Рустам Ибрагимбеков: «Я до сих пор считаю, что СССР был великой страной»

Желнов: Hard Day's Night на Дожде. Добрый вечер, меня зовут Антон Желнов. Я приветствую вас, наших зрителей, и сегодняшнего гостя. Рустам Ибрагимбеков, драматург, сценарист. Дебют на Дожде. Рустам, добрый вечер.

Ибрагимбеков: Добрый вечер.

Желнов: Рустам, конечно, всем вам, всей стране известен, главным образом, как сценарист картин «Сибирский цирюльник», «Утомленные солнцем», «Урга — территория любви» и даже, по-моему, первый самый фильм Никиты Михалкова, где вы были соавтором сценария.

Ибрагимбеков: «Спокойный день в конце войны», это его дипломный фильм.

Желнов: Да. Рады вас приветствовать, Рустам, в нашей студии. Со мной этот эфир вместе проведут коллеги.

Ибрагимбеков: Спасибо. Не многовато ли на одного меня?

Желнов: Не многовато. Первый вопрос, наверное, про премию, потому что вы последние два года занимаетесь активно премией новой кинематографической «Восток-Запад. Золотая арка». В этом году она будет проходить совсем скоро, 14 апреля, второй раз вручаться. Там главное преимущество ее — это то, что вы свозите со всего мира очень крутых экспертов, кинокритиков, и можно сказать, в своем роде она единственная сегодня такая премия, где большой международный состав жюри присутствует и судит. Почему важно было вам заняться этой премией, этой кинонаградой при, в общем, довольно обильном рынке кинопремий?

Ибрагимбеков: У нас несколько премий национальных. Я очень хорошо отношусь к «Нике», являюсь одним из ее создателей и организаторов. Но у меня возникло ощущение, что все-таки утрачивается некая объективность, когда те, кто судит, так или иначе связаны с теми, кто создает эти фильмы, как бы ни старались себя вести объективно. И очень хотелось бы, мне показалось, было бы правильным иметь какую-то точку, взгляд со стороны на то, что происходит и у нас, в том числе, а в общем, нас интересует территория, пограничная полоса между Европой и Азией, между Востоком и Западом, начиная от Финляндии до Турции.

Должен вам сказать, что это один из самых, с моей точки зрения, интересных регионов мира, который практически создал все основания современной нашей культуры, цивилизационных представлений. Очень интересный кинематограф на этой территории, мы включили, немножко повольничали, и наши республики, который чуть отдалены, поглубже там в Азии. И пригласили, вот в этом году будет 24 выдающихся эксперта, кинокритики из разных стран мира, не имеющих отношения к странам, где создавались эти фильмы, то есть это англичане, французы, американцы, японцы, кто угодно, но только не критики евразийские.

И вам должен сказать, что что-то близкое к этому происходит в «Золотом глобусе» в Америке, там тоже жюри это пресса, но это пресса, представленная в Голливуде, а у нас география очень широкая, и там, в общем, одна номинация «Лучший иностранный фильм», а у нас все фильмы иностранные.

Катаев: А вы говорите, этот регион, от Финляндии до Турции, как вы его называете, эту территорию, что это? Что это за территория, от Финляндии до Турции? Вы говорите, это регион какой-то особый, территория.

Ибрагимбеков: Мы называем, даже по названию видно, Евро-Азия.

Катаев: То есть это вот этот Евразийский союз так называемый?

Ибрагимбеков: Нет. Евразийский союз — это политическое объединение.

Катаев: Нет, я имею в виду есть концепция же евразийская.

Ибрагимбеков: Никакого отношения к этой концепции мы не имеем. Я еще раз говорю, если вы обратили внимание, все величайшие открытия научные в XX-XXI веке происходят на стыке наук: астрофизика, физиология и кибернетика, то есть вот в этих пограничных зонах происходит не просто сложение того, что достигнуто в каждой из этих наук, а какой-то дополнительный резонансный эффект.

Вот в этих странах, которые по ту и другую сторону границы Европы и Азии, накопился мощнейший опыт, в том числе кинематографический, но в связи с тем, что мировой прокат имеет совершенно отчетливые тенденции, и почти все интересное, что создается не на английском языке, оказывается из-за мощных прокатных предпочтений фильмов, созданных на английском языке, оказывается незамеченным. Поэтому нам, мне поначалу, а потом моим единомышленникам, показалось, что очень важно, если наша премия приобретет какое-то достаточно серьезное влияние, обратить внимание на лучшие картины, которые создаются вот здесь, на этом (нрзб.)

Катаев: На «Нику», кстати, с другой стороны посмотреть, «Нику» критикуют, в частности, за то, что…

Ибрагимбеков: Я не критикую.

Катаев: Нет, есть мнение, в том числе среди молодых кинематографистов, которые получают эту «Нику», например, в этом году приз за лучший фильм в номинации «Лучший фильм стран Балтии и СНГ» получил фильм «Хрусталь» белорусский, прекрасный фильм, но дело в том, что даже режиссер этого фильма удивилась, а зачем создавать отдельную номинацию стран Балтии и СНГ, когда весь мир давно, в том числе кинематографический, движется к глобализации. Не лучше ли открыться и всем вместе уже быть в одном пространстве, а не создавать какие-то новые отдельные, искусственно выработанные пространства?

Ибрагимбеков: Очень странное заявление, тем более, что она получила премию именно потому, что оказалась в этой номинации.

Катаев: А почему она не может быть просто в номинации «Лучший фильм»?

Ибрагимбеков: Она может оказаться в номинации «Лучший фильм», но дело в том, что это российская национальная премия. «Ника» российская национальная премия.

Катаев: Но там тоже Россия поучаствовала в продукции.

Ибрагимбеков: По моей инициативе ввели эту номинацию для стран, которые дружественны с Россией, страны бывшего СССР.

Катаев: Балтия дружественна с Россией?

Ибрагимбеков: Ну, когда все начиналось, все были…

Катаев: Но зачем вот это все искусственное разделение мира, когда уже можно объединиться всем вместе и всем глобально вручать? Зачем это все делить, регионы евразийские?

Ибрагимбеков: Я же объяснил, это национальная премия, и она глобально вручается…

Катаев: Это и к вам относится, к фестивалю «Восток-Запад».

Ибрагимбеков: Я все-таки не понимаю вопроса.

Наринская: Подожди, нет же мирового кинофестиваля. А ты к этому призываешь?

Катаев: Я не к этому призываю. Я говорю, что герметичны…

Желнов: Коллеги, давайте не спорить между собой. Вопрос понятен, да.

Ибрагимбеков: Во-первых, я вижу, вы с таким явным удовольствием произносите слово «глобализация», от которого меня очень часто…

Катаев: Я с удовольствием произношу.

Ибрагимбеков: А меня, наоборот, это слово очень настораживает. Все дело в том, что традиционные всемирно известные премии, «Оскар», «Золотой глобус», они все премии связанные, ограниченные англоязычными странами, значит, уже не глобализация. И тем не менее, там есть номинация «Лучший фильм на иностранном языке», то есть дается возможность и другим странам участвовать в этой престижной, претендовать на эту престижную премию. Если нам удастся поднять авторитет нашей премии достаточно высоко, то как бы мир обратит внимание на эти картины, которые, как вы правильно заметили, участвуют лишь частично и в «Нике», и в «Оскаре», и в «Золотом глобусе», а тут у нас 34 страны, это почти глобализация, 34 страны.

Желнов: Рустам, я хотел спросить, вот у вас был юбилей, и вы говорили о том, что больше не будете заниматься кино. А для зрителей я напомню, конечно, вашу сценарную работу, такую, главную звездную, это «Белое солнце пустыни». И вам больше интересно заниматься сейчас продюсированием этой премии, этой кинонаграды. Почему потеряли интерес непосредственно к кино, к сценариям и больше стали выступать в качестве продюсера, кинопродюсера?

Ибрагимбеков: Я имел в виду не столько эту премию, сколько театр. В день своего рождения, в день своего юбилея я сыграл премьеру, актеры сыграли премьеру в театре Калягина по моей пьесе, я ее сам поставил. Театр, в отличие от кино, не требует больших средств, в нем меньше организационных проблем. Я его люблю не меньше чем кино, и после достаточно долгого перерыва, потому что у меня был свой театр, так получилось, что меня от него отлучили, и сейчас я буду стараться вернуться в театр.

Эта премия это нечто параллельное. Потому что взаимоотношения Востока и Запада меня волнуют очень давно, и это одна из главных, в разных вариациях, одна из главных проблем современного мира, договорится ли Восток с Западом или не договорится, причем там происходит, проходят границы и по национальным каким-то параметрам, и по религиозным и так далее, это очень важный вопрос. Сам я как бы, будучи азербайджанцем, родился и вырос в Баку, который как раз граница между Европой и Азией, по Большому Кавказскому хребту через Азербайджан, поэтому я как бы три дня в неделю азиат, три дня в неделю европеец, и на седьмой день думаю, что же все-таки лучше.

И поэтому я проводил многие годы евразийский форум, пока мог получать какие-то деньги, он назывался Форум национальных кинематографий, проводил фестиваль «Восток-Запад» в Баку. Дело в том, что я все это делал очень давно, вы люди молодые, а все это делалось двадцать лет назад, тридцать лет назад. И вот сейчас, поскольку все остальное очень трудно финансируется, то я решил как бы расширить немножко географию, и пока удается найти деньги, что очень важно.

Ерженков: В одном из своих последних интервью вы назвали себя человеком имперским, и сказали, что воспринимали даже болезненно распад Союза, потому что, опять же, как вы сказали только что, три дня вы ощущали себя русским, вы выросли на русской культуре и воспринимали Азербайджан ваш родной как часть вот этой культурной ойкумены, если так можно выразиться. Национальные республики отпали первыми, и Россия перестала…

Ибрагимбеков: В результате референдума, проведенного в России.

Ерженков: Да.

Ибрагимбеков: Первой вышла Россия. Вы знаете об этом?

Ерженков: Я знаю об этом. Сейчас мы наблюдаем похожие процессы происходят в Украине, в Белоруссии, соседних странах. Буквально вчера я прочитал статью на ВВС, где молодые жители Петербурга ищут ижорские корни, хотят воспринимать себя чудью, водью, кем угодно, но только не русскими. Вообще что происходит, и почему Россия перестала быть таким центром культурного притяжения? Почему все находят, стараются найти свою какую-то культурную идентичность, и русская культура перестала быть модной?

Ибрагимбеков: Вы знаете, это процесс, выходящий далеко за границы России. В Соединенных Штатах Америки, где все было построена на том, что люди, приехавшие туда, забывали о своих национальных корнях, они становились американскими гражданами, абсолютно равными, без каких-либо предпочтений, и так продолжалось пару столетий. Сейчас очень многие американцы начинают вспоминать, откуда они приехали, где их предки. Это, видимо, в природе человека.

Кто-то из великих американцев сказал, как только американцы начнут вспоминать про свое прошлое, про своих предков, Америка попадет в тяжелейшее положение. Параллельный процесс и в России. Все дело в том, что когда я говорю о том, что я очень расположен к России, я прежде всего имею в виду русскую культуру. К тому, что происходит в России сегодня, я отношусь очень настороженно. И наверное, вот в этих странах тоже есть какая-то определенная настороженность, я думаю, что это требует достаточно подробного разговора, вряд ли есть смысл на этом останавливаться. Но русскую культуру…

Ерженков: Давайте остановимся на Азербайджане. Все равно молодое поколение азербайджанцев тяготеет, насколько я понимаю, больше к турецкой культуре сейчас. Мало кто из них вообще посещает русские школы.

Ибрагимбеков: Во-первых, у вас ошибочная информация. В Азербайджане очень много русских школ, мало того, их много не только в Баку, но и в районах. Связано это с одним прагматическим соображением: до последнего времени очень многие азербайджанцы из глубинки ехали работать в Россию, поэтому им нужно было знать русский язык. И русских школ в Азербайджане гораздо больше, чем в любой другой республике, очень много. У нас есть Славянский институт, у нас есть филиал МГУ и других каких-то московских вузов.

Связи с Турцией настолько естественны, дело в том, что мы — кавказские тюрки, название, до революции нас называли кавказскими татарами даже. Название азербайджанец происходит от названия территории, Азербайджан — это большая территория, причем большая часть находится в Иране. Мы как бы, вот это самоназвание азербайджанец, оно утвердилось в двадцатые-тридцатые годы прошлого столетия. Наш язык, конечно, отличается от турецкого, но это так называемая тюркская группа языков, и тяга этих двух народов друг к другу естественна, это такая же тяга, как у русских к украинцам и белорусам, и наоборот.

Потому что все то, что происходит, это же результат сложных политических обострений, понимаете, и в результате мы необратимо (когда я говорю «мы», я имею в виду Россию) необратимо теряем Украину, и наоборот, потому что мы наносим друг другу такие серьезные взаимные обиды, что процесс восстановления будет очень сложным. У нас вообще очень неуклюжая пропаганда. Вот какое-то время самыми страшными врагами были чеченцы, их «мочили» на всех каналах. Потом через некоторое время страшными стали азербайджанцы, их тоже «мочили» на всех каналах.

Ерженков: Грузины были одно время. В 2008.

Ибрагимбеков: И сейчас. Грузины и сейчас плохие. В то время как грузины, помимо того, что они православные, это такие глубокие связи культурные между Россией и Грузией, достаточно оглянуться на великих русских поэтов и писателей, чтобы понять, что такое Кавказ и Грузия.

Ерженков: То есть Россия сама отталкивает эти страны, выталкивает с орбиты своего влияния.

Ибрагимбеков: К сожалению, пытаясь, наоборот, удержать их в своей орбите, она совершает, с моей точки зрения, действия, которые очень осложняют отношения.

Наринская: Я хотела немножко как бы уточнить предыдущий вопрос, то есть уточнить скорее ваш ответ. Так вы действительно имперский человек? Вот вы сказали.

Ибрагимбеков: Я пошутил, естественно. Когда я говорю об имперском…

Ерженков: Это печатное было интервью, там не считывалась ирония. В «Российской газете».

Ибрагимбеков: Ирония не считывалась, но как бы там был оттенок иронии. Под словом «имперский» я имел в виду, что я до сих пор считаю, что СССР была великая страна, со всеми ее пороками, недостатками, чудовищными несправедливостями по отношению к народу, тем не менее, это была великая страна, и мы с течением времени все больше и больше это будем ощущать. При этом, конечно, меня осудят во всех республиках, и в том числе, в Азербайджане, потому что все говорят о независимости, а я в ответ спрашиваю: «А давайте посмотрим, что принесла эта независимость всем, включая Россию?». Вот была великая замечательная система здравоохранения в России, ее разрушили.

Катаев: А зачем здравоохранение в стране, где убивают масштабно людей?

Ибрагимбеков: Ну как, все-таки те, кто выживают, хотят жить дальше. Это раз. Сейчас советскую систему образования приняли на вооружение в Англии и в Норвегии.

Катаев: Это кто сказал?

Ибрагимбеков: Вот сейчас, да.

Катаев: Я что-то не видел таких исследований.

Ибрагимбеков: Вот сейчас советскую систему школьного образования приняли. Великая театральная страна, в прошлом году был год кино, нанесли мощнейшие удары по кинематографу, не знаю, оправится он от них или нет. Сейчас принялись за театр, как только объявили, что это год театра, я понял, что все, театру конец. Хотя бы вот эта история с объединением двух театров, Александрийки и театра имени Волкова.

Тимофеева: Оно приостановлено. Это не решено пока.

Ибрагимбеков: Оно приостановлено, и сейчас продолжается активное обсуждение, и еще неизвестно, чья возьмет.

Тимофеева: Объединят?

Ибрагимбеков: Во всяком случае само это предложение это, по сути, ликвидация театра имени Волкова. Директору это удобно, потому что он получает какие-то преференции, но российский театр теряет один из самых старейших театров страны.

Тимофеева: Вы знаете, этот театр пока ставит комедии, и поэтому, может быть, это объединение спасет его.

Ибрагимбеков: Я вас прошу, чуть громче.

Тимофеева: Сейчас этот театр вынужден ставить комедии, чтобы зарабатывать свои жалкие деньги. Может быть, это объединение поможет…

Ибрагимбеков: Вы думаете, что виноват театр, а не государство, которое собирает огромные налоги, и на культуру выделяет гроши?

Наринская: Мы более чем согласны с этим, конечно. Просто хотела спросить вот такую вещь. Как бы при этом, желая возразить вам, вот вы сейчас говорили о том, что при всех ужасных каких-то проблемах, в Советском Союзе было много вот таких достоинств, о которых вы сказали, но со стороны один из главных упреков теперешней, совсем не новой, но теперешней власти, состоит именно в том, что эта власть очень сильно укорененная в советское, она не хочет отказаться от советского прошлого.

И вся эта имперскость и, так сказать, вертикаль власти, ведь в Советском Союзе тоже была вертикаль власти, другая, может быть, это как раз наследие советского. Мы все, я потом хотела задать вам про это вопрос, мы все надеялись и мечтали, вот я не такая молодая, как мои друзья здесь, и я помню это ощущение восьмидесятых годов, что все, советская власть закончилась. А оказывается, она не совсем закончилась. То есть как-то вы теперешнюю власть вроде как не хвалите, однако ведь эта власть по существу почти советская.

Ибрагимбеков: Вы как бы поставили вопрос и практически на него ответили. Все дело в том, что вертикаль власти существует во многих странах мира, особенно в Африке. И обвинить африканские режимы в том, что это влияние советской власти, было бы, мне кажется, большой натяжкой. Власть сама создает под лозунгами сперва как бы либерализации, сперва демократизации, потом либерализации и так далее, на самом деле на наших глазах очень тщательно отстраивалась вертикаль власти, мощнейший бюрократический аппарат, перед которым советский аппарат имеет бледный вид, потому что чиновничества в России сейчас больше, чем в советское время.

И поэтому как бы винить в этом укоренившиеся в сознании людей какие-то рудименты это, мне кажется, неправильно. Это осознанная государственная политика. Есть точка зрения, что другим способом Россией управлять сложно. Даже такой человек, к которому я отношусь с огромной симпатией, как Кончаловский, утверждает, что это единственный способ управлять Россией, и Путин стал на вот такой путь укрепления вертикали вынужденно.

Должен вам сказать, что у меня тоже есть немножко такое ощущение, потому что когда Путин пришел к власти и говорил довольно искренне, у него были другие ценности. Но все дело в том, что для того, чтобы страна была демократической и либеральной, она должна быть достаточно сильной экономически, она должна выдерживать, чтобы быть открытыми, надо выдерживать конкуренцию стран окружающих. Когда выяснилось, что мы с этим не справляемся, а происходит это из-за чудовищного воровства, которое мы наблюдаем на всех уровнях, то для того чтобы сохранить власть, Путину и его окружению, потому что после определенного уровня там уже трудно судить, кто управляет на самом деле страной, ему приходится применять вот эти, скажем так, в кавычках, «советские» методы управления. Но это как раз то самое плохое, что было в советское время. То есть от всего хорошего мы практически отказались, а плохое при этом сохраняем.

Наринская: А вот, кстати, о Кончаловском, вот вы говорите, что вы относитесь с большой симпатией. А у меня как раз, когда я думала, о чем вас спросить, это один из вообще ужасно волнующих меня вопросов, вот что происходит с людьми. Вот, скажем, Кончаловский, это такой был западник, казалось, в молодости своей, он и жил в Америке, и в Америке снял фильм, как это, Runaway Train, который кажется абсолютным…

Ибрагимбеков: Семь фильмов снял.

Наринская: Да, семь, но вот этот фильм, я его помню, и со Сталлоне он снял…

Желнов: «Танго и Кэш».

Наринская: Да, «Танго и Кэш», это просто американское кино и так далее. И вдруг этот человек становится абсолютным «почвенником», и так сказать, когда я слушаю, что он говорит, у меня, честно говоря, волосы встают дыбом на голове. И в каком-то смысле и о Никите Михалкове так можно сказать, все-таки он был совершенно других, широких взглядов, и вдруг сейчас такой православный радикализм. Почему вдруг такие консервативные изменения от людей, которые были совершенно другими?

Ибрагимбеков: О Никите Михалкове я говорил очень много, и сейчас возвращаться к этой теме не хочу. Советую вам пригласить его на Дождь и поговорить с ним. Что касается Кончаловского, то он как раз разочаровался, я с ним в очень хороших отношениях, мы много общаемся, отказался от американского гражданства уже давно. Человек он очень оригинальных своеобразных взглядов. Есть передача знаменитая, лет десять тому назад он ее сделал, что-то «Посмотри и вздрогни», где он рассказывает о том, что Россия отстает на несколько столетий в своем развитии и так далее. Человек он…

Он сделал картину об Андропове, еще двадцать лет тому назад. Ничего себе западник! Он сделал картину о Гейдаре Алиеве, за что азербайджанцы ему очень благодарны. Картины очень хорошие, то есть он склонен к воспеванию сильной руки, и это искренне. Что касается существенных изменений в его воззрениях, то там очень много может быть разных соображений.

Я бы не хотел выносить какие-то суждения в его адрес, но я могу сказать, я говорю это совершенно искренне, я считаю, что эти два брата, независимо от своих политических убеждений и пристрастий, являются выдающимися деятелями искусства, российской культуры, и они займут свое достойное место в истории русской культуры. Таких, как они, очень немного, бог их наделил очень многими замечательными качествами, от породы, внешности до таланта. Чего-то им не хватает, если бы это у них было, они были бы великими.

Ерженков: Вы сказали, что не хотите отвечать на вопросы о Никите Михалкове, можете не отвечать. Но я хотел бы оттолкнуться от его личности, про которую вы все же говорили в некоторых интервью, вот я процитирую, что «существует два Михалковых, один добрый, внимательный, обаятельный, живущий творчеством, а второй мстительный руководитель творческого союза, который относится к своим обязанностям как заурядный чиновник». У меня такой вопрос. Близость к власти портит художника?

Ибрагимбеков: Несомненно. Несомненно, потому что, мне кажется, что серьезный художник должен принципиально дистанцироваться от власти. Потому что власть ведет себя неровно, виляет, и ты можешь оказаться, находясь в тесных отношениях, можешь оказаться в совершенно позорящей тебя ситуации, что со многими и происходит. То, что я сказал когда-то о Никите, остается в силе, это действительно так. Дело в том, что с моей точки зрения, он разрушил киносообщество. Это был замечательный союз, где мы находили понимание, когда у нас были трудности, дружескую поддержку.

С приходом его, ему вообще противопоказана общественная работа, он не понимает смысла этой деятельности. Это или есть в человеке или нет. А он как бы приспособил, как и многое другое, чем он руководит, привел в соответствие со своей личностью, скажем так. А поскольку он, я еще раз говорю, человек достаточно эгоцентричный, это принесло непоправимый вред Союзу кинематографистов.

Тимофеева: Вы сегодня были на похоронах Георгия Данелия. Вы ожидали, что придет больше народу, или смирились уже с тем, что кумиры прошлых лет не занимают уже такого важного, не имеют такого важного значения для нынешних людей?

Ибрагимбеков: Я не расслышал вторую часть вопроса. Его работы?

Желнов: То, что мало людей пришло, и не пришли ключевые люди от кино. Я так понимаю, Ольга это имеет в виду.

Тимофеева: Вообще было мало людей. Довольно мало людей для масштаба.

Желнов: Для масштаба такого художника, каким был Данелия.

Ибрагимбеков: Вы знаете, если говорить о публике, о зрителях, они в основном приходят прощаться с актерами, с популярными личностями. То, что пришло больше тысячи человек, гораздо больше тысячи человек, попрощаться с Данелией, это, мне кажется, результат, если можно применить это слово, меня это не огорчило. А вот то, что было мало кинематографистов, это действительно больно и непонятно.

Желнов: Почему, как вы думаете?

Ибрагимбеков: Вы знаете, люди, вообще это свойство нашего времени, какое-то произошло опустошение, какая-то разочарованность во всем, какая-то усталость. И я это связываю во многом, хотя прошло много лет, дело в том, что даже когда распадается маленькое ядро, выделяется достаточно мощная энергия, вот атом распадается — мощная энергия. Когда в одночасье распалась такая страна, выделилось огромное количество очень вредной, страшной информационно-психологической энергии. И мы пока еще не можем от этого оправиться.

Мы этого не понимаем, многие, вот точно так же, как люди, подвергшиеся, оказавшиеся в зоне чернобыльской катастрофы, они боялись огня, боялись пожара, воды и так далее, они не понимали, что такое ядерное облучение, и не хотели уезжать оттуда. Вот точно так же мы пока не понимаем последствий, не ощущаем последствий такого рода распада. И плюс, конечно, борьба за существование сегодня отвлекает так много у людей энергии, что встать, поехать…

Плюс имейте в виду, что Гии было 88 лет, поэтому как бы для многих он, при всем при том, что он любимец нескольких поколений, все-таки молодежь его знала не так хорошо, как она знает сегодняшних режиссеров, которые делают фильмы про нынешнюю жизнь. Но я считаю, что с Гия как раз все было очень достойно.

Наринская: Я когда задавала вопрос о людях, которые мне лично казались западниками, а потом оказались вот сейчас «почвенниками», вы замечательно ответили про Андрона Кончаловского, но я даже имела в виду скорее в общем. Вот если смотреть, например, и такие эксперименты ставились, если смотреть советское кино шестидесятых годов, тот же фильм «Июльский дождь» или более позднее «Еще раз про любовь», и не знать артистов и смотреть без звука, то можно подумать, что это итальянский неореализм, или что это какое-то французское кино, потому что картинка вот она такая.

И вообще кажется, что в этот момент советское кино очень близко подходит к тому как, например, снимали кино на Западе. И вообще культура русская и кинематограф, оно исконно, хочется сказать, смотрело на Запад, вдохновлялось Феллини, Антониони, всеми и так далее. И такое был ожидание света с Запада именно. И куда это все улетучилось? Не только в каких-то конкретных персоналиях, но вот это вот разочарование в Западе, и даже в его культуре, в том числе. Вот вы это чувствуете? Вы можете объяснить, почему это произошло?

Ибрагимбеков: Я попытаюсь объяснить, но мне кажется, что вы неправильно ставите вопрос.

Наринская: Возможно.

Ибрагимбеков: Потому что в те времена, когда снимался «Июльский дождь» и те картины, которые вам нравятся, это были единицы. И поэтому их считают, Хуциева, Параджанова, грузинских режиссеров, Абуладзе, того же Гию, Иоселиани, людьми, которые существенно повлияли на советское кино. Дело в том, что советское кино было очень похоже, как ни странно это звучит, на голливудское, и там снимали сказки, и тут снимали сказки. Там снимали сказки про американскую жизнь, а у нас про советскую.

Вот это поколение, Чухрай и так далее, они сделали мощный рывок к реальной жизни, у них возникла потребность рассказать правду. Но жизнь с ними поступила очень коварно, жизнь быстро менялась после войны, и они через три-четыре картины уже как бы не могли отслеживать процесс изменения. А такой человек, как Райзман, который и раньше снимал сказки, и потом, очень талантливый человек, он продолжал многие годы снимать замечательные картины, потому что была достаточно большая дистанция от реальной жизни.

Сейчас сместились наоборот еще дальше на Запад, потому что и Франция, и Италия тоже повернулись в сторону Америки. И все повернулись в сторону Америки, все кинематографии задавлены американским кино. Причем если в семидесятые годы было великое американское независимое кино, и мы любили эти фильмы, то с появлением Лукаса, который снял «Звездные войны», и Спилберга, как бы они создали некое очень активное действо, аттракцион, кино-аттракцион, со своей системой монтажа, со своими ритмами и так далее, и практически убили нашего зрителя тоже. Вот вам нравится «Июльский дождь», и мне нравится, а молодым людям не очень.

Наринская: Моей дочке очень нравится. И «Звездные войны» ей тоже нравятся. Можно любить и то, и другое.

Катаев: А мне «Звездные войны», например, не нравятся. А «Июльский дождь» нравится. Не надо так обобщать.

Ибрагимбеков: Как вы думаете, вы все-таки имеете отношение к культурной элите страны. А я говорю о массовом зрителе, который валит на все эти чудовищные картины.

Катаев: Сегодня в Москве, кстати, валят и на ретроспективу Хуциева, все с этим более-менее.

Ибрагимбеков: Нет-нет, никто не валит на Хуциева. И мало того, проваливаются серьезные картины, имеющие большой успех на Западе, американские, у нас проваливаются. Потому что зритель, у нас нет… Вот когда приезжаешь в Париж, ты можешь, прожив десять дней, получить кинообразование, потому что такое количество разнообразных кинотеатров, что ты можешь найти что хочешь для души. У нас хотят качать деньги, поэтому вот эти мощные кинотеатры, прокаты. И только, допустим, позволял себе так называемый «Соловей» киноцентр…

Желнов: Уже не будет скоро «Соловья», да.

Ибрагимбеков: Вот, единственный кинотеатр, в который можно было прийти и посмотреть какие-то серьезные картины, его сносят.

Тимофеева: И «Иллюзион» тоже подмят.

Ерженков: Все эти кинотеатры убил интернет, я думаю тоже, отчасти. У меня о другом вопрос. Я хотел бы вспомнить 2013 год, когда вы выдвигали, пытались выдвинуть свою кандидатуру от объединенного оппозиционного блока на пост президента Азербайджана. У вас, если мне не изменяет память, были достаточно хорошие отношения с Гейдаром Алиевым, и даже он был на вашем юбилее, когда вам было 60 лет, произносил тост. Почему не задались отношения с его сыном Ильхамом? И почему вы сейчас… Ездите в Азербайджан? Потому что я слышал, что вас несколько часов продержали на границе, после чего вы стараетесь туда не ездить, опасаясь ареста или какой-то провокации.

Ибрагимбеков: Рассказываю постепенно, поскольку вы упомянули Гейдара Алиева. С Гейдаром Алиевым у меня были достаточно сложные отношения, стали они очень хорошими после того, как он ушел с должности. И когда он был в Москве, я с ним общался, и никто не мог предположить даже, что он вернется. И когда он вернулся, то какое-то время действительно мы общались, он был на моем юбилее, на юбилее моего брата. С Ильхамом у меня отношения всегда были очень хорошими, он очень воспитанный, уважительный, с уважением относящийся к старшим человек, и отношения были очень хорошими.

Все дело в том, что примерно к 2013 году в Азербайджане возникли очень серьезные проблемы с гражданским обществом. Практически, так сказать, интеллигенция перестала играть хоть какую-то значительную роль в жизни страны. Я долго призывал всех, что так нельзя, в Азербайджане есть интеллигенты, но нет интеллигенции как некой социальной прослойки. Сперва я создал Форум интеллигенции, потом постепенно, в связи с тем, что этот форум разогнали, как бы я и мои сподвижники радикализировались, мы создали так называемую, что-то вроде это называлось Национальный совет демократических сил, и я впервые за тридцать лет, за двадцать пять лет, объединил все так называемый оппозиционные силы, именно потому, что я был человеком вне политики. Они друг с другом воевали и продолжают воевать сегодня, а многие говорили, вот из-за тебя я вступлю, и они вступили.

К моей большой неожиданности, к моему большому удивлению, когда возник вопрос выборов, они сказали, что мы будем выдвигать тебя. Я им долго объяснял, что более далекого от президентской деятельности человека, чем я, нет. Они сказали, тогда мы уйдем. И в результате они и разошлись, потому что там возник вопрос, я себя не выдвигал и категорически от этого отказывался. Мало того, я их предупреждал, поскольку я российский гражданин, помимо того, что гражданин Азербайджана, будут большие проблемы. Вряд ли, как я и предвидел, мне не дали, вовремя не дали возможности выйти из российского гражданства, что меня очень, в принципе, обрадовало. И в результате я выбыл из этой как бы борьбы за президентское место. Потом я недавно, я пять лет не ездил в Азербайджан, потому что…

Ерженков: Опасались?

Ибрагимбеков: Опасался. Опасность была достаточно серьезная. И когда я прилетел на похороны брата, некоторые высокопоставленные лица сказали: «Ох, как гуманна наша власть, мы разрешили Ибрагимбекову приехать на похороны». Я их высмеял, естественно. Значит, как и везде, власть в Азербайджане неоднородна. Там есть очень радикальные силы, которые последний раз сделали попытку разобраться со мной, полгода назад, в связи с выходом фильма «Кавказское трио». Не было ни одного средства массовой информации, где бы меня не поливали грязью, полгода назад.

Ерженков: Это про армянский вопрос?

Ибрагимбеков: Да. Что я предатель, и так далее, не поняв ни смысла, ни…

Ерженков: С одной стороны, вы предатель, а с другой стороны, я так понимаю, что в канун выборов этих президентских вы отказываетесь от французского ордена, потому что вы не согласны с законом, по которому могут сажать людей, арестовывать…

Тимофеева: Уголовная ответственность, предполагалась уголовная ответственность.

Ерженков: Уголовные дела на людей, которые отрицают геноцид армян.

Ибрагимбеков: Сейчас давайте покончим с картиной, и я отвечу вам. В результате, и это абсолютный факт, я поставил вопрос перед властью так: у меня свои представления о том, что происходит в Азербайджане, я гражданин своей страны и имею право иметь такую точку зрения. Но почему должны страдать 150 членов Союза кинематографистов, который я до сих пор возглавляю? И я не то что потребовал, а обратился к власти за восстановлением справедливости. Как ни странно, получил отклик. В связи с тем, что намечаются, не знаю, будут ли эти изменения политической общественности последовательными, но сейчас какие-то движения происходят, и меня именно в связи с этим пригласили приехать.

Должен вам сказать, и это правда, что когда принесли, это было пять месяцев тому назад, указ президента о лишении меня всех званий и так далее, он порвал то и сказал, прекратите безобразие. Поэтому я хочу сказать, что там власть неоднородна, и там тоже внутри серьезные столкновения. Что касается ордена, дело в том, что Франция это страна, которая первой провозгласила основные принципы демократии, свободы, равенства, братства и все остальное.

Наринская: Свобода, равенство, братство.

Ибрагимбеков: Да, свобода, равенство, братство. И когда был выдвинут проект закона, по которому любой человек, не согласный с тем, что был геноцид, мог быть во Франции осужден, было такое предложение, и я сказал, что если этот закон будет принят, я откажусь от этого ордена, потому что… И тут дело не в том, что это армяне или не армяне, дело в том, что в стране, которая является колыбелью демократии, если можно осудить человека за то, что он не согласен, допустим, дело в том, что так называемый геноцид армян, а это страшная трагедия, то, что произошло тогда, он же официально не признан, и поэтому судить человека… То есть я приезжаю во Францию или кто-то, и говорят: «Ты осуждаешь геноцид?». Я говорю: «Нет», и меня сажают. Но это же нелепость! Вот против этого я и восстал.

Ерженков: Но с другой стороны, есть страны, которые отрицают Холокост, какой-нибудь Иран, и там проповедников достаточно послушать, они просто отрицают, они приводят какие-то факты, что это все выдумано.

Ибрагимбеков: Да, они отрицают. И Франция может отрицать, но не сажать. Отрицать и официально ввести закон…

Наринская: Мне кажется, то, что вы говорите, это понятно. И как бы Франция, она во многом, не родина, но место, провозглашавшее свободу слова, а это, конечно, покушение на свободу слова. Но все-таки надо признать, что отношение, например, к вопросу Карабаха и вообще к азербайджано-армянскому вопросу или конфликту, вот так в Азербайджане меряется патриотизм. Если ты патриот Азербайджана…

Ибрагимбеков: А в Армении?

Наринская: В Армении, возможно, тоже.

Ибрагимбеков: Не «возможно». В Армении этот вопрос гораздо острее, поверьте мне. И я вам должен сказать, и меня за это в Азербайджане многие не одобряют, у меня много друзей-армян, я продолжаю с ними общаться.

Ерженков: Спорите с ними?

Ибрагимбеков: Я похож на человека, который более-менее говорит правду? Поверьте, захват территории Азербайджана — это безумная, ничем не оправданная агрессия. 20% территории Азербайджана занято Арменией, это произошло в ХХ веке. И главный мой тезис, помимо того, что это моя родина, захвачены земли моей родины и так далее, это безумная авантюра по отношению к армянам, живущим в Азербайджане. Потому что 400 тысяч человек выехали из Азербайджана, 400 тысяч азербайджанцев выехали из Армении, но самое главное, территориальные проблемы в XX-XXI веке нельзя решать вооруженным путем. Это вопрос обсуждения историками, учеными, до сих пор практически не было ни одной попытки серьезного изучения этого вопроса.

Ерженков: И у вас получается конструктивный диалог с вашими друзьями? Я вот, почему-то мне в это верится с трудом, что они согласны с вашими доводами. Потому что я наблюдал лично сколько споров между армянами и азербайджанцами, каждый отстаивает свою правду.

Наринская: Это может сравниться только со спором израильтянина и палестинца, мне кажется, эти споры.

Тимофеева: А теперь и наши, русского и украинца.

Наринская: Ну, не совсем так. Скажем так, русских, которые считают Крым не нашим, довольно много.

Ерженков: Довольно много, да.

Ибрагимбеков: Я согласен с вами, что вопрос этот такой же, как и перечисленные вами конфликты, это очень острый вопрос. Без каких-то взаимных уступок ничего не произойдет. По крайней мере, должны быть возвращены те пять районов, которые никакого отношения к Карабаху не имеют, и они тоже захвачены. Но это вопрос взаимоотношений государств, а я говорю совершенно о другом. Я не считаю каждого армянина врагом, я отстаиваю свое право хорошо относиться к тем армянам, которых я считаю достойными людьми. Вот за это меня осуждают.

Наринская: Вот за это вас считают недостаточным патриотом, правильно?

Ибрагимбеков: В то время как я гораздо больший патриот, чем все те, кто из разного рода соображений выкрикивают лозунги и так далее, делая таким способом свою карьеру.

Наринская: Вот я хотела как раз спросить про патриотизм, потому что опять же вы сказали, что не очень хотите говорить про Никиту Сергеевича, но в общем, можно сказать, что мы как раз обсуждали до программы, что, например, теперешняя программа Никиты Сергеевича «Бесогон» это как будто бы видеоиллюстрация к роману Сорокина «День опричника», и все это вылилось в какую-то карикатуру. Вам не кажется, что патриотизм сейчас, особенно в сфере…

Ибрагимбеков: Кто-то сказал, патриотизм — последний оплот негодяев.

Наринская: Прибежище негодяя или идиота. Вы с этим согласны?

Ибрагимбеков: Вы знаете, самая главная мудрость в мире — это чувство меры. Вот огонь, замечательная вещь, но когда его много, это пожар. Вода, без нее мы обойтись не можем, а когда ее много, это потоп. Чрезмерный патриотизм — это такая же страшная вещь, понимаете, все, что чрезмерно, оборачивается своей противоположностью. И поиск вот этой меры во всем и отличает умного человека, мудрого человека от людей недалеких.

Тимофеева: У нас просто сейчас патриотизм меряется отношением к Крыму.

Наринская: В России.

Тимофеева: В России, да. Присоединение Крыма.

Ибрагимбеков: Отношением к Крыму?

Тимофеева: Да. Если вы это одобряете, вы патриот. Если вы против этого присоединения, то вам будет плохо.

Ибрагимбеков: А если вы воздерживаетесь?

Тимофеева: А вот вы что делаете?

Ибрагимбеков: Вы знаете, я воздерживаюсь. Объясню, почему. Потому что воспитанный на русской литературе, я знаю, сколько было пролито крови, и как Россия воевала за Крым. Дальше произошла вот эта передача Крыма Украине, правильная или неправильная, она произошла, это факт. Поэтому как бы я абсолютно убежден в том, что если было бы желание действительно в свое время заполучить Крым, его можно было получить сотней других способов.

Наринская: Конечно.

Ибрагимбеков: Абсолютно не вызывающих никаких протестов ни у кого. Дело в том, что возвращение Крыма произошло именно тогда, когда этого требовала политическая конъюнктура в России.

Тимофеева: Это к нашему разговору об имперских амбициях.

Ибрагимбеков: Тут дело не в Крыме, а дело было в потребности совершить некую акцию патриотического свойства. Поэтому как бы с ставлю вопрос не так, Крым наш или не наш, воздерживаюсь, не хочу обижать свои украинских друзей. Но то, как его вернули, это я не принимаю.

Наринская: Вот к вопросу «воевали за Крым», в общем, к вопросу о войне. Вы были сценаристом, в частности, фильма «Утомленные солнцем-2». Да?

Ибрагимбеков: Никогда в жизни.

Наринская: Так, меня дезинформировали.

Ибрагимбеков: Никогда в жизни. Вы что, я категорически отказался от этого.

Наринская: Антон, это твоя вина.

Желнов: Это моя вина, извиняюсь.

Ибрагимбеков: «Утомленные солнцем-1», это я.

Наринская: Это я и не сомневалась.

Ибрагимбеков: Я категорически отказался.

Наринская: Он меня обманул перед эфиром.

Желнов: Тогда тем более интересна реакция на картину.

Ерженков: Мне тоже показалось, честно говоря, что я в Википедии на страничке о вас видел информацию, что вы были сценаристом «Утомленные солнцем-2». Это 100% Википедия, вот мы потом после эфира откроем Википедию…

Наринская: Ну, ошибка значит.

Ибрагимбеков: Вы меня безоговорочно принимаете за лжеца?

Ерженков: Нет-нет, я и говорю, что видел то же самое.

Желнов: Тем более тогда интересно, откуда такая реакция «Не дай бог».

Наринская: Не дай бог. Можно я уж теперь, мне мои товарищи поручили. Вы не являетесь сценаристом «Утомленные солнцем-2».

Ибрагимбеков: Категорически.

Наринская: Категорически.

Ерженков: Надо исправить в Википедии потом будет.

Наринская: Да, надо исправить. Это фильм получил, даже от массового зрителя, которого вы до этого немного осудили, что он валит на плохие фильмы, но при этом он назван на Кинопоиске самым нелюбимым фильмом вообще зрителей. Вот когда зрителям надо было выбирать нелюбимый фильм, они выбрали «Утомленные солнцем-2». И вы так сейчас резко сказали, «я категорически отказался». Вот почему вы категорически отказались?

Ибрагимбеков: Потому что мне очень не нравится этот фильм по всем своим качествам.

Наринская: То есть когда Никита Сергеевич сказал, давай такое забубеним про войну, вы сказали «Нет».

Ибрагимбеков: Нет.