Карен Шахназаров: «Если вы показываете Сталина в моче, вы точно так же относитесь к жертвам репрессий»

Желнов: Карен Георгиевич, вчера я посмотрел ваше участие в программе «Воскресный вечер с Соловьевым», вы довольно частый там гость. И вчера вы сказали так, меня эта цитата немного, честно скажу, удивила. Вы говорили о фильме «Смерть Сталина», который все последние недели обсуждается, запрет его для показа в России, и вы сказали следующее, процитирую: «Картина оскорбляет россиян. Мы говорим про запреты сегодня. Но это было ведь и в советское время. Какие-то картины запрещают не в первый и не в последний раз». Мол, мы это проживаем, имейте вы в виду. Правильно ли я понимаю, что для вас вот эта параллель с Советским Союзом — это норма, и сама отсылка вот к тем временам — ну ничего страшного нет. Было тогда, и то, что мы воспроизводим эту модель сейчас, ничего в этом криминального.

Ну, вообще в принципе для меня жизнь едина. Я жил в Советском Союзе. Моя мысль в данном случае была простая. Я имел в виду, что вообще во всех этих во всевозможных приключениях вокруг фильма, ну это мы проходили, это было в СССР. То есть я имею в виду, что в этом нет ничего, к этому надо нормально относиться.

Желнов: Да, но у нас же цензура запрещена сейчас.

Я говорю в данном случае не о цензуре. Я говорил о том, что картина вызывает неприятие. Возникают разговоры. Кто-то хочет ее запретить, кто-то не хочет запрещать.

Желнов: Но ее запрещают фактически.

Ну ее, насколько я знаю, не запрещают. Более того, если вы слышали то, что я сказал, я сказал, что я противник того, чтобы запрещали эту картину, потому что я считаю, что ее как раз россиянам полезно посмотреть, чтобы понимать, как к ним относятся. Поэтому…

Желнов: Но дальше вы развиваете в этом интервью мысль о том, что она может оскорбить. И вы даже…

Да, это мое личное мнение. Я считаю, что вот для меня она оскорбительна, как для россиянина, я понимаю, что это провокация.

Катаев: Как для россиянина или как для советского гражданина?

Нет, как для россиянина.

Катаев: Чем для россиянина Сталин в моче может быть оскорбителен? Для меня, например, нет.

Но там не только Сталин в моче, хотя и это. Понимаете, Сталин, можно по-разному относиться, но Сталин — одна из таких выдающихся и трагических страниц нашей истории. Строго говоря, если вы его показываете в моче, вы точно так же относитесь и к жертвам репрессий, если…

Наринская: Ну это совершенная неправда.

Ну это вы так понимаете. А я так понимаю. Я никому не навязываю свое мнение, заметьте.

Наринская: Меня все-таки больше волнует вопрос, все-таки это как-то так очень обтекаемо вы говорите. Вы произнесли слова, что, мол, запрещают — и нормально. А запрещают и нормально — это и есть цензура. Как от художника это ужасно неожиданные слова. Нельзя представить, что художник вообще может не считать, что цензура — ужасно.

А почему вы считаете, что нельзя этого представить?

Наринская: Ну вот для меня тяжело это представить.

Ну слушайте, Пушкин жил в условиях цензуры.

Наринская: Он жил, но он не считал, что она хороша. Нет, жить в условиях цензуры и считать, что она хороша — это не одно и то же.

Он никогда не высказывал по этому поводу, что она плоха, кстати, если говорить про Александра Сергеевича. Так что наши с вами позиции — они недоказуемы. Понимаете? Это само по себе недоказуемо. Кто-то так считает, кто-то эдак считает.

Наринская: Пушкин жил в той ситуации, когда вопрос отмены цензуры как бы не существовал. Ее в это время, мы не говорим, что при Достоевском, там лет через 40 уже разговоры шли об отмене цензуры. Для Пушкина цензура была частью жизни. Для вас все-таки нет.

Нет, для меня была частью моей жизни.

Наринская: А сейчас нет.

И я был в цензуре.

Наринская: То есть вы не считаете отмену цензуры достижением?

Нет, понимаете, я живу в той…

Наринская: Можно ответить на мой вопрос?

…В той ситуации, в которой я живу. Сегодня цензуры нет, и это факт. Я не говорю, что она должна быть.

Наринская: Относительно фильма «Смерть Сталина» она все-таки должна быть?

Я говорю о своем личном впечатлении. Я жил в условиях цензуры, и должен прямо сказать, что, так сказать, неудобства были, но жить было можно. Это нельзя сказать, что…

Наринская: Но без цензуры ведь тоже можно жить. Нормально можно жить.

Можно, совершенно верно. Я имею в виду простую мысль, что понимаете, для настоящего искусства вообще-то цензура не страшна. Вот для настоящего искусства, понимаете? Для Микеланджело, который написал Сикстинскую Капеллу, как известно, обнаженной, а потом папа или там кардинал сказал, Пий II сказал: «Одеть». Одели. Понимаете, от этого Сикстинская Капелла не перестала быть великой. Я имею в виду только одно, что цензура часто используется для спекуляций, для того чтобы произведение, которое не стоит, в котором нет никакой художественной ценности, представить произведением искусства.

Наринская: И кто будет решать, есть ли художественная ценность или нет — Мединский?

Я не говорю, что надо вводить цензуру? Я разве сказал?

Катаев: Конкретный вопрос: госпожа Драпеко, которая активнее всего возмутилась по поводу Сталина в моче, предложила вернуть в страну нравственный комитет или комитет по нравственности, или комиссию по нравственности. Вот вы согласитесь с госпожой Драпеко? Нужна ли она нам?

Ну как раз, если вы смотрели эту программу, меня спросили, сказали: «Вы готовы?», я сказал: «Нет, я не готов. Я не хочу никого».

Катаев: Вы хотели бы, чтобы такая комиссия появилась?

Я не хочу никого…

Желнов: Вы считаете необходимым создать такой институт? Денис имеет в виду, что не лично вы.

Я считаю, что эти советы, как говорится, по нравственности — это довольно бессмысленное дело. Мое мнение, что оно бессмысленное дело. Так что вы, понимаете, вы пытаетесь передернуть то, что я говорил. Я не говорил в пользу цензуры. Хотя я сказал, я не боюсь цензуры. Я не боюсь, лично я не боюсь.

Желнов: Давайте, вот чтобы здесь поставить точку, не будем путать ни себя, ни зрителей, поймем: запрет на показ фильма в России про Сталина «Смерть Сталина» — это цензура или нет?

На сегодняшний день его не запретили, насколько я знаю, просто перенесли сроки показа.

Желнов: Нет, прокатное удостоверение полностью отозвано.

Я не знаком с этим. Я знаю то, что я знаю. Вы мне тогда покажите этот указ о том, что полностью. Насколько я знаю, перенесли сроки проката с одной даты на другую.

Желнов: Нет, это с другой лентой, с «Паддингтоном» так случилось, о чем мы спросим вас еще. Со «Смертью Сталина» там отзыв безвременный.

Катаев: Быть может, они его дадут когда-нибудь, но пока нет.

Если это так, то это да, пример цензуры, да.

Катаев:  Но это прецедент, получается, в новой России у нас появилась цензура. Вот вас это не пугает?

Меня не пугает. Меня лично не пугает. Может быть, вас это пугает, вы…

Катаев: Меня пугает.

Ну пугает, вы должны высказывать свое мнение, протестовать. Я высказываю, меня не пугает.

Желнов: Я вас еще хотел вчера спросить, вы вспоминали, говоря о запретах, о советских запретах, к которым вы приучены были, вспоминали запрет фильма «Покаяние», культовую картину Абуладзе, пролежавшую несколько лет на полке. И говорите при этом, что сейчас картина практически забыта, внутренний посыл был нехороший.

Я не сказал этого.

Желнов: Вот я процитировал.

Нет, это неправильно процитировали. Я сказал о том, что в картине «Покаяние» есть кадры, которые меня шокировали и тогда, и сегодня. И которые, я считаю, несовместимы с искусством. Когда вырывают из земли труп и выбрасывают его, так сказать… На мой взгляд, это я высказал свое…

Желнов: Да, но я прямо цитирую: «Сейчас эта картина практически людьми забыта. Внутренний посыл был нехороший».

Владимир Рудольфович сказал, что она забыта, но это факт. Она действительно практически забыта. Вот вы ее помните. Никто, кроме вас…

Катаев: Я помню, мои друзья помнят.

Ну хорошо, частично забыта.

Желнов: Карен Георгиевич, я просто хотел сказать, если рассуждать об искусстве сейчас, не о цензуре, не о политике, именно об искусстве. Как художника хочу вас спросить, вообще насколько уместны вот эти категории — посыл, хороший, нехороший, депрессивное, не депрессивное. Разве можно об искусстве рассуждать в этих категориях? Мне интересно ваше мнение.

Ну так все рассуждают, слушайте, вы мне говорите, мне, автору.

Желнов: Вы же не все. Вы же художник.

Я я получаю десятки писем. Я вижу массу отзывов о своих картинах, чего только про них не говорят. Но что я могу сделать? Ну люди имеют право высказывать свое мнение. Кому-то кажется, что мои фильмы депрессивны, кому-то они кажутся такими. Кому-то нравятся, кому-то совершенно не нравятся. Кто-то говорит, сегодня мне пришло письмо, любопытно: «Анна Каренина» — очень хороший фильм, Елизавета Боярская хорошо сыграла, но я ее ненавижу, потому что у нее низкий голос». Нормально?

Желнов: Я спрашиваю о другом.

Позвольте, я закончу. Каждый имеет право, в этом все дело, смысл нашего сегодняшнего состояния — каждый имеет право сказать про фильм то, что он считает нужным. Он считает, что он депрессивный — он имеет право. Я как автор должен это выслушать.

Наринская: Да, но мнение человека, который говорит, что у Боярской низкий голос, и поэтому его не устроил фильм, и мнение человека, который, как-то достаточно глубоко опираясь на литературные источники, общую насмотренность и знание, не знаю, философии, разбирает фильм — это все-таки не совсем равные мнения.

А какая разница?

Наринская: Причем при всем уважении, ну потому что культура живет в контексте все-таки.

Ну, кстати, может быть, этот человек тоже начитанный, знающий.

Наринская: Может, и знающий, но в этот момент сглупил. Тоже бывает.

Может быть.

Наринская: Да. Бывает. И разве же, все-таки говоря о мнениях менее таких вот глуповатых, а других, разве же вот депрессивный/не депрессивный, герой хороший/нехороший, герои ведут себя нравственно/безнравственно — разве же это правильный подход к искусству?

Я не говорю, что это правильный. Я говорю о том, что такой подход может быть. Более того, он присутствует.

Наринская: А вы его разделяете?

Я его не разделяю, но это меня никто не спрашивает.

Катаев: Это мы спрашиваем сейчас о людях. А с точки зрения художника, вообще художник и вообще искусство, ведь есть такая точка зрения, на мой взгляд, правильная, что оно и должно, наоборот-таки, провоцировать, вскрывать раны, тревожить, оскорблять, модное сейчас слово. Разве нет?

Необязательно, почему. У искусства очень много разных функций. Вы говорите, у искусства есть функция провоцировать. Да, Сальвадор Дали говорил: искусство — это провокация.

Катаев: Ну одна из функций.

Одна из функций, да. Но есть другие. У искусства есть развлекательная функция. Есть она? Есть. У искусства есть функция поиска смыслов мира. Правильно? Есть она. Вообще исследование мира.

 Катаев: Вот эта провокационная функция искусства, сейчас всячески пытаются говорить, что это чернуха, что это надо запретить, что это вредно нашей стране.

Ну какое? Нет, подождите. А что вы имеете в виду? Где у нас, с чего вообще, вы странные люди, вот мне интересно-то. Слушайте, нету более идеальной системы в отношении культуры и искусства, чем сегодня в России. Нету другой, ну поверьте. Я жил, я работал во многих странах. Я жил в Советском Союзе. Это самое идеальное — государство дает деньги, ничего не требует, и никакой цензуры нет. То, что люди высказывают свое мнение, то, что время от времени кто-то говорит, что эту картину надо запретить, это еще ничего не значит.

Желнов: Как нет? Карен Георгиевич, я не очень все-таки понимаю, вы говорите, цензуры нету. При этом 5 минут назад мы согласились, что цензура применительно к «Смерти Сталина» была. Как разобраться?

Наринская: Мы много-много раз слышали о том, что государство дает деньги, а потом представители государства и культурной секции государства говорят: кто девушку ужинает, тот ее и танцует. Это прямая цитата.

Но говорить — это не значит делать.

Наринская: Правильно. Да, но все-таки не на все же кинозаявки даются деньги, не то что прямо на все. И мы знаем случаи…

Вы хотите, чтобы на все, что ли, были? Это вообще какое-то безумие.

Наринская: Это было бы безумие, но кажется, что отбираются они очень часто все-таки с некоей патриотически-идеологической точки зрения. Или есть случай с «Тангейзером». То есть не то что вот надо сказать, на все деньги даем, и цветут сто цветов. Но нет такого, как вы только что попытались описать.

Как нет? Ну слушайте.

Наринская: Ну как нет. Так вот впрямую нет.

Ну что вы говорите? Ну побойтесь бога. Ну о чем вы говорите? Ну государство дает деньги на кино полностью. На  театр полностью. Ни в одной стране мира этого нету. Если вы кому-то расскажете в Америке, в Европе, вам просто скажут, что вы счастливые люди, а ваше государство — это рай небесный. При этом никто не просит вернуть денег. Вернуть денег никто не просит. Производят, продают картины, продают спектакли и берут эти деньги опять себе. И при этом никто не говорит:  сделай так или по-другому.

Если время от времени возникают какие-то скандалы, как, например, с «Матильдой», ну, во-первых, ну что делать. Есть всевозможные общества. Мы живем в демократической стране. Каждый имеет право высказать то, что он хочет. Порой это не очень приятно.

Желнов: Ваша риторика сейчас президентскую очень напоминает. Как будто мы на форуме ОНФ.

Катаев: Мединский так и сказал, что Вырыпаеву мы денег давать не будем.

Ну я не знаю, что сказал Мединский, я этого не слышал. Во всяком случае, Вырыпаев нормально работает, насколько я знаю, он главный режиссер театра. И что, он не получает денег от государства? Ну что вы, побойтесь бога. А что вы хотите вообще уже?

Желнов: У нас Миша единственный смотрел «Смерть Сталина» в кинотеатре «Пионер», поэтому…

Рубин: Можно я с вами личными впечатлениями поделюсь, мне бы это польстило?

Да пожалуйста, но какой смысл? Я не думаю, я ведь пришел сюда не спорить по поводу фильма. Я вообще по поводу фильмов не спорю. У меня свое мнение, вы меня не переубедите. Какой смысл?

Рубин: Я не пытаюсь вас ни в коем случае переубедить, зачем? У меня вопрос к вам. Вы сказали, что этот фильм может кого-то оскорбить, это уже вопрос политический. Я фильм этот смотрел, и он действительно оскорбительный,  и он очень страшный фильм, хотя это комедия. Потому что там в какой-то момент мне, как зрителю неискушенному, может быть, было страшно, потому что  там показывается, как уничтожают, там показана машина по уничтожению людей, которая действительно была, к сожалению, в истории нашей страны. И он действительно оскорбительный, но он не оскорбительный, там нигде нету оскорбления в адрес российского, советского тогда народа, там нет оскорблений в адрес обычных людей. Действительно он очень оскорбительный в отношении палачей и в отношении системы по уничтожению людей.

У меня к вам тогда вопрос такой: а кого он, на ваш взгляд, сейчас, если мы говорим про оскорбления, кого он сейчас оскорбляет? У меня возникает подозрения, что он оскорбляет сотрудников ФСБ, членов условного Политбюро, то есть кого, на ваш взгляд, защищают люди, которые пытаются говорить об оскорблении?

Во-первых, на мой взгляд, в совершенно карикатурнейшем виде представлены все руководители, включая Хрущева и, например, маршала Жукова, который является героем национальным для многих. Может быть, не для вас. Я могу согласиться, ради бога. Но для многих в этой стране он является национальным героем.

Рубин: Маршал Жуков тоже очень, на самом деле, сложная фигура.

Он, может быть, сложная фигура, он национальный герой, понимаете, для подавляющего большинства населения. Я повторяю, это ваше право — не разделять это мнение, но вы не можете противопоставить себя и не уважать мнение большого числа российских граждан, для которых Жуков…

Наринская: Они же видели этот фильм.

Желнов: А как граждане судили о фильме, если они его не видели?

Причем здесь российские граждане? Его видели, об этом высказал…

Катаев: Никита Сергеевич Михалков.

Ну а что, Никита Сергеевич Михалков не имеет права высказываться?

Катаев: Не имеет права запрещать фильмы Никита Сергеевич Михалков.

Ну я еще раз говорю: что вы ко мне-то привязались с этим фильмом? Я-то не сторонник его запрета. Вот мне нравится.  Я считаю, что этот фильм как раз надо показывать, поскольку этот фильм вызовет сильное антизападное настроение в обществе. Я не уверен, что это, кстати, уж так хорошо, я думаю, учитывая ваши взгляды. Но в принципе, в принципе я-то сторонник как раз, что его надо показывать, и показывать массово. А то, что кто-то решил его не показывать, на мой взгляд, это ошибка. Хотя я повторяю, что я знаю, что его не запретили полностью, а только перенесли дату релиза.

Рубин: А вы министру Мединскому не говорили, что это ошибка?

А почему я должен ему говорить? Я что, какой-то государственный… Во-первых, я не присутствовал на этом.

Рубин: Вы общественный деятель.

Я не государственный деятель, я не государственный чиновник, меня не спрашивали. Почему я должен говорить? Если меня спросят, я скажу. Я об этом говорил, кстати, публично и в той программе, которую вы смотрели. Говорил я это? Говорил. Так чего же вы ко мне претензии какие-то?

Желнов: Мы не претензии, мы задаем вам вопросы. Я вас цитировал точно.

Ну вы задавайте вопросы, но под вопросами у вас есть некие и некие: слушайте, вот вы там за запреты, вы запретили «Смерть Сталина».

Рубин: Нет, мы так не говорили.

Желнов: Миша вас спросил, что там должны оскорбиться только сотрудники ФСБ и власть.

Во-первых, сотрудники ФСБ тоже граждане Российской Федерации.

Катаев: Так может каждый человек оскорбляться в итоге.

Их довольно много, надо сказать.

Желнов: Давайте тогда разберемся. Никого нельзя оскорблять.

Нет, не надо разбираться, давайте закончим, потому что, понимаете, я не хочу принимать участие в рекламе этого фильма. Если мы посвятили, фактически мы занимаемся рекламой этого фильма, зачем, какой смысл? Я поэтому всегда против запретов, потому что все запреты в современном мире, они приходят только к рекламе. Поэтому чем больше запрещаешь, тем это… пропустите и, как говорится, никто не вспомнит. Да, и все промолчат.

Галимова: Вот смотрите, вы говорите, что вы считаете неправильным запрещать этот фильм. Вот, значит, ситуация была такая: когда Минкульт объявил, что отзывает прокатное удостоверение, все кинотеатры как бы отказались показывать фильм, и только кинотеатр «Пионер» в течение двух дней его показывал. Потом туда пришли сотрудники правоохранительных органов, и через какое-то время кинотеатр объявил, что прекращает показ. Вот если бы вы были владельцем сети кинотеатров или директором кинотеатров, вы бы как поступили? Вы бы показывали этот фильм?

Нет, ну если запрет есть, я бы не показывал, конечно. Если есть запрет, ну я бы подчинялся. Если нету прокатного удостоверения, то, естественно, если бы я был директором кинотеатра, я бы подчинялся закону. А почему я должен? Я что, должен, как говорится, на площадь выйти Болотную?

Галимова: А вам не близка позиция кинотеатра «Пионер», который продолжал показывать этот фильм?

Значит, если кинотеатр «Пионер», если было распоряжение, если была отозвана лицензия или ее не было, значит, он нарушил законодательство. Значит, он, конечно, должен был прекратить показ. Это разные вещи.

Галимова: Просто  на тот момент, когда кинотеатр показывал, на сайте Минкульта еще не было информации, что прокатное удостоверение отозвано, были только заявления об этом.

Значит, в этом случае кинотеатр «Пионер» может предъявить какие-то претензии, пойти в суд и предъявить претензии Министерству культуры. Я, ей Богу, не понимаю, почему так много времени тратим на, на мой взгляд, совершенно… понимаете, проблема-то фильма не в том, что он «анти», а проблема этого фильма, что он не талантлив. Это самое главное.

Наринская: Это пускай зрители решают.

А я и говорю: пожалуйста, пускай зрители решают. Я высказываю свое мнение.

Желнов: А вы видели сами картину.

Я видел картину еще на Западе.

Желнов: И вы считаете ее неталантливой?

Я считаю неталантливой. Кстати, я видел картины, я признаю, есть картины, между прочим, которые, на мой взгляд, можно назвать русофобскими, которые можно назвать провокационными по отношению к нам, но там картины по-настоящему талантливые, такие картины есть. Я не буду приводить пример, но такие картины есть. Такие картины, кстати, гораздо более опаснее, чем этот фильм. Поэтому я никогда не выступал против запрета этой картины, такие картины, наоборот, полезны.

Наринская: Давайте признаем, что есть русофильские картины, которые тоже очень неталантливые.

Катаев: Очень неталантливые, и их очень много.

Вы понимаете, вы пытаетесь передергивать в ту сторону.

Ннаринская: Почему передергивать?

А какая связь между русофобской и русофильской? Мы же не эту тему обсуждаем с вами. Конечно, и там есть неталантливые картины, конечно. Вообще, если хотите, моя позиция: все, что отмечено печатью некой идеологии, будь то русофобской, будь то чрезмерно русофильской, это всегда очень чревато, поскольку в этом есть некий путь к однозначности произведения. Поэтому это всегда очень опасно, понимаете?

Желнов: А фильм «Левиафан», с вашей точки зрения, вокруг которого тоже было много дискуссий, он русофобский или нет?

Да нет, ничего в нем русофобского. Я говорил, кстати, у вас на программе это, между прочим, помню, у Таратуты. А что, у нас нет чиновников таких, как?..

Желнов: Просто Минкульт тогда на этот фильм ополчался, говоря о том, что это чернуха.

А что, Минкульт не имеет права на собственное мнение, скажите? Почему вы считаете, что… если бы я был министром, я вас уверяю, я бы по поводу всего высказывал собственное мнение, и у вас тут тем для программ было бы гораздо больше. Я человек темпераментный, у меня есть свое мнение, я бы высказывал. Как раз Минкульт себя ведет очень-очень дозировано, очень аккуратно, время от времени. Ну высказал свое мнение. Что, у Минкульта не может быть своего мнения?

Наринская: Но вообще есть разница между мнением человека и институции.

Желнов: Может быть, Карен Георгиевич говорит о министре как о частном лице, которое может мнение высказать. Про «Паддингтон», еще один скандал с Минкультом. вы говорите, что Минкульт себя очень разумно ведет, очень сбалансировано.

Вы какие-то темы поднимаете. «Паддингтон» — это книжка, что ли?

Желнов: Но тем не менее мы наблюдали без всякого Сталина скандал с медвежонком, когда фильму дали прокатное удостоверение, а потом вдруг отозвали на две недели. Там был как раз временный перенос из-за того, что нужно было попромотировать еще больше «Движение вверх». Где тут разумное поведение Минкульта, если дважды за две недели министерство является главным поставщиком скандалов? Где же тут разумная сбалансированная позиция.

Я не вижу в этом скандала. То, что Минкульт защищает права российского производителя, очень хорошо, что он это делает.

Катаев: Одного.

Очень хорошо. Но в данном случае этого производителя. Это было не по поводу «Движения вверх», которое и так все получило, а по поводу совсем другой картины, насколько я помню, которая должна была выходить в прокат. Я не помню ее название.

Желнов: Нет, с «Паддингтоном» про «Движение вверх».

Нет-нет-нет, это точно не «Движение вверх». Я имею в виду, что в данном случае Минкульт имеет право. Более того, если бы это был Минкульт Багамских островов, это было бы странно, а поскольку это Минкульт Российской Федерации, понятно, что он должен защищать интересы российского кино, и правильно делает. Другой вопрос, что, наверное, возможно было это сделать более элегантно – заранее предупредить, договориться, я не знаю.

Катаев: Скажите, а почему тогда молчит кинематографическое сообщество. Смотрите, была премия замечательная «Золотой орел», где все прошло как всегда чинно, благородно, все аплодировали. И никто…

А как должно было пройти?

Катаев: Произошел скандал в течение двух недель. Продюсеры, многие из которых присутствовали в зале, подписали письмо лично Медведеву, это о ситуации с «Паддингтоном», что они против такого, потому что для них это тоже потеря рынка, потеря бизнеса, потеря денег. Это был дикий скандал. Никто из выходящих на сцену людей во время «Золотого орла» не упомянул ни разу про эти все скандалы, никто не высказался каким-то особым мнением по Кириллу Серебренникову, одному из кинематографистов, который находится за решеткой. Почему молчит кинематографическое сообщество по всем резонансным вопросам? Почему молчит?

Не смешите меня. Почему молчит? Ну что вы, о чем вы говорите? А почему кинематографическое сообщество должно на премии «Золотой орел» выходить и говорить: «Долой фильм «Паддингтон»?

Катаев: Потому что на премии можно сказать свое мнение.

Почему на премии «Золотой орел» надо говорить свое мнение?

Катаев: Почему на «Нике» говорил, например, Сокуров?

Ну я не знаю, почему на «Нике» говорил Александр Николаевич.

Катаев: Потому что это возможность высказаться. Почему все молчат-то, я не понимаю?

Наверное, Александр Николаевич хотел заработать у вас какой-то положительный отзыв.

Катаев: А всем все нравится?

А всем все нравится.

Катаев: Отлично.

Почему надо обязательно на премии «Золотой орел» выходить и говорить: «Долой «Паддингтона»? что за бредятина?

Катаев: Долой людей, которые запрещают фильмы.

Запрещают в пользу российского кино. Почему российские кинематографисты… это все равно, если бы американские кинематографисты выходили. Почему они не выходят? Почему американские кинематографисты на «Глобусе» не выходят и не говорят: «Долой, прекратите травить Кевина Спейси»? почему этого не говорят.

Катаев: Против Трампа многие говорят.

Подождите, почему никто из них не сказал? Кевина Спейси уничтожили, вы знаете это? Его конкретно уничтожили, Кевин Спейси никогда не поднимется, об этом пишет вся американская пресса. Кевина Спейси ухитрились вырезать из фильмов, в которых он снялся. За что?

Катаев: А что мы все время в Америку лезем?

Я вам объясняю. Вы не удивляетесь почему-то, что был «Глобус», ни один кинематографист не вышел и не сказал: «Прекратите травлю этих людей». Харви Вайнштейн, выдающийся продюсер.

Катаев: Я спросил не про «Паддингтона», а про российских дистрибьюторов, конкретно про компанию Volga, которая пострадала от «Паддингтона». Это же наши.

Наринская: Мне кажется, что Харви Вантштейн – очень в этом смысле интересный кейс. Возможно, никто не сказал «Перестаньте травить», потому что действительно многие считают, что ты, может быть прекрасный продюсер, но если ты насильник, и есть огромные свидетельства, что реально это было насилие, не просто он кого-то…

Это не было доказано.

Наринская: Давайте все-таки не будем. Про Кевина Спейси я готова сдать вам позиции, что, возможно, не доказано. Кевин — пожалуйста. А вот Харви Вайнштейн — есть абсолютные свидетельства его реального насилия, а также того, что он своим жертвам потом угрожал и говорил, что они не будут иметь ролей, если они его сдадут. Каким бы талантливым продюсером он ни был…

Он мне нравится.

Наринская: Возможно, он может вызывать сочувствие. Вопрос мой такой, скорее, реплика моя такая: возможно, эти люди ничего не говорят, потому что у них есть консолидированное мнение по поводу того, что это недопустимо.

Их просто запугали, о чем вы говорите. Их просто запугали, элементарно запугали.

Наринская: Почему же их запугали? Кому это нужно?

Я считаю, что вся эта кампания была для того, чтобы Голливуд поставить на место, чтобы им сказать: «Ребята, имейте в виду: никогда ничего не вякайте».

Наринская: Какая конспирология. В чью сторону?

Кто организовал — у меня есть на это…

Катаев: Российские хакеры.

Российские хакеры, конечно. Конечно, а как же.

Галимова: А кто организовал, как вы считаете, эту кампанию?

Я думаю, организовал тот, кто контролирует американские СМИ.

Катаев: А кто их контролирует?

Их контролируют. А что, их не контролируют? А вы почитайте, кому они принадлежат, вот и все.

Наринская: СМИ есть разные. Fox принадлежит одним людям, The New York Times принадлежит другим людям. Это у нас большинство СМИ, кроме того, где мы сидим, под одним колпаком. Там разные есть СМИ.

Вы посмотрите, кому что принадлежит, кто, собственно, владеет подавляющим большинством американских СМИ.

Желнов: Прервемся на рекламу и немного остынем.

 

Рубин: Карен Георгиевич, чтобы резюмировать вообще все, что мы обсуждали, мы сегодня с вами были на встрече Владимира Путина с доверенными лицами.

Вы там тоже были?

Рубин: Да, я там тоже был, правда, не совсем в качестве доверенного лица пока. Вы, тем более, даже один из руководителей московского штаба Путина. Вы знаете, я тоже хотел поделиться впечатлением. Например, Михаил Боярский там рассуждал о том, что ему немножко не хватает ограничений в сфере культуры, что он ждет, собственно, этого от четвертого срока Владимира Путина, что слишком все распущенно сейчас, и он считает, что это нужно. Ждете ли вы этого от нового срока Владимира Путина, и коль вы уж представляете штаб президента, какие у вас ощущения: в штабе президента это обсуждается как будущая повестка его срока, какие бы то ни было ограничения?

Во-первых, работа там только началась сегодня. Я, собственно, доверенное лицо вообще, а в московском — сопредседатель. Но никаких таких каверзных не было планов, вы можете быть спокойны. Я не слышал, что Михаил Сергеевич сказал. Вы знаете, я вообще, как человек консервативный и уже поживший, мы все, пожившие люди, за ограничения, нам много чего не нравится — джинсы рваные и прочее, но я, как человек прагматичный, понимаю, что сегодня это невозможно сделать в эпоху интернета. Не потому что я так люблю, наоборот, я люблю ограничения, но я понимаю, что их невозможно сегодня ввести. Поэтому я реально смотрю на вещи, поэтому, я думаю, вам не следует беспокоиться.

В эпоху интернета вообще вопрос культуры, информации, власти — это совсем другой вопрос. Мы живем в новой вообще реальности, в новой реальности, которую, кстати, еще предстоит освоить и власти, и информации и культуре, потому что с этой стороны тоже очень много вопросов. Но факт остается фактом: я не вижу сегодня возможности в эпоху интернета вообще какие-либо ограничения вводить. Поэтому, я думаю, ваши опасения напрасны, я ничего не слышал об этом.

А то, что Михаил Сергеевич Боярский имеет право на это… Понимаете, какая хитрая вещь? Вот вы отказываете людям иметь другое мнение. Я заметил такое. Вот если оно не согласовано с вами… А люди очень разные, у них может быть очень разное мнение, совершенно диаметрально противоположное. И плюрализм и демократия подразумевают как раз то, что могут быть мнения не просто… они могут быть опасны для вас. И с этим ничего не поделаешь.

Катаев: Было бы классно, чтобы Владимир Рудольфович Соловьев об этом знал.

Рубин: Просто эти мнения иногда противоречат Конституции нашей страны.

Тогда, когда они противоречат Конституции, значит, есть закон, и он должен действовать. Но, строго говоря, я понимаю, у нас тоже кто-то там выступает, демонстрации против фильма какие-то. В советское время этого не было? Не было. Советское время чем характеризовалось? Была цензура. Но, с другой стороны, если картина выходила, никто не смел уже тронуть ее.

Желнов: Карен Георгиевич, но вы же не считаете это органическим явлением? Вы, я так понимаю, имеете в виду «Матильду», вы же не считаете, что это все само по себе происходило? Вы же понимаете, что это была политическая манипуляция, Поклонская играла механизм в этой политической манипуляции, что когда нужно было эту манипуляцию прекратить, Путин сказал, и ее прекратили?

Нет, я в это не верю. Вы знаете, ей Богу, я в это не верю.

Желнов: Вы считаете, что люди, не видевшие картину, всерьез оскорбились неправильной трактовкой изображения царя?

Ну ее же не запретили.

Желнов: Ее не запретили, но балаган, вы считаете, сам по себе произошел?

Более того, картине сделали сумасшедшую рекламу, сумасшедшую. Любой кинематографист Бога бы молил, чтобы сделали такую рекламу. Вы что! Бесплатную! Вообще, это надо… У меня были подозрения, но, конечно, Леша Учитель — мой друг, я у него прямо спросил: «Леша, может быть, вы тут как-то это?..». Он говорит: «Нет, поверь, мы к этому не имеем никакого отношения». Потому что я думал, может быть, это вообще хитрейший рекламный ход, это замечательно. Я просил как-то моего визави в некоторых программах, господина Жириновского: «Ну запретите мою картину, вы так ненавидите «Анну Каренину». Устройте пикет, ну сделайте что-нибудь».

Рубин: Жириновский не может ничего запретить.

Он слишком умный для этого.

Рубин: Он слишком без полномочий.

Галимова: Опять же, про сегодняшнюю встречу с доверенными лицами. Один из участников встречи сегодня, задавая вопрос президенту о его мнении о так называемом «кремлевском докладе»… Вы знаете, что это такое?

Слышал, да.

Галимова: О «кремлевском списке». Произнес следующую фразу: «Наверное, ряд фигурантов этого списка, проснувшись сегодня утром и увидев себя в этом списке, поперхнулись кофе, особенно если они находились в Калифорнии или Лондоне. А я вот сегодня слышал среди своих коллег, доверенных лиц, что люди друг друга спрашивали: «А как попасть в этот список, как заработать и получить это отличие?». Скажите, вы относитесь к тем доверенным лицам, которые бы считали для себя честью попасть под американские санкции, или хотели бы этого?

Я не считаю, что это вообще вопрос касается чести.

Галимова: Но некоторые хотели, согласно…

Я не знаю, кто-то хотел. Это же не я был, правильно? Я же не говорил этого. Я, например, под санкциями Украины. И что?

Катаев: А санкций США или Европы не боитесь?

Вы что меня пугаете.

Галимова: Мы спрашиваем.

Я не боюсь, поверьте.

Катаев: За то, что стали доверенным лицом Путина?

Ну и что? Вы думаете, я изменюсь из-за этого? Вы так плохо обо мне думаете? А вы что, из-за этого измените своим убеждениям, если вас будут вносить в список Евросоюза и США? Вы своим убеждениям измените?

Катаев: Я вас спрашиваю.

Ну так вы ответьте на мой вопрос. Я не изменю. Вы не измените, и я не изменю.

Галимова: Какие убеждения вы сейчас имеете в виду?

В данном случае меня Денис спросил: «Вы доверенное лицо, если бы вас внесли за это в список санкций, вы бы что?». Я сказал: «Вы своим убеждениям?..». Конечно, я не изменю своим убеждениям. Если я стал доверенным лицом Путина, значит, я отвечаю за это, я сделал это сознательно, и вносите меня в любые списки. Что за проблема?

Наринская: То есть это искреннее ваше убеждение, которое действительно, никакая выгода к этому не имеет отношения? Я это просто суммирую, я не подозреваю, я просто говорю.

Вы все-таки подозреваете, что есть тут какая-то выгода.

Наринская: Вы знаете, все слишком далеко зашло, я думаю, сейчас уже нет. Значит, никакая выгода к этому не имеет отношения, просто ваши государственнические мысли и мысли о том, что у России особый путь и все такое, они так слились, так удачно получилось, что…

А дело даже не в государстве.

Наринская: Можно я задам вопрос?

Со мной трудно, я не даю говорить.

Наринская: Можно я скажу вам комплимент? Мне очень понравился фильм «Анна Каренина». Для меня Анна Каренина как персонаж — это главный образ моей жизни, я очень отношусь к тому, что о ней говорится и делается, внимательно, и я с предубеждением садилась смотреть, и мне очень понравилось. Но все-таки для большинства людей вы — автор фильма «Курьер». Такое бывает, снимешь что-то — и это с тобой по жизни идет. И для всех, для меня, девочки, когда я смотрела этот фильм, было совершенно очевидно, что ваша симпатия на стороне молодого героя, который протестует против такого заскорузлого общества и никак не может с ним слиться и так далее. Вам не кажется, что вы теперь выглядите, скорее, Басилашвили, что произошла какая-то смена, и вы вошли, вы успокоились, вы теперь тот самый человек, против которого молодое поколение и бунтует? Вы предсказали некоторое свое будущее — вот этого человека, который сидит за столом и говорит, что все должно быть как положено?

Катаев: О чем вы мечтаете?

Я вам так скажу. Во-первых, самый популярный мой фильм сегодня — это не «Курьер», а «Белый тигр». На самом деле его смотрят больше всего, намного больше, чем «Курьер».

Наринская: Наш личный опрос не совпадает с этой статистикой.

То, что вы говорите, — ну естественно да. А что? У меня и профессор Кузнецов, я надеюсь, это не отрицательный герой.

Наринская: Нет?

Ну почему же они отрицательные? Они герои, которые несут свою правду, так же, как у Ивана, у молодого героя, есть своя правда.

Катаев: Почему молоко сосет из баночки, вы тоже сейчас не понимаете?

Ну я бы, наверное, в этом смысле не понял действительно, в этом нет ничего предосудительного. Вы меня ловите на том, что я… да, постарел, ну что ж. Что делать?

Наринская: Нет, я вас не на этом ловлю.

Катаев: Поменяли взгляды немножко.

Ну естественно! Слушайте, ну надо быть полным идиотом, чтобы в 60 лет думать так же, как в 17, извините. Те люди, которые говорят, а есть такие люди, я встречаю: я думаю как молодой человек. Я думаю: какой же ты идиот, как можно прожить жизнь и думать так же, как ты в 17 лет думаешь. Ну это идиотизм полный. То, что простительно 17-летнему, то, что со стороны героя «Курьера» простительно, потому что он эмоционален, он искренен, это совершенно непростительно человеку, который прожил жизнь. Поэтому что же удивляться? Естественно, я в другой уже категории возрастной.

Наринская: Просто удивительно, что прожитая жизнь оказывается ровно такой же, как и та прожитая жизнь… когда «Курьер» снят?

Рубин: В 1986-м.

Наринская: Я плоха в математике, чтобы подсчитать, сколько — 20-30 лет назад?

Вы моложе меня, и поэтому вы не знаете, что жизнь вообще идет по одному течению, поверьте мне.

Наринская: То есть нет разницы.

Нет. Это другой вопрос, который метафизический, это не для вашей программы. Но вообще жизнь идет по одному течению, и оно всегда повторяется, и в этом смысл и вообще драма жизни.

Катаев: А кто тогда сегодняшние курьеры, кто они, на ваш взгляд? Мне показалось, может быть, те самые молодые люди, которые, например, в воскресенье выходили на улицы. Кто они, сегодняшние курьеры, на ваш взгляд?

Во-первых, насколько я понимаю, кстати, что «Курьера» до сих пор молодежь смотрит, я встречал молодых людей, которые смотрят.

Катаев: Этот мальчик — кто он сегодня?

Я не могу сказать, я не настолько знаю уже. Поэтому если бы я знал, я бы снял новый фильм.

Катаев: вы не думаете, что это та самая разгневанная молодежь, которая сейчас выходит на улицы?

Вы все сводите к политике, что именно это та самая молодежь, которая… Я думаю, кстати, что герой курьера как раз бы не пошел на улицу, он слишком индивидуален.

Катаев: В 1991 году бы он не вышел?

Нет, он в 1991 году бы не вышел.

Галимова: Можно я про молодых людей вопрос задам, раз уж тема зашла?

Так же, как я не вышел бы и не выходил. Слушайте, я не люблю массовые мероприятия, меня от этого просто…

Катаев: А за Путина выйдете?

Я что, выходил на эти, как их?.. Я не митинги не хожу, у меня к ним некое отторжение.

Катаев: То есть не знаете сегодняшнего курьера. Жалко.

Я не знаю, это вы должны обращаться… вообще это должны молодые режиссеры, я согласен, что такой картины о молодежи нет сегодня, но вообще это не дело режиссеров моего поколения. Я «Курьера» делал, когда мне было, я написал его в 30 лет, я знал всю эту жизнь. Сегодня, конечно, я не знаю ее.

Наринская: Есть люди, знаете, Бертолуччи, Эрик Ромер, неплохо снимают про молодежь.

Я не знаю, что Бертолуччи про молодежь снял.

Катаев: «Ты и я» называется фильм, прекрасный.

Я не видел ничего про молодежь, чтобы сняли и на Западе такого, чтобы я сказал: «Да, это…».

Желнов: Фильм «Мечтатели».

Катаев: «Заложники».

Не видел.

Галимова: Карен Георгиевич, раз уж заговорили про молодежь, смотрите, у нас президент один и тот же 18 лет уже — это много. То есть, с одной стороны, за него...

В Германии тоже 15 лет.

Катаев: Не тоже 15, а 11.

Галимова: Подождите, много, с одной стороны, говорят, что...

Катаев: Это вопрос коалиции.

Какая разница? Коалиция, Лига. Факт остается фактом.

Галимова: С одной стороны, говорят его сторонники, и отчасти это справедливо, что за него много людей голосуют, но хотя это справедливо отчасти, поскольку у нас нет все-таки конкуренции реальной в политике, у нас нет свободы слова такого.

А что я виноват, что конкуренции нет?

Галимова: Виноват. Вопрос не об этом. С другой стороны, понимаете, да, много голосуют. С другой стороны, при нем выросло целое поколение молодых людей, эти 18-летние, они при нем родились, пошли с детский сад, сходили в школу, закончили ее, сейчас у них романы, учеба, люди еще при нем женятся и родят детей. Вы — человек, проживший жизнь, уже значительный отрезок, вас это по-человечески не пугает, что целое поколение молодых людей растет, женится, заводит детей при одном президенте? Кто-то умирает при нем.

И что? Ну мы выросли, я вырос, развивался при Брежневе. И что? Я глупее не стал. Я не считаю, что это на меня как-то повлияло отрицательно. Нет, подождите, во-первых, единственное, я вижу, проблема либеральной оппозиции в чем? Нету реальной вообще ни программы, ни претензий. Главная претензия — это несменяемость вроде власти. Во-первых, несменяемость власти не есть признак демократии. Я вам напомню, что в Соединенных Штатах до Франклина Рузвельта тоже была несменяемость. Франклин Рузвельт после того, как четыре срока он был, да, они ввели поправку. Во-вторых, во многих странах Европы, которые, конечно, для вас являются светочем демократии, нет ограничений никаких. Так же, как Меркель, я вас, кстати, уверяю, будет еще 10 лет.

Катаев: Там вопрос договоренностей и выборов.

Да какая разница, какой вопрос? Она все равно у власти находится.

Галимова: Подождите, там все-таки есть политическая конкуренция, там есть свобода слова, можно сколько угодно говорить, что...

А что, у вас нет? Вы сейчас сидите и говорите — это что, не свобода слова?

Галимова: Смотрите, вы же телевидение, наверное, смотрите?

Желнов: Мы вещаем в интернете, да, я все-таки оговорюсь.

Минуточку, минуточку. Я постоянно участвую в программах, но вы можете мне сказать, вы не имеете права мне, например, сказать, что я хоть раз говорил не то, что думал, и я вам могу абсолютно сказать: никто никогда мне не говорил, что мне говорить. Я не знаю, может быть, кому-то говорил, мне никто ни разу не сказал: говорите это, это. Этого не было, и я говорю то, что я думаю, понимаете. Это не свобода?

Желнов: Но программа Соловьева просто специфическая, туда приходят...

Что значит — специфическая?

Катаев: Не зовут с другим мнением.

Здрасьте, послушайте эту программу, там Бог знает кого. Когда смотришь украинских наших коллег.

Катаев: Навального нет?

Прям Навальный — это светоч. А почему Навальный там должен быть?

Катаев: А почему там Жириновский должен быть, а Навальный — нет?

А почему Навальный должен быть? Жириновский — глава фракции в Думе, почему Навальный должен быть?

Наринская: Мне кажется, что, во-первых, Карен Георгиевич нам сам сказал, что он очень искренен, и все эти убеждения — его искренние убеждения.  просто это удивительное везение, что это, или не везение, а просто стечение обстоятельств, что это прям совпало с трендом власти, поэтому что говорить? Так человеку повезло, в отличие от нас.

Не всегда так везло. Нет, не всегда, во времена Ельцина мне не везло, потому что во времена Ельцина я ни разу не выступал в поддержку Ельцина. Более того, я единственный, кто сделал картину в 1993 году, когда расстреливали Белый дом, откровенно антиельцинскую, за которую меня долбали так ваши коллеги, так уничтожали как никогда не уничтожали.

Наринская: Показывали в кино ее?

Никто ее не показывал, кстати, на нее мне не дали… между прочим, вы говорите о том, что я успешный, что я обласкан властью. Вы говорите, что кого обидели? Воропаева обидели, еще кого-то. Значит, мне современное российское государство отказало в субсидиях на «Американскую дочь». Мне современное российское государство отказало в поддержке «Сны», я оба раза находил деньги продюсеров, а «Сны» я сдал на свои деньги. И мне отказали в поддержке картины «Белый тигр», между прочим. И никто ни из вас, ни из ваших либеральных коллег не удосужился поднять… «Смерть Сталина» вы защищаете, а чего же вы меня не защищаете? Потому что я не совпадаю с вашими взглядами?

Галимова: Вас сейчас не надо защищать просто.

Желнов: Не знал этого эпизода.

Я об этом говорил много раз, что мне отказывали в поддержке. Я, между прочим, по-настоящему за государственные деньги, последняя картина моя была «Город Зеро», уже «Цареубийцу» я делал на деньги британского продюсера.

Галимова: А вы считаете, искусство было более свободно при Ельцине или при Путине?

Можно делать и при... Я скажу так: если говорить о финансовой стороне, потому что помимо… при Ельцине я не помню, чтобы запрещали тоже, не было этого, но надо сказать при Ельцине давали деньги тому, кому надо давать деньги, а тому, кому не надо, не давали деньги. При Путине дают всем деньги — вот разница в чем, и ничего не запрещают.

Желнов: Но тем не менее режиссер Андрей Звягинцев, выпустив «Левиафан», мы знаем, что получил от Министерства культуры за то, что они его профинансировали и были недовольны результатом картины, сказали, что якобы сценарий был один, а результат другой, очерняющий государство, слово «чернь» звучало из всех тогда утюгов высоких кабинетов. И в итоге Андрей Звягинцев следующую картину снимал, которая сейчас выдвинута на «Оскар», уже на частные деньги.

Ну и молодец, и я «Анну Каренину» снял на частные деньги, думаете, в «Анне Карениной» есть от государства деньги? Ни копейки нет.

Желнов: Я же не утверждаю, Карен Георгиевич.

Там есть деньги канала «Россия» и деньги очень влиятельного, богатого спонсора, который мне их просто предоставил, потому что ему нравится «Белый тигр», все.

Желнов: Но если канал «Россия» есть, я так понимаю, все-таки это государственные деньги.

Канал «Россия», простите, в большой степени тратит деньги, которые он зарабатывает на рекламе.

Наринская: Мне кажется, не стоит превращать эту программу в программу о кинопроизводстве, потому что можно сказать вообще, что государство виновато, что не развивает частное меценатство и частные вложения в кинопроизводство, и если бы оно это развивало, тогда бы не нужно было бы спонсировать фильмы.

Более того, я считаю, что чем более мы перейдем к рыночному производству в кино, тем будет меньше проблем, потому что когда ты снимаешь на государственные деньги, всегда тебя упрекают и возникают эти ситуации. Снимайте на частные деньги, снимайте, но до этого, вы правы, надо создать условия для этого.

Катаев: Абсолютно, индустрия должна быть.

Совершенно верно.

Наринская: У меня вопрос, я бы хотела вернуться даже не то что к каким-то важным словам, а к вашему постоянному к нам упреку и вообще вашему замечанию. Ну что, у всех есть свои мнения, у этого человека есть свое мнение, не надо пренебрегать, и у этого. И что мы здесь — это очень частый и, на мой взгляд, не очень умный упрек к так называемой либеральной общественности, я совершенно  не знаю, что это такое — что они себя считают носителями правды, не считаясь с мнениями этого человека, этого человека, этого человека. А вы слыхали про такое на Западе популярное определение — постправда? Слышали, нет? Сейчас очень процветает, и как раз в программе Соловьева, куда вы ходите, и в других российских тоже, Маргарита Симоньян любит про это сказать, что нет никакой объективности, есть просто сумма мнений, и есть мнение этого человека, есть мнение этого человека, и давайте их всех уважать и к ним все прислушиваться. Вы тоже так считаете, что есть просто сумма мнений, и мы должны их всех уважать?

Я не очень понимаю мысль.

Наринская: Как? Вы все время говорите: почему мы не уважаем мнение Драпеки, Мединского, какой-то женщины, которая сказала, что Лиза Боярская...

Я не говорю: уважать. Вы можете ее не уважать, но вы не можете отрицать ее право высказывать свое мнение.

Наринская: И вы считаете, что это мнение, например, ее мнение или мнение Ольги Седаковой, замечательного поэта и философа и так далее, эти мнения совершенно равны, вы так считаете, да?

Конечно, каждый человек имеет право на мнение.

Наринская: Скажите, пожалуйста, а вы считаете, что правда есть, или есть просто некоторая эта разноголосица мнений, в которой все равны, а правда-то есть?

Нет, я верю в Бога, поэтому я считаю, что правда есть. Но это вопрос веры в Бога, понимаете? Если вы не верите в Бога, то правды нет, а если вы верите, то вы не можете не верить в то, что есть правда, но правду очень трудно нащупать.

Наринская: Нравственный императив внутри нас, Кант — он все, был дурак, правильно?

Считайте, что да.

Наринская: То есть вы считаете, что дурак?

Кто?

Наринская: Кант. Нравственный императив внутри нас, правда, которая не зависит от религиозных установок и так далее, просто правда.

Как нет? Но у Канта, на мой взгляд, абсолютно религиозная мысль, абсолютно религиозная мысль. Звездное небо, я не перестаю восхищаться звездным небом надо мной и нравственным законам внутри меня — это и есть Бог, это и есть абсолютно религиозная мысль.

Наринская: Вопрос мой такой: просто правда есть? Не православная правда, не исламская правда, а просто правда?

Я вам говорю в данном случае о своей… вы меня спросили обо мне, я сказал: поскольку я верю в Бога, я считаю, что, конечно, правда есть. Поскольку если ты веришь в Бога, ты должен, ты не можешь не считать по-другому, поэтому правда есть.

Наринская: Если в недрах этой окончательной правды есть набор, например, каких-то вещей, свобода слова — это хорошо?

Свобода слова? Как вам сказать? А если это нацисты?

Наринская: Но если это нацисты среди прочего выражают свободу слова?

Нет, не среди прочего, если это нацизм.

Наринская: Я вас спрашиваю.

Я задаю вам вопрос. Я вам ответный вопрос задаю: это хорошо? Значит, тогда мы должны допустить нацизм, но нацисты имеют право тогда на свое слово?

Рубин: Карен Георгиевич, на это есть совершенно очевидный ответ, потому что свобода не подразумевает нарушение свободы другого человека. Нацисты призывают лишать людей других, например, национальностей...

Минуточку, если вы говорите о свободе, то говорите о свободе так, как она существует. Свобода беспредельна, понимаете, плюс к этому нацизм может исключить, а если это нацизм, который исключил прямые призывы…

Рубин: Вы подразумеваете под свободой мое, например, право призывать, не дай Бог, уничтожить вас. Это не свобода.

Нет, я это не подразумеваю, я отвечаю на ваш вопрос. Меня спросили — я ответил. Меня спросили: вы говорите, свобода слова хорошо. Я говорю: хорошо, а что делать с нацизмом?

Рубин: Нацизм не имеет отношения к свободе.

Тогда его надо разрешить.

Наринская: Дело с нацизмом, как с системой взглядов или с возможностью высказать националистические высказывания, которые, например, «Россия для русских» высказывается просто везде, где хочешь...

Нацизм — это абсолютно точная и ясная система взглядов, понимаете? Из нее можно убрать, чтобы соблюдать закон в современном обществе, кстати, из нее можно убрать радикальную часть, понимаете? Но нацизм от этого не перестанет быть нацизмом, и он все равно, если он победит, он эту радикальную часть вернет.

Желнов: Карен Георгиевич, безусловно. Можно я, поскольку мало времени, резюмирую, и то, что Аня имела в виду, еще раз все-таки хочу проговорить. Не усложняя конструкций, вы за свободу слова или нет? Все все понимают, и все-таки можно отвечать просто, а не вдаваться в дебри. Вы за свободу слова или нет в ее нормальном демократическом понимании?

Я вдаюсь в дебри, когда мне в таком стиле задают вопрос, а если говорить...

Желнов: В каком стиле?

В таком стиле, я понимаю. Слушайте, я старый опытный человек, я же чувствую нюансы, я хороший режиссер, поверьте. Я многие вещи чувствую там, где, может быть, кажется, что их нет.

Желнов: Хорошо, но Аня вас спросила прямо.

Значит, если говорить, я понимаю смысл вашего вопроса, я отвечаю: конечно, свобода слова — хорошо, чего говорить?

Желнов: И у меня еще один уточняющий вопрос. Эта романтика времени, о которой говорила...

А вы анкету, что ли, составляете? Вы меня так спросили: вы за цензуру, вы против «Смерти Сталина», а что в результате будет, что вы мне дадите? Паспорт, шенгенскую визу бессрочную, что угодно.

Наринская: Всем интересно, что такой режиссер как вы, именно режиссер, который для нас не самый неважный на свете человек, думает по всем этим вопросам. Почему анкету? Почему так презрительно говорить? Нам важно, что вы про это думаете.

Желнов: Карен Георгиевич, поскольку мы упоминали «Курьер», любимый нами тоже фильм и мной лично. Где вы сейчас? Вы же не можете эту романтику времени не черпать. Где вы ее сейчас черпаете? Вы видите ее в атмосфере? Очевидно, что тогда она была в 1986 году, очевидно, что она была в 90-х. Вы сейчас какое-то движение воздуха, необходимое для создания картин, музыки, чего угодно, видите или все-таки вам кажется, что затхлость вы какую-то больше ощущаете? У вас ощущение это не связано может быть с политикой, у вас от нулевых, от 2010-х годов какое ощущение?

Я вам скажу так, если по-серьезному, в чем я вижу проблему сегодняшнего времени. Не в политике, мы живем в виртуальном мире, тихо-тихо, но мы перешли в совсем другой мир. И, кстати, это происходит все больше с молодежью, это ужасно. Молодежь не живет в реальной жизни. Современный человек не живет реальной жизнью. Современный человек черпает ее из виртуального мира. Он постепенно уже даже не понимает, что происходит там. То есть понимаете, о чем я говорю? Раньше человек жил, он действовал, раньше действовал, сейчас он не действует. Сейчас, понимаете, человек сидит из 24 часов 15 часов перед компьютером, перед телевизором, и он потребляет, действует там. Но это мир не живой, не человеческий, искусственный мир, и отсюда черпает.

Поэтому появились такие художники как Тарантино, который на самом деле к жизни не имеет никакого отношения, абсолютно, и это принимается современным миром. И особенно это в отношении молодежи, потому что, конечно, она стала основным носителем вообще этого. Это, на мой взгляд, очень опасно. Я не знаю, что с этим делать и во что это выльется, но мне кажется, что это очень опасно, потому что идет обесчеловечивание мира, он обесчеловечивается, в нем нету настоящих вещей, в нем все выходит из этих селфи. Как я вижу это.

Катаев: В этом мир как раз у вас сейчас растет сын, которого я знаю, он снимает хорошее, достойное кино тоже, я видел на «Кинотавре», и он, к сожалению, растет в этом мире, который вы описали, в том числе в спертом воздухе немножко. Вы делали, снимали ту как раз свою прекрасную картину «Курьер» в 1986 году, во времена, понятно, что это были такие романтические действительно времена. Сегодня возможности у вашего сына в такое время снимать нет. Сегодня мы еще шесть лет проживем при том же президенте. Сегодня сохраняются те же самые реалии, тот самый спертый воздух. Вы своему сыну не желаете лучшего будущего, чтобы появилось то самое окошко свободы, движения и свежего воздуха, который был у вас?

Свобода внутри человека, а не вовне, понимаете? Не преувеличивайте романтику того мира, когда создавался «Курьер», не преувеличивайте ее, вы ее не знаете, вы не знаете этот мир. Всегда кажется, что тот мир был более лучше, чем этот. Вы живете во многом в гораздо лучшем мире, чем тот был.

Катаев: Но в стабильном и застойном.

Почему застойном? Творите, кто вам мешает? А кто вам мешает? Если в вас нету этой творческой энергии, извините, вам ничто не поможет — ни смена президента, ничего. Вы хотите переложить ответственность на окружающий мир: а вот сменят президента, и тогда я смогу. Слушайте, как говорил Бердяев, вообще настоящее искусство рождается там, где есть противостояние, он еще грубее сказал, но мы сейчас передернете мои слова, понимаете? Поэтому искусство настоящее есть в душе человека, и ему ничто не помешает. И если вы верите в свою душу и в свои творческие силы, у вас все будет. А что вы сидите, ждете: а вот президента…

Катаев: Мы не ждем, просто у вас-то были эти возможности, а у нас нет.

А какие у нас были возможности, по большому счету? Какие у нас были возможности?

Катаев: Но просто время было другое.

Какое другое? Вы думаете, оно лучше было?

Катаев: Время перемен. Мы про 1986 год.

Слушайте, 1986 год — еще никаких перемен не было, когда я снимал «Курьера».

Желнов: Карен Георгиевич, ждем от вас новой картины, безусловно, и благодарим за этот эфир.

Спасибо вам, это было очень интересно, я искренне говорю, мне очень понравилось.

P.S. Я, Карен Шахназаров, был в эфире программы Hard Day's Night. И я должен сказать, что мне очень понравилась компания, в которой мы сидели, отличное вино, отличные ребята, очень было интересно. И мне понравилось, что это был такой разговор какой-то живой. Я люблю какие-то живые разговоры. Я вижу, что у людей есть что сказать, что наболело, и они в то же время принимают позицию противоположную на самом деле, хотя они, бывает, отрицают это.