Почему Карен Шахназаров не стал бы снимать кино про Путина

Дзядко: Карен Георгиевич, мне хотелось бы начать наш разговор с ваших сегодняшних заявлений. Вот передает Интерфакс, что вы, выступая на круглом столе, сегодня проходившем, вы сказали, что вам кажется необходимым создать единый кинематографический центр по аналогии с советским Госкино. Что вы имеете в виду? Потому что советское Госкино что-то помнит хорошее, а что-то помнит и плохое.

Шахназаров: Я имел в виду, что сегодня практически у нас два центра, которые занимаются кино. Они вроде бы оба в Министерстве культуры: это Фонд кино и непосредственно Министерство культуры. В общем, такая новаторская идея, я нигде в мире ничего подобного не встречал, чтобы национальный киноцентр был разделен. Я считаю, что логично, если…я не знаю, как это будет называться, я думаю, что должен быть единый центр, который полностью занимается поддержкой кино, финансовой поддержкой. Но в то же время занимается анализом киноиндустрии, продвижением российских картин за рубеж.

Лобков: Дело в том, что у нас все время автомат Калашникова получается. И не получится ли Госкино, а потом — Ермаш, такой знаменитый персонаж с благими намерениями, все замечательно, а потом раз — образуется министерство по делам кинематографии, потом Ермаш, трясущиеся режиссеры на ковре. Вы не думаете, что Россия, как страна с большими административными склонностями, все преобразует в министерство с карательными функциями?

Шахназаров: Эта опасность возможна. Хотя если бы у нас появился Ермаш — это было бы не так плохо. Не надо забывать, что при Ермаше работали Шепитько, Шукшин, Тарковский. С именем Ермаша связан весь расцвет кино 60-х-70-х, ну 70-х, он появился в 70-х годах. И Филипп Тимофеевич очень много сделал для советского кино с художественной точки зрения. Он был очень хороший продюсер. Я имею в виду, что нужно создать некое единое. Сейчас — два государственных центра кино.

Олевский: А кто возглавит такой центр?

Шахназаров: Я не знаю, это не мое дело. Это уже государство должно решить. И, кстати,  если будет такой человек как Ермаш, ну есть у нас толковый…это может быть на основе кинофонда сделано.

Мцитуридзе: А кто у нас такого уровня, кто мог бы объединить такое достаточно разрозненное сообщество?

Шахназаров: Люди растут. Тот же Антон Малышев — из него вполне может выйти человек, который может руководить кино. Он очень молодой. Я имею в виду, что, на мой взгляд, нужен единый центр. Кстати, я совершенно не сторонник государственного кино. И на том же совещании я, кстати, говорил о том, что я считаю, что в нашем кино слишком много государственного и что оно должно в гораздо большей степени быть рентабельным. И я как раз выступал, например, за то, что студии при определении эффективности, прежде всего, должны быть рентабельны. Не надо забывать, что я руковожу студией, которая не получает господдержки уже 25 лет. Поэтому, в сущности, я привык к работе на рынке.

Катаев: То есть получается, вот это Госкино, чтобы понять нам — это будет идеологическая структура или именно для коммерческих целей направленная?

Шахназаров: Она может быть такой, какой государство захочет ее наполнить. А государство захочет наполнить так, как, в сущности, общество позволит.

Лобков: Государство все наполняет обычно одной идеей, достаточно примитивно в духе фильма «Падение Берлина».

Шахназаров: Я сейчас не берусь оценивать работу нынешних структур. Я просто могу сказать, что, на мой взгляд, что в советское время было правильным: в советское время работали со сценарием. Есть некое искаженное представление, что занимались только идеологией — нет. Огромное значение имела работа с художественным качественным сценарием. Мы сценарий делали — по 3-4 раза переписывали. Я «Мы из джаза» переписывал с Сашей Бородянским 9 раз. И это было хорошо и правильно. И в сущности, когда мы говорим…поскольку у нас сегодня Голливуд превратился в некое райское место, хотя это не так, но, тем не менее, есть, чему поучиться. В Голливуде именно так работают со сценарием. Это очень тщательная работа со сценарием. Сегодня у нас вообще со сценариями не работают. И, на мой взгляд, это проблема. Поэтому здесь не стоит вопрос цензурирования, здесь стоит вопрос о качестве того продукта, которому государство предоставляет деньги.

Мцитуридзе: Но Карен, ведь государство же дает деньги на те фильмы, которые с несовершенными сценариями сегодня. Это же тоже процесс такой же, в принципе. Тогда опасность будет такая сохраняться и при Госкино. Тут вопрос о возрождении института редакторов грамотных, соответственно, их надо растить, каким-то образом создавать новые места при студиях. Это целая большая работа.

Шахназаров: Да, надо растить. Но редактор — это необязательно цензор.

Катаев: С другой стороны, государство сейчас в лице Министерства культуры, в частности, говорит, что раз мы даем деньги, то режиссеры обязаны снимать патриотическое кино, восхваляющее Россию. А вот на их взгляд антипатриотичное кино, которое «Рашка-говняшка» так называемое, оно не имеет права на существование. Вот вы как считаете: раз государство дает деньги, значит, режиссеры обязаны взять под козырек?

Шахназаров: В принципе, если государство дает деньги, у государства есть, конечно, определенное право предъявлять определенные требования.

Мцитуридзе: Может, к качеству фильмов в первую очередь?

Шахназаров: Знаете в чем разница? В советское время ты не мог никуда пойти кроме Госкино. В современной системе экономической, в принципе, ты можешь на эти деньги где угодно. Другой вопрос, что очень печально, что наш кинематограф полностью зависит от государства. Это, я считаю, большая проблема. И это очень неправильно. Но это, строго говоря, и государство сподвигло к этому и, надо сказать, и мы тоже не очень рвемся в другие…

Дзядко: Здесь же тоже еще такая палка о двух концах. Что понимать как кино патриотическое, а что понимать как кино непатриотическое? Для кого-то фильм «Левиафан» — это кино патриотическое, причем очень патриотическое. А для кого-то это кино резко антигосударственное, антипатриотическое и какое-то клеветническое по отношению к России.

Шахназаров: Я никогда не занимал позиции, я вообще не понимаю, что за жанр — «патриотическое кино». В моем понимании — я это часто говорил — нет такого жанра «патриотическое кино». Есть комедии…

Лобков: «Вся королевская рать» — патриотическое кино?

Шахназаров: Я его не так помню.

Дзядко: Просто как раз на фоне дискуссий вокруг «Левиафана» некоторые чиновники Министерства культуры говорили, что государство должно финансировать только те фильмы, которые патриотичны. А как здесь понять? Что и в понимании кого делает эту ленту патриотичной, а что делает ее непатриотичной?

Шахназаров: Я повторяю, я не знаю такого жанра «патриотическое кино». Патриотизм — это очень глубокое чувство, которое либо присуще, либо неприсуще. Он может быть в любом жанре.

Олевский: Прокатчики-то знают такой жанр. Они же чувствуют, что понравится министру культуры, а что нет.

Шахназаров: Я не вижу у наших прокатчиков… У вас какое-то искаженное представление. Наши прокатчики, они ставят то, что им принесет деньги. И никаких рычагов принципиальных на наших прокатчиков нет. Я понимаю, о чем идет речь, и о чем вы говорите. Можно как угодно по-разному к этому относиться, но я не вижу у нас много того, что вы называете «патриотическое кино». На самом деле, действительно, это проблема. Это проблема, и я понимаю, что определенная озабоченность государства этой темой. Другой вопрос, что я считаю, что дело все в том, что слишком много государственной поддержки. Театр, который зависит от зрителя, антреприза, никогда не поставит спектакль, который вызвал такую эмоцию…Вагнер так сказать. Это закон, потому что зритель за это платить деньги не будет. Поэтому вся антреприза, то есть единственный свободный театр в стране, который зависит от зрителей, он нерепертуарный. У него там, в основном, веселые комедии.

Дзядко: Чтобы завершить эту тему с финансированием фильмов: патриотических, непатриотических — как угодно их назвать. Такой фильм как «Левиафан», в котором демонстрируется продажный преступный мэр, лицемерный священник, бедность, нищета, драма трагедия, безысходность совершеннейшая. Такие фильмы, на ваш взгляд, должно государство финансировать? Или как некоторые чиновники, наблюдатели говорили: «Государство такие фильмы финансировать не должно».

Шахназаров: Дело все в том, что я к искреннему сожалению не видел еще картины. Не потому что я против что-то имею, просто так получилось. Поэтому я не могу оценивать. В принципе, государство может финансировать очень разные картины. Есть просто определенные правила, через которые государство не может перешагнуть — такое тоже может быть. Поэтому я допускаю, но я не берусь говорить конкретно о «Левиафане». Я думаю, что, скорее всего, как я предполагаю, не видя картину, скорее всего, «Левиафан», конечно, имеет полное право на существование.

Мцитуридзе: Оно же и финансировалось Министерством культуры.

Катаев: Должно ли вообще государство решать, каким фильмам, режиссерам деньги давать, а каким — нет. Может быть, это дело профессионального сообщества, а не министра даже, не чиновников.

Шахназаров: Профессиональное сообщество этого не сделает. Моя позиция в этом: либо надо полностью отказаться.

Катаев: От финансирования?

Шахназаров: Да. Полностью, вообще — до свидания, ребята. Рынок. Так, как это происходит в Штатах. В Штатах нет никакого государственного финансирования. Видишь, ты уже вздыхаешь. И я понимаю, что все мои коллеги сейчас смотрят на меня и говорят: «Он что, с ума сошел такие вещи говорить?».

Мцитуридзе: Нет, Карен, в Америке другая индустрия. Она выстроена уже больше века, и там другая система: там есть фонды, там есть Уолл-стрит, есть котировки акций, там студии участвуют в бизнесе. Вот у Дениса есть проект — он может прийти и получить деньги на Warner Brothers и начнет с нуля.

Шахназаров: Во Франции, кстати, не вполне такая система как у нас. Там система поддержки негосударственная. Там фонд, в который поступают деньги от зрителей. Единственное, что делает государство — назначает своих чиновников. Вот роль государства.

Мцитуридзе: Причем эти чиновники ротируются — каждый год этот чиновник, представитель Министерства культуры, меняется.

Шахназаров: Надо быть в чем-то последовательным. Либо отказаться от государства и сказать: «Мы будем жить, а уж там — как пойдет», либо, если мы хотим пользоваться деньгами государства, то, естественно, кто деньги платит — тот и музыку заказывает.

Катаев: Это не государство заказывает, не Мединский заказывает. Это мы заказываем — мы же платим налоги. Это не деньги Мединского, правильно?

Шахназаров: Давайте мы по-другому поставим вопрос. В государстве чиновники назначаются людьми, которые избраны большинством народа. И они на это могут сказать вам, что мы представляем то большинство, и наше право — выступать от имени народа, потому что мы избраны. Если вы не хотите — на следующих выборах вы изберите других, и они будут по-другому. Так что в этом смысле очень трудно придраться к этой позиции.

Лобков: Про «Тангейзера» все слышали, и фабулу не буду пересказывать. Вам не кажется, что в случае с «Тангейзером», с назначением Кехмана государство показало, всем подало урок: вы можете выиграть суд, вы можете отстоять в судебном порядке право ставить то, что вы считаете нужным — мы сейчас не говорим о качестве — но государство все равно придет и поставит вам Кехмана. И вам не кажется, что, отстаивая право на Госкино, вы отстаиваете право государства куда  угодно поставить Кехмана? И не боитесь, что вместо вас могут поставить Кехмана? Вы плохо себя поведете, не тот фильм пропустите… Его хватит и на Мариинский, и на Ла Скалу, и на «Мосфильм», и на Венскую оперу — его хватит на все.

Шахназаров: Нет человека, вместо которого кого-нибудь не могут поставить. Так устроен мир. Я слишком давно живу на свете, чтобы у меня были иллюзии. Ну могут поставить, ну да. Так устроен этот мир.

Лобков: Это был такой урок именно.

Шахназаров: Я сказал очень простую вещь. И вы говорите — Госкино. Я сказал, что есть государственная организация. Я же не сказал, что давайте частную фирму превратим в государственную. В ней есть почему-то два центра кино. Я сказал: ну давайте объединим их, может быть, это будет лучше, когда будет единый центр кинематографии.

Катаев: Или отдать все фонду кино, например.

Шахназаров: Я и сказал — это может быть и фонд кино. Я сказал Госкино в том смысле, что как пример, назовите как угодно. Мысль-то простая, в ней нет никакой тайной каверзы, Павел.

Катаев: Паша затронул тему «Тангейзера» — это очень интересно. Тема «Тангейзера» как-то расколола художественную общественность в частности. Многие режиссеры: Табаков, Миронов — выступили против решения Министерства культуры об увольнении Мездрича и назначении Кехмана. Вообще, это такой был водораздел. Вчера 15 тысяч подписей против министра культуры Мединского было подано Путину — прошение об отставке Мединского. Вот вы лично на какой позиции находитесь, как относитесь к министру культуры?

Шахназаров: Я не могу сказать…я не видел «Тангейзера». Я знаю, что выступила против него православная общественность. Вообще с этим надо считаться. Другой вопрос, как это решать. Ну, министр решил таким образом. Министр имеет право на такое решение. Если он в государственном театре назначает директора, он имеет право его снять.

Катаев: А то, что спектакль был популярный, и все билеты были проданы, зритель смотрел? Ни один против не выступил.

Шахназаров: Я лично не верю, что такой спектакль может быть…я повторяю, в антрепризе…

Катаев: Все билеты проданы.

Шахназаров: Слушайте, все билеты проданы — это не о законе. Понятно, что в государственном театре за это платить не надо, за то платить не надо. Я 17 лет руковожу студией, которая не получает от государства ни копейки. Я знаю, что такое экономика. Все, что я делаю, я зарабатываю своим… И, кстати, должен вам сказать, что мои картины, начиная с последней картины, которая получила 100% финансирование, была «Город Зеро». Я с тех пор снимал либо на продюсерские деньги, либо в трех картинах у меня была поддержка государства в районе 30%. Так что я в этом смысле привык работать.

Катаев: То есть вы в этом смысле на стороне Министерства культуры в этом конфликте?

Шахназаров: Я не знаю. Мне надо для этого знать спектакль. Но он принял решение. Если бы я был на его месте — я бы сам принял. Но я допускаю, что я мог тоже принять такое решение. Я имею право.

Катаев: А вы допускаете снимать спектакли в современной России? Вот если захотела православная общественность — давайте снимать.

Шахназаров: Вот я — продюсер, я продюсирую картину. Я же снимаю актеров, я актеров снимаю с роли.

Мцитуридзе: Это разные все-таки вещи.

Шахназаров: Как это разные? Я снимаю режиссеров с фильма. Мне не нравится концепция режиссера — я его снимаю

Мцитуридзе: Это частная история.

Шахназаров: Что значит частная история? Мне так же могут сказать: а на каком основании? Я снимаю на том основании, что я отвечаю за те средства, которые… Может, я неправ — ну и что?

Катаев: Выступила узкая группа людей — тысяча человек.

Шахназаров: Я думаю, что достаточно широкая поддержка.

Мцитуридзе: И потом, что такое православный активист? Это сам по себе странный термин: я — православный человек. Тихон — православный человек. Вопрос в другом. Люди православные или верующие всегда тихо себе верующие. По большому счету, это все такое личное мнение, оно внутри тебя.

Шахназаров: Я вообще считаю, что у нас слишком много внимания уделяется этой ерунде. По мне, это ерунда: что спектакль, что кино. Никакого принципиального значения это не имеет. Но с другой стороны, если мы живем с этой новой реальности — тут да, тут православные активисты имеют право заблокировать.

Дзядко: Скажите, не слишком ли много на ваш взгляд в последнее время появилось достаточно абстрактных оскорбленных групп: оскорбленные группы православных активистов в Новосибирске, оскорбленная группа зрителей, смотрящих на девочек, которые танцуют какой-то танец в платьях пчел — то, что обсуждается в интернете не только сегодня и вчера весь день? Не видится ли вам здесь все-таки какая-то искусственность этих формаций оскорбленных групп?

Шахназаров: Я так понимаю, что вы, молодые люди, принадлежите именно к тому классу, который называется «либеральным».  Я-то советский человек, мне и в советское время было хорошо, я не рвался никуда. Другое дело, что я адаптировался и принимаю жизнь такой, какая она есть. Но в этом обществе — да, есть совершенно…это в любом обществе: в Америке… Например, знаете, я несколько лет назад приезжаю в Лондон, смотрю — весь Лондон увешан рекламой «Заводного апельсина». Я думаю: что такое? Я снимал картину с Малкольмом МакДауэллом, я ему звоню, он, оказывается, в Лондоне. Я говорю: «Слушай, а что у вас происходит? Это же сто лет назад». Он говорит: «Ты представляешь, картину только выпускают в Англии». Она была запрещена 30 лет в Англии по причине того, что некие общества пожаловались на эту картину, что в ней слишком много насилия. Вот вам, пожалуйста. Очень много таких примеров.

Мцитуридзе: Был случай со Скорсезе, с «Последним искушением Христа», когда… Но это не помешало прокату, тем не менее.

Катаев: Дополню этот вопрос. Вы сказали про советское время, что вы привыкли к советскому времени. Но тут же уже случай даже не советского времени, а какого-то Средневековья. Смотрите, приносят свиные головы к театру МХТ, вывешивают позорные плакаты, как на столбах.

Мцитуридзе: Очень похоже на инквизицию.

Катаев: Да, это инквизиция и средние века — вам не кажется?

Шахназаров: Это хулиганство. За это должны, наверное, компетентные органы искать этих людей, приговаривать к срокам.

Мцитуридзе: А ведь не ищут этих людей.

Шахназаров: Это другой вопрос, это же не ко мне вопрос.

Олевский: А когда столкнутся две точки зрения: группы православных активистов вокруг какого-нибудь спектакля, и группа исламских активистов — такое может быть. И они будут спорить друг с другом. Вы как решили бы этот конфликт, на чьей стороне бы вы были?

Шахназаров: Это зависит о того, какой предмет спора будет.

Олевский: То есть надо кого-то из них обязательно послушать?

Шахназаров: Надо выслушать и того, и другого — и уже тогда решать. На какой лично я буду стороне — я могу только про себя сказать.

Мцитуридзе: А художник разве не должен быть вне...культура не должна быть выше всяких распрей, разногласий, радикальных мнений, не должна стоять на позиции примирения, единения?

Шахназаров: Художник же небессмысленное существо.

Мцитуридзе: Я имею в виду даже не художник, а в целом понимание культуры.

Шахназаров: У художника может быть какой-то взгляд на жизнь.

Мцитуридзе: Вот у этого художника вот этот взгляд — он поставил, пусть и дрянную, оперу, и она бы и провалилась сама по себе, может быть. А министр разве не должен объединять общество?

Дзядко: Чтобы завершить тему «Тангейзера», перефразирую отчасти вопрос коллег. В некотором театре идет некий спектакль. Возможно хороший, возможно плохой. Некая группа православных активистов на нем либо была, либо не была. Но, так или иначе, априори, ее никто в этот театр не тянул. И вопрос мой к вам как к художнику: чьи интересы приоритетнее — интересы художника, который творит у себя в театре, даже не на площади где-то, мимо чего, возможно, не пройдешь, или интересы некой группы, которая оскорблена: православные они активисты, исламские они активисты, активисты они кружка вышивки и еще чего-то. Вот некая группа, которая может туда не пойти, ее никто туда не тянет.

Шахназаров: Вы меня спрашиваете как официальное лицо, если бы я был, или просто как человека?

Дзядко: Нет, я вас спрашиваю как режиссера.

Шахназаров: Я считаю, если то, что я делаю, может реально навредить обществу и вызывать что-то такое — насилие в обществе — то лучше этого не делать. Я лично для себя такую позицию избрал. Поэтому я, например, может быть, отсталый, может быть, я — ренегат, но я, например, не признаю ненормативную лексику в кино. Я никогда ей не пользуюсь, я принципиально ею не пользуюсь. Не потому что не знаю ее, а потому что считаю, что я наврежу обществу. Может, я ошибаюсь.

Олевский: В ваших фильмах конфликтов не было никогда?

Шахназаров: В смысле?

Олевский: Какого-то социального конфликта.

Шахназаров: У меня был один раз занятный случай, когда «Цареубийца» вышел, это была уже не премьера, но я был на этом показе. Тогда это «Россия» назывался, ныне «Пушкинский», а поскольку он вышел в 1991 году, в очень острый момент после путча, то там чуть до драки не дошло, потому что одни зрители кричали: «Долой коммунистов»,  а  другие кричали другое. И, в общем, очень была горячая…

Катаев: Как хорошо, когда искусство спор вызывает.

Шахназаров: Хорошо, но оно не должно превращаться, вызывать насилие. Это мое личное мнение: оно не должно приводить к насилию. Нельзя, чтобы из-за картины одна группа начала убивать других.

Олевский: Вы жалеете, что сняли «Цареубийцу»?

Шахназаров: Сейчас уже нет. А в тот момент — да, у меня было такое чувство. Я видел такую озлобленность, там чуть до драки не дошло дело. Может, она потом и была, уже из кинотеатра когда выводили.

Лобков: Ваш последний фильм, сегодня пересмотрел, «Белый тигр» — 2012 года. Там, телезрителям напомню, речь идет о том, что там некий мистический конфликт между воскресшим из мертвых солдатом-танкистом Красной армии и немецким духом, представленным неким магическим танком «Белый тигр». Это мистический поединок на одном поле. И это такая очень нетрадиционная точка зрения. Заканчивается все монологом Гитлера, видимо, в аду, интервью черт у него берет, судя по всему, как я это понял. И тогда на вас ведь набросились патриотические так называемые критики в огромном количестве, что: да это победа наших сил, да это потому что наш генштаб был лучше того генштаба, да у нас был товарищ Сталин, а у них не было товарища Сталина, да что себе позволяет Шахназаров, да он какую-то мистику разводит на поле боевых действий. Сейчас, перед Днем Победы, все это обострилось. Сейчас вы бы рискнули еще раз показать фильм «Белый тигр»? И как вы думаете, как бы к нему сейчас отнеслась эта патриотическая общественность?

Шахназаров: Там были очень разные взгляды на этот фильм и у патриотической общественности, и в принципе, насколько я знаю, фильм довольно много смотрели и смотрят, что само по себе приятно. Но я так вам скажу. Это моя профессия, я делаю картины.

Лобков: Сейчас вы бы сделали фэнтези на военную тему?

Шахназаров: Сделал бы. Я в этом не вижу ничего. Я считаю, что на военную тему можно сделать и фэнтези. В любом жанре можно делать на военную тему. Кому-то это не нравится — что делать. Моя профессия такова, что ты сделал картину, и кто-то может к тебе прийти и сказать всякую глупость по твоему мнению. Это твоя профессия. Я к этому нормально отношусь.

Мцитуридзе: Я хотела сформулировать…витает этот вопрос, мы ходим вокруг да около. На самом же деле все равно разговор о том, что есть внутренняя культура, внутренняя самоцензура, в допустимых пределах какие-то за гранью добра и зла вещи, которые должны быть внутри себя. Но есть уже самоцензура, когда ты не позволяешь себе снять то, что ты хотел бы, с опаской оглядываясь на то, что это может навредить твоей карьере, репутации, финансированию твоих проектов или твоей семье навредить, другим ее членам каким-то образом. Вас это ни в коем случае не касается, потому что я вас как раз очень уважаю именно потому, что вы из людей, которые последовательно отстаивают свое мнение, свою институцию, которой руководит. Но вопрос в том, что если мы говорили о «Тангейзере», и действительно эту тему нужно как-то закрыть, вопрос в том, что мы не защищаем этот спектакль и дело не в людях. Но вопрос в том, что органы, руководящие культурными процессами, они же должны объединять. Министерство культуры должно быть скрепляющим каким-то, где должно быть поле для обсуждения. Есть даже общественный совет. Почему нельзя обсуждать и приходить к позитивным решениям, но никак не карательным органам. Это же не прокуратура, кстати, которая выступила гораздо лояльнее, мягче.

Шахназаров: Ты понимаешь, Кать, мы немножко вращаемся вокруг. В данной ситуации у вас был вопрос: имел министр право снять? Я говорю — имел.

Мцитуридзе: Нет, я так не формулировала. Я говорю больше: что имеет ли министерство карательную функцию или объединяющую, помогающую индустрии сплотится и идти вперед, развиваться.

Шахназаров: Слушай, сплотится киноиндустрия никогда не сможет.

Мцитуридзе: Почему кино? Я имею в виду в целом.

Шахназаров: Я тебе могу сказать одну свою позицию лично. Ты если идешь в это дело, ты занимаешься этой профессией, которой я занимаюсь, которой занимается режиссер «Тангейзера», и если ты претендуешь на то, что ты — настоящий художник, ты будь готов нести ответственность. Ты будь готов, что тебя могут закрыть, что тебя могут обругать, что с тобой могут сделать очень многое. Понимаешь?

Мцитуридзе: Это да.

Шахназаров: И это не зависит ни от министра, так устроен этот мир.

Мцитуридзе: Абсолютно, согласна.

Шахназаров: И он был вот так устроен, он есть, и он всегда будет таким, потому что всегда есть что-то. Если ты настоящий художник, то всегда ты в чем-то будешь опережать время, тебя просто будут не понимать.

Мцитуридзе: Нести за это ответственность.

Шахназаров: Поэтому                ты неси за это ответственность.

Мцитуридзе: Но он несет ответственность.

Шахназаров: Хорошо, пускай несет.

Катаев: Суд признал его невиновным, а, тем не менее, министр культуры прислушался не к мнению суда, не к мнению многих уважаемых театральных кинорежиссеров, А к мнению тысячи православных активистов.

Мцитуридзе: Я повторяю, министр имеет право на это вот.

Катаев: Просто не про это. Почему министр культуры не слушает мнение профессионалов, а слушает мнение православных активистов?

Шахназаров: Это его дело, он имеет на это право. У него есть право на то, чтобы иметь свое мнение.

Катаев: Имеет, отлично.

Дзядко: Хорошо. Мне бы хотелось сменить тему.

Шахназаров: Вы хотите, чтобы сейчас я сказал: министр не имеет. Министр имеет право по закону.

Олевский: Не то что он имеет такое мнение…

 Шахназаров: Кто-то должен решать.

 Катаев: Если он произволом начнет заниматься.

Шахназаров: Тогда его, наверное, снимут.

Дзядко: Уважаемые друзья, мы крутимся на одном месте, скоро закончится время, и мы не успеем.

Шахназаров: Да мы говорим о каких-то вещах….

Дзядко: Скажите, что происходит с «Мосфильмом»? Потому что есть слухи, сообщения о том, что там будут сносить часть павильонов и строить офисы. С другой стороны, есть ваши опровержения. Потом есть опровержения ваших опровержений. Можете сказать, что на самом деле там происходит?

Шахназаров: Опровержения моих опровержений я не читал.

Дзядко: Слухи, подтверждающие предыдущие слухи.

Шахназаров: РБК пишет уверенно одно и тоже.

Дзядко: Поясните, поясните, что там происходит.

Шахназаров: Значит, есть проект действительно, согласно которому «Мосфильму» будет построено два новых павильона — киноконцертный зал с выходом на Мосфильмовскую и комплекс сценическо-постановочных средств вместо того, который сейчас помещается в проекте овощной базы, еще советского времени, ужасном. И взамен «Мосфильм» никаких павильонов сносить не будет, наоборот, построит павильоны, ничего сносить вообще не будет. И вот за это, вот этот участок, где стоит именно этот комплекс костюмерной, построенной еще в советское время по проекту овощной базы, перейдет инвестору. Так сказать, на мой взгляд, это абсолютно правильно, так сказать, это выгодно «Мосфильму».

Дзядко: А что там появится в этом месте?

Шахназаров: Какие-то офисы, мне лично все равно, что там появится. Мне главное, чтобы у «Мосфильма» появилось два больших павильона по 3 тыс. метров. Появился концертный комплекс с тремя залами и появилось, наконец, современное здание.

Лобков: Это приватизация «Мосфильма»?

Шахназаров: Нет, это не приватизация «Мосфильма». Почему? Это все в рамках государственной программы, так сказать, и никакой приватизации.

Лобков: Кстати, был проект приватизации в свое время.

Шахназаров: Да, и я всегда выступал против.

Лобков: То есть, вы отстояли свою точку зрения в правительстве.

Шахназаров: Да, я отстоял свою точку зрения.

Катаев: Я читал тоже, может быть, в РБК, может, они неправы, что вы сказали, что Свердловская киностудия, вы выступали за приватизацию.

Мцитуридзе:  Это вышло …..

Шахназаров: Я сказал не за приватизацию. Я сказал: «Я думаю, что этот вопрос надо рассмотреть». Я думаю, я об этом и говорю. Дело все в том, что «Мосфильм» — не только рентабельная студия, несмотря на то, что она не получает от государства ни копейки. Несмотря на то, что она полностью реконструировалась, она полностью модернизировала технологии. Кстати, должен сказать, в Каннах будет показан «Иван Грозный», отреставрированный «Мосфильмом», что довольно серьезное признание на этом фестивале. И мало того, «Мосфильм» платит налоги государству. В прошлом году заплатил 350 млн. рублей налогов, а в общей сложности за последние 10 лет — более 4 млрд. рублей, что, понимаете, ни одна студия и ни одно вообще предприятие культуры не делает. Поэтому моя мысль была очень простая. Я сказал: «На мой взгляд, при оценке, что делать со студией — приватизировать, акционировать или оставить государству — надо определить, насколько она рентабельна или нерентабельна. Если она нерентабельна, ее надо, на мой взгляд, приватизировать, а если рентабельна — какой смысл приватизировать то, что приносит средства?». Вот и все. Я думаю, что я в этом смысле прав.

Мцитуридзе:  Тем более, «Мосфильм» — единственная студия, у которой сохранилась коллекция, это тоже ваша статья доходов немалая. Примерно 15 млн. в год «Мосфильм» получает за то, что имеет право получать доходы с коллекции. А другие студии…

Шахназаров: Но дело в том, что другие студии продали, никто об этом не говорит.

Мцитуридзе:  Да, это каким-то образом ушло…

Шахназаров: Другие студии продали, и нам предлагали не раз.

Мцитуридзе: Карен Георгиевич — единственный, кто отстоял.

Катаев: Оцифровка коллекции, которая произошла, насколько я понимаю, полный архив «Мосфильма». Оцифровка — в электронном виде коллекция Мосфильма — она как-то приносит, тоже прибыль?

Шахназаров: Нет, это чисто затратно.

Мцитуридзе:  Затратно.

Шахназаров: Чисто затратно. Но дело в том, что мы делаем не просто оцифровку, мы делаем реставрацию. Это разные вещи, потому что оцифровать, отсканировать это можно  за 2-3 часа. А реставрация, например, «Ивана Грозного», мы делали реставрацию порядка 6 месяцев. Вот сейчас мы делаем реставрацию «Александра Невского», а это будет только к июню. Кстати, уже ее берет Венецианский фестиваль.

Мцитуридзе: Вы это без Госфильма, Фонда делаете, своими силами? Без участия.

Шахназаров: Мы своими силами делаем и на свои средства.

Катаев: Без государства?

Шахназаров: Без государства.

Катаев: Подаете пример, как без государства можно обойтись.

Шахназаров: Вот именно, я вам про это и говорю. А вы все — министр, министр.

Олевский: Карен Георгиевич, вы были доверенным лицом Владимира Путина, вы недавно на круглом столе высоко отзывались о его роли даже в истории. Вы бы сняли фильм про Путина?

Шахназаров: Нет.

Олевский: Почему?

Шахназаров: Понимаете, Путин — огромного масштаба фигура. Это сегодня очевидно уже. Я понимаю, к нему относятся с разных сторон по-разному, масштаб очевиден уже. Его роль в истории — она очень велика уже. Но, понимаете, такие фигуры нельзя снимать в момент их, ничего хорошего из этого не получится. Это должно быть после, постфактум, после осмысления. Такие вещи и события, события, которые сейчас происходят, они невероятно интересные, но их надо снимать по-настоящему. Знаете, как «Войну и мир» Толстой через 50 лет писал.

Лобков: Почему же, был же фильм про Крым «Дорога на родину», который был снят с масштабами Бондарчука-отца, там и вертолеты кружили, армии выстраивались, вполне даже…

Шахназаров: Во-первых, он документальный фильм.

Лобков: Как бы, будем говорить, документальный.

Шахназаров: Я имею в виду, я понимаю, речь идет об игровой серьезной картине. Я думаю, что такие вещи, на мой взгляд, надо уже через какое-то время, и поэтому по-настоящему, может быть, кто-то наверняка и снимет. То есть, может, кто-то и сейчас снимет, я понимаю. Но, мне кажется, из этого мало что получится. А со временем, это наши дети, внуки, может быть.

Катаев:  Карен Георгиевич, в дополнение про Путина, на том же круглом столе, посвященном 15-летию управления, вы сказали про то, что нашей стране не нужен президент-менеджер. То есть, как в Америке, который сменяется, новый появляется. А вот нужен национальный, настоящий лидер нашей стране. Вот у вас даже есть цитаты: «Если уйти на 200 лет вперед, обратиться в наши дни, то уверен, что от наших дней останется только одна фамилия. Это говорит о том, что Путин, действительно настоящий лидер». Вот вы все-таки, скажите, пожалуйста, может быть, стоит уже нам забыть про все эти выборы, про демократию и сделать Путина действительно национальным лидером, императором, вернуться к самодержавию, православие у нас уже есть.

Шахназаров: Нет, этого не нужно делать, я думаю, что мы неминуемо придем к демократии. Просто, мой взгляд, в отличие от вашего взгляда либерального, как называется, я понимаю, куда вы клоните, я скажу так: дело все в том, что Россия никогда не имела той политической системы, о которой вы говорите. Если вы знаете историю, а я уверен, что вы ее знаете, например, Франции, потребовалось 100 лет, чтобы создать политическую систему, в которой она живет сегодня. Вы хотите, чтобы в России после 1991 года, страна, которая вышла из монархии, потом шла через, так сказать, отсутствие демократии в советский период, который, кстати, был необходим в то время тоже по-своему, которая сейчас бы сразу превратилась в страну с демократическими традициями Англии. Этого не может быть, понимаете? Этого просто быть не может. И на самом деле Путин есть тот этап, который абсолютно необходим стране, более того, он на самом деле формирует политическую систему. И с этим ничего не поделаешь. Вы можете что угодно делать, но вы не можете перепрыгнуть через то, что временем не подготовлено. Вот в этом смысле Путин — именно та фигура, которая сегодня востребована.

Мцитуридзе: В историческом контексте.

Лобков: Разве не Ельцин проложил этот мост от коммунизма к выборам, к выборности всех практически органов, напомню, это существовало в 90-ые годы, и даже губернаторов, страшно сказать, избирали, и депутатов-одномандатников избирали без всяких фильтров муниципальных. Может быть, как раз тогда была проложена дорога к демократическому строению?

Шахназаров: И чем она закончилась? Тем, что расстреляли Верховый совет.

Лобков: Она продолжалась еще.

Шахназаров: Она и не могла по-другому закончиться, какой был Ельцин демократ? Чего говорить, что всерьез говорить такие вещи. Ельцин был демократ?

Катаев: Да, конечно.

Шахназаров: О чем вы говорите. У меня гениальная история моего покойного отца, могу продать вам, очень смешная. Я могу сказать, Ельцин тоже сыграл свою роль в нашей истории, хотя я к нему крайне отрицательно отношусь. Но сегодня я понимаю, что он тоже был необходим в определенной степени. У него была смешная история, мне папа покойный рассказывал, он говорит: на съезде он сидит рядом с Ельциным.

Лобков: Я напомню, что ваш отец был ближним помощником Михаила Горбачева.

Шахназаров: Не ближайший, ближайших не бывает. Он был помощник Горбачева. Их было несколько, он был один из помощников, да. Короче, дело не в этом. Дело в том, что сидит с Борисом Николаевичем, и Борис Николаевич к нему поворачивается и говорит, они знали, неплохо он относился, видимо, к папе: «Слушай, Георгий», а там все время говорят «плюрализм, плюрализм», тогда там модное слово было. Он говорит: «А что такое плюрализм?». Отец ему говорит: «Знаете, Борис Николаевич, это вот свобода мнений, так сказать». Он: «А, понятно». Вот Борис Николаевич, я это говорю не для унижения Борис Николаевича. Борис Николаевич был крупной фигурой, и свою роль, при всем моем отрицательном отношении, он тоже сыграл. Но, так сказать, называть Бориса Николаевича образцом демократии, Павел, это настолько наивно.

Катаев: Карен Георгиевич, а вот по поводу Ельцина, вот вы тоже на том круглом столе так же по нему проехались, но, с другой стороны, не кажется ли вам, что все эти успехи Владимира Путина, то, что поднял Россию с колен, так называемые клише и т.д., вы не считаете, что эти успехи Путина основаны именно на тех необходимых структурных реформах, которые провел несмотря ни на что, несмотря на мнение большинства, Борис Николаевич Ельцин? Благодаря тому, что Ельцин принял эту Конституцию, все, вся власть Путина, построенная именно так, как она построена, благодаря всем структурам реформы?

Шахназаров: Благодаря Ельцину, совершенно с вами согласен. Благодаря Ельцину Путин имеет сегодня неограниченную и очень большую власть. Именно благодаря Ельцину.

Катаев: Неограниченную.

Шахназаров: Именно благодаря, в значительной степени неограниченную. Это сделал Ельцин ваш любимый, а не Путин. Какие претензии к Владимиру Владимировичу? А он пользуется этим.

Катаев: А все другие основы?

Шахназаров: Все другие. Вам сколько лет?

Катаев: 30.

Шахназаров: Вам сколько лет было в 90-ые годы?

Катаев: 10.

Шахназаров: Вы не знаете, что такое 90-ые годы, вы просто не знаете. Я понимаю, что в 90-ые годы был класс, который, конечно, вспоминает их. И, конечно, в 90-ые годы был класс, который, можно сказать, выиграл в 90-ые годы. И он сегодня, так сказать… ну о чем вы говорите. Я когда  говорю о том, что я признаю некую роль Ельцина, это значит в метафизическом смысле. Поскольку у меня вообще взгляд на историю, что сегодня я так мыслю, что в истории ничего не бывает просто так. И поэтому сегодня, хотя я даже за Ельцина никогда не голосовал и был всегда его противником, я думаю, да, наверное, Ельцин играл тоже определенную роль в истории, понимаете.

Олевский: А давайте себе представим человека, который придет после Путина, каким он должен быть?

Шахназаров: Ой, вы знаете, я вообще предсказания…

Олевский: В метафизическом смысле.

Шахназаров: В метафизическом смысле может быть. Я тут недавно моим коллегам западным сказал, друзьям, что-то сидели, спорили. Я говорю: «Вот вы — Путин, Путин. А почему вы решили, что вместо Путина придет человек, который будет лучше? С чего вы это взяли?». После Путина может прийти, на мой взгляд, гораздо более радикальных взглядов лидер, гораздо более радикальных взглядов.

Катаев: Может, наоборот.

Шахназаров: Нет, по-моему, наоборот не будет.

Катаев: 147 млн. человек живет.

Дзядко: Денис, это ваш следующий вопрос.

Олевский: А это наследие Путина — следующий человек более радикальных взглядов?

Шахназаров: Нет, нет, это естественное движение страны. Извините, я вам посоветую, извините за самоцитату, но вот этим я горжусь, то, что мы с Бородянским придумали, вы посмотрите в «Городе Зеро» монолог прокурора.

Олевский: Хорошо помню его.

Шахназаров: Хорошо помните, вот там было сказано: «Россия после любой революции неминуемо стремится к укреплению государства». Это, кстати, не только Россия. Это естественный процесс исторический.

Мцитуридзе: Развития.

Шахназаров: И ты с этим ничего не поделаешь. Поэтому я не говорю о том, что меня, кстати, больше всего беспокоит вот в этой ситуации — слабость нашей оппозиции. Вот это меня искренне беспокоит, что у нас на самом деле нет серьезной оппозиции.

Лобков: Она раздавлена.

Шахназаров: Слушайте, чего раздавлена? Назовите мне действительно реального лидера, который можно сказать вот он — оппозиция?  Павел, давайте серьезно.

Лобков: На Навального 17 уголовных дел повешено.

Шахназаров: Давайте, вам же не 30 лет, правильно? Вы помните, как Ельцин пришел? Наверное, помните. Ельцин пришел в 80-ые годы, и вдруг, причем система была ЦККПСС, все было схвачено, и ничего нельзя было с ним сделать. За ним пошел народ, он, надо сказать, был настоящий лидер. Ему надо отдать должное, он был настоящий лидер.

Мцитуридзе: Он обладал харизмой.

Шахназаров: Он обладал харизмой, он обладал необыкновенным, вот этим вот, что присуще лидеру. Нет сейчас такого лидера, понимаете? Вот когда он появится, вот тогда я скажу: «У Владимира Владимировича будут большие проблемы». Но сегодня его нет.

Олевский: А у национального лидера Владимира Владимировича не должно стоять цели, на ваш взгляд, у нашего этого президента — оставить после себя сильную оппозицию?

Шахназаров: Зачем ему это?

Олевский: Как это зачем? Из любви к родине.

Шахназаров: Я бы на его месте… Слушайте, политик, который не стремится к власти, для меня, если хотите, одно из выдающихся качеств Путина — что он сохраняет власть. Слушайте, Михаил Сергеевич, при всем уважении, за 5 лет потерял власть. Ельцин фактически за 6 лет потерял власть. Это качественные политики? Нет. Качественный политик — это тот, кто умеет, стремится к власти, кто умеет добиться власти и кто умеет удерживать власть.

Олевский: Да, вы сейчас рассуждаете как об обезьянках в цирке, как будто вы сидите, накупили билеты в 7 ряд, а вас это представление не касается. Но оно же вас касается тоже, вы же тоже живете.

Шахназаров: Касается, правильно. Просто я исхожу из того, я вам объясняю, я понимаю, что сегодня наша страна находится в том периоде, который не перескочишь, и я понимаю, что в этом смысле Путин является именно тем человеком, который нужен именно в этот период. То, что ему необходима оппозиция, да, вот это я считаю нужным. Это меня пугает — что нет этой оппозиции, что нет людей, которые реально могли бы, так сказать, ему говорить вещи.

Олевский: А почему ее нет, кстати?

Шахназаров: А вот это, я уже не знаю. Потому что нет платформы, видите, коммунисты сегодня, к сожалению, на мой взгляд, не могут сформулировать. Ваши, извините, вы, видимо, принадлежите в какой-то степени к либеральной, то что называется... Кстати, у меня смешно сейчас, я с водителем ехал, он мне говорит: «Карен Георгиевич, кто такие либералы?». В принципе, это не вы, те, кто хотят экономической свободы. Он говорит: «Это же не так плохо».

Катаев: У вас сын есть, я с ним даже знаком в Каннах. Замечательный начинающий режиссер, и у меня поэтому такой вопрос: неужели вы желаете ему такого будущего, вот чтобы он  вырос при Путине и жил дальше при Путине или все-таки как?

Шахназаров: Понимаете, я вообще об этом не думаю, но я, между прочим, вырос при Хрущеве, при Брежневе — ничего, не умер. Понятно, жизнь есть жизнь. Понимаете, жизнь вообще  не определяется лидерами, вы напрасно так думаете. Вы так к этому относитесь, может, вы молодой потому что. А я вот думаю, сейчас моя жизнь, да какое отношение, по большому счету, к ней имели лидеры, если я в своей жизни сумел что-то сделать и сумел что-то добиться? И я на самом деле, поверьте мне, я никогда себе не изменял. Я и тогда говорил то, что думаю, находил возможность, и сейчас говорю, то, что думаю. Понимаете, я никогда не пытался лукавить, поэтому не в этом дело, вы не можете изменить ход истории. Вы можете просто найти правильное место в этой истории, быть при этом порядочным человеком, конечно, если это, простите меня, не нацизм. Мы не говорим о крайних формах, понимаете, это другие вопросы совсем.