, кстати, опять же всплеск интереса к этой теме, возможно, это немного неправильно, что возник благодаря тому же списку Магнитского, но в любом случае, Господь помогает. Всплеск интереса привел к тому, что резко увеличилось финансирование детских домов. Что многие россияне стали по-другому смотреть на проблему усыновления. У нас и раньше достаточно много усыновляли в Кургане, и под опеку брали детей, но сейчас эта ситуация гораздо усилилась, можно сказать, почти в два раза. Поэтому я считаю, что мы от этой ситуации только выиграли, и дети выиграли.

Дзядко: У меня вопрос, который завали наши зрители перед началом нашего с вами эфира. Вопрос следующий: учитывая, что последняя неделя ваше имя упоминалось в контексте этой истории с интервью журналисту Евгению Левковичу, опубликованное в его блоге на сайте «Сноб», где не под запись ему как будто бы Константином Эрнстом было сказано, что «вы стоите за убийством Владислава Листьева», скажите, в связи с этим не планируете ли вы судиться  с автором этой публикации, господином Левковичем, и общались ли вы с Константином Эрнстом после этого?

Лисовский: Понимаете, вообще-то я думал, что вы достаточно профессиональные журналисты, наверное, так и есть, ответ на этот вопрос есть на моем сайте, он уже давно там находится, поэтому, думаю, вы могли его прочесть.

Макеева: Может, вы за последние три недели изменили свое решение, встречались с Эрнстом? В этом был вопрос.

Лисовский: Дело в чем, я думаю, эта тема в данном контексте и эта ситуация настолько глупая, что объяснять и пояснять ее просто бесполезно.

Монгайт: У вас такая богатая биография, в «лихие 1990-е» на вас самого покушения были? Ваша жизнь была под угрозой?

Лисовский: Хороший вопрос. Я как-то не думал. Наверное, были какие-то сложные моменты. Но, по-видимому, судьба берегла меня, это тоже… У каждого человека есть свой путь, и он идет, судьба ему помогает.

Таратута: Одна из важнейших вех в вашей жизни – это политическая реклама. У вас диссертация на эту тему, вы много этим занимались, участвовали в разных кампаниях. Как вы в этом смысле оцениваете нынешний имидж «Единой России», помогаете ли с ним? Говорят, у него проблемы.

Монгайт: У нее, я бы сказала.

Таратута: У имиджа. Или у нее.

Лисовский: Хороший вопрос. Это извечный вопрос, что делает имидж: имиджмейкер или сам человек, а имиджмейкер ему помогает. Я считаю, что это, как Бодров говорил в фильме «Брат», «в чем сила»: сила в правде. Поэтому если люди ощущают правоту своих действий, как я ощущаю… Поэтому я считаю, что у меня правильная позиция, то состояние имиджа, которое есть у меня, меня полностью  удовлетворяет.

Дзядко: Мне кажется, Юля говорила не про вас, а в целом – партии.

Лисовский: А в отношении «Единой России»… У нас политической системе 10 лет, «Единой России» сколько? 11? Поэтому понятно, есть проблемы роста. На сегодняшний  день позиция «Единой России» более стабильная и более фундаментальная, нежели было несколько лет назад. И больше того, вы знаете, что я раньше был в «Справедливой России», потом перешел в «Единую Россию», и когда у нас проходили в Курганской области выборы президента и думские выборы, естественно, я работал там, помогал нашим кандидатам в депутаты. Меня много спрашивали об этом. И я нашел интересную вещь. Вы знаете, сколько раз Черчилль переходил из партии в партию? Раз 25. Притом, что английские партии существуют столетиями.

Монгайт: Вы оставляете для себя возможность уйти из партии «Единая Россия»?

Лисовский: Нет, я просто поясню, что он на это ответил. Ему этот вопрос все время задавали. Он говорил: «Понимаете, дело в чем. Вопрос не в партии, вопрос интересов страны». Когда я чувствую, что та или иная партия может на сегодняшний день сделать для страны больше, я буду в этой партии. Для меня важны интересы нашей родины.

Баданин: Сергей, другая большая веха вашей жизни, так или иначе, связана с телевидением в разных количествах. Как я понимаю, вы и сейчас ведущий…

Лисовский: Как это «веха, так или иначе». Вообще я стоял, я считаю, с создания современного российского телевидения, и ваш канал – и мой правнучок.

Монгайт: А вы довольны результатом?

Лисовский: Не очень. Когда я создавал журнал, я создавал в свое время печатные издания, когда это переросло в это безудержную волну гламура, правда, сейчас она спадает, я был шокирован. Я как-то сказал своим детям, что мне за это немножечко стыдно, что я каким-то образом в этом участвовал.

Макеева: За волну гламура?

Лисовский: Помните, как раз 2008-й, до кризиса, у нас все заполонили гламурные издания. Мало того, что это была государственная политика, идеология, гламур всеобъемлющий, во всех СМИ. Потом она спала. Понятно, что кризис как-то все это сбил. Но тем не менее, в то виде тогда это для меня было неприемлемо.

Баданин: Телевидение-то российское заполонил не гламур, а что-то другое. Про это «совсем другое» у меня и вопрос. Удовлетворены ли вы уровнем развития российского телевидения, где существует очень много государственных каналов в той или иной форме, или один, пожалуй, известный крупный, частный, включая РБК-ТВ, на котором вы работаете.

Лисовский: Мы имеем то, что имеем. Надо воспринимать развитие нашего общества не в отрыве, не как сегодняшнюю фотографию, а как этап этого процесса. Я не за это, естественно, боролся, но тогда я был молод, был в чем-то романтиком и по-другому представлял себе развитие государства. Мне казалось, что государство может меняться очень быстро. К сожалению, история не предполагает быстрых изменений, кроме революций, которые еще хуже. Она больше вред наносит людям и нации той страны, где она происходит. Поэтому сейчас пришло понимание, что надо смотреть на этот процесс развития. А в отношении  телевидения… Когда мы начали снимать первые рекламные ролики, нас очень радовало, когда нам удавалось снять каплю, которая красиво падает в стакан, как пиво переливается, и нам казалось, что это верх достижения. А в то же время, идеи нашей той молодой рекламы были гениальны. И действительно я тогда много общался с «Сач энд Сач», вы знаете, в то время это было одно из крупнейших западных агентств, они наши идеи воспринимали, им это нравилось, и приглашали нас, мы общались на равных. Но потом через несколько лет я увидел, что мои режиссеры увлеклись этой каплей, этой переливающейся водой, а идея-то исчезает. И потом у нас начали возникать не то, что конфликты, но постоянные споры. Я от них требовал зарождения той великой идеи, а она исчезала. Мы переходили к банальному «если у вас есть пятна, мы идем к вам в гости». К сожалению, все пришло к этому. То же самое с телевидением. То, о чем стояли те же «взглядовцы» и то, что нас так восхищало в них, и они реально изменили страну в чем-то, не они, конечно, но они вложили большой вклад, к сожалению, это ушло. И даже ваш канал…. Мы тут за кулисами общались, я когда стал говорить про бизнес, вы говорите: «Ну, телевидение – это тоже бизнес», поэтому увлечение кровью, скандалами и гламуром – дань коммерческой основе телевизионного бизнеса.  Тогда, если мы так расценим телевидение, понятно, что вы тоже так же ангажированы, как и те агенты влияния, о которых мы говорили.

Макеева: Про увлечение кровью вы про какой канал говорили?

Баданин: Увлечение новостями…

Лисовский: Про все каналы. Я практически не различаю на сегодняшний день каналы, в свое время была шутка «Посмотрел «Первый канал», понял, что на остальных». Мы пришли к этой ситуации.

Монгайт: Вы как-то мягко так ускользаете. Вы такой сейчас борец с гламуром, но вы стояли…

Лисовский: Не борец с гламуром, просто мне не нравится, куда это все ушло, и, слава Богу, что гламур сейчас умирает.

Монгайт: Вы стояли у истоков индустрии развлечений, создавали первые клубы, создавали как раз для той аудитории, которая стала потом проповедником гламура в том числе, нет? Как вам удалось так свою жизнь разделить? В одной было и телевидение совсем иное, и реклама, и клубы, а сейчас – совсем все иначе.

Лисовский: Мне так повезло в жизни, что я в переломные моменты родился. И когда я занимался концертами, мне удалось поймать именно тот период, когда у нас появлялись группы, как Гарик Сукачев, «Наутилус». Я помню, как мне за них доставалось, потому что я был комсомольским деятелем. И помню, как «Наутилус» на станции «Юность» спел одну песню, а потом вышел на сцену и вот в этих черных костюмах «Скованы одной целью, скованы одной цепью»… Я понял, что меня закроют, и уехал далеко, меня не нашли, но, правда, не закрыли. Поэтому  это большое счастье, что мне удалось участвовать в возрождении современной русской культуры, того же ленинградского рока, который в то время был действительно очень интересен. Но потом я увидел, что эти моменты, когда в это уже входит бизнес и деньги, что люди, которые поверхностно это все, перехватывают это и превращают это в машину для печатания денег. А мне это неинтересно. Поэтому я переходил дальше. Потом когда я понял, что телевидение у нас опять же  превращается в коммерческое, перешел в творчество, рекламу. Создавал два канала – Муз-ТВ и тогда был М-1, 31-й канал. Мне нравилось это, я чувствовал драйв, и потом, когда закончилась… В 1998 году, я помню, мы встретились с одном ресторанчике пиарщики, рекламщики, я им сказал, что политическая реклама закончилась, мне здесь больше нечего делать, поэтому я ухожу. Ребята с недоверием так на меня посмотрели, я ушел в сельское хозяйство. Потому что для меня это было действительно совершенно новая и очень интересная отрасль. Более того, я считаю, что все люди в конечном итоге перейдут к земле. Как  в естественном состоянии, так и в душе. Той радости, которую ты испытываешь, когда выходишь утром на поле или появляется у тебя первый цыпленок… Я помню до сих пор это, когда я их вытаскивал.

Монгайт: То есть с выходом из клуба, это не сравнить.

Лисовский: Это просто говорит о том, что мне повезло, что я мог всегда заниматься делать, которое мне нравилось, и которое действительно, как я считал, нужно и людям, и стране, и для меня – я там реализовывал свои возможности творческие и деловые.

Таратута: Вы покаялись и ушли в аскезу – это так как-то выглядит.

Лисовский: Можно и так сказать. Но я не ставил себе задачу безудержного развития гламура, когда начинал заниматься глянцевыми изданиями. Мне казалось, что в этом другая идея. Вообще, кто из комсомола, из того времени советского, у нас немножко другое воспитание. Мы всегда считали, что у человека есть миссия, и что банальное «сладко есть и хорошо спать, и иногда встречаться с женщиной» - это, наверное, не то, ради чего стоило родиться.

Макеева: Из комсомола вышли разные люди. Например, Ходорковский тоже вышел из комсомола.

Лисовский: Талантливый человек.

Макеева: Талантливый человек, но сидит в тюрьме. И он в 1999 году не уехал к сельскому хозяйству, а продолжил…

Лисовский: У каждого свой путь. Но я могу сказать, что комсомол действительно дал идею, миссию, нас научили работать, по-хорошему административно подчиняться, то есть когда вы говорите про партию, я считаю, что политической системе необходима политическая дисциплина. И если инструмент – партия, а это и есть инструмент любой политической системы демократической в современном мире, другого  не придумали – там должна быть дисциплина. Если партия приняла решение, мы должны следовать этому решению, либо выходить из партии.

Дзядко: Вы в чем видите свою миссию?

Лисовский: Но, в то же время, я не исключаю оппонирования, пока та или иная идея не принята. Я оппонирую, мне позволяют оппонировать. Когда говорят о «Единой России» как таком достаточно однородном и неактивном образовании, это совершенно не так. Мы совершенно разные, жестко оппонируем внутри. Но если мы принимаем решение, мы должны следовать ему, потому что иначе невозможно ничего решить, ничего созидать и сделать. Как на производстве – не может быть обсуждения, если есть председатель колхоза, то, в конечном итоге, все ему подчиняются.

Монгайт: Кто у нас председатель колхоза?

Макеева: Вы можете описать кратко, какой вы хотите видеть страну, какой вы видите свою миссию?

Лисовский: Об этом можно долго говорить.

Макеева: Поэтому я сказала в нескольких словах.

Лисовский: Могу сказать об одном, о том, чем меня не спросили: в чем проблема наших экономических проблем и в чем-то неудач. Здесь, как помните в одном фильме, когда крестьянин пришел к Ленину, и он ему объяснял, что-то. Он говорит: «Долго мы так в раскоряку стоять будем?» Мы, к сожалению, в раскоряку стоим. У нас есть горе-либералы, которые за свободный рынок, при этом эти горе-либералы активно поддерживают монополизацию всех естественных ресурсов. У нас не может быть свободного рынка. Во-первых, он вообще не существует по определению уже сейчас в развитом капиталистическом обществе. Но даже если бы существовал, у нас все энергетические составляющие, все инфраструктурные вещи монопольны, никакого свободного рынка, свободной конкуренции не существует. А мы еще сюда добавили монополизацию финансового рынка. Это сдерживание высокой кредитной ставки – это практически уничтожение любой частной инициативы, любой конкуренции. Больше того, если у меня будет время, я уже начал писать работу о свободной себестоимости, надо об этом говорить. Почему у меня такая мысль возникла? В свое время мы с Набиуллиной обсуждали, но не я с ней, она проводила совещание по сельскому хозяйству и начала нас обвинять в низкой производительности труда. Как она ее высчитывала? На единицу продукции, чтобы произвести 1000 единиц продукции – 5 человек, а у нас, по ее подсчетам, - 20. Я говорю: «Да, конечно, 20, но только у меня из этих 20-ти 12 – охранники. Вы мне обеспечите безопасность?» Потому что в свое время не было охранников у меня на фермах, но приехали ребята бритоголовые на двух джипах, забили двух элитных телок, которых я купил по 5 тыс. евро каждую, прямо во дворе освежевали и уехали. Я поставил охрану.

Таратута: Телок – коров?

Лисовский: Ну, коров, да. Я держу у себя электриков. Она говорит: «А почему?» А попробуйте с «Мосэнерго» получить штраф за перебои в электроэнергии. А у меня отключение электроэнергии на час – это гибель 30 тыс. голов птицы, плюс у мен компьютерное управление, по последней технологии передовой, о которой вы так много говорите. Но скачки напряжения  и качество нашей электроэнергии, они постоянно у меня отключаются и постоянно сбиваются программы. Я должен держать отдельно группу IT-шников. А если говорить о реальных людях, которые у меня работают на фирме – у меня те же три человека. У меня нет лишних людей.

Дзядко: Эти слова ваши были услышаны?

Лисовский: Были услышаны, но не вызвали ожидаемого понимания, потому что в конечном итоге мы должны понимать, что неуспех нашего бизнес – это неуспех инфраструктурной политики правительства. Посмотрите, предприниматель, чтобы открыть птицефабрику, должен купить землю. Достаточно дорого, у нас кадастровые цены очень высокие. А для чего это было сделано? Чтобы наполнить бюджеты местных муниципалитетов. А почему бюджеты местных муниципалитетов? Потому что у них куча обязанностей сбросили, не обеспечив их финансовыми ресурсами. А налоги, которые мы собираем, забирает Минфин. Далее: электроэнергия. Во всех странах мира подключение к ней бесплатно. Энергетические компании зарабатывают на тарифе. У нас помимо того, что на тарифе, причем у нас они достаточно высокие, в два раза выше, чем в Европе, мы еще должны заплатить за подключение и подвод электроэнергии…

Монгайт: Сергей, подождите, вы наезжаете на правительство, которое возглавляет ваш председатель колхоза. Это ваша партия, которая стоит у власти.

Лисовский: Я начал, прежде всего, с того, что нельзя воспринимать страну, как маленькую квартиру, где можно просто перенести мебель. Мебель перенести в великой стране, как Россия, за один день невозможно. Я никогда не буду бороться против своего государства. Я понимаю, что наше государство вечно, и я очень уважаю российскую культуру, которая является составной частью нашего государства в том числе. И в этом наша сила. Не зря, когда наши оппоненты хотят угробить нашу экономику, они ее разрушают нашу культуру и духовные ценности.

Монгайт: Почему на этот вопрос вы мне говорите про духовность и культуру?

Лисовский: Это не значит, что я не вижу путей выхода из них. Мы это все обсуждаем. На совещаниях, которые у нас проходят в правительстве, мы достаточно активно это… то есть оппонируем нашим министрам. Беда немножко в другом – что у нас еще, как у нас, так и у членов правительства, нет еще взаимного уважения, понимания, важности учета мнения других. Но это не формируется мгновенно. К этому надо приходить. И та же Набиуллина, извините, может, я не почувствовал от нее той реакции, которую хотел, но в то же время она меня выслушала, и потом она еще раз вернулась к этой теме, попросила меня расписать на бумаге эти проблемы. А я помню, как я в 2000-м году обсуждал эту тему с другим чиновником, меня даже слышать не хотели.

Таратута: Я хотела немного в системе координат определиться. Горе-либералы и этот текст, который вы говорите. Тут совсем недавно председатель совета директоров  «Россельхозбанка» обратился с письмом к Владимиру Путину, я говорю сейчас о Патрушеве-младшем, с тем, чтобы не приватизировать его банк, который в программе приватизации правительства упомянут, а напротив, превратить его в госкорпорацию. Вам нравится приватизация?

Лисовский: Я полностью поддерживаю. Я считаю, что приватизация «Россельхозбанка» - еще один гвоздь в крышку гроба российского сельхозпроизводства, потому что одно из немногих, что нам позволяет еще дышать – наличие банка. Позиция Центробанка такая, что у нас кредитовать можно только нефтяников. Все остальные у нас настолько рискованные, и штрафы, и резервирование настолько высоко, что у нас село, в принципе, кредитовать нельзя. «Россельхоз» находит очень сложные комбинации, чтобы все-таки помогать аграриям. И если этот институт исчезнет, как аграрный институт, то я думаю, что это будет закатом нашего сельхозпроизводства. В то же время я считаю, что «Россельхозбанк» вполне созрел, чтобы стать таким центром развития. Надо дать больше полномочий. И освободить его от этих жестких конструкций, которые предлагает Центробанк, потому что за ними стоит просто желание манипуляциями наладить финансовый порядок в нашей стране. Но проблемы финансового рынка совершенно в другом.

Баданин: У вашего однокашника, Аркадия Дворковича, получается курировать новую для него отрасль сельское хозяйство?

Лисовский: Знаете, сельское хозяйство… когда пришел в село, это был 1999 год, я только лет через пять стал понимать крестьян, о чем они говорят. Мы говорили на одном языке, но мы друг друга не понимали. Поэтому мне кажется, любому человеку, если он не проработал… ну, я так считаю, что надо семь-восемь лет минимум проработать в сельхозпроизводстве, чтобы вообще понимать глубину тех задач, которые стоят перед селом, и тот горизонт решения задач. Потому что село предполагает планирование, и это во всем мире так, 25-летний горизонт. Американцы планируют на 50 лет. К сожалению, мы пока к такому планированию не пришли ни в одной отрасли, тем более в селе.   

Монгайт:  У нас осталось буквально 30 секунд.

Дзядко: Сначала Маша.

Макеева: Я давно стою в этой очереди. Меня в рассказе о встрече с Набиуллиной очень потрясла деталь, как уровень преступности влияет на уровень экономики.

Лисовский: Да, это очень сильно влияет.

Макеева: К вопросу о том, что сейчас обсуждают все – помимо Америки, стрельбу в Белгороде. И Валентина Матвиенко сегодня сказала, что на этом фоне хорошо бы все-таки сократить возможность для свободного ношения оружия. Что вы думаете по этому поводу?

Лисовский: Я охотник, я знаю, что такое оружие. Я считаю, что это вещи не взаимосвязанные. Этот человек, если у него было желание… у нас большинство людей гибнет от сковородок и ножей, поэтому единичный случай не является показателем для меня в отношении огнестрельного оружия. Больше того, я считаю, что огнестрельное оружие, короткоствольный пистолет, проще говоря, надо разрешить, но, в то же время, надо запретить травматическое оружие, потому что настоящее нарезное боевое оружие предполагает серьезную ответственность и серьезный контроль. У нас травматическое почти бесконтрольно продается, и многие люди, которые его используют, с той же девушкой, которую судили, не понимают уровень ответственности его применения. Поэтому здесь проблему надо повернуть немножко иначе. Если мы пока не можем обеспечить безопасность в полной мере наших граждан, надо разрешить им носить короткоствольное оружие.     

Монгайт: Сейчас вновь возрождают звание Героя труда. Как вы считаете, вы за ваш долгий трудовой путь заслужили ли это звание?

Лисовский: Да, я заслужил. Я бы, наверное, действительно мог получить в свое время звание Героя социалистического труда и был бы этим очень горд.