Ирина Прохорова: «Вы что, хотели бы, чтобы Михаил Дмитриевич сел на нары?»

По мнению Ирины Прохоровой, обыски в «Гоголь-центре» помогли обществу понять, что «репрессивная машина» уже существует и отлично работает, а право на существование ей дает отсутствие системы репутации и уважения к людям в России. Это понимание ставит общество на долгий путь, во время которого нас ожидает политическая стагнация, но без этого страна не сможет двигаться дальше, считает Прохорова.

На вопрос о смене владельца РБК и дальнейшей судьбе ее программы на этом канале, Прохорова сказала, что дождется, пока станет понятен дальнейший курс руководства. Если РБК «превратится в скучный идеологический канал, ее программа не будет там уместна». Обыски в офисах компаний Михаила Прохорова она назвала «унижением» и «невероятным стрессом», чего, по ее мнению, и добивались спецслужбы. Она считает, что сверху, возможно, и не было прямой установки на давление, но власть не против, чтобы люди «лишний раз испугались».     

Когда Прохорову спросили о том, что пошло не так с партией «Гражданская платформа», она сказала, что произошел рейдерский захват партии. Тем не менее, она рада тому, что Михаил Прохоров не пошел напролом, так как за это он мог попасть «на нары». Она считает, что в России «политика — рискованное дело», но она многому научилась за короткий период своего участия в политической деятельности.

Полная расшифровка программы:

Желнов: Ирина Дмитриевна, на прошлой неделе все обсуждали такую, одну из немногих, наверное, за последнее десятилетие силовых акций в отношении культуры, представителя культуры, театра — это обыски в «Гоголь-центре», допросы Кирилла Серебренникова. Причем всё это так было довольно обставлено эффектно с точки зрения силового государства. Что вы думаете об этом?

Что здесь можно думать?

Желнов: Может, что знаете.

Ну, конечно, секретные сведения просто-таки у меня существуют. Слушайте, я могу только повторить слова возмущения, которые произносились очень много и справедливо. Но для меня, в общем, была такая серьезная пища для размышления, ведь такого рода обыски или какие-то безобразные акции силовые происходили в последнее время довольно часто. Обыски в медиа-холдингах, не знаю, обыски в учебных заведениях, травля каких-то правозащитных организаций. На это всё реагировали, но я не могу сказать, что было такое всенародное возмущение.

Я отчасти понимаю, что Кирилл Серебренников — конечно, фигура очень знаковая, прекрасный режиссер, но, мне кажется, помимо этого в обществе произошло понимание, что это не отдельные частные безобразные эпизоды, что уже существует репрессивная система, которая работает, у которой есть логика. И вот, мне кажется, этот взрыв был и связан с тем, что то, чего мы боялись, в каком-то смысле произошло. То есть эта система абсолютно отлаженная и она имеет действительно целый ряд характеристик. Можно ссылаться на то, что там дураки, не дураки, как сказал наш президент, но существует закон, позволяющий репрессивным органам приходить, так сказать, играть в маски-шоу, что используется. Понятно, что любые законы поправляются, не знаю, здравым смыслом, уважением к человеку. Вот поскольку у нас вся система репутации, какого-то вообще отношения к человеку, уважения его не существует в обществе, поэтому эта репрессивная машина во всей красе демонстрирует себя, пугает барышень в офисах, пугает актёров и так далее. И силовики при этом говорят: «А что, у нас есть закон, мы следуем закону».

В этом смысле разговор о том, что есть это за закон, как он мог приниматься и что предполагается делать, с другой стороны, обратите внимание, ведь есть действительно такая любопытная логика: если мы вернулись и возвращаемся к авторитарной системе управления, а с неизбежностью авторитарное государство обязано начать контролировать общество сверху донизу, ну просто по-другому эта система управления не работает, и мы видим в последние годы стихийно, по-дурацки и так далее, но складывается идея и способ управления обществом.

Посмотрите, уже есть законодательство, например, всё, что связано с проблемой церкви и верующих, есть закон, который работает, мы прекрасно видим, как он работает. Всё, что связано, я не знаю, с ненормативной лексикой так называемой, с телесностью, обнаженностью и так далее, существует либо закон, вот я как издатель обязана упаковывать книжку в целлофан, если там на 385 странице появилось какое-нибудь слово ненормативное, писать «18+», со всеми указателями и так далее. В театрах, значит, постоянное поношение, что эта аморалка развращает наших детей и так далее. Там, где законодательство еще не может ухватить, ну, скажем, чуждую нам эстетику, очень трудно объяснить,  почему Серебренников — чуждая эстетика, а, скажем, какой-то другой замечательный режиссер — пока не чуждая. Там, где не работает такой принцип, тогда существует прекрасный способ — спор хозяйствующих субъектов, его всегда можно включить.

Так что если мы посмотрим череду разных событий, они все прекрасно замыкаются на идее тотального управления и контроля. Увы-увы. Да, случай Серебренникова, в общем, вопиющий, потому что все говорили, что к людям такого уровня приходили последний раз к Мейерхольду в  1939 году, это печальный прецедент. Но, в конце концов, поскольку сталинизм у нас становится некоторой, я бы сказала, идеальной моделью, то есть, конечно, приукрашенный сталинизм, неудивительно, что эти отсылки и эти все примеры, так или иначе, ложатся на эту практику. Печально чрезвычайно, но, мне кажется, пора нам уже понимать, что это все не дурость, а это стихийно, но воля есть, так сказать, триумф воли мы, в общем, в каком смысле наблюдаем.

Немзер: Ирина Дмитриевна, скажите, пожалуйста, представители творческой общественности по-разному за последние годы пытались с этой репрессивной машиной как-то коммуницировать, очень по-разному. И в 2014 году одновременно вышли два довольно знаковых документа: одновременно был документ, где многие люди поставили свои подписи в поддержку действий Путина на Украине, это было ещё даже до референдума, и одновременно было письмо, которое подписывали вы, против войны, против самоизоляции России, против реставрации тоталитаризма. И было ощущение разных лагерей. И я думаю, что прочитав первое письмо, которое я упомянула, вы увидели там некоторое количество имен, которые вас должны были травмировать, есть у меня такое подозрение. А сейчас, когда случается эта история с Серебренниковым, то происходит какое-то смешение, у «Гоголь-центра» оказывается Фёдор Бондарчук, например, которого вроде бы там не ожидали. И есть ощущение, что эта история как-то гораздо больше производит каких-то флуктуаций и смещений вот этих границ, которые мы считали незыблемым.

Понимаете, мне кажется, что с Крымом более сложная, и появление какого-то количества людей в письме в поддержку, где мы не ожидали, оно по разным причинам. Мы знаем, что там были истории, когда людей вписывали, а они этого не знали, кто-то как-то решил, что лучше не связываться с этим, кто-то искренне полагал, что взятие Крыма — это очень важная символическая веха, опять собирание земель русских и так далее. В данном случае я как-то не буду критиковать людей, я думаю, что очень многие сейчас от этой эйфории избавились, но, в конце концов, в каком смысле, знаете, люди имеют право на разное мнение. Другое дело, что идея писания писем в поддержку действующей власти, в общем, не очень, я бы сказала, такая правильная ситуация. Пишут, как правило, все-таки письмо протеста, это правильно. Но Бог с ним.

Здесь ситуация другая. Понимаете, все это дошло до точки, где профессиональное сообщество понимает уже, что всё, что мелкие разногласия — это уже ничего не значит, что наступают на самое главное — на свободу творчества, на возможность самореализации профессиональной и, более того, всё-таки, понимаете… Ну смотрите, сколько лет Театр.doc донимают? И всех это возмущает действительно, кстати, театральная общественность объединилась раньше других, встали на защиту и так далее. Наверное, значит, Серебренников воплощал в себе такой тип режиссера — и успешного, и независимого, с другой стороны, вполне человека, реально живущего в этой стране.

И в этой ситуации дело ведь не только в том, что пришли с проверкой. Вот что меня смущает в этой ситуации — что слово «проверка» и «обыск» у нас с синонимами. Никто не различает, что проверка — ну проверка, всякое может быть, почему нет. Да, пришли, попросили документы, запросили — проверили, имеют право, по большому счету.  Идея, что проверка и обыск становятся синонимом — это страшная история, потому что кричали, орали: «Ужас какой, украли 200 миллионов» — выясняется, что Серебренников проходит как свидетель всего-навсего. То есть вот эти, я бы сказала, показательные акции устрашения, а силовики, может быть, считают, что они просто вот пришли, это нормальная для них рутина, но в медийном пространстве это выглядит совершенно однозначно, все это прекрасно считывают. И мы прекрасно понимаем, что это психологически воздействует на людей, они опять начинают думать: здесь нельзя, здесь нельзя.

Самое ужасное то, что машина репрессий — она слепая. И то, что опыт изучения репрессий советского периода показывает, весь ужас в том, что вы, самый лояльный и приближённый, и неприкасаемый в какой-то момент попадаете в эти зубцы, и ничто вас не спасает. Институт репутации у нас не работает, институт уважения к человеку, к правам тоже не работает, поэтому бороться очень сложно. Вот к чему апеллирует, скажем, культурное сообщество — к идее, что это выдающийся режиссер, что это наша гордость, мы должны, значит, как-то всё-таки вести себя прилично. Проверяете — на здоровье, но зачем нужны маски-шоу, пугать артистов, они-то что могут знать? И так далее. Они на это отвечают: «У нас все равны», сразу у нас равенство появилось, и вообще по принципу «ну что репутация, ну мы любую сами репутацию сделаем».

И я боюсь, что, начиная с 90-х годов, мы попали в такую наивную идею, у нас появилось много политтехнологов, что можно любую репутацию за час сделать, любую репутацию изничтожить — своих великих нарожаем. Это, кстати, типично советское заблуждение — растить в колбах лояльных, но при этом гениальных творческих людей. Как мы знаем, это не получилось, но исторический опыт, увы, здесь тоже не работает.

Сурначева: Ирина Дмитриевна, но всё-таки некая колба всё равно есть, то есть вопрос, который сейчас поднялся вокруг свободы творчества и самовыражения, вокруг Серебренникова, заключался в том, что всё равно он получил бюджетное финансирование: и театр бюджетный, и проект вот этот был. Охранители, например, сказали, что если ты получаешь деньги из бюджета, ты должен играть по правилам государства, его идеологию отражать, другая часть, так сказать, радикально либерально настроенная сказала: чувак, ты брал деньги от государства, чего ты удивляешься, сейчас к тебе и придут. Вот как вы считаете, когда человек творчества и культуры, когда он существует за бюджетный счет, он, его творчество становится более уязвимым для государства? Вообще должен ли он брать эти деньги или должен всегда искать другие источники финансирования для свободного и независимого творчества?

Желнов: Я добавлю к Лизиному вопросу. Как сейчас сделал Андрей Звягинцев с командой, даже немного бравируя тем, что не взяли ни копейки у Минкульта, на «Левиафане» обожглись — всё, больше не надо.

Я хочу сказать следующее. Если системой управления обществом становится репрессивная машина, брали вы деньги у государства, не брали вы деньги у государства, если оно посчитает, что вы стилистически чужды, это как-то, по-моему, наш министр культуры сказал — эстетически чужды, то найдут, за что вас привлечь к ответственности. И обратите внимание, ведь как эта система работает: начиная с 2015 года открылось дело проверок, после того, как всякие псевдопатриотические организации бесконечно писали доносы и говорили: посмотрите, что там делает Серебренников. Так что у нас как в 16-17 веке: правосудие, как известно, начиналось только тогда, когда писались доносы. Донос поступил — тут же начинает работать машина. У нас, к сожалению, эта система так и сохранилась.

Сурначева: Допросы писали как раз потому, что он не просто это делает, но делает за государственные деньги.

Это как раз разговор о том, какова функция государства, как мы видим взаимодействие государства с обществом. Знаете, во Франции до сих пор государство является почти подавляющим главным донором, там 90 с лишним процентов субсидирует государство, всю культуру. Но попробуйте, чтобы государство, давая деньги во Франции, начинало вам рассказывать, какую идеологию оно хочет в фильме отразить. Этот человек потеряет место, если этот чиновник начнёт такие вещи делать, потому что это представление государства о том, что поддерживая культуру таким образом, государство наращивает символический капитал.

А я вам хочу сказать, что развитая культура является не просто имиджем страны, и, прежде всего, на международной арене, но еще, между прочим, повышает конституционную привлекательность. Потому что если вы культурная страна, вам охотнее дают деньги на развитие экономики. Это известно, это старая истина. И проблема в том, что, к сожалению, наше государство традиционно так устроено, что оно считает, что если оно дает деньги, то оно благодетельствует: вот мы тебе делаем государственный заказ, спой нам вот так вот или спой так. Это абсолютно порочная ситуация. Должно государство помогать. Может не помогать — пусть не мешает. Но если оно даёт деньги, оно просто дает под репутацию, под какой-то прекрасный проект, предполагая, что получит на выходе хороший продукт, который можно показать.

Мы с вами попадаем в эту порочную систему и начинаем винить, собственно, жертву: «Ну что, старик, ты деньги взял — ну, должен был понимать, в какую-то игру играешь». А почему должны понимать? Нормальное ответственное государство субсидирует культуру и образование, потому что это инвестиции в будущее.

Желнов: Но тем не менее мы видим, что оно в этом смысле не ответственно. Из этого исходя, стоит ли молодому человеку, который хочет что-то произвести, выходить хоть на какой-то контакт, исходя из нынешних реалий, с государством, либо делать всё, чтобы от него максимум не зависеть, как вы считаете?

Вы знаете что, в нынешней российской ситуации, конечно, лучше, будем честно говорить, если человек найдет какие-то частные деньги и сделает как-то независимо. Но, с другой стороны, знаете, мне, честно говоря, хочется, чтобы мы боролись за то, чтобы государство стало ответственным, чтобы мы могли иметь право брать деньги у государства под проекты, естественно, отчитываясь, при этом не считать, что мы попали в кабалу и как-то крепостные. Мне кажется, мы сами провоцируем эту систему ценностей и смиряемся с тем. Вот упреки Серебренникова или кого-то еще, что если человек взял деньги, он уже оскоромился, и все, значит, и попал, я бы сказала таким образом: мы разделяем те же самые предрассудки.

Желнов: В 2012 году, если не ошибаюсь, вам предлагали, вы отказались возглавить совет при культуре министра Мединского. Не жалели вы об этом с тех пор, что не возглавили этот совет и не вошли в команду Мединского, в Минкульт нынешний?

Вы знаете, это было для меня личное решение. Во-первых, это была большая ответственность и большой объем работы, а у меня, простите, свое издательство, у меня фонд. И я считаю, что на этом участке я значительно более эффективна. Был целый ряд других обстоятельств. Нет, не жалею, я считаю, что на своем месте я значительно лучше помогаю развитию общества, образованию, просвещению, чем, может быть, я была бы там.

Желнов: Как вы к министру Мединскому относитесь, поскольку тоже фигура, вокруг которой в культурном обществе этот водораздел существует между теми и этими?

 Ну, в общем, фигура министра культуры противоречивая. Здесь есть большое количество сложностей, я не пытаюсь ни оправдать его, ни как-то сделать каким-то чудовищем, потому что в системе, когда начинается тотальный контроль, волей-неволей человек, который встает у руля Министерства образования, Министерства культуры и так далее, они все подпадают под эту идею цензурирования, контроля и так далее. И в этой ситуации, я боюсь, редко, кто может оказаться, кто не окажется заложником политики.

Желнов: Но он может встать и уйти.

Понимаете, он государственный человек, если он берет это, значит, он выполняет. Это надо спросить господина Мединского, почему он уходит и не уходит. А я бы сказал следующее: меня интересует не конкретно министр Мединский, а как работает общество, как оно реагирует, как оно консолидируется и отстаивает свои права. Понимаете, не все герои. То, что люди пытаются идти на какие-то компромиссы, я тоже это понимаю. У Министерства культуры было несколько удачных акций, мне кажется, об этом скажем. Я считаю, что покупка в свое время архива Тарковского было очень хорошей акцией. Кстати, она вызвала бешеную негативную волну критики, что потратили такие деньги, зачем это нужно. Мне это тоже как-то непонятно.

Знаете, я отношусь спокойно, критически. То, что я вижу, хорошо сделано — я могу сказать. То, что я считаю совершенно неправильным, я могу сказать чётко, что это неправильно. Увы, я вижу, что все больше и больше вообще вся система управления в образовании и в просвещении, в культуре превращается в такой цензорский комитет. Боюсь, что это не личные качества того или иного министра, а это некоторая установка, как бы даже стихийная, которая просто начинает пронизывать все общество. Раз мы авторитарное — значит, соответственно, надо все контролировать.

Искусство и наука становятся опять частью идеологии, служанкой идеологии, а дальше начинается цепная реакция. И это, увы, происходит. Вот вопрос, как с этим бороться — это хороший вопрос, на который у меня я пока нет ответа.

Желнов: За этим всем всегда же стоят конкретные люди. То есть я понимаю, что есть то, что называется, стало таким мемом — атмосфера ненависти, убила атмосфера ненависти человека. Как говорили про Бориса Немцова, хотя понятно, что никакая не атмосфера ненависти, а конкретные закачки. Так же и здесь. Вам не кажется, что всё равно есть у этой вот идеологии авторитарного государства всё-таки конкретные исполнители? Можем ли мы их назвать, услышать от вас, как вы считаете, кто это?

Слушайте, имя им легион. Вот на самом деле давайте возьмем проблему с Европейским университетом. А вот непонятно, кто там главный заказчик.

Желнов: Ну как непонятно?

А вот непонятно. Нет единого центра зла, вот можно сказать, что вот там сидит конкретный человек, вот он решил это сделать. Там сплетается сразу огромное количество разных интересов. С одной стороны, это вот как раз, между прочим, независимый университет, который не берёт денег от государства, и он оказывается независимым, потому уже виноват. Вот, в чем еще загадка истории. Потом, с другой стороны, привлекательное здание, которое кому-то понравилось. Вообще не так учат — третьему не нравится. И вообще они слишком конкурентоспособны, поэтому большое количество других институций учебных могут испытывать к ним зависть.

Но когда позволительно, когда работает система, что позволительно начинать преследовать, где нет закона, который может защитить, где можно фальсифицировать, вот тогда такой коллективный дьявол и появляется.

Желнов: Но, согласитесь, чтобы пойти в атаку на Европейский университет, безусловно, у того свои интересы, всё-таки это Европейский университет, там преподает Алексей Кудрин, не посторонний для нынешней элиты человек, нужно все-таки заручиться конкретной поддержкой у довольно влиятельных людей, и это не какая-то абстрактная группа людей.

 Я не знаю, вот я скажу честно — я не знаю, насколько… Понимаете, мы пытаемся это все выстроить в какую-то такую классическую логику: кто-то там ночью пошел, получил визу и пошел громить. А я думаю, вот смотрите, что происходит: дело в том, что, мне кажется, это неконтролируемый процесс, то есть тренд понятен, но есть интересы ведомств, которым надо отчитываться о проделанной работе. Значит, мы знаем, что если человека зацепил наш суд, самый гуманный суд в мире, оттуда вырваться невозможно, потому что сразу несколько ведомств начинают радостно обрабатывать один этот кейс — и всё, вы попали в эти страшные жернова, и вы не можете назвать источник, кто это всё начал.

Давайте мы возьмём историю с этим несчастным блогером и покемонами. Ну вот кто главный был заказчик? Неужели кто-то сверху? Да ерунда, какой-нибудь местный следователь, которого, кстати, повысили. Сидел, скучал…

Желнов: Но история с Соколовским все-таки не про Европейский университет.

Подождите. Мониторил, что-то такое обнаружил — и закрутился процесс. Что за фигура, зачем, почему? То же самое с Европейским. Там может быть много потенциальных заказчиков, неважно. Понимаете, когда конкуренция ведется не за счет репутации, а можно схарчить соперника, его дискредитировать. Но так и в советское время как сводились счеты с соперниками удачливыми? Ровно так: писали на них анонимки или приписывали им какую-то политическую неблагонадежность — не ту науку делают, не то искусство делают. А дальше вступает весь этот мощный аппарат, который уже сам работает.

Алешковский: Вы упоминали о коллективном дьяволе, и мы обсудили ту систему давления, которую реализует государство. Переходя к обществу, мы все помним огромное количество скандалов с фильмом «Левиафан», с «Тангейзером», с еще не вышедшей «Матильдой» и с тем, как так называемая православная общественность давит всеми возможными формами и методами на культуру. И, что важно, на просвещение, потому что это же одна из целей фонда, в котором вы работаете. Скажите, вы в своей деятельности как-то ощущаете это давление?

Знаете, непосредственно пока нет, хотя кто знает, будет какой-то случай и глупость, и неизвестно, кто что вычитает. Не в этом дело. Но просто вся атмосфера, конечно, меняется — это печально. И обратите внимание, что ведь вся эта система и работает на инициативе масс. Открываются новые социальные лифты для самых недостойных, и тут же появляется огромное количество желающих сделать себе карьеру на этом. Не будем же думать, что все эти общественные организацию прямо по велению сердца бегают, прекрасно то, что их заметят, потом как-нибудь возвысят и так далее. И увы, к сожалению, эта система развращения людей довольно старая и хорошо испытанная. И должна вам сказать, что здесь совсем мы не оригинальны.

Я просто приведу прекрасный исторический пример, который рассказал Евгений Анисимов, прекрасный историк петербургский: когда немцы вошли в Париж, кажется, в 1940 году, через неделю на дверях Гестапо появилась надпись: «Анонимные заявления больше не принимаем». Это во Франции, где институты права были с 11 века, люди мгновенно начали писать анонимки — на евреев, на коммунистов и так далее. Так что система разврата действует безотказно, и это очень печально, что появляется какой-то процент людей, которые начинают таким образом себе делать карьеру.

С другой стороны, хочу вам сказать, всё-таки этот процент пока сравнительно невелик, как мы видим, и большая часть общества, в общем, воспринимает это довольно отрицательно, подобные истории. Так что я не думаю, что всё потеряно, хотя ситуация, конечно, крайне неприятная.

Немзер: Ирина Дмитриевна, вы в интервью и в лекциях говорили в свое время, что вы некоторую ответственность возлагаете на себя и на людей своего поколения за то, что в 90-е годы было очень много сделано, но упущена одна очень важная сфера. Была абсолютно понятная инерционная, такая вот аллергическая реакция на любое насаждение идеологии из-за понятного анамнеза, и вот это было упущено, не было люстрации, не было десталинизации. И вот теперь некоторым образом пожинаем плоды. В то же время вот буквально недавно на «Эхе» вы говорили о всех этих вышеперечисленных ситуациях, вы говорили: «Оставьте культуру в покое, не дергайте ее с идеологией, культура сама вывезет, куда надо».

И трудно не солидаризироваться, с обоими вашими высказываниями хочется солидаризироваться — и тогда надо было что-то делать с идеологией, наверное, впрочем, мне легко говорить, и сейчас, конечно, хочется, чтобы они оставили культуру в покое. Но как же тут дифференцировать — всё-таки ее надо оставлять в покое с идеологией или не надо? И как нам определять тот лагерь, который всё-таки, понятно, что мы все за хорошее и против всего плохого, но как определять тех людей, которым можно доверить идеологические вопросы, как производить эту селекцию?

Трудно сказать. Конечно, в 90-е годы была ситуация, во-первых, эйфории, и в такие периоды кажется, что прошлое не вернется, люди действительно устали от начетничества, и любые разговоры о том, что, ребят, надо как-то легитимировать нынешний порядок вещей вообще, если не идеологию, то хотя бы как пропаганду нового образа жизни... Я хочу сказать, ведь мы — поколение, которое росло в асоциальности как добродетели, то есть полное отторжение от социальной жизни, был свойственен, конечно же, большой снобизм. Эта идея привилегированного знания, что вот мы там читали, а вы, дураки — нет, что с вами разговаривать, она, к сожалению, тоже подходила. Потому что при Союзе таких передач не было, а когда поднимался такой вопрос, говорили: «Вы знаете, умный да поймет, о чём мы с дураками будем разговаривать».

Это, кстати говоря, к вопросу, когда мы видим сейчас реакцию, если мы отметем все прочие вещи, отчасти это и есть реакция людей, оскорблённых тем, что на них смотрели и смотрят свысока. Кто там этот коллективный дьявол — бог с ними…

Желнов: И власть в это сыграла, да?

Да, несомненно. Но власть — это наши соотечественники, они нам даны, они среди нас жили и работали. В этом смысле, мне кажется, сейчас, в такой сложный момент есть смысл мне не тыкать пальцем, кто конкретно исполнитель чего, этих исполнителей будет много. А вот подумать о том, почему вот эта ситуация отторжения, нежелание заниматься просвещением, не очень уважать собственных людей, сограждан, она же всё-таки глубоко сидит в обществе.

И, честно говоря, для меня было большое вот такое откровение и смущение, когда мы издали прекрасную книгу французской исследовательницы Сесиль Вессье «За нашу и вашу свободу», собственно, это первая и единственная книга об истории правозащитников. Об этом, конечно, писалась, но вот она действительно создала прекрасную популярную истории, как люди, в общем, в изоляции действительно поняли, что вот важнее всего должно быть право. И у нас была презентация, она хорошо говорит по-русски, интересная женщина. И был какой-то большой спор, когда вдруг наши коллеги и слушатели стали говорить: «Ну как можно просвещать наш народ, он такой-сякой, он только любит царя-батюшку» и там всё прочее-прочее. И тут Сесиль Вессье, француженка, сказала: «Неправда, я много ездила, я разговаривала, люди, в общем, не совсем так, они действительно хотят, жаждут, просто с ними никто не разговаривает».

И тут она сказала фразу, от которой я покрылась пятнами, мне стало стыдно. Она сказала: «Надо любить свой народ». Понимаете, если бы это сказала я, понятна была реакция, но это сказала француженка. И я поняла: вот что значит традиции демократического воспитания, потому что эта женщина не презирает людей даже в их незнании.

Желнов: А вы презирали?

Знаете, я не могу сказать, что презирала. Но я честно вам скажу, что я долгие годы изживала этот снобизм, потому что он ни на чём не основан. И если нам с вами посчастливилось прочитать на 20 книг больше, это еще не повод не уважать людей.

Желнов: А когда изжили?

Знаете, это вечный процесс, он не бывает единократный. Я думаю, что, во-первых, когда вы начинаете работать реально в обществе, когда вы начинаете заниматься издательским делом, которое не только абстрактные идеи, это работа просто технологическая, вы начинаете сталкиваться с реальностью, с разными людьми, с состоянием экономики, с пониманием очень многих сторон, которые мы просто игнорируем, сидя в каком-то своём интеллектуальном коконе.

И я вам скажу, наверное, благотворительность дала мне очень многое, потому что это совершенно другой взгляд на общество и на людей, что наше общество и адаптивно, и креативно, у людей нет и доступа к культуре и доступа к информации. И искренность люди прекрасно понимают, и они готовы вам поверить, кредит доверие дать, если вы действительно с людьми разговариваете серьёзно. Вот почему мы говорим, что торжествует авторитаризм? Потому что он сидит глубоко в обществе, сверху донизу. Он разного типа, но не будем считать, что мы все такие невероятные демократы. Это долгая работа, которая в результате и может изменить ситуацию.

Железнова: К вопросу о доступе к информации. Мы же с вами коллеги, вы, как и Антон, Лиза, Аня, тоже телеведущая и работаете на РБК ТВ. Как мы знаем, у канала и  у всего холдинга ожидается смена владельца. Насколько для вас это существенный вопрос, останетесь ли вы работать на телеканале и дальше, когда он перейдет к другому собственнику?

Такой вопрос философский. Во-первых, пока он еще никуда не перешел, и программа продолжается, которую я веду. Если это произойдет, честно говоря, я не знаю, это зависит от того, какая будет тактика и стратегия канала. Если там сменится абсолютно… я не знаю, канал РБК — очень серьёзный профессиональный канал, интересные и разнообразные программы. Если это превратится в какой-то такой скучный идеологический пропагандистский канал, я думаю, что естественным образом вряд ли моя программа там будет уместна.

С другой стороны, чего мы гадаем, наша страна непредсказуема со всех точек зрения. Канал работает, владелец не сменился, так что…

Железнова: То есть не стоит ожидать, что вы встанете и уйдете, как только это произойдет?

Я не знаю, я пока ничего не делаю. Вот если это произойдет, я тогда посмотрю вообще. Это будет довольно быстро ведь, понятно, каковы будут установки канала, нового владельца, если он будет, что он будет говорить. Слушайте, ну о чем мы говорим, пока то, чего нет.

Сурначева: Как вы думаете, вообще смена владельца, вот эти установки новые, они появятся? Это происходит под давлением — смена владельца? Или это процесс, который сам по себе, и не зависит от политического процесса, обычная продажа? Как вы это ощущаете?

Желнов: Почему вы говорите «если он будет»? По-моему переговоры запущены.

Слушайте, я не знаю. Вы, наверное, знаете больше меня. Я не знаю, есть ли переговоры, может быть, они есть в процессе, но пока владелец-то тот, и пока канал ничего не поменял.

Желнов: Ваш брат?

Мой брат, да. И пока все, мне кажется, работает, запускаются новые проекты, прекрасные серьёзные и острые программы, всё идёт дальше. Слушайте, смена владельца в нашей стране никогда не бывает автоматической, что просто кто-то перешёл куда-то. Понятно, что, наверное, будет меняться стратегия канала, куда она будет меняться — мы, опять же, не знаем. Честно говоря, вот мы каким-то образом стали жить таким одним днем, вот лови момент, и я пока просто стараюсь на эту тему не думать, я считаю что, пока возможно сделать программу, пока она встраивается в контекст и органична этому каналу, буду это продолжать. Если я пойму, что это совершенно невозможно и так далее, то, конечно, я перестану это делать.

Сурначева: Вопрос, скорее, может быть, даже про ваши ощущения. Вот год назад уже были некие процессы, происходящие вокруг РБК, в частности, были обыски ФСБ структурах ОНЭКСИМ, мы видели эти маски-шоу на фотографиях, на съемках, и многие тогда это восприняли как попытку давления на холдинг. Как вы это восприняли? Вот вы считаете, что всё это происходившие, все эти обыски — это действительно было давление на холдинг или обычные бизнес-процессы?

Вы знаете,  у меня здесь не может быть такой абстрактной точки зрения, всё-таки это слишком личное, это, конечно, невероятный стресс, когда эти там… поскольку мы сидим в одном здании, к нам не заходили, но вот эти люди в этих самых балаклавах, значит, с автоматами там бегали туда-сюда, не выпускали…

Желнов: Вы видели их?

Ну конечно, они там были, на улице стояли, не впускали, не выпускали никого. Это производит ужасное впечатление. Это что, притон каких-то преступников вооружённых? Там сидят в основном кто? В приемных сидят молодые женщины, секретарши, вот их, в основном, пугали. Это просто унижение, то есть могли прийти и сказать: «Так, пожалуйста, мы изымем документы». Еще раз говорю, что вот эта вся демонстрация такого насилия откровенного, она, конечно, чудовищна.

А потом, когда это заканчивалось, там уже они кокетничали с девушками, опять же, с автоматами — самое время пококетничать, очень приятно. Вы знаете, что бы там ни было, была ли это проверка плановая, неплановая — на это имеют право, опять же. Просто в общественном пространстве это всё равно выглядит как давление власти, что бы ни говорили. И вот то, что власть это не хочет понимать, и даже, может быть, если она отрицает это, говорит о том, что, в общем, на самом деле, так или иначе, это устраивает, лишний раз все пусть испугаются. Наверное, это так работает.

Не знаю, как это действует на других, но это общее представление о том, что вот это глубинное неуважение к человеку, к его достоинству, личной и вообще жизни как таковой остается главенствующим в обществе. Отсюда появляются такие законы, которые вообще антиконституционные, между нами говоря. У нас их такое количество, что если когда-нибудь изменится ситуация, Конституционному суду придётся сидеть годами, вычищая это всё из Конституции, которая у нас растаптывается. У нас при всём притом, поскольку, увы, никаких санкций против злоупотребления своими полномочиями не делается, распускается — ну вот история с 10-летним мальчиком очень показательна, которого кинули в машину и повезли, крик, шум и так далее. Это вот это вот, пожалуйста. Виновен этот ребенок, невиновен — это ребёнок, с которым надо было обращаться по-человечески.

Желнов: То есть те события, не было мыслей у вас, естественно, не могу спрашивать у вас напрямую о брате, это, скорее, вопрос Михаилу Дмитриевичу, но мы видим примеры, когда он распродает свои активы в России и всё больше бывает за границей. Не было ли у вас схожих мыслей всё бросить и уехать? Тем более вы имеете такую возможность.

Вы такую гипотезу выдвигаете и сразу подставляете меня под вопрос. Во-первых, Миша никуда пока не уезжает, и я не знаю и никогда не слышала о том, что он желает уехать. Я могу сказать только за себя.

Желнов: Я поэтому оговорился, не ваш вопрос.

Продавать и покупать активы — это нормальная бизнес-история. Нет, у меня не было никогда такого желания. Мне кажется, вся моя деятельность настолько укоренена здесь, и мой проект «НЛО», и фонд, который мы создали с братом, он работает на страну. Не было такой идеи, да и как-то и поздновато, мне кажется, мне куда-нибудь ехать.

Сурначева: Как вы думаете, в результате этих акций устрашения, это действительно было страшно даже для вас, хотя это вас напрямую не касалось, в этот момент вы сидели в этом здании…

Знаете, это всем неприятно, честно вам скажу.

Сурначева: В результате таких, скажем так, танцев руководства холдинга с властью был произведен некий размен: мы сейчас увольняем одного редактора — Максима Солюса, за ним еще уходят редактора, так мы, холдинг, сохраняем лицо. Как вы думаете, такие допуски, такие танцы с властью, такие тайные сигналы, которые посылают друг другу, даже явные, они правильны, допустимы, это какая-то попытка сохранить бизнес, пожертвовав парой людей, или что это?

Вы, как человек, работавший в РБК, вам виднее, что там происходило. Я честно вам скажу, я человек со стороны, притом, что я там веду программу, я никак не вхожа в это. Увольнения, сами ушли — знаете, ребята, я это обсуждать не буду. Я хочу только спросить вас. Все печально, что часть команды ушла, это прекрасная команда — не в этом дело. Но согласитесь, что сейчас РБК в прекрасной форме, там прекрасная команда, хорошая очень программа.

Желнов: Но была же тоже в неплохой форме. Почему той формой пришлось жертвовать?

Ребята, спросите это, пожалуйста, либо у брата, либо у людей, которые принимали решения в РБК.

Желнов: Вы все-таки медиа-человек тоже, ваше мнение интересно. Не с точки зрения бизнеса — с точки зрения того же подхода человека к человеку, о котором вы говорили вначале. Почему той формой, которая, как вы говорите, неплохая сейчас, тогда тоже была хорошая, ей пришлось пожертвовать, как вы считаете?

Еще раз, я не хочу входить во внутренние взаимоотношения людей, работающих с руководством, это всегда очень сложная история, и она всегда сложнее, чем выглядит картинка извне. Я просто хочу сказать, что на сегодняшний момент, это мне, как зрителю, важно то, что РБК не сдало своих позиций, и, в общем, это очень профессиональный, хороший канал, там появляется много новых программ интеллектуальных. И, в общем, мне кажется, что канал на подъеме

Железнова: Ну то есть вы, как зритель, не заметили потерь?

Знаете, я не смотрю насквозь, но то, что я могу видеть, я не могу сказать, что канал деградировал. Это моя позиция. У вас может быть своя точка зрения, но в этом смысле я считаю, что несмотря на… мы знаем прекрасно, что давление на медиа идет со всех сторон, это абсолютно известно, но, мне кажется, что канал в этом смысле достойно…

Сурначева: Как вы думаете, а любой другой владелец, который придет после Михаила Дмитриевича, он способен будет удержать такое же качество информации, которое держится сейчас? Есть ли другой инвестор, бизнесмен в России, который способен вот так своей спиной отстаивать целый холдинг?

Понятия не имею. Если вы знаете таких — расскажите мне.

Желнов: На вопрос, есть ли в России цензура, особенно медиа-менеджеры очень всегда уклончиво отвечают: да, есть стоп-листы, да, есть самоцензура, но в советском понимании цензуры нет. В общем, такого количества уходов от прямого ответа на вопрос уже выдумано, что и, правда, начинаешь в эти версии верить. Вы как считаете, цензура есть, вы, как человек, знающий сферу медиа?

Ну послушайте, ну что говорить, ну, конечно, цензура есть, и она проникает всё глубже и глубже в общество. Остаются еще какие-то анклавы достаточно независимые, скажем там, «Книжный мир»  — он, в общем, еще свободен, действительно, практически всё публикуется. Театр до сих пор сопротивляется этому, делаются какие-то серьёзные постановки. Но, скажем, я думаю, что медиа, конечно, цензурируются очень часто, мы сейчас не говорим о Дожде — это совсем другая история.

Но, понимаете, здесь проблема-то в чём? Это не такая сплошная централизованная цензура, которая была в советское время, когда официально был Главлит, например, и вообще комитеты с четкими распорядками, с процедурами, что там делается. Это вот такая ползучая гибридная структура, такая постмодернистская, что вроде бы такого официального центра нету, но практики отдельные, так или иначе, складываются в такую смурную цензуру, которая ещё проблемна тем, что правил никаких особых нет. Не на что опираться, классиков марксизма-ленинизма у нас нет других, где можно было апеллировать к чему-то. Есть какой-то набор прецедентов, то есть, понимаете, у нас право не прецедентное, а вот произвол — прецедентный. Это такой интересный перевертыш. Вот кейс один создался, по нему начинают работать дальше.

Посадили Pussy Riot — дальше по всей стране начинаются гонения на современных художников и так далее. Поэтому сказать, что это такая классическая цензура с правилами, с начальниками и всё прочее — нет. Но в реальности давление и ограничения… То есть если вас не цензурируют впрямую, что не говори этого, но возникают зоны умолчания, частично самоцензура, частично просто по принципу «вот про это не говорим». Как это работает в каждой институции — это по-своему, и каждый решает на свой страх и риск, но, конечно, да, мы видим, разумеется.

Немзер: Сейчас мы совершаем разворот на 180 градусов и начинаем говорить про политику, видимо. Я хотела спросить про партию «Гражданская платформа», которая…

Почила в бозе.

Немзер: В 2013 году Алексей Навальный пошел на выборы мэра Москвы, и как бы ожидалось, что пойдет Михаил Дмитриевич. Так получилось, с этим можно соглашаться, можно — нет, но есть такое мнение, что он собрал голоса того электората, который мог бы проголосовать за вашего брата, который голосовал за вашего брата на президентских выборах. И даже если не говорить об этой конкретной истории, есть какая-то такая мифологема, символическое ощущение, что была партия «Гражданская платформа», большая структура, и вот ее нет, и остался у нас, собственно, один Навальный с одним своим компьютером, с одной своей войной против этого лагеря — против Усманова, против Медведева и так далее. Нет ли у вас ощущения какого-то разочарования, и был ли шанс как-то укорениться в политике плотнее?

Возвращаясь к эпохе 2012-2013 года, не будем забывать, что это была совсем другая страна. Мы тогда все рыдали и говорили, что безобразие-безобразие, но то количество свобод и коридор возможностей, который мы потеряли, сейчас уже трудно оценить, просто потому, что все сужается. И тогда не было, конечно, такого уж свободного совершенно политического поля, но все-таки возможность оппозиционных лидеров, даже создание партии — еще тогда могли. Сейчас на сегодняшний момент мы прекрасно видим, что это политическое поле выжженное, там просто сейчас невозможно ничего делать и появляться. К сожалению, самая большая стагнация у нас пока в политической сфере.

Я бы сказала, понятно, как это работает, что фактически у нас есть так называемая системная оппозиция, это трогательное название как управляемая демократия, ну что мы это обсуждаем, уже 100 раз об этом говорилось. Я бы поставила немножко вопрос по-другому. Возможность создания партий — это один момент. Но мое недолгое участие в политической жизни, которое для меня было очень ценным и важным, опять же, я как-то ещё больше полюбила наше общество, несмотря ни на что, потому что я увидела какие-то очень важные позитивные черты там, где мы, может быть, этого не видели со своей колокольни глядя. Я почувствовала, знаете, в какой-то момент исчерпанность повестки дня.

Я считаю, что замечательную книгу мы издали в «НЛО», вот этого венгерского социолога Балинта Мадьяра «Анатомия мафиозного государства на примере Венгрии», где он очень четко показывает, что потенциальный протестный электорат в Венгрии, я думаю, что не сильно отличающийся от нас, свыше 60% по разным причинам люди недовольны, но странным образом демократическая оппозиция не может собрать этот электорат. И он приводит целый ряд причин, среди которых демонтаж и политического языка, и всей системы ценностей и так далее, что вот в этом проблема. А всё остальное, мне кажется, то есть давление-то есть, представьте, что давление сейчас пройдёт, и не факт, что появятся яркие лидеры, яркие партии, которые высказывают какие-то новые интересные идеи, привлекательные людям.

Это долгий процесс, в который мы сейчас вступаем, и я боюсь, пока мы его не пройдём, не появится новый политический язык, не появится новое какое-то мировоззрение и вообще такое политическое видение. Я боюсь, что это и будет стагнация какое-то время, но без этого процесса мы не двинемся дальше. Стагнирует и официальная идеология, но и стагнирует оппозиционная. Ну, бывают такие кризисы.

Железнова: Но вы считаете, что это глава в вашей истории была не зря, вы не жалеете о том, что…

О нет, я очень рада этому. И я вам скажу честно, это какой-то совершенно другой опыт, потому что ты выходишь в это такое фактически открытое море, и ты наблюдаешь такое количество взглядов, мировоззрений и страстей, и желаний, во всяком случае, сейчас я не знаю, как общество, все-таки его 4 года прессовали всякими глупостями, но тогда мне показалось, что люди были готовы к переменам, было желание какого-то нового этапа, перехода.

Да и вообще, знаете, я бы сказала так: мы становимся загадками сами для себя, когда исчезает та самая свободная пресса, свободные СМИ, мы становимся действительно обществом непрозрачным, мы не понимаем, что происходит. Иногда мы рисуем какие-то картины, которые вообще не соответствуют действительности, потому что люди молчат, не говорят. А на самом деле оно активно, оно думает, оно переживает. И очень часто даже отсутствие какого-то опыта, я бы сказала, жизненный опыт людям помогает иногда добраться до истины.

Сурначева: Можно я всё-таки спрошу, может быть, я неправильно поняла. Вот вы всё правильно сказали про демонтаж политической системы, что вырождаются лидеры, яркие спикеры. Но при этом ваша-то партия была именно с яркими спикерами, с яркими людьми, с яркими идеями, и всё у нее формально было хорошо и хороший потенциал, и общество было готово воспринять ваши идеи, вы, видимо, сами убедились на своем примере. Так что же пошло не так? Почему «Крым наш?», почему Шайхутдинов?

А я вам сейчас объясню, я вам скажу в общих чертах.

Желнов: «Крым наш» — это тот лозунг, который партия «Гражданская платформа» в какой-то момент приняла.

Это лучше бы, наверное, рассказал мой брат, основатель партии. Но то, что видела я, что фактически просто закрыли поле политической жизни вообще.

Сурначева: Кто?

Ну как, мы понимаем, что власть.

Сурначева: Вы же отдали партию Шайхутдинову, передали ее управление другим людям.

Мы ничего не передали, мы просто все ушли из этой партии.

Желнов: А власть — это кто? В данном случае все-таки уж исполнитель вам точно должен быть известен.

Я честно скажу, не мастерица я чины-то разбирать, как говорил наш классик. Опять же, там можно тыкать в какого-нибудь Суркова или еще кого-то. Понимаете, это же целая пирамида разных людей, которые, так или иначе…

Желнов: Безусловно. Ирина Дмитриевна, поскольку вы были вовлечены в процесс, все-таки вы не можете не знать.

Я хочу сказать следующее. Я просто вижу в общем картинку. Когда партия начала развиваться, дальше начинается вообще прессинг на политическую жизнь, партия не может не двигаться вперед, если ей фактически блокируют возможности вообще элементарной работы.

Желнов: Сурков блокирует?

Слушайте, непонятно, в регионе блокирует Сурков или местное начальство блокирует. Потому что если есть ощущение, что надо блокировать, разгонять людей, начинают сажать людей, целый ряд людей сидит в тюрьмах и всё прочее, и партия начинает перерождаться.

Железнова: Но вы же встали и ушли, вы сдали партию.

Ребят, знаете что? Вы что-нибудь создайте — давайте поговорим. Знаете, замечательная история, когда все сидят и говорят: «Вы там это недоделали, вы се недоделали». Мы попытались сделать какой-то новый тип политической организации, которая, к сожалению, в этих условиях невозможна была. Если можно было бы автоматически закрыть и вообще забрать документы, мы бы, наверное, это сделали. Просто мы сказали, что все, эта партия не существует, мы уходим, то, что досталось Шайхутдинову и еще кому-то — это, простите, клон. Это все печально, что эта партия, даже не партия, невесть что, носит еще это название.

Железнова: Это оболочка, да, она унаследовала.

Да. Извините, произошел, так сказать, рейдерский захват партии, назовем это своими именами, ну, не удержали, ребят, извините.

Железнова: В истории Михаила Дмитриевича это был уже второй такой эпизод.

Ребята, не ошибается тот, кто ничего не делает. Потому что политическая борьба и жизнь — вещь тяжелая. Это то, что я посмотрела и увидела. И, к сожалению, когда вам выставляются такие условия, в которых работать невозможно, не работали. Вы хотели что? Чтобы Михаил Дмитриевич сел на нары? Понимаете, это, извините, когда он начал свою политическую жизнь, все его попрекали, я очень хорошо это помню, что он недостаточно смел. То есть нужно было, чтобы человек все, грохнул, сел в тюрьму — и вот тогда бы вокруг все ходили, водили хороводы. Если он это не сделал, ребят, я лично счастлива.

Желнов: Нет, безусловно, вы, как родной для него человек, да и мы счастливы очень. Но здесь вопрос философский, поймите, должен бояться тюрьмы…

Я бы сказала так: что предъявляется претензией? Что человек не пошел напролом, значит, не увлекая за собой всех остальных, и все не оказались в тюрьме, он предпочел так: «Ребята, все, работать невозможно, давайте мы уходим и не занимаемся ерундой».

Желнов: А ему грозила тюрьма, Ирина Дмитриевна?

А почему, собственно, нет? А почему, собственно, нет?

Желнов: По каким основаниям?

А почему нет, а что, наша политическая жизнь не предполагает, что огромное количество людей оказываются за решеткой?

Желнов: То есть вы хотите сказать, что был какой-то прям риск, который был на грани выбора?

Слушайте, политика — вообще рискованное дело, в нашей стране чрезвычайно рискованное. Мы изображаем, что это не так?

Железнова: Но мы знаем это на входе в систему. С созданием каждой либеральной партии у значительной части общества, придерживающейся таких же взглядов, возникает надежда на то, что эта точка зрения получит политическое представительство, и каждый раз это оканчивается либо поражением, либо еще более печальными историями.

Ребята, как говорит мудрость, неважно, сколько человек падает, важно, сколько поднимается. Да, мы будем сейчас вести череду поражений, поисков чего-то, а в итоге, я предполагаю, что будет победа. Но, знаете, посмотрев чуть-чуть, опять же, знаете, побыв полгода в политической жизни, я не могу себя считать экспертом, я просто немножко расширила свой кругозор и посмотрела, как эта машина работает изнутри, сколько там подводных течений, как все это очень непросто. Могу вам сказать только одно, что это действительно прекрасный опыт и что, боюсь, что нам предстоит очень долгий процесс такой политической зрелости. Еще раз скажу: да, в тот момент в 2012-2013 году казалось, что есть возможность для какой-то партии, она никогда не была радикальной, она была вполне такой прагматической и умеренной, так или иначе, занять какую-то свою нишу и, судя по голосованиям, вполне этот шанс был.

Железнова: Это были небезосновательные надежды.

Да, но такой шанс, к сожалению, не получился, партию не удалось удержать, не удалось ее сохранить — это печально. Но я бы сказала так: сила личности моего брата в том, что он умеет признавать поражения — в этом величие его, мне кажется. У него много успехов, но здесь он сказал: «Да, это я не смог сделать, но целый ряд таких серьезных обстоятельств».

Железнова: Вы вышли из партии вслед за Михаилом Дмитриевичем?

Конечно, да.

Желнов: Вы сейчас там не состоите вообще нисколько?

Да нет, вообще эта партия — простите, это уже не пойми что, это непристойно.

Сурначева: Вы готовы в какой-то новый политический проект ввязаться? Или все, вы считаете, что это закрытая история на много лет?

Ребят, понимаете, это какие-то разговоры тоже, знаете, абстрактного характера. Вы видите что-нибудь, во что можно сейчас ввязаться? Я пока не вижу.

Железнова: Вы видите людей, чья политическая деятельность вызывала бы у вас симпатию, чьи взгляды были вам близки?

Я уважаю смелость Навального, который профессиональный политик, и он сделал ставку именно на политику и больше ничем не занимается. И сейчас совершенно не собираюсь какие-то нюансы обсуждать, с чем согласна, не согласна. Я считаю, что да, человек свой сделал выбор, и он достоин этого уважения. Но у нас, к сожалению, мы видим, что поле-то остальное пустое. Вообще-то по идее должно быть много разных харизматических людей, которые разные точки зрения высказывают.

Вы знаете, я вам хочу сказать следующее: наша страна всегда удивительна. Но я помню, сейчас так запела на гуслях, конец 80-х, когда этот самый первый Съезд народных депутатов. И он первый независимый, когда действительно выбрали из регионов, и они приехали. И я помню, что это был культурный шок. Культурный шок был связан с тем, что народ сказал: «Откуда они все взялись? У нас, оказывается, такие люди есть». То есть было ощущение до этого, что никого нету, но как только появились какие-то возможности, эти люди появились.

Алешковский: Пока все говорили про политику, я молчал. К вопросу о том, куда ввязаться. Вы несколько раз, я даже устал считать, четыре или пять, сказали про долгую работу. И в связи с этим у меня вопрос: на мой взгляд, благотворительность сейчас в России — это последняя незакрученная гайка. Нет возможности что-либо изменить в бизнесе, нет никаких, и вы это только что сами подтвердили, возможностей что-либо изменить через политический путь. Вы это подразумеваете, когда вы говорите о долгой работе, именно через благотворительность, социальное служение, некоммерческий сектор вы видите возможность изменения общества?

В том числе. Но, знаете, я вам хочу сказать честно, да, это само по себе, теперь у нас здесь все политическое, у нас даже экологические организации теперь объявлены политическими, поэтому мы с вами давно в ней и никуда оттуда не уходили, поэтому мы можем радоваться этому. Но в том числе я считаю, что это вообще и просветительская работа, это действительно волонтерство, это общественное, это и есть важнейшее, собственно, фундамент — это что? Это самоорганизация общества.

Понимаете, мы считаем, что политическая деятельность, строительство партии — это главное. На самом деле это конец цепочки, это вершина пирамиды. И у нас партии-то возникали на острие, без этого мощного фундамента, потому что общество увлекалось, оно могло голосовать за Партию пива, за это, за то, это была такая веселая игра. Мне кажется, что сейчас при всей сложной ситуации начинается эта глубинная работа внутри общества. Во-первых, оно самоорганизовывается, оно создает общественные фонды. Это то, что называется низовая демократия, как ни странно, начинает работать, а это самое главное, без этого подшерстка верхние этажи политической жизни вообще не функционируют.

Алешковский: То есть вы верите в то, над чем принято обычно у серьезных политиков смеяться, в эту так называемую теорию малых дел?

Это как раз типичное заушение как раз той самой демократической работы, демократизации общества. Теорию малых дел осмеяли, как мы знаем, кто. Это как раз радикальные элементы, которые стали большевиками, которые как раз для того, чтобы скрутить общество, не давать ему развиваться, рассказывали эти глупости, что кому нужны эти мелкие дела. Это и есть системная работа, это то самое обстоятельство горизонтальных связей институций, которые и создают разные типы обществ, потому что демократия — это все-таки не говорение, а это система институций, прежде всего. Как они связывают людей, как они сделают буферы между властью и обществом, защищая и так далее. У нас это социальное строительство в самом начале, понимаете, и в этом смысле я много раз...

Желнов: Но в ситуации феодализма оно может быть построено все-таки?

Какой феодализм, ну слушайте, размечтались. Феодализм — это целая система различных социальных слоев с привилегиями, гарантиями, очень жесткой этической нормой. Где это вы видите у нас? Никакой у нас не феодализм, перестаньте, перестаньте, типичная такая диктатура деспотического плана.

Желнов: Но диктатуры тоже нет.

Я имею в виду, допустим, это софт, лайт — неважно. Я имею в виду, что это вполне модерное и авторитарное государство.

P.S. Я, Ирина Прохорова, я была в программе Hard Day's Night и была счастлива пообщаться и поспорить с коллегами. И, честно вам скажу, что самый жаркий и прекрасный спор всегда бывает с единомышленниками. Большое спасибо за эту программу.