«Администрация президента всегда влияла на телевидение, но так — после „Курска“»

Желнов: Мы начнем с грустной новости, поскольку мы сегодня будем разговаривать о медиа и о телевидении. Сегодня пришло известие, что умерла Ксения Пономарева, бывший когда-то гендиректор ОРТ — общественного российского телевидения, первый главный редактор газеты «Коммерсантъ», я сейчас говорю о 1991 годе. Эдуард Михайлович, вы были знакомы с Пономаревой?

Сагалаев: Да, я был знаком. Но не близко, но был знаком. Очень жаль, что она умерла в расцвете, в общем, такого.

Желнов: 54 года.

Сагалаев: Да, 54?

Желнов: 54.

Сагалаев: Да-да. Очень жаль.

Лобков: Но все-таки немного было женщиной такой пробивной силы невероятной, они как-то появились тогда в 90-е годы, так, как Ирена Лесневская или Ксения Пономарева. Правильно я понимаю, что это был такой взрыв какой-то свободы вообще, когда появлялись самые неожиданные персонажи на медийной арене?

Сагалаев: Да. Хотя Ирену Лесневскую я не стал бы сравнивать с Ксенией, потому что Ксения была все-таки, я в хорошем смысле слова, но нанятым человеком.

Лобков: Политическое назначение.

Сагалаев: Да-да, а Ирена — она была хозяйкой канала и создателем канала, душой канала, с Иреной я близко знаком. Ксения, конечно, тоже была яркой личностью, безусловно. Да, жалко.

Желнов: Да, конечно. Всем родным и близким соболезнования Ксении Пономаревой. Наташ, твой вопрос первый.

Ростова: Эдуард Михайлович, вы в эфир впервые вышли в 1985 году, программа «12 этаж». За эти более чем 30 лет мы совершили как медиа-сообщество и как общество вообще большой очень круг. Тогда тогдашние цензоры, тогдашние идеологи — Егор Лигачев, Александр Яковлев — вы видите сегодня на их месте людей подобного масштаба или чем они отличаются, кто эти люди сегодня, которые цензурируют российское телевидение?

Сагалаев: Я думаю, что по масштабу работы сегодня не меньше у людей нагрузка, чем тогда была у Егора Яковлева или у Александра Николаевича. У Александра Николаевича Яковлева, у Егора Лигачева. Там что? Один канал был, которым надо было управлять. И то, что значит управлять? Скорее, направлять и корректировать деятельность. Но, конечно, мне кажется, что масштаб личности тех людей был огромным, и, может быть, это говорит во мне такая ностальгия немножко по тем временам. Если сравнить Егора Лигачева и Алексея Громова, например, условно говоря.

Желнов: Алексей Громов — главная определяющая сила со стороны власти по отношению к телевидению?

Сагалаев: Я думаю, что главная определяющая сила у нас одна — это Владимир Владимирович Путин.

Желнов: Но мы сейчас говорим про функции канала.

Сагалаев: Да. А Громов, конечно, он очень масштабный человек, и он, как мне кажется, справляется со своей задачей очень хорошо, с задачей...

Желнов: А что за задача?

Сагалаев: Руководить медиа в нашей стране, государственным медиа и не только государственным медиа. Что значит? Руководить — это не совсем то слово, потому что...

Желнов: Главные редактора — они разве не руководят медиа?

Сагалаев: Да, я и хотел сказать, что руководить — это не совсем то слово. Задавать вектор, можно так сказать, определять политику, участвовать в определении политики вместе с главными редакторами, потому что, насколько мне известно, там нет командного тона, там есть обсуждение.

Желнов: Это так задается вектор — через обсуждение?

Сагалаев: Да. Потому что у нас очень серьезные люди руководят телевидением, в частности, большим телевидением. Олег Борисович Добродеев, Константин Эрнст, и они достаточно масштабные личности, чтобы руководить...

Лобков: Хотели назвать Кулистикова, а Кулистикова больше нет, а там не пойми кто, прости, Господи.

Сагалаев: Нет, чего? Там Земский пришел, но он еще научится.

Лобков: Просто вопрос вот в чем: что большие люди руководят большим телевидением, там большой бизнес, это смотрят миллионы людей. А смотришь: какая-то профурсетка в ютюбе, произнеся какую-то тупую фразу, сделав два раза губы уточкой, шутя, делает Первый канал по количеству просмотров. Не кажется ли вам, что вообще эпоха больших людей, которые управляют большим телевидением, она уходит в прошлое? Что эта девочка, монеточка, она больше является идеологической доминантой, чем любые военные репортажи, снятые в Сирии с беспилотников и т.д.

Сагалаев: Вы преувеличиваете, по-моему, но на самом деле, действительно время сейчас такое очень интересное, и действительно ролик в ютюбе может собрать три миллиона, например. Я смотрел ролик Навального про Чайку, он набрал три миллиона, по-моему, просмотров. Но мне как-то это понятнее с точки зрения влияния на политику. Что касается девочки, которая там собрала, может, не меньше, это нормально, но это не влияет, по-моему, так на сознание людей в политическом смысле. Но время больших людей не пройдет, и я думаю, что, наоборот, задачи усложняются, потому что мир усложняется, и жизнь наша усложняется, и в этом контексте большие люди никогда не будут не востребованы. И мне, конечно, гораздо более симпатичен Александр Николаевич Яковлев, если уж говорить, сравнивать.

Ростова: Есть сегодня человек, который выполняет роль Яковлева, если считать, что Егор Лигачев — это Алексей Громов?

Сагалаев: Я думаю, что как раз это, может быть, и проблема, что нет такого человека сейчас, потому что он стоял особняком в этом ареопаге политиков. И я многим лично обязан, и в своей карьере даже косвенно иногда, потому что я делал какие-то вещи, которые просто были неприемлемы с точки зрения партийного истеблишмента тогда в то время. И считали, что я ставленник Яковлева, хотя я не был ставленником Яковлева, но мне было удобно, что так люди считали, окружающие меня, в том числе и в партийном аппарате, и в руководстве «Гостелерадио». И он, конечно, был в каком-то смысле в духовной оппозиции тогдашнему руководству партии, и это создавало такие возможности дополнительные для всего общества, для всех, кто работал в журналистике.

Желнов: Эдуард Михайлович, если как раз говорить об этой духовной оппозиции, если о том времени говорить, о нынешнем времени, официально у нас нет цензуры в медиа, но для всех, кто хоть сколько-нибудь интересуется, количество людей, которые начинают замечать, что цензура есть, оно, конечно, растет, очевидно, что что-то есть. Как вы формулируете этот нынешний тип запретов, черных списков. Каким бы словом вы это охарактеризовали — то, что происходит, или характеризовали бы напрямую как цензура?

Сагалаев: Я бы сказал, что это циничное двуличие — так, например, можно это охарактеризовать, или двуличный цинизм. Это цинизм, который пронизывает все поры нашей политики.

Желнов: И медиа в том числе.

Сагалаев: И, конечно, и медиа и, может быть, прежде всего, медиа. Или не прежде всего, но вся политика наша пронизана цинизмом — это то, что я не принимаю в современной политике в нашей.

Лобков: А в чем она заключается? Так конкретнее.

Сагалаев: Это заключается в том, что мы белое называем черным, при этом не стесняясь совершенно, мы подменяем понятия, мы говорим одно, живем по-другому, и все это делается не просто на голубом глазу, а с особым изощренным цинизмом.

Лобков: Хорошо. А эффект-то не очень. Убеждали народ полгода, что Турция — это нож в спину, что турецкий помидор отравлен, а как только чартеры восстановили, жители Крыма выстроились в очередь за путевками в Турцию — это, значит, нож в спину вернулся в родную Гавань, это уже вообще просто невыносимая новость. Это, значит, сколько, на самом деле, не ври, а все равно народ сделает свой правильный, циничный, свой абсолютно экономически выверенный выбор.

Сагалаев: Это нас спасает. Паша, нас спасает здоровый прагматизм, не цинизм, а прагматизм нашего народа, который выберет все равно холодильник, а не телевизор в результате. Выберет ли он свободу, поменяет ли ее на не свободу — это большой вопрос.

Ростова: А когда вернулись вновь те времена, что администрация президента стала контролировать, регулировать, управлять вновь телевидением? Или они никогда не заканчивались?

Сагалаев: Администрация президента всегда влияла на телевидение, но в такой форме, как сейчас, я думаю, что, может быть, после «Курска».

Желнов: Это достаточно давно. После «Курска» произошло что — усиление контроля, тот самый цинизм, о котором вы сказали, или?

Сагалаев: Вы знаете, если вспомнить что тогда Владимир Владимирович говорил на встрече с семьями погибших, он тогда трижды повторил эту фразу, что телевидение виновато, телевидение виновато, телевидение виновато в том, что мы развалили армию и флот. Меня это потрясло тогда, потому что я тоже телевизионщик, мне было очень неприятно это слышать.

Мельман: Вы это приняли на свой счет тоже?

Сагалаев: Конечно, конечно, я принял это и на свой счет. Но дело-то в том, что тогда, я думаю, он понял для себя, и это стало знаком беды для всей администрации президента, что телевидение должно быть управляемо, скажем мягко. Но при этом все-таки я хочу отдать должное и ему, и его соратникам, что свобода слова-то еще в стране не задушена окончательно.

Мельман: Мы должны благодарить.

Сагалаев: Нет, не благодарить, просто считаться с тем, что есть большое телевидение, которое управляемо.

Мельман: И контролируемо.

Сагалаев: Да-да. А есть...

Желнов: Но маленького тоже уже не осталось, но об этом мы отдельно поговорим.

Мельман: Хорошо. Мы сейчас находимся на гордом маленьком свободном канале. Но я хотел бы сказать по поводу управляемости в сегодняшней ситуации. То есть есть стоп-листы, мы это все понимаем, я думаю, что вы с этим тоже согласитесь. То есть есть определенные люди, которые...

Сагалаев: Я про стоп-листы ничего не знаю. Я только знаю со слов.

Мельман: Я вам сейчас расскажу немножко. Нет, хорошо, давайте проанализируем. То есть есть люди, которых не допускают на сегодняшнее телевидение. Скажем, Алексей Навальный, которого мы не можем видеть в этом контексте и в этом формате. Как вы думаете, чего боится власть, если бы она это сделала? Потому что господин Навальный, как мы помним, на выборах мэра Москвы он выступал на маленьких московских каналах, не знаю, помогло ему это или нет, но он все-таки был тогда. А бы еще другой момент: когда после Болотной и Сахарова, когда пришел господин Володин, и политика поменялась, потому что практически всех оппозиционеров, кроме Навального, выпустили на большой экран, немножко подрезали и сказали: «Смотрите, они ничего нового не говорят». И таким образом, можно сказать, власть победила их, как она это думает. То есть отношения власти и оппозиции, отношения власти и свободного слова сегодня, что боится власть, и можно ведь это сделать технично, как это было в тот момент, который я сказал.

Сагалаев: Вы знаете, Навальный, я думаю, что… знаете, как-то было модно в свое время говорить в телевизионных кругах, в этих больших телевизионных кругах. Тогда говорили про таких людей, что: «А что их звать? Они ведь лузеры, они неудачники», я вспомнил это слово — неудачники.

Мельман: Неудачники, потому что их не показывают на большом экране.

Сагалаев: Нет-нет, они вообще по жизни неудачники.

Лобков: Они же не выиграли никаких выборов, как вы говорите.

Сагалаев: Да-да, чего их показывать-то? Они же неудачники.

Лобков: Но Зюганов выигрывает все выборы, поэтому можно показывать совершенно безнаказанно, и заодно показывать… Ну а как?

Мельман: А Жириновский большой удачник, потому что он не вылезает из экрана со всех каналов.

Лобков: И все выборы, так или иначе, выигрывает.

Немзер: Давайте в связи с выборами спрошу, если можно, потому что выборы грядут. Вы «Курском» фиксируете начало этого циничного двуличия, этого закручивания гаек, какую-то очень определенную тенденцию. Будут выборы. Какие у вас прогнозы, что будет с телевидением в этот момент?

Сагалаев: В выборы?

Немзер: Да.

Сагалаев: Эти 18 сентября?

Немзер: Да. И президентские, думские, потом президентские, да.

Мельман: Да, потом будут отрабатывать эти люди эти выборы дальше.

Сагалаев: Как? Я отрабатывал выборы Бориса Николаевича Ельцина, я руководил тогда ВГТРК.

Ростова: И были назначены непосредственно перед выборами.

Сагалаев: Да, был назначен перед выборами, 14 февраля, это было когда Ельцин поехал в Свердловск тогда еще.

Лобков: И провалил все, что можно.

Желнов: Эдуард Михайлович, давайте о нынешней повестке, к этому мы вернемся.

Сагалаев: Да, хорошо, конечно-конечно. Я просто вспоминаю, как это было в мое время, и сравниваю с тем, что сейчас. И я думаю, что сейчас это скучный процесс, потому что ничего не произойдет, выберут тех, кого надо выбрать, ну, может быть, за каким-то редким исключением. И то, что пришла Памфилова, например, это хорошо, я считаю, вообще баллотируется и Зубов, и Рыжков, и Гудков. Но я не вижу никаких тут, интриги не вижу, понимаете, нет интриги.

Мельман: Все уже ясно, все расписано и телевидение должно подыгрывать этой ситуации.

Сагалаев: Что расписано? Ничего не расписано, просто могут быть какие-то неожиданности, но которые никак не связаны с телевидением, по-моему. Если народ по какому-то одному ему понятному закону придет и проголосует не так, как...

Лобков: Как это было, например, в прошлом сентябре, например, в Иркутской области, когда взяли и выбрали коммуниста.

Сагалаев: Да-да. Так или как-то по-другому. И пройдет «Яблоко», например, в Думу. Хорошо. Но это кардинально ничего не изменит, на мой взгляд.

Лобков: А Володин сможет сказать: «Видите, я же обещал вам разнообразие, там видите: пшеница, пшеница, пшеница и один маленький…»

Желнов: Эдуард Михайлович, я вас хотел спросить про (чуть не сказал — антитеррористический комитет) про национальную ассоциацию телерадиовещателей, которую вы уже довольно долго возглавляете, и вы как-то грустно рассуждаете о медиа, фиксируете все проблемы, допускаете цензуру, двуличие, цинизм. Но, тем не менее, у вас есть инструмент под названием НАТ, который призван защищать индустрию, в частности, региональные телерадиовещательные компании, вы об этом сами неоднократно говорили. Какой результат? Потому что региональные компании, по-моему, зачищены начисто и находятся полностью под контролем местных властей, то есть там еще хуже, чем с большими медиа в Москве, которые базируются в Москве. Компонент ТВ-2 Томска разгромили, телекомпании больше не существует. Какой тогда результат от вашей деятельности как президента НАТ?

Сагалаев: Но это такой вопрос, конечно, можно сказать, под дых. Потому что, понимаете, я бы уже давно ушел с этой работы, потому что это никак не дает мне ни выгоды никакой, ни статуса, в общем, особенного, и если бы я не думал, что еще возможно что-то сделать, и мы многое делаем. Например, я просто один пример хочу привести: мы отменили закон о запрете рекламы на платных каналах. Там был такой закон, который запрещал вообще. Вы помните, это вас тоже коснулось, Дождя. И с колоссальным трудом нам удалось этот закон отменить, это мало кто видит, мало кто это понимает, что это такое, что это значит для индустрии, но это то, чем я не то что горжусь, а просто то, чего я лично сумел добиться. Хотя мне противостоял такой лоббист как Михаил Юрьевич Лесин, который этот закон в свое время провел через Думу. И что касается ТВ-2, например, Аркадий Майофис не даст мне соврать, что там дважды...

Желнов: Основатель канала?

Сагалаев: Да. Что дважды мне, потом Венедиктов, кстати, подключался к этой истории, нам дважды удалось его, спасти его канал, последний раз не удалось. И я не соглашусь с вами, что региональное телевидение зачищено, потому что есть много компаний на местах, которые работают достаточно уверенно и свободно. Но свободно как? Относительно свободно, конечно, они критикуют губернаторов, они критикуют мэров, они критикуют прокуроров, они живут нормальной жизнью.

Желнов: Пример такого канала какой-то можете привести?

Сагалаев: Например, в Екатеринбурге. Господи, как же он?

Ростова: «Четвертый»?

Сагалаев: Да, «Четвертый канал» Екатеринбург. Или в Казани «Эфир», или в Новосибирске, в Красноярске ТВ-6 канал такой есть, он вообще там отчаянный такой. Есть такие каналы и в Сочи, и где угодно.

Мельман: Получается, что это зависит от доброй воли губернатора. То есть если он либерал, он позволяет это, но достаточно щелкнуть пальцем, как тут же может все закрыть.

Сагалаев: Я не думаю, что губернатору достаточно щелкнуть пальцем.

Мельман: Это механика такая здесь, управляемая здесь, прямая, то есть губернаторские каналы.

Сагалаев: Вы знаете, ТВ-2 закрыли, в общем-то, из Москвы. Это не губернаторский канал.

Желнов: А кто закрыл? Вам известно, Эдуард Михайлович?

Лобков: У них что-то было очень плохо с передатчиками.

Желнов: Кто закрыл ТВ-2, вы сказали, что из Москвы?

Сагалаев: Но я не могу назвать фамилию, я просто...

Желнов: Почему?

Сагалаев: Потому что я не знаю эту фамилию, но я знаю, что там...

Желнов: Это ваша работа, в смысле не знаете фамилию? Вы же знаете рынок, знаете индустрию.

Сагалаев: Знаю, но не скажу фамилию.

Желнов: Знаете?

Сагалаев: Да.

Желнов: А хотя бы скажите причины, по которым закрыли.

Мельман: Настоящие.

Желнов: Настоящие, да, не те, которые озвучиваются.

Сагалаев: Причина — это федеральная повестка, федеральная повестка на региональном канале. То есть они занимались Украиной. Какое дело Томску до Украины, да? Вот главная причина.

Немзер: Никто из упомянутых вами — красноярский канал, новосибирский — никто этой темы не касался, таким образом отличался только ТВ-2?

Сагалаев: Настолько — нет. Это главная причина.

Желнов: То есть власть пугала федерализация маленького регионального канала, что этот канал поднимает темы, которые связаны с Москвой, а не с конкретным регионом.

Сагалаев: Да, и если бы они критиковали губернатора только, то им бы дали возможность жить, и более того, иногда заинтересованы московские власти в том, чтобы местные каналы не давали губернатору спокойно спать, и даже, в общем...

Желнов: Эдуард Михайлович, а как эта технология закрытия выглядела? Мы с вами обсудили технологию цензуры, не командный тон, а такой совещательный тон. А как технология на примере этого закрытия выглядела? Взяли трубку, позвонили или...?

Немзер: Довольно долго это все происходило, не с первого раза его закрыли, долго была надежда, что все-таки не закроют? То есть это был длительный период?

Сагалаев: Да-да. И я в том числе писал и письма, и разговаривал с людьми, от которых это зависело, но, может быть, не с самыми большими людьми, от которых это зависело, но от тех, кто это решение уже реализовывал. Технология простая, просто люди договариваются.

Мельман: А на самых больших людей вы могли бы все-таки выйти или просто были бы таким осторожным человеком, понимающим правила игры?

Сагалаев: Нет-нет, я писал и Путину.

Мельман: А вы считаете, это правильно, что региональный канал не должен заниматься федеральной повесткой дня?

Сагалаев: Нет, конечно, неправильно.

Немзер: А был от Путина какой-то ответ про канал?

Сагалаев: Нет, не было.

Немзер: Давайте я спрошу. Можно я назову имя? Например, про роль Володина я могу спросить в этой ситуации?

Сагалаев: Роль Володина я не знаю, честно вам скажу, я не знаю. Мне кажется, что как раз это не совсем Володин. Я думаю, что там, знаете, там еще ФСБ местное тоже поработало против Майофиса, там у них старые были отношения неприязненные, мягко говоря, и ФСБ видело в нем врага или агента, я не знаю. Он их очень раздражал и не устраивал, и это тоже сработало, безусловно.

Мельман: И вы, как руководитель НАТ, сделали все, что могли сделать в этих условиях?

Сагалаев: Да, я делал все, что мог.

Желнов: Эдуард Михайлович, если завершить разговор про НАТ, про Национальную ассоциацию телерадиовещателей, скажите, сколько платят каналы федеральные в вашу ассоциацию? Потому что, как мы понимаем, ассоциация существует благодаря взносам. Каковы эти взносы и зачем это крупным игрокам — состоять в НАТе и отчислять взносы? Для них выгода в чем?

Сагалаев: Вы понимаете, дело в том, что ведь мы занимаемся не только регионами. Вообще если говорить в целом о телевидении что оно сегодня из себя представляет, у нас ежегодно проходит конгресс, посвященный проблемам телевидения. Я сформулировал так повестку дня этого конгресса: «Телевидение. Уравнение с тремя неизвестными: регионы, реклама, измерение». И если говорить о рекламном рынке, если говорить об измерении, если говорить  вообще о цифровой революции или не о революции, а о цифровизации, то НАТ здесь очень важный игрок, потому что НАТ консолидирует мнения разные игроков на рынке. Одна история — первый мультиплекс, совсем другая история — второй мультиплекс, совсем третья история про третий мультиплекс, который должен быть муниципальным, с моей точки зрения. И я веду неослабевающую борьбу за это, в том числе в правительственной комиссии по телевидению и радио, членом которой я являюсь. И за это за все платят, большие каналы платят 700 тысяч рублей в год, а маленькие каналы платят, есть каналы, которые платят 50 тысяч рублей в год.

Желнов: Общий бюджет какой у вас?

Мельман: Совсем маленькие деньги, в общем.

Сагалаев: Да, это совсем небольшие деньги.

Желнов: Но общий бюджет НАТа как-то ведется или...?

Сагалаев: 11 миллионов рублей в год — это совсем небольшой бюджет.

Лобков: А вы говорили как раз об измерениях, этот вопрос, который всех волнует очень в последнее время — телеизмерение, потому что мы знаем о том, что компанию TNS, которая была освещена именем самого Gallap, купил ВЦИОМ, репутация этого агентства примерно известна.

Ростова: Простите, она была не освещена, Gallap долго судился и протестовал против использования его имени.

Лобков: Но, тем не менее, было некое согласие всех по поводу того, что TNS независимое, Gallap висел над головами у всех теленачальников, потому что Gallap там посудился. Но, так или иначе, смотрите, у нас огосударствливается телевидение, у нас огромный пакет акций принадлежит государству в Первом канале, во Втором канале принадлежит 100%. «Газпром медиа» тоже трудно, порой, отличить от государства. Мы говорим о производстве, мы говорим о «Красном квадрате», который тоже частично ушел в руки друзей президента. Теперь уже и мерить будем сами. Так уже, может, проще будет воссоздать «Гостелерадио» и уже не мучиться, не резать этой корове хвост по кускам? Уже убить ее, в конце концов, эту священную корову?

Сагалаев: Если воссоздать «Гостелерадио», а где тогда место Дождю? Нету.

Желнов: В Париже, видимо.

Сагалаев: Если говорить об измерениях. Я считаю, что это оптимально, что в сложившихся условиях, а я тоже возражал против того, чтобы была принята эта поправка Лугового о том, что в измерителе должно быть не меньше 80% отечественного капитала, я возражал против этого активно, с Левиным на эту тему общался, который руководит Комитетом по информационной политике в Госдуме. Но я считаю, что это оптимальный вариант, что ВЦИОМ купил TNS, потому что TNS остается фактически на рынке со своими технологиями.

Лобков: Мы же понимаем, что все можно немножко подкрутить.

Сагалаев: Да. Кстати, в адрес TNS тоже были в свое время довольно серьезные претензии.

Лобков: Со стороны Первого канала, который создал эту систему.

Сагалаев: Первый канал до сих пор меряет сам.

Лобков: Он меряет-то сам, но производителю зубной пасты ничего не объяснишь, смотрят TNS.

Сагалаев: Гораздо хуже было бы, если бы TNS исчез с рынка, и ВЦИОМ получил бы лицензию и начал вводить какие-то свои новые технологии, новые правила измерения. Тогда просто рынок бы рухнул.

Лобков: По факту сейчас все телевещатели и все рекламодатели пока сходятся на том, что кроме TNS у нас ничего нет, и вот в этих переговорах по определению цены и рекламной емкости того или иного сегмента вещания все-таки сходятся на той цифре, которую им дает TNS. Например, TNS нам давало в НТВ: в прайм-тайм вы даете долю в 13,3%, и если вы ниже этой доли опускаетесь, значит, вы лузеры, эту программу закрывают, какая бы она духовная ни была. То есть вот определена цена, для каждого тайм-слота определена критическая доля. Это был некий, даже бы я сказал, диктат с их стороны. Это остается или нет?

Сагалаев: Конечно, остается, конечно. Потому что остаются деньги на рынке, никто не станет от этих денег отказываться и как-то рисковать деньгами ради непонятно чего. Потому что да, рейтинг — это все на современном телевидении, безусловно. И как это было, так и есть. Другое дело, что, как Александр сказал, что там можно что-то подкрутить, но я не знаю, как это можно что-то подкрутить? Ты кому-то подкрутишь, а у кого-то отберешь. А тот не согласится, чтобы у него отбирали, понимаете, потому что борьба-то идет, на самом деле, между пятью каналами основными.

Романова: Эдуард Михайлович, вы создавали первое частное телевидение, первый частный национальный канал в России — ТВ-6. Мы видим в последние годы огосударствление всего и вся. Скажите, есть надежда на то, что частное телевидение возродится? Почему оно под таким прессингом, почему оно не выживает? Почему у нас государственное телевидение — главное телевидение в России?

Сагалаев: Потому. Я думаю, что у нас сама идея частного телевидения, она тоже как-то извращена. Есть у нас частные компании — РенТВ, например, или СТС.

Лобков: Оно называется РенТВ, на самом деле это НМГ.

Сагалаев: НМГ же тоже частная компания.

Лобков: Но размером со страну.

Сагалаев: Мне кажется, вопрос не в том, частное у нас телевидение или государственное. Этот процесс может очень быстро пойти, скажем, разгосударствливания телевидения. Все зависит от…

Желнов: Что для этого должно случиться? Я имею в виду процесс разгосударствливания, о котором вы сказали.

Сагалаев: Размораживание системы, в которой мы живем.

Желнов: Она как разморозиться может и при каких обстоятельствах?

Сагалаев: Видите, какая-то разморозка начала происходить в 2011 году.

Немзер: Но потом наступили такие заморозки…

Сагалаев: Конечно. Я не знаю, был бы я пессимистом, наверное, я и здесь бы не сидел у вас.

Романова: А вы оптимист?

Сагалаев: Ну, я думаю, что да. Я надеюсь и верю в то, что, может, не при моей жизни, но что рано или поздно у нас произойдет некоторая разморозка.

Желнов: Эдуард Михайлович, все-таки, если закончить эту тему с заморозкой, что вы вкладываете в понятие «заморозка»? Мы говорили про цинизм, про двуличие применительно к работе власти с медиа. А что еще? Что вы под заморозкой подразумеваете, которую фиксируете, очевидно?

Сагалаев: Я говорю не только о работе власти с медиа.

Желнов: Я понимаю. Что вы имеете еще в виду под заморозкой, что мы живем в ситуации заморозки?

Сагалаев: Заморозка — это, может быть, не совсем то слово. Потому что когда заморожено, то ничего не двигается, ничего не происходит. У нас столько всякой движухи, столько всего происходит. Просто, опять же, я вспоминаю 1985 год, когда ушел из жизни Черненко и пришел Горбачев, я с этим ощущением живу до сих пор. Не дай Бог, я не хочу никому такой судьбы, чтобы не проводили никаких параллелей. Я просто говорю, что достаточно иногда какой-то субъективной ситуации, какого-то чуда, если хотите.

Лобков: Мы же понимаем, что там работают деньги, в 1985 году не было такого понятия как деньги. Потому что это какая-то виртуальная величина была, были поставки, были отгрузки, было еще что-то там. Сейчас есть деньги, гигантские медиагруппы типа НМГ или «Газпром медиа», которые никогда в жизни, поймав что-то, это уже не упустят. И при любом режиме это все равно будут огромные холдинги, конгломераты, которые будут все равно руководить, несмотря на то, что чудо там произойдет или не чудо, это все сейчас происходит посредством денег. Вам не кажется, что только какое-то, может быть, даже насильственное раздробление конгломератов этих, которые сложились в последние 15 лет, может помочь разгосударствлению телевидения?

Сагалаев: Насильственно — я не знаю.

Лобков: Как антикартельный закон.

Сагалаев: Да. То есть не насильственно, а через закон — вполне может быть.

Желнов: Эдуард Михайлович, а что сейчас… точнее, кто — это понятно, те же Ковальчуки, которые контролируют НМГ, Ротенберг — «Красный квадрат». Эта олигархическая модель по сравнению с той олигархической моделью, которая была в 90-е — Березовский, Гусинский — она как поменялась? В чем коренное отличие нынешних владельцев медиа или контролеров медиа от тех, с которыми вы работали в 90-е, в чем антропологическая разница?

Сагалаев: Антропологическая разница в том, что они боролись между собой. А нынешние не борются между собой, если борются, то это только где-то глубоко под ковром. Те боролись, в том числе, за зрителя, за аудиторию, за влияние, за бизнес. Причем не бизнес телевизионный, а за большой свой бизнес. Потому что телевидение было средством делать большой бизнес, тогда не было таких денег, может быть, у телевидения, сопоставимых с теми, которые они имели в результате своего влияния на власть, там залоговые аукционы, «Сибнефть», Связьинвест и т.д.

Мельман: Они объединились тогда — Гусинский с Березовским.

Сагалаев: Они объединялись, потом они расходились.

Романова: Они объединились ради 1996 года, ради переизбрания президента.

Сагалаев: Конечно, тогда они по-настоящему объединились. А так принципиальной разницы другой я не вижу. Могли бы так же объединиться, как они объединились в 1996 году, так же сегодня крупный бизнес объединен вокруг президента, который является гарантом их стабильности. Если он вдруг что-то как-то утратит свое влияние, вес, они начнут непредсказуемо себя вести.

Лобков: А скажите, пожалуйста, кем для вас был Михаил Юрьевич Лесин, потому что вот недавно, с полгода назад, появился какой-то целый букет версий о том, что на самом деле это было не самоубийство. От убийства до несчастного случая после того, как он где-то что-то выпил, версия какого-то одинокого человека, который вдруг приехал в Вашингтон, в общем, там такой спектр версий был невероятный совершенно. У вас есть своя версия трагического конца Михаила Юрьевича Лесина?

Сагалаев: Ну, вы знаете, мне кажется, что Михаил Юрьевич Лесин, он предсказал, предвидел свою… не предсказал, не предвидел, нет, его судьба сложилась таким образом, что его участь была решена задолго до того, как это произошло. В том смысле, что он потерял восходящую линию своей жизни, понимаете? Вот когда он вышел из круга небожителей, для него это было так болезненно, что он так это переживал. Я это просто знаю.

Желнов: Вы общались с ним на эту тему, да?

Сагалаев: Да, что у него могло быть там на почве алкоголя что-то, со здоровьем были нелады, со спиной у него были большие проблемы, и вот мне кажется, это большая драма такая в его жизни, когда он очень упорно шел к цели своей.

Лобков: У него два было пика таких. Первый — он был министром, он был Демиургом всего того, что мы видим. И второй — у него был пик, когда он был главой «Газпром медиа», когда он проводил совершенно невероятные операции по сливанию всего и вся в своих руках, то есть он два раза фактически, как я понимаю, лишился всего. Почему это происходило? Это какой-то особый характер?

Сагалаев: Да, человек, который так яростно борется за свою политическую высоту, для него  это трагедия, когда он с этого соскакивает. Я это по себе знаю и понимаю, что это не безболезненный процесс. И когда это один раз произошло, потом второй раз произошло, конечно, необязательно он  должен был умереть в результате, безусловно. Но то, что у него отказали какие-то внутренние двигатели, это факт.

Лобков: А вы не знаете, почему второй раз это произошло? Почему он второй раз, когда, казалось бы, он сделал все, что от него требовалось, грубо говоря, Политбюро, да, и тут вот как-то внезапно все…

Сагалаев: А вот в этом есть и ошибка в том, что он думал, что это от него требовалось этим Политбюро. А от него это уже не требовалось. Не требовалось. То есть он жил с ощущением, что он по-прежнему номер один. А он уже не был номер один. В лучшем случае был номер четыре, а это уже другая история.

Немзер: Немножко я меняю тему, потому что у нас есть вопросы, которые нужно обязательно успеть обсудить. Грядет годовщина Путча, и сейчас у нас будет спецэфир по этому поводу. 27 августа, если я не ошибаюсь, 1991 год, недели не прошло после путча, вы стали первым заместителем председателя ВГТРК, потом вы в Останкино уже, то есть вы, по сути дела, получаете новый телевизор в новой стране в свои руки. С какими ощущениями вы его получили, какие задачи вы себе тогда ставили, как вы его видели? Ну, все, советский телик отменился — что дальше? Как вы это себе представляли?

Сагалаев: Да, я был не просто первым заместителем, я был генеральным директором Останкино, а Егор был Яковлев председателем. Я вообще никогда не забуду первый день, когда я туда пришел, в Останкино, и пришел в кабинет Энвера Назимовича Мамедова, легендарного руководителя телевиденья. Кстати, ему 93 года исполнилось вчера, я его поздравлял. Я пришел в этот кабинет и подумал: «Боже мой, неужели я сижу в кабинете Мамедова за его столом?». Просто это никак… Потому что я его боготворил и преклонялся перед ним, и все так чувствовали себя. Вообще это такая должность была просто немыслимая для меня. И вот я сел за этот стол, сижу, стол такой пустой. И стоят телефоны, штук 20 телефонов, большинство из них без наборных дисков, то есть прямые телефоны, написано там: Горбачев, Ельцин, Крючков, Язов, еще старые фамилии. И я сижу, и вдруг по столу побежала стайка тараканов. Я подумал: «Это не к добру». И тут звонит телефон. Я поднимаю трубку, а там мат-перемат просто. На меня. Это был Полторанин.

Лобков: Министр печати.

Сагалаев: Да. Он был вице-премьером тогда. Он орал на меня так. Он отвечал за всю идеологию.

Лобков: Ну, собственно, Сурков с Володиным сейчас вместе взятые.

Сагалаев: Да. Вместе взятые.

Лобков: И Громов.

Сагалаев: Да, и Громов, все.

Лобков: Ну, телезрителю же надо объяснить, кто такой Полторанин.

Сагалаев: Да, да. И даже Вайно. Все в одном лице. И он орал на меня со страшной силой. Я говорю: «Миша, что случилось?». Мы с ним на «ты». И он говорит: «Ты, твою мать, ты что показал в программе «Время» только что?». Я говорю: «Как, я показал, как вы приватизируете партийную собственность, имущество партийное», потому что демократы тут же кинулись приватизировать партийное имущество. Они вчера были демократами, сегодня они во всю дербанили просто это имущество. И мы про это показали сюжет. И он говорит: «Тебе кто разрешил? Ты что? Ты с ума сошел?». Я говорю: «Как? У нас же свобода теперь». И он: «Какая свобода? Пошел ты со своей свободой, знаешь, куда?». И послал меня. Я положил трубку, и тогда у меня появилась такая мысль, что мне надо делать свое телевиденье. И я проработал там 8 месяцев, и все эти 8 месяцев я занимался созданием своего канала в том числе, ушел на ТВ-6 и был счастлив, потому что там, конечно, телевиденье было другим тогда.

Мельман: Ну, дальше уже Березовский, акции. Эдуард Михайлович, я тоже вот по годовщине путча, о том, что говорила Аня. Хотелось бы понять вас, с кем вы, мастер культуры, вот в каком плане. Вы говорите, что вы благодарны Александру Николаевичу Яковлеву, вы были на его стороне в этой борьбе Яковлева и Лигачева тогда в Перестройку. Вы говорите, что когда пришел Михаил Сергеевич Горбачев, началось новое телевидение. Но я вам напомню, хотя напоминать, в общем-то, не надо, что через 6 лет развалилась страна, после прихода Михаила Сергеевича. То есть было такое достаточно свободное телевидение, такая программа как «Взгляд» до сих пор такой эталон в этом смысле, которое придумали название, по-моему, вы. Так вот я хотел бы понять, может быть, в России по-другому нельзя, и то, что называется цензурой, как бы сейчас это ни называлось, это есть некая необходимость в отсутствие институтов, в отсутствие горизонтальных связей, в отсутствие баланса, вообще в отсутствие нормальной политической системы. Потому что когда ваш коллега по молодежной редакции, ваш начальник Анатолий Григорьевич Лысенко, он тоже причастен к программе «Взгляд», когда я спрашивал его, Александра Любимова, Дмитрия Захарова, они говорили: «Да, мы признаем, что «Взгляд» причастен, так или иначе, к развалу страны», они так говорили. И вопрос тогда в том: может быть, вот то, что делают власти, вы это обосновывали в самом первом ответе, это есть некая необходимость именно в нашей стране? По поводу цензуры, контроля, господина Громова?

Желнов: Ну, допусти Навального — и все развалится, в общем.

Сагалаев: Нет, вы знаете, я думаю, что страну развалило не телевидение. Страну развалил аппарат партийный и бюрократия. И телевидение тогда, как мне кажется, сыграло колоссальную роль в том, что мы имеем сейчас, то, чем мы сейчас гордимся. То есть относительную пусть, но свободу, внутреннюю свободу.

Мельман: Она для кого важна? Вот для нас шестерых?

Сагалаев: Она важна для каждого человека, живущего в нашей стране.

Мельман: Вы уверены?

Сагалаев: Да, уверен.

Мельман: Для массового сознания, для народа…

Сагалаев: Это вещи, которые не проходят просто так. Они в гены входят, в генетическую структуру общества.

Желнов: Эдуард Михайлович, я не буду тоже называть имя своего коллеги, но я прекрасно помню с ним разговор о последнем десятилетии, когда он сказал, что главная для меня лично профессиональная проблема, она очень простая, и моя претензия к власти, она простая, потому что моя профессия — журналистика — уничтожена. Вот я хочу вас спросить про эти 10-16 лет, если мы отмеряем с момента катастрофы «Курска», вам не жаль, вот вы говорите, люди свободные, и есть свобода, вам не жаль все равно этого в общем загубленного, неиспользованного времени с точки зрения телевидения? Именно телевидения не развлекательного, а телевидения просветительского, телевидения свободного, телевидения, где есть журналистика. Вам не обидно, что все эти годы все это из современного телевидения просто оказалось изъято?

Сагалаев: Вы знаете, для меня это вопрос личный, потому что это меня касается, вот меня лично это касается очень глубоко. Я ни о чем не жалею, потому что, во-первых, все-таки, это не последние 16 лет, это последние 20 лет как минимум — с 1996-го года.

Романова: Это поворот от пути к демократии к авторитаризму назад.

Сагалаев: Да. И то, что я, например, не включен в современную телевизионную такую деятельность на каких-то передовых позициях — я об этом не жалею. Я даже говорю: «Спасибо Владимиру Владимировичу Путину за мою счастливую старость», потому что я действительно стал во многом другим человеком.

Мельман: Все это вам позволяет сохранить репутацию.

Сагалаев: Да, во-первых, репутация — это да. Но, с другой стороны, я открыл для себя какие-то другие грани жизни. Вот я, например…

Желнов: Путешествия, я читал ваш фейсбук, вы советовались, когда поехать в сентябре.

Сагалаев: Ну, я сделал 7 документальных фильмов, например, и я не то что горжусь этим, но я рад, что это есть в моей жизни, что есть в моей жизни Индия и так далее, чего не было у меня все эти годы, когда я работал на телевидении. Я знал только одно — телик. И я пахал как сумасшедший.

Желнов: Ну, в вашей жизни есть Индия, а страна-то за 20 лет, с 1996-го если считаем, потеряла. Телевизор, в том числе, потеряла.

Немзер: И возможность съездить в Индию.

Сагалаев: Ну, да. Да, потеряла. Что-то потеряла. Что-то приобрела страна, потому что если взять 1996-й год, например, или 2016-й, и посмотреть, что произошло на телевидении, при все при том у нас…

Мельман: Технологически.

Сагалаев: Технологии от телевидения нельзя отделить, потому что у нас сейчас 300 с лишним каналов только в кабеле и в спутнике. 300 с лишним каналов.

Романова: А что произошло за 20 лет, вам не дают досказать.

Сагалаев: Я и говорю, телевидение изменилось радикально.

Мельман: Куда? Вот Антон говорит, что просто нет журналистики.

Сагалаев: Почему? Почему? Нет журналистики на Первом канале, хотя это очень спорно.

Мельман: Что Эрнст Константин Львович скажет по этому поводу?

Сагалаев: Да. Нет, это спорно, что там нет журналистики совсем. Там есть журналистика. Другой вопрос — какая она. И на «России» есть, и где угодно она есть. Но в целом, вот 300 каналов только кабельного и спутникового телевидения, плюс федеральные каналы — это колоссальный объем информации, колоссальный объем социальной информации, колоссальный объем развлечений. И сегодня говорить о телевидении как о чем-то потерянном, я бы не стал.

Мельман: Многие уже не смотрят телевизор, им стыдно даже его смотреть.

Желнов: Последнее уточнение, поскольку говорим о 20-ти летнем сроке, 1996-й год, выборы, в которых вы тоже участвовали, когда слились в экстазе Гусинский с Березовским. В общем, вы тоже были на стороне ельцинской.

Немзер: Как глава государственного канала.

Желнов: Ваш вклад в последствия, которые произошли после выборов 1996-го, и вклад в данном случае, я так понимаю, со знаком минус, раз вы говорите о некоем переломном моменте в 1996-м, вы сожалеете о чем-то?

Сагалаев: Да, я сожалею о том, что я пошел работать на ВГТРК тогда, сожалею.

Желнов: Почему? Потому что это заставило вас…

Сагалаев: Потому что это… Я занимался не тем, чем я привык заниматься всю жизнь, в том числе и до, и после этого. То есть я работал всегда, как бы это ни прозвучало пафосно, на аудиторию. Для меня не существовало начальников, подчиненные, конечно, существовали, потому что я их любил всегда и пестовал, помогал им, но для меня главная была аудитория. И тогда в 1996 году я руководствовался не интересами аудитории, не интересами народа, если можно так сказать, а я руководствовался интересами момента, политического момента, который тогда был во главе угла. И я не знаю, как я сохранил свою репутацию тогда. Может быть, потому что я все-таки не действовал так оголтело, как некоторые. Я не был беспринципным совсем.

Лобков: А могли бы привести пример, чего от вас требовали, и где вы это микшировали?

Сагалаев: Да, хорошо, приведу пример. От меня требовали, чтобы я не давал слова Святославу Николаевичу Федорову. А он был одним из кандидатов в президенты.

Желнов: Хирургу глазному.

Сагалаев: Да. Глазной хирург — это не совсем про него, потому что он выдающейся был личностью.

Желнов: Безусловно. Я уточняю для зрителей…

Сагалаев: По профессии он был глазной хирург. Я давал ему слово. Я давал эфир тому же Зюганову больше, чем это требовалось от меня как от тогдашнего руководителя ВГТРК, потому что я не мог ему отказать, когда он требовал то, что ему положено по закону. Я, конечно, всячески старался работать на победу Бориса Николаевича Ельцина, но уже когда произошли эти его инфаркты, о которых нельзя было говорить…

Романова: Вы знали о том, что произошло за неделю до второго срока?

Сагалаев: Конечно, знал.

Романова: И сознательно не сообщали об этом.

Сагалаев: Ну, как, вот да. Да. Что значит сознательно? Бессознательно, что ли? Конечно.

Лобков: Достаточно было показать не монтированную пленку, как Борис Николаевич 17 июня 1996 года с третьего раза находит избирательную урну, и судьба выборов была бы решена уже в первом туре.

Сагалаев: Да. Для меня это был урок, конечно, такой горький урок, и я больше в эту воду не вошел никогда.

Сагалаев: P.S. Я Эдуард Сагалаев, я был в программе Hard Day’s Nights. Я уже второй раз в этой программе, и мне никогда не было так трудно и так интересно как сегодня. Потому что собеседники задали очень высокую планку для разговора, и я не всегда справлялся с их вопросами. Но мне было интересно, и я с ужасом думаю, что скажут мои друзья, моя жена, мои дети. Но что скажут, то и скажут, главное — что я бы искренен и отвечал так, как умел, как чувствовал и как понимал.