Владимир Познер: внутренний голос иногда говорит — а может, не надо? Советское прошлое до сих пор живет во мне

Добрый вечер, Hard Day’s Night на Дожде. Я приветствую вас, наших зрителей, меня зовут Антон Желнов, и сегодняшнего нашего гостя, Владимира Владимировича Познера. Добрый вечер, Владимир Владимирович.

Добрый вечер.

Владимир Владимирович, первый вопрос, конечно то, что бурлило еще неделю назад, дело Ивана Голунова, его освобождение, и то, что бурлило месяцем ранее, это борьба против строительства храма, за то, чтобы остался сквер в центре Екатеринбурга, когда казалось, что и там, и там общество было услышано властью, и там, и там откатили назад, причем с Голуновым совсем неожиданно, совсем быстро, в какие-то сжатые сроки, так что и дело вообще закрыли, что практически первый раз происходит у нас в стране. На ваш взгляд, это действительно какая-то перемена к чему бы то ни было, не хочу слово такое затертое «оттепель» употреблять, которое сейчас как ярлык используют везде и всюду, но просто перемена ли это или просто единичные случаи, как вам кажется?

Познер: Я очень не люблю «кажется», вот это слово. Кажется, перекрестись. А так как я, как вы знаете, атеист, я не могу перекреститься. Не знаю. Склонен думать, что это пока, то есть уверен, что пока это единичный случай. Он и есть единичный. Означает ли он, что так будет и дальше, что не будут так нагло, бесстыдно хватать людей за то, что они кого-то своей работой обидели? Не уверен. Если будут хватать, что мы опять все соберемся и сумеем отбить? Не знаю. Хочется так думать, но вы знаете, лучше не думать слишком хорошо, чтобы потом не разочароваться. Я невероятно, не люблю тоже эти преувеличения… Я очень рад, что так случилось. Я рад, что была моя маленькая лепта в этом, и что удалось нам это сделать, это колоссальная радость. Но давайте не перебирать.

Чуракова: А ваша лепта в чем заключалась?

Познер: В том, что преодолевая некоторый внутренний страх, который всегда во мне сидел и сидит, я все-таки высказался, публично, довольно резко, как мне кажется, ну, собственно, вот и все.

Чуракова: А вы какую-то реакцию от руководства получили на это высказывание?

Познер: Нет. То есть я никогда не получаю никакой реакции, хотя мне иногда руководство в лице генерального директора Первого канала, у меня другого руководства нет, поскольку я даже в штате не работаю там, но мне говорит: «Вот вам хорошо говорить, а мне по голове получать», говорит он. Ну, я только выражают сострадание.

Чуракова: Вы думаете, это все-таки общество додавило, и так получилось, что его освободили?

Познер: Да, конечно. Я думаю, что люди, которые все это придумали, были уверены, что все это пройдет спокойно, хорошо, нет вообще вопроса никакого. И даже когда начали что-то такое как-то проявлять, тоже, «не первый раз шумят, ничего, успокоятся». Но когда это стало так нарастать, да еще тут экономический форум, как-то уже очень это запахло. И я думаю, что мой тезка, который, конечно, не был в курсе абсолютно, потому что это не тот уровень, конечно, он, думаю, взбеленился, так я думаю. Собственно, потому так все и пошло.

Катаев: То есть на примере этих кейсов можно ли говорить о том, что вот наконец-то начинает формироваться то самое гражданское общество, о котором весь путинский срок мы говорим?

Познер: Нет, нельзя так говорить. Можно сказать, что можно надеяться, что люди увидели, что произошло, и какие-то люди поняли, что так можно. Но сказать, что уже все это поняли, я не стал бы.

Катаев: Рано?

Познер: Ну просто не стал бы. Я не знаю, посмотрим.

Желнов: Как вам кажется, Владимир Владимирович, почему фигура нашего коллеги и друга, Вани Голунова, так сильно действительно объединила самые разные слои общества, а не только журналистское сообщество, и не только либеральное сообщество, самые разные сообщества? Почему, в чем дело? Потому что вот таких объединений, ведь много в стране происходит посадок, незаконных арестов, задержаний, по поводу которых также выступают с разного уровня пикетами журналисты, в том числе. Но именно Ваня стал таким, не побоюсь даже преувеличить, национальным символом вот в эту неделю, когда действительно все только об этом и говорили. Я бы свидетелем этому на Питерском форуме, на пленарном заседании с участием Путина и Си Цзиньпина все смотрели в телефоне новости про Голунова. Что это значит для вас? Как вы думаете, почему именно Голунов стал таким неким символом?

Познер: Я не могу вам ответить на вопрос. Я не знаю, у меня нет логического объяснения. Так попало, черт его знает, так карта легла. Не знаю. Людям вообще порядочно надоела вся эта, весь этот, не знаю как это назвать, и возможно, вот это попало, когда уже вот так вот, уже хватит, не могу больше, не хочу, один высказался, второй, третий, и так далее. Все-таки ведь у нас солидарности-то ведь нет в обществе. Есть что? Я выхожу на улицу, когда это касается меня лично. Даже вот этот парк, или там сад, но это мой сад, я там гулял, черт возьми, я не хочу, чтобы там храм был. Но это вот в этом городе, в Екатеринбурге, в Москве-то никто не вышел по поводу этого сада. Кого волнует? Хотя по идее должны были бы, по идее, потому что это на самом деле борьба не за сад, а борьба с другим совсем. Пока что в нашем обществе, в котором нет демократии вот здесь, нету, люди не очень-то понимают, что это, почему это должно быть и так далее, происходит процесс, на мой взгляд, некоторого развития, эволюции и прочее. Вот то, что с ним произошло, с Голуновым, это совершенно неожиданно, потому что другие люди, которые не имели никакого отношения к Голунову, которые вообще не очень любят журналистов, и они выступали. Значит, видно достало. И по-видимому, так попало. Другого объяснения у меня нет.

Милова: А ваш личный мотив, когда вы делали публичное заявление, он был каким?

Познер: Мой личный мотив был таким. Когда его арестовали, я летел в самолете, я ничего не знал. Прилетел в «Шереметьево» и в ожидании багажа получил вдруг много звонков «Не можете ли вы дать комментарий?». Я говорю: «О чем?». «Как, Голунов!» Я говорю: «Что Голунов? Я не в курсе». Действительно, как-то надо сказать, но я не знаю что. Я сказал: «Давайте завтра». Действительно, на следующий день, за это время я читал, и вы знаете, есть моменты, когда ты понимаешь… Я вообще не большой любитель вот этих публичных высказываний, подписывания писем, это не мое…

Желнов: Тем удивительнее от вас было в данном случае послание это ваше.

Познер: Тут просто я почувствовал, что надо. Ну просто надо и все. Я довольно откровенно в одной программе сказал, что когда я решил, что надо, сразу такой маленький внутренний голос стал говорить: «А может, не надо? А мало ли что, а может, не понравится кому-то…» и так далее. Это у меня советское прошлое, тогда напугали всех очень хорошо, основательно.

Желнов: И оно живо до сих пор, внутреннее, да? Все время внутреннее сомнение включается?

Познер: До сих пор живет. И когда я высказался по поводу Кадырова, который, если вы помните, призвал всех — зачем давить, дайте спокойно, власть сама разберется и так далее, я сказал: «Я обязательно скажу», моя жена сказала: «Зачем тебе это надо? Ты не знаешь, с кем ты будешь иметь дело?». Я сказал: «Вообще не очень знаю, я с ним не знаком. Но я понимаю, что наверное, это, может быть, с чем-то сопряжено». Но тогда надо обязательно высказаться, если ты так думаешь, тогда ты обязан просто, на мой взгляд, скажем так.

Чуракова: Практически встык с событиями с Голунов-гейтом происходят протесты в Грузии. Мы тоже все наблюдаем за этим. Запретили уже полеты, почти уже скоро запретят, наверное, вино. Вот у вас какое отношение к тому, что там происходит, к нашим ответным действиям?

Познер: Я скажу вам, что я не понимаю. Поехала делегация, там они что ли обсуждали православие. Ну, тема меня не сильно волнует, я вам скажу прямо. И среди российской делегации были члены КПРФ, что совсем удивительно.

Чуракова: Да, православные коммунисты.

Познер: КПРФ и православие, казалось бы, вещи разные совершенно, тем не менее. И вот один из видно очень сильно православных членов КПРФ, фамилию я его забыл…

Чуракова: Гаврилов.

Познер: Гаврилов. Хорошая такая православная фамилия. Сел в кресло спикера, что вызвало возмущение оппозиции грузинской в парламенте. Ну, я их понимаю, зачем же он сел в это кресло. Надо было ему сказать, друг, давай, ради бога, выйди. И все.

Желнов: Не так сели.

Познер: То, что дальше происходило, я не понимаю. Мне кажется, что определенные политические заинтересованные люди решили из этого что-то сделать. Пошла демонстрация, которую очень жестоко задавили. Задавили не мы, задавили сами грузины. Теперь они требуют, что министра внутренних дел «поперли». Возбудились тогда серьезные антирусские настроения. Хотя, честно говоря, к этому конкретно Россия не имеет ни малейшего отношения, но тем не менее. Ну и дальше пошло, вот мы решили, наша власть решила, что русским опасно туда ездить, и поэтому с восьмого июля никакого самолетного… На мой взгляд, это неправильно, но меня же никто не спрашивал. Не я принимаю эти решения. То есть идет накручивание, и там, и тут уже. Я думаю, вино не запретят, конечно, но вот мои друзья должны были ехать на десятилетие свадьбы наших близких друзей, им придется через Ереван или еще как-то. Это странно очень, потому что сам случай того не стоит. Ну не стоит, ну Гаврилов сел не туда. Ну, хорошо, плохо, ну давай его сдвинем, и все, и закроется этот вопрос.

Желнов: А почему это происходит, как вы думаете? Это срыв, что с политиками тоже часто бывает? Это месть какая-то личная? Ведь рационально действительно этот ответ не очень пропорционален тому, что там случилось.

Познер: Я бы убрал слово «очень». Это просто не пропорционален. Я думаю, что это просто, конечно, политическая заинтересованность, потому что там есть борьба реальная, в Грузии, тут надо признать, и что есть те, которые хотели бы сменить нынешнюю власть, и они этим решили воспользоваться. Кроме того, конечно, в Грузии существует обида на Россию, это несомненно. Соглашаться, не соглашаться, вопрос другой, но грузины считают, что Россия «оттяпала» у них 20% территории, что немало. Все-таки грузины люди очень, как бы сказать, горячо патриотические, и довольно заводные, темпераментные, и достаточно туда капнуть пару раз, чтобы это все взбурлилось. Так что это тоже сыграло свою роль, я думаю.

Чуракова: Должны ли мы чувствовать какую-то вину за…

Познер: Кстати, о вине. Это не грузинское, нет?

Желнов: Нет-нет. Итальянское.

Немзер: Это не первый наш, не первый российский конфликт с Грузией. Мы все помним 2008 год. И общество, мы все, на это каждый раз очень понятно как реагируем. Как у нас конфликт с Грузией? У нас там друзья в Грузии, мы туда ездим, они к нам ездят, мы всех любим. И каждый раз есть такой очень большой запал дистанцироваться и сказать «Я этого депутата Гаврилова не выбирала, я за него не голосовала. Я не знаю, почему он туда поехал, я не знаю, зачем его туда позвали, это все их дела, и вот это конфликт высокого уровня, а на общественном уровне этого конфликта нет». А есть другая точка зрения, когда нам мягко говорят, что вообще-то вы несете ответственность за эту власть. Голосовали вы или не голосовали, вы живете в этой стране, и вы несете эту ответственность. Это не только относительно Грузии, это относительно Украины, это во многих ситуациях эта дилемма возникает. Есть ли у вас для себя какой-то ответ, как вы решаете эту проблему?

Познер: Да, есть, конечно. Я чуть-чуть позволю себе отступить. У меня есть внук, который родился в Берлине, у него папа немец, мама моя дочь, но давно живет в Берлине. Ему сейчас 24 года, он взрослый мальчик. Но когда ему было лет 10 или 11, я был в Берлине, я его спросил: «Коля, что в школе тебе говорят по поводу Гитлера, и вообще того, что было во время нацизма?». Он сказал, ты знаешь, нам говорят так, что это не только Гитлер виноват и не только нацисты виноваты, а виноват немецкий народ, потому что мы его поддержали. Я подумал, ну ничего себе, в школе детям говорить, что немецкий народ виноват. С другой стороны, я конечно, снял шляпу, потому что это требует мужества и решимости. Я вам уже ответил. Да, мы в ответе. Но ведь смотрите, вот были выборы в Государственную Думу, последние. Не голосовало 52% тех, кто могли бы, голосовали 48%. Когда я встречаюсь с людьми, публичные какие-то, я говорю: «А почему вы не голосовали?». На дачу хотелось, зад лень поднять, а все равно бесполезно. Я говорю: «А вы бы попробовали». Вот представьте себе, смеха ради, что 52% проголосовали бы все за «Яблоко», вот ради спора. Представляете, что было бы? Большинство в Государственной Думе было бы «Яблоко». Страна бы изменилась за один день. Но вы же не захотели голосовать, тогда не жалуйтесь. Тогда вот вы имеете то, что вы имеете. Вы за это отвечаете? Да, вы за это отвечаете. И мы все за это отвечаем, я абсолютно с этим согласен.

Немзер: А мой следующий же вопрос. Вы говорили, что сегодня выходит в эфир ваша программа, записанная с Ювалем Ноем Харари, израильским военным интеллектуалом, он военный историк.

Познер: Он историк военный. То есть не человек в форме, который занимается историей.

Желнов: Не историк в погонах, вы хотите сказать, а историк о погонах.

Немзер: Медиевист, профессор Иерусалимского университета.

Познер: Совершенно правильно.

Немзер: А в мае в ездили к Хомский, Чамский, сейчас начнется…

Познер: Ну, в Америке Чамский, у нас Хомский.

Немзер: Лингвисту и профессору Массачусетского университета.

Познер: Так.

Немзер: Как вы отвечаете на вопрос, например, руководства Первого канала, убеждая их, что Первому каналу нужно сделать эти интервью? Или как вы себе объясняете, почему это нужно сделать?

Познер: Мне не надо ничего объяснять себе, мне все понятно. Смотрите, у меня на Первом канале руководство это один человек. Зовут его Константин Львович Эрнст. Когда мы закрыли, лучше даже сказать, что я закрыл, программу «Времена», потому что стало невозможно ее делать, просто невозможно, я пришел к нему и сказал: «Вот, все. Но я бы хотел сделать программу, за которую отвечаю я, вот один на один. Я хочу брать и делать интервью». Он мне сказал: «Давайте». Я спросил: «А как назвать?». Он сказал: «Познер». Хорошо. Я сказал: «Наверняка есть люди, которых я не могу пригласить на Первый канал. Я это понимаю, это правила игры. Давайте договоримся сразу, вот нет никакого списка, но мы-то можем составить его, так для нас. Вот давайте определимся, и я с этим соглашусь. Но все, дальше вы мне не прибавляете и прибавляете. Но я, конечно, вам должен сказать, кого я приглашаю, вы же покупаете не кота в мешке, так нигде не покупают». Вот так мы договорились. И надо сказать, что он абсолютно, как вам сказать, неукоснительно придерживается этой договоренности. Вот возник Хомский, я прихожу к нему и говорю: «Слушайте, Константин Львович, Хомский это просто величайший лингвист, ярчайшая фигура. Он мне сообщил, что он не прочь дать интервью. Но это же здорово для Первого канала». Он говорит: «Да». И все. Харари. Я говорю: «Вы знаете, кто такой Харари?» «Знаю». «Ну, вот как вы думаете?». Он говорит: «Вы знаете, нам очень трудно сейчас с деньгами. У нас проблемы, на Первом канале». Я говорю: «Хорошо. А если не Первый канал будет платить?». Он говорит: «Давайте». Ну, вот.

Желнов: Владимир Владимирович, вопрос, я так понимаю, у Ани был все-таки…

Познер: А в чем вопрос?

Желнов: Позволю дополнить, не в том, как вы выбираете героев, а почему лично вам кажется сегодня, что важно этих героев заявить и показать их? Когда кажется, что интеллектуалы абсолютно маргинализированы, везде абсолютный популизм, но здесь у вас в эфире появляются две очень знаковых для современности фигуры, но так скажем, аудитория которых не очень знает, широкая аудитория.

Познер: Ну, узнает.

Немзер: Собственно, вопрос, что вы хотите ими рассказать?

Желнов: Это имидежево для вас? Что вам важно через них донести, да, через этих героев? Сформулировать смысл времени?

Познер: Знаете, это мне напоминает, как спросили Луи Армстронга, что такое джаз. Он сказал: «Если вы не понимаете, и рассказывать не надо». Понятно, почему я это делаю. Это, как вам сказать, если говорить о каком-то просвещении, прочистке мозгов, а главная задача, чтобы люди думали. Вот я получил много комплиментов за годы существования этой программы, но может быть, главный комплимент это «Вы заставляете нас думать». Эти люди заставляют думать, они неординарные. Они на мир смотрят не так, у них другой взгляд, это же интересно.

Милова: Вы считаете, что это комплимент? Возможно, это была претензия. Вот давайте немножечко повернемся к девяностым, когда телевизор был совсем другой площадкой, и действительно с помощью телевидения можно было кого-то чему-то учить и заставлять думать. И в тот момент люди умели разговаривать, я сейчас говорю о политиках, о каких-то топовых чиновниках или бизнесменах, и они умели и хотели давать интервью. Сейчас время несколько иное, и какие-то по-настоящему самые первые лица, Игорь Сечин, или Владимир Путин, или Алексей Миллер не готовы давать интервью даже вам. Вот что, по-вашему, так изменилось?

Познер: Вы напрасно использовали слово «даже». Мне-то понятно, что они не хотят давать интервью. Зачем? Послушайте, я задаю неприятные, неудобные, жесткие вопросы, с улыбкой, правда, но это же ничего не меняет. Зачем это им нужно? Я вот рассуждаю с точки зрения Путина. Мой рейтинг упал, конечно, он уже не 80 с чем-то, а 50 с чем-то, но все-таки он неплохой. Значит, я приду к Познеру. Во-первых, Познер сразу получает мощный… Это раз. Зачем? Во-вторых, ну а вдруг он меня поставит в трудное положение? Он же такая сволочь, он же может. А зачем мне это надо? Зачем? Вот и все.

Желнов: Владимир Владимирович, но в девяностые же…

Познер: Он бы тоже не пришел в девяностые. И Ельцин ко мне не приходил, хотя я просил его.

Желнов: Но в целом элита и чиновники…

Познер: Единственным, кто пришел, был Горбачев, когда он уже не был президентом.

Катаев: И Медведев к вам приходил.

Познер: Это да, это правда. Но он был тогда премьер-министром.

Желнов: Владимир Владимирович, то есть чиновники в девяностые также неохотно, вы хотите сказать, что не закрылись они? Также неохотно они ходили и тогда?

Познер: Дело в том, что у нас в России никогда не было той точки зрения, что чиновник, член правительства, высокопоставленный чиновник, обязан объяснять людям, что он делает. Более того, они никогда не рассматривали телевидение как способ общения. Если взять другие, отсталые страны, там наоборот, они понимают, что есть только один способ дойти до людей — использовать телевидение. Поэтому если их приглашают, они просто бегут, чтобы выступить, потому что тогда они могут сказать — вот что мы хотим, вот это вот мы делаем, что бы вы меня не спрашивали, я даже не буду отвечать на ваши дурацкие вопросы, но я воспользуюсь этим временем чтобы сказать то, что я хочу сказать. У нас этого никогда не было.

Немзер: В девяностые так не было?

Познер: Никогда! Слушайте, у нас считали как, кто такой журналист? Солдат идеологического фронта (это просто цитата), задача которого продвигать и разъяснять политику партии и правительства. Вот это и есть советская точка зрения на журналиста. А люди, которые во главе, так сказать, всего, они кто? Они с Марса, что ли, свалились?

Немзер: Подождите, Владимир Владимирович, девяностые, НТВ, Жириновский плещет соком…

Желнов: Черномырдин, Светлана Сорокина «Герой без галстука».

Немзер: «Глас народа», «Герой без галстука».

Чуракова: Вторая кампания Ельцина, когда по сути СМИ выиграли ее, СМИ сделали половину работы, даже если не больше.

Познер: Она заключалась в том, чтобы не дать ни одного слова этому самому несчастному Зюганову, мордой об стол, обливать его помоями и не дать ему экран. Это то же самое, только наоборот.

Чуракова: В этом была сила.

Познер: Это, конечно, сила. А это все время так делается, кому-то дают, а кому-то не дают. И тогда была реальная борьба, и должен был выиграть Зюганов, это мы знаем. И журналистам сказали, и журналисты прогнулись, сказали — хорошо, будем так делать. И перестали быть журналистами, потому что если ты журналист, ты не можешь согласиться с этим. Почему? Борьба это борьба, пускай, если Ельцин так плохо ведет страну, значит, нечего ему выигрывать. Ан нет! И тут и Березовский, и Гусинский, я же прекрасно это помню. А как «мочить» надо было того же Лужкова! Это же все понятно, как делалось.

Желнов: Безусловно. Но Лужкова все-таки тогда, вот этот термин «телекиллер», который применяли к покойному Сергею Доренко, он все-таки применялся к человеку, которого нанял на работу Березовский, и который давал… То есть несколько олигархов сражались, и было несколько этих «киллеров» с разных сторон. Сейчас таким киллером выступает один субъект — государство. Вот не кажется ли вам, что тогда все равно палитра информационная была ярче, потому что было много игроков?

Познер: Она была ярче, я согласен совершенно. И конечно, государство не выступает киллером, это совсем другое. Государство выступает, как бы это сказать, такой ватой, где все застревает.

Желнов: Ну как не выступает киллером? А вот эти сюжеты по «России 1» в программах Соловьева, Киселева про Навального, оппозицию.

Познер: Тут вы меня поймали, потому что я их не смотрю.

Желнов: Но до вас же доходит наверняка, как государство выступает киллером.

Познер: Нет. Честное слово нет. Я просто настолько не интересуюсь, правда же. Я не обманываю вас. Ни его я не смотрю, ни Киселева я не смотрю.

Желнов: А кого-то из ваших коллег смотрите, за кем-то следите? Или совсем нет ни конкуренции, ни соревновательности?

Познер: Нет. А какая конкуренция? В смысле что, кто берет интервью?

Желнов: Ну, например.

Познер: Ну, я посмотрел некоторые интервью Дудя.

Желнов: Но это не федеральные каналы.

Познер: Не федеральные.

Желнов: А я имею в виду из ваших коллег на телевидении.

Познер: А на федеральных кто-то берет интервью? А, да, кто-то берет. Но положа руку на сердце, мне не интересно.

Немзер: Очень характерная ситуация, если честно.

Познер: Правда, мне не интересно. Я не слышал ни от кого «Слушай, а ты смотрел вот это вот?». Если бы мне сказали так, я бы посмотрел.

Желнов: Хорошо, не обязательно интервью. Из ведущих вообще кто-то вам нравится? Вот вы звезда все-таки не развлекательного, общественно-политического телевидения.

Познер: Нравится ли мне кто-нибудь?

Желнов: Кто-то вам нравится из ведущих, из ваших коллег, не обязательно интервьюеров?

Познер: Нет. Не нравится.

Желнов: То есть вы в общем себя в таком одиноком вакууме более-менее ощущаете?

Познер: Одинокий вакуум это тавтология.

Желнов: В вакууме, точнее, да.

Познер: Нет, я не в вакууме. У меня масса контактов с людьми, я работаю на зрителя, а не на этих людей.

Желнов: Я имею в виду в цеховом смысле.

Познер: В цеховом, да, я абсолютно мало общаюсь с кем-либо на телевидении, просто вообще. Я там не бываю, я один раз в неделю приезжаю, делаю свою программу и уезжаю. У меня чудесная группа, мы работаем вместе 13 лет, а с некоторыми 19. У нас чудные люди.

Желнов: Так было всегда? Вы всегда чувствовали себя особенным, вот вне этого…

Познер: Не надо мне навязывать, я себя так не чувствую.

Желнов: Хорошо, отдельным. Отдельным, более корректно. Вне этого цехового останкинского, так сказать…

Познер: Да, конечно.

Желнов: Это ваша такая особенность, личная?

Познер: Не знаю. Видите ли, моя жизнь вообще так сложилась, я приехал сюда, мне шел девятнадцатый год. Я еще очень плохо говорил по-русски, я начал его учить в шестнадцать лет. Мне долгое время просто доказывали, что я не такой, и это было годы, в университете это было, хотя были приятели, конечно. А потом, когда меня не приняли, потому что фамилия моя Познер, а я даже не знал, что это за фамилия, но мне быстро объяснили. Ну и дальше, я всегда себя чувствовал, если вас интересуют такие личные вопросы, я себя чувствовал довольно в этом смысле одиноко.

Чуракова: А вы помните усталость общества в конце восьмидесятых от власти? Как она ощущалась, как всем надоело руководство страны, как все хотели каких-то перемен. Вот можно ли сравнить то ощущение с тем, что происходит сейчас?

Познер: В конце восьмидесятых все-таки Горбачев был. Он был начиная с марта 1985 года, то есть он был у власти уже почти пять лет, и это давало колоссальные надежды, в частности, и мне. То есть казалось, что нет… Как вам сказать? Нет сопротивления вот этим переменам, напротив, есть желание, желание вперед-вперед. Сейчас совсем не та ситуация. Какие перемены? То есть мы бы хотели, возможно, кто-то, но настроение-то совсем другое.

Первое настроение я очень хорошо помню, это начало шестидесятых. Я же взрослый человек, мягко говоря, я помню, какие были надежды тогда. Пожалуй, даже больше, чем когда Горбачев пришел. Глаза горели у людей, у студентов, у всех. Потом это довольно быстро кончилось. Потом Брежнев пошел, ну и все. А потом уже к концу Брежнева, уже Андропов, уже совсем ничего не смыслящий Черненко… Анекдот был: «Главный спорт в Кремле ― это гонка на лафетах».

И потом, значит, вдруг какой-то непонятный Горбачев, который какие-то вещи говорит, непонятные совершенно. И уши так встали торчком. И потом казалось, что да. Ушли из Афганистана, вернули Сахарова. Что происходит, ребята? Открыли двери, уезжайте, приезжайте. Это вообще трудно даже передать.

Желнов: Владимир Владимирович, а вам вот эта тяга к переменам, о которой спрашивала Ольга в контексте конца восьмидесятых, как вам кажется вообще, нужна ли она сегодня в России? Потому что вам политик или чиновник объяснит, что есть средняя, но стабильность.

Познер: По больнице, да.

Желнов: Особенно в конце нулевых годов. Какие перемены? Только начали жить спокойно, а вы за перемены.

Познер: По-моему, начали не жить спокойно, по-моему, стали жить хуже. Люди меньше получают, реальная заработная плата упала. Уверенность в завтрашнем дне вообще-то не очень сильна. Люди, да, люди любят стабильность, это так, безусловно. И именно на этом играют популисты, в частности, Трамп. Вот это он совершенно точно, и не только, и Марин Ле Пен во Франции туда же играет. Это все понятное дело, людям не нравится, когда все непонятно как, непонятно, что будет завтра. И у нас не живут спокойно.

Катаев: У нас не живут спокойно, но при этом и не протестуют, как мы говорим, нет запроса на перемены.

Чудакова: Как в Грузии.

Катаев: Они все хуже и хуже…

Познер: А что, вы хотите как во Франции, когда вот так ― и все выходят на улицу?

Катаев: «Желтые жилеты». Они же вышли.

Познер: Да, они вышли. Но только это Франция.

Катаев: Да.

Познер: Это не в Испании, не в Италии, нигде. Это мои вышли, мы-то вот такие.

Катаев: Да, это ваши.

Желнов: Денис тоже франкофон!

Катаев: Я тоже, да.

Познер: Понимаете, когда нам Макрон говорит: «Меня беспокоит конец мира», а мы ему говорим: «А нас беспокоит конец месяца, потому что нечем платить за квартиру».

Катаев: Кстати, вы-то были за «жилеты»? Вы поддерживали движение «желтых жилетов»?

Познер: Конечно, конечно. Многие вещи мне не нравятся, когда сжигают машины, бьют стекла, но в принципе-то… Слушайте, как может быть так, что во Франции столько нищих? Это же не может быть. И французы это не принимают.

У нас понимаете как? Вообще для протеста нужно иметь, с чем сравнивать. Знаете, вот как мой любимый Михаил Михайлович Жванецкий когда-то говорил: «Кто не видел других туфель, наши туфли вот такие!». Надо увидеть другие туфли, чтобы сказать: «Да, это не пойдет больше».

Катаев: Но сейчас-то видим благодаря интернету. Не хотим как в Париже, как сказал Путин.

Немзер: Да, «Вы что, хотите, чтобы было как в Париже?».

Познер: То, что он не хочет как в Париже, понятно. И вообще это не лучшее, что может быть.

Катаев: Конечно. Экономика государства пострадала сильно.

Познер: Да, и вообще-то. Но протест, как мне кажется, русскому народу не свойственен.

Катаев: Так и будут терпеть?

Познер: Нет, потом бывает взрыв. Вот это гораздо хуже.

Катаев: А когда этот взрыв произойдет?

Немзер: Если не взрыв как таковой, в смысле взрыв народного возмущения и революция, а вот мы до программы с вами говорили про фильм «Чернобыль», по-моему, это просто горбачевская постановка вопроса, что Чернобыль стал концом Советского Союза. А еще есть постановка вопроса, что Советский Союз по-настоящему закончился, что похоронила его война в Афганистане. Когда в 1989 году войска вывели, то это и стало концом.

Познер: Да, есть такая точка зрения, да.

Немзер: Есть ли у вас ощущение, что та вата, в которой мы сейчас пребываем, тоже закончится ценой какого-то события вот такого масштаба? Или это нерелевантная постановка вопроса?

Познер: Понимаете, в чем дело? Если так говорить о Чернобыле, ведь это случайно, это же не то, что война. Война ― приняли решение.

Немзер: Безусловно.

Познер: Мы пойдем в Афганистан, потому что у нас есть определенные на то причины. А это… Последствия ― это другое дело, как к этому отнеслись, безусловно.

Немзер: Как осуществлялась ликвидация, это абсолютно, конечно, загадка истории.

Познер: Опять же, вы знаете, я очень не люблю предсказывать, потому что я понимаю, что это болтовня все. Знаете, есть политологи замечательные, футурологи. Я не футуролог, я журналист, я неудавшийся биолог, поэтому не знаю. Иногда бывает внутри какое-то ощущение неприятное, холодок такой в животе.

Желнов: Я хотел спросить вас про последние несколько лет и 2019 год. Как вы это время, эти несколько лет определяете? Потому что появилось много у него в том числе философских определений: и постправда, и гибридное время, и постпостмодернизм, уже возникший, что уже постмодернизм закончился, но то, что мы наблюдаем, совершенно иное, и супергротеск, который непонятно как… Некоторые писатели признаются: непонятно, как с этим материалом работать, потому что непонятно, что это за время сегодня.

Вот вы чувствуете сегодняшний пульс времени, то, что происходит в мире, когда президент США в твиттере объявляет о готовности бомбить Иран и через десять минут противоположное сообщение возникает, о том, что бомбежек не будет?

Познер: Пока.

Желнов: Пока. Но тем не менее эти сообщения появляются. Как вообще это все определить?

Познер: Что определить-то?

Желнов: Время и ту гибридность, которая происходит.

Познер: Как назвать? А это имеет значение, как это назвать?

Желнов: Имеет, потому что как, слово же важно.

Познер: Не имеет никакого значения. А какое это имеет значение? Назвать это «постпост-», «недо-», «пере-». Какая разница, как называется время? Кто-то придумает: «Давайте назовем это так». Ну и?

Катаев: А можно сказать, что оно более хаотичное, наше время, чем было раньше, да?

Познер: Можно, можно. Конечно, очень хаотичное. Вообще с тех пор, как нет двух лагерей, так сказать, с тех пор, как нет холодной войны в том виде, в каком это существовало, с тех пор, как все это развалилось и распалось, конечно.

Желнов: Вам в этом времени лично уютно?

Познер: Чем?

Желнов: Всем. Или вы чувствуете какой-то дискомфорт от происходящего?

Познер: Конечно, конечно, чувствую. Что, я не человек, что ли? А вы как?

Желнов: Я тоже чувствую раздражение.

Познер: Конечно, я чувствую. Я же говорил, что у меня все время ощущение, что в любую секунду что-то может быть. Причем я боюсь множества вещей, и на первом месте ядерная война. Она вполне реальна. Вообще люди забыли это все. Это вот раз ― и все, и нас не будет никого. Понимаете, случайно компьютер не так сработает, и это было не раз, но тогда все-таки доверия было побольше. А сейчас никакого доверия. Поэтому если компьютер сработает, а ну-ка ― и все, и до свидания.

Так что я себя чувствую крайне… Причем мне хорошо, послушайте, мне 85 лет, я прожил прекрасную, богатую, интересную жизнь. Вы в два или больше раза моложе, вам уже не так хорошо. А вот этим, которые вообще еще не видели? Как им? Это ужас, если вдуматься. И как будто мы не боимся этого больше.

Вот я же помню, лет тридцать назад реально боялись, что может быть ядерная война. Были движения за запрещение ядерного оружия, за то, чтобы не размещали там-то, там-то и там-то. Тысячи, десятки и сотни тысяч людей выступали, заключали соглашения реальные. А теперь как будто… А стало ведь еще опаснее.

Милова: Вот эта ядерная гонка во многом же подстегивалась пропагандой того времени, и сейчас тоже мы живем в обществе пропаганды, причем что по эту сторону океана, что по другую.

Познер: Это правда.

Милова: Можете ли вы представить себе какой-то поворот, при котором значение пропаганды во всем мире вдруг резко упадет?

Познер: Во время перерыва я вам рассказывал то, что снилось Рабиновичу. Я не буду это повторять. Это может присниться, конечно, но это маловероятно, если посмотреть на людей, которые возглавляют разные страны, то это не похоже.

Милова: А что для этого должно произойти?

Познер: Должен для этого выйти человек и сказать: «Э!».

Немзер: «Хватит!».

Познер: «Вы соображаете, нет?». Но ведь сложность какая? Скажем, я возглавляю страну Х. Я говорю: «Все, я, ребята, больше в эти игры не играю, я не развиваю то, то, то, то». Они говорят: «Хорошо, не развивайте, а мы-то будем развивать». И тогда что, безопасность моей страны? Мне говорят: «Извините, как же насчет национальной безопасности-то?». А я что говорю? «А вот нет». Тогда идите, гуляйте, найдется другой человек.

 Но ведь нет никого. Еще Путин все-таки говорит о важности вот этих договоров, это он все-таки говорит. Американцы уже вообще не говорят, китайцы не говорят, и Индия не говорит, и Пакистан не говорит, и Европа не говорит. Как будто этого всего нет. Вот это поразительная вещь.

Немзер: Владимир Владимирович, помимо боязни ядерной войны, которую я полностью разделяю, есть еще масса особенностей нашего времени. Знаете что, я вот так спрошу. Вы смотрели сериал, который называется Years and Years?

Познер: Как называется?

Немзер: «Годы и годы», Years and Years.

Познер: Нет, не смотрел.

Немзер: Посмотрите, он вам понравится. Сейчас тогда сложно будет немножко. Это сериал про будущее, про такое довольно близкое будущее, начиная с 2025 года и немножко вперед, то есть не совсем на несколько веков вперед, а совсем немного.

Англия. И вот такая комбинация из нарастающего дешевого политического популизма, доведенного уже до абсолютного абсурда, и бесконечных технологических достижений. И нам очень красиво показывается, сейчас очень важно не выставить спойлером, но нам очень красиво показывается, как это приводит непосредственно к катастрофе прямым ходом, к концлагерям буквально-таки.

Познер: Да-да.

Немзер: Сейчас опять, конечно, просьба о предсказаниях, но все-таки хочется задать этот вопрос. С вашей точки зрения, это движение, которое мы сейчас наблюдаем, ― это движение только в одну сторону по нарастающей, по нарастающей, по нарастающей или это какие-то флуктуации, после которых будет откат назад, можно на что-то надеяться?

Познер: Пока что, по-моему, это движение в одну сторону, но которое начинает встречать все больше сопротивления. Люди начинают чувствовать, что что-то не то, не туда идет, вообще не туда.

Немзер: Это гражданское, общественное сопротивление?

Познер: Гражданское, конечно, да, да. Вот какое-то есть такое чувство, неуютно, не так, неправильно это. И очень интересный был большой опрос в Штатах насчет политики Соединенных Штатов, когда большая часть осуждает политику: нет, мы не туда идем, мы неправильно делаем. Это вызывает в New York Times возмущение, что народ не понимает, как мы правильно все делаем. А народ понимает в том смысле, что не понимает. Есть вот это что-то такое внутреннее, что говорит: «Нет».

Катаев: А вот по поводу как раз американской политики и Трампа. Все равно все-таки 2020 год приближается. Я не буду вас спрашивать, будет ли Трамп.

Познер: Кто победит?

Катаев: Ну да, кто победит. Я спрошу по-другому: какую роль Трампу вы отводите в истории? Это системная была ошибка или наоборот, закономерное следствие вообще американской политики?

Познер: Закономерно. Все-таки давайте так: он проиграл по количеству голосов, да?

Катаев: Да.

Познер: Но американская система выборщиков его вытащила, он получил на три миллиона меньше, чем Хиллари, да. Но эта реакция абсолютно законная и понятная, когда этот самый средний американец, который не живет на Восточном побережье и не живет на Западном побережье, а живет вот в этой серединной Америке, когда он просто не понимает, что происходит. Он только знает, что в Вашингтоне никто не может ни до чего договориться, и все. До него дела нет. Республиканцы борются с демократами, демократы борются с республиканцами. А я? Ни при чем. Вот это он чувствует. А тут появляется не политик.

Катаев: И не республиканец даже.

Познер: Который говорит: «Я сделаю». И отчасти делает.

Катаев: Сделал?

Познер: Отчасти делает. Вот поэтому он и выиграл. И поэтому он вполне может выиграть в 2020-м.

Катаев: Но он сломал эту систему «республиканцы ― демократы», на ваш взгляд?

Познер: Нет, нет. Это сломать очень трудно. Нет.

Желнов: Владимир Владимирович, если говорить про Америку Трампа как раз, то, как вам кажется, как она изменилась именно при нем? Потому что политологи, как правило, эти выражения артикулировали о том, что Путин ― это такой next Трамп, то есть Трамп появился, потому что вот здесь в России был Путин. Имеется в виду, что все, что стало ассоциироваться…

Познер: Путин появился из-за Трампа.

Желнов: Трамп появился из-за Путина.

Познер: Наоборот все.

Желнов: Все, что ассоциировалось с Путиным, да, вот та самая гибридность.

Познер: У меня даже лекция была в Йельском университете: «Как Соединенные Штаты создали Владимира Путина».

Желнов: Да, как Трампа предсказал Путин, да, стиль управления Путина предсказал Трампа. Как вам кажется, как Америка сама поменялась? Вы там бываете и сейчас. По сравнению даже с десятыми годами.

Познер: Она стала еще более консервативной, более реакционной, более закрытой, более изоляционистской, более шовинистической.

Желнов: Вот это все похоже…

Познер: Она стала хуже, чем моя любимая Америка, в которой я вырос. Если меня разбудить ночью и спросить, чтобы я читал вам преамбулу Декларации независимости, написанную Томасом Джефферсоном, то пожалуйста.

Желнов: А вам кажется, вот эта раздробленность мира, изоляционизм, в котором оказывается и Америка, в котором уже несколько лет, с 2014 года оказалась Россия, и вообще вот это дробление мира ― это следствие чего? Почему так происходит? Причина в чем? Вот то, что все разъединяются, никаких союзов ни у кого ни с кем глобальных не возникает. Европа…

Познер: Ну почему? Есть НАТО. Все-таки союз, как ни говори. Есть ЕС, несмотря ни на что. А вот «брексит» ― это типичная иллюстрация вот этого популизма. Это замечательная была вещь, когда я был в Англии как раз тогда, когда голосовали за «брексит». На следующий день ВВС ― об этом я рассказываю в программе ― брало интервью у разных людей в Англии. Там две такие старушки, ну, не старушки, очень такие английские седые правильные дамы где-то на севере Англии. Спрашивают: «Вы как голосовали, за или против?» ― «За, конечно». ― «А почему?» ― «Ой, так хочется, чтобы было, как когда-то».

Чудакова: Это как наши бабушки за коммунистов голосовали.

Милова: Владимир Владимирович, а если немножечко от глобальных вещей все-таки перейти к частным?

Познер: Давайте.

Милова: Просто я все-таки работаю светским обозревателем в газете «Коммерсантъ», за то и позвали, поэтому не могу не поинтересоваться.

Познер: Я как светский…

Милова: О, вы светский лев.

Познер: Я?

Милова: Конечно.

Познер: Да вы что?

Милова: Конечно!

Познер: Да я вообще никуда не хожу почти что! Я только из-за моей жены, вот она да, как промоутер, ей, наверно, надо. Я вообще это… Я светский лев?

Милова: Все-таки достаточно часто вы попадаете мне под перо, так что…

Познер: Как-то я никогда даже не читал. Что-нибудь писали, да, обо мне?

Милова: Да, доводилось.

Познер: Надо будет поискать.

Желнов: Женя дайджест сделает вам.

Познер: Хорошо.

Милова: Так или иначе, среди ваших друзей есть люди богатые, есть люди очень богатые.

Познер: Среди друзей нет. Очень богатых нет.

Милова: Хорошо.

Познер: Знакомые есть.

Милова: Насколько вам важен вот этот финансовый статус ваших близких знакомых?

Познер: Нисколько не важен.

Милова: Людей, которых вы зовете на свой юбилей или к которым вы ездите на юбилеи.

Познер: Нисколько не важен. Если говорить об очень богатых людях, то они не были на моем юбилее, кстати говоря, ни один. Я знаю Прохорова, у нас с ним приятельские отношения, так, видимся, может быть, два раза в году. Я знаю Абрамовича, тоже, в общем… Я знаю Фридмана, в Израиле мы с ним столкнулись на премии, которую он организовал. Но никогда они не были у меня дома, я никогда не был у них.

Так что на мой юбилей ходят мои друзья. Но я слово «друг» использую очень осторожно, поэтому я могу сказать: мои друзья, люди, которые мне приятны, скажем так. Потому что друг ― это сильное слово. Но это не имеет никакого значения вообще, просто ноль.

Милова: Нет ли у вас в моменты общения все-таки такого, пусть не дружеского, но доброприятельского с очень богатыми людьми элементов какого-то бытового дискомфорта? Не знаю, пригласил, а с чем пойти, какое вино принести?

Познер: Нисколько, нисколько. Для начала: я ничего не приношу.

Милова: Так.

Познер: Я считаю, что то, что я пришел, уже хорошо. Нет, я уверяю вас, вы знаете, нет, совсем нет, ноль, ноль.

Катаев: Позвольте спросить про богатство и вообще атрибуты богатства в современном мире. В Европе в частности, во Франции, например, богатые молодые люди даже избрали новую модель поведения: они обходятся без предметов роскоши, без каких-то дорогих костюмов, автомобилей, чаще всего в Париже передвигаются сейчас даже на самокатах те же самые молодые буржуа.

Познер: Да.

Катаев: Скажите, как вы в этом времени, когда показное богатство, да, и вообще буржуазность становится не модной, да, становится даже вульгарным поведением, как вы к этому относитесь?

Познер: И хорошо. Я очень хорошо отношусь, очень хорошо. Понимаете как? Я одеваюсь так, как я одеваюсь. У меня машина, которая у меня, и все. Я с детства мечтал о Jaguar, я играл в такую игру, мне было десять-двенадцать лет, я однажды увидел Jaguar и сказал: «Вот это когда-нибудь». Вот теперь у меня есть Jaguar. Меня совершенно не смущает: ой, богатый, не богатый… Я мог себе позволить, и чудесно.

Катаев: Вы на самокат не будете пересаживаться?

Милова: На Tesla.

Познер: Почему? В Израиле потрясающие самокаты.

Катаев: Так они в Париже такие же, это одна и та же фирма.

Познер: Я против, я считаю, что постепенно люди разучатся ходить.

Катаев: Да.

Познер: Вот это вот мне не нравится. Потому что одно дело, когда ты толкал самокат, а другое дело, когда там мотор и все такое. Но я вас уверяю, что я просто об этом не задумываюсь. Но вообще вот это, когда люди стесняются немножко своего богатства, мне кажется, это хорошо. В Америке это давно, кстати говоря, какой-нибудь Билл Гейтс ― просто вообще никогда не скажешь, что у него есть немножко денег.

Катаев: У нас тоже некоторые олигархи носят часы Casio, как мы вчера видели на одном празднике.

Познер: Вот и хорошо. Я считаю, что это правильно. Правда, вот эти яхты по сто метров ― это как-то…

Катаев: Да, они все равно остаются.

Познер: Они остаются, да, это есть.

Милова: Скажите, пожалуйста, вы, безусловно, застали советскую аристократию и сами из нее, потом вы присутствовали при рождении новой…

Познер: Элиту, а не аристократию.

Милова: Хорошо, да. При рождении новой денежной элиты уже в новой демократической России.

Познер: Да.

Милова: И как это все наблюдается в динамике? Можно ли говорить о том, что наши новые деньги хоть немножечко постарели за эти тридцать лет?

Познер: Нет, конечно, нет. Давайте вспомним, что все-таки в советское время деньги не имели такого значения. Вспомните Ильфа и Петрова, помните, там Остап в поезде показывает влюбленным в него студентам этот чемодан с миллионами? Они как-то бочком, бочком от него отходят. Это было как-то неприлично ― говорить о деньгах. Воровали, конечно, там в коробках из-под обуви где-то закапывали, но что можно было купить? Золото, бриллианты, но квартиру нет, потому что были нормы. Машины? «Лада», «Волга», и чего? И все. Яхты? Забудьте. Ничего этого не было. Были другие вещи, пост, партийные должности ― вот это да.

Потом это все исчезло, и появились деньги. Деньги ― это все, это просто все. Если у тебя есть деньги, то… И это очень чувствуется, очень чувствуется стремление найти такую работу, которая приносит деньги, иметь деньги, деньги ― это просто главная забота. И я думаю, что старые деньги ― это поколения три-четыре, не раньше. Это Рокфеллеры, например. Они не думают о деньгах, потому что это все равно как, я не знаю, почистить зубы. Ну да, да.

Желнов: Владимир Владимирович, у нас заканчивается эфирное время, к сожалению, да.

Познер: Ай-ай-ай.

Желнов: Я вас хотел в конце спросить…

Познер: Я так мало выпил.

Желнов: У нас еще осталось, мы сейчас после программы.

Познер: Да. Я шучу, да.

Желнов: Высказывание художника Ильи Кабакова, ― оно меня в свое время лично очень поразило, ― который Ольге Свибловой, в конце восьмидесятых это было, он уже оказался в Берлине, за границей.

Познер: Я помню, да.

Желнов: В первом европейском городе. Он сказал следующую вещь: самое страшное ― это жить на свете. Вот что только творчество, что только вот этот какой-то внутренний эскапизм спасает от этой рутины и скуки жизни, ее монотонности, повторяемости, осень сменяет лето и так далее.

Бывает ли вам скучно когда-то с самим собой и вообще? И где вы вот этот внутренний ресурс находите? Кабаков ― понятно, это картины, запереться в мастерской, отгородиться от мира и преодолеть вот эту рутину и монотонность жизни. Как вы с этим справляетесь, если такое чувство посещает вас?

Познер: Нету. Я вам скажу, что ответ-то очень простой: просто надо найти то, что твое. То, что твое. И когда ты понимаешь, что это вот мое, это я делаю, я это делаю лучше всех, про себя точно я это считаю, я от этого получаю колоссальный кайф. Вот я думал, что я буду биологом, потом я думал, что я буду переводить стихи, потом еще что-то. Вот совершенно случайно попал, я не думал, что это будет мое. Но это мое, поэтому мне никогда не скучно.

Мне дико интересно то, что происходит, у меня свободного времени, в общем, нет, а когда есть, есть книги, которые я обожаю, есть музыка, которую я обожаю слушать, есть друзья, не миллионеры, с которыми я люблю закусить и выпить. У меня потрясающая жизнь, у меня любимая жена, у меня замечательные дети, понимаете? Когда меня спрашивают, как бы я хотел умереть, я говорю: «Либо на теннисном корте, либо на женщине, все, больше меня ничего не интересует».

Понимаете, мне хорошо жить. Мне не стыдно посмотреть на себя в зеркало. У меня был человек, который говорил: «Я желаю, чтобы тебе никогда не захотелось плюнуть». А был момент, когда хотелось, был момент. Конечно, так вы рассказываете, с девяти до шести одно и то же ― конечно, для подавляющего большинства людей жизнь довольно бессмысленна, потому что они так и не нашли себя. Они не знают, для чего они, собственно говоря. Ведь человек кладет кирпичи так, как никто, и он от этого… «Посмотрите, какой я построил!».

Желнов: Но ведь вы тоже не сразу нашли себя.

Познер: Нет.

Желнов: Неужели депрессия и внутренняя паника вас не охватывали? Вы же тоже несколько раз меняли свои амплуа, роли?

Познер: Да, да. Но я же искал. Вы понимаете, я пять лет учился на биофаке и сказал: «Все». Какое было давление мамы с папой! «Как тебе не стыдно, тебя учили бесплатно пять лет, а ты как себя ведешь? Как это?». На меня давили со страшной силой. Я мог сказать: «Ладно, всё». Я был бы несчастным. Может быть, я бы чего-то добился, но это не мое, я не ученый. Это был, может быть, первый такой серьезный поступок в моей жизни, что я не пошел на это. Потому что я искал, а другие не ищут. Жизнь все время предлагает, они говорят: «Нет, не надо, не надо».

Знаете, «Пролетая над гнездом кукушки», сцена, где он говорит, что он может оторвать этот умывальник. Не удается, и они говорят: «Ха». И он поворачивается к ним и говорит: «По крайней мере, я попробовал». А потом индеец, увидев это, вырывает умывальник. Значит, то, что он попробовал, и то, что ему не удалось, это неважно, важно, что он попробовал. Вот если так жить, то жизнь не бывает скучной.

Желнов: Спасибо вам за этот эфир. Я позволю себе сказать, что когда мы до эфира говорили, что сейчас ваша программа уходит на летний перерыв и выйдет теперь уже в октябре, осенью, программа «Познер» на «Первом», меня поразила ваша фраза. Вы сказали: «К октябрю я уже буду скучать». Я думал, что вы не скучаете по эфирам. Не то чтобы это на автомате происходит у вас, нет, конечно, но мне казалось, что чувство скуки по работе уже… А тут меня это приятно поразило, что вы будете скучать по эфиру.

Познер: Не сразу. Не сразу.

Желнов: Не сразу, три месяца есть впереди. Хорошо вам отдохнуть!

Познер: Спасибо.

P. S.

Познер: Я, Владимир Познер, был в программе Hard Day's Night. Со мной были необыкновенно добры, милы. Я все ждал, когда что-нибудь такое воткнут в меня и провернут. Нет, такого не было. Я просто вспоминаю самую первую, давно-давно, когда все пытались меня почему-то убить, не знаю почему. А здесь я почувствовал если не любовь, то, по крайней мере, очень хорошее отношение. Так что я еще раз приду, ждите!