Академик Юрий Пивоваров: меня хотят посадить, чтобы напугать интеллигенцию

Сейчас есть две разные России, — одна тонет, а другая непонятно чем занимается, утверждает Пивоваров. Протест молодеет, и российское студенчество в широком его смысле начинает осознавать свои интересы и вставать на их защиту. «Сегодняшняя молодежь очень самостоятельная и критическая, это не потерянное поколение», — говорит Пивоваров. Тем не менее огромный раскол сейчас наблюдается по всей России, даже среди молодежи в Москве. Из протестов, по мнению академика, можно извлечь два урока — нельзя делать революцию во время войны, и нельзя хватать власть незаконным путем.

Юрий Пивоваров также описал, какой по его мнению сейчас режим в России. По его теории, в каждом обществе есть потенциалы развития и неразвития, и когда растет один, слабеет другой. Сейчас потенциал неразвития разросся, потому что настоящий режим — продолжение сталинского, который сформировался после его смерти. А история стоит на службе у идеологии, потому что отсутствует образ будущего, «идет идеологическая борьба, поэтому нет политической», считает Пивоваров.

Академик находится в статусе подозреваемого в деле о хищении 1.5 миллионов рублей из РАН в то время, когда он был там руководителем. Пивоваров считает, что это дело — «политическая травля, оно высосано из пальца», а его хотят посадить, чтобы запугать русскую интеллигенцию. Тем же мотивам служит история со сменой руководства РАН. «Академию просто забыли, бросили, РАН тихо умирает, а значит умирает русская наука», — считает Пивоваров, а новая система выборов, по его мнению, напоминает выборы архиепископа в Нижнем Новгороде в средние века. «Пока общество не поймет, что РАН — один из бриллиантов в короне России», она будет умирать, заключил академик.

Полная расшифровка программы:

Желнов: Добрый вечер. Мы в прямом эфире телеканала Дождь, это программа Hard Day’s Night, как всегда по вторникам. И я рад приветствовать нашего сегодняшнего гостя, это академик Юрий Пивоваров. Юрий Сергеевич, добрый вечер.

Пивоваров: Добрый вечер.

Желнов: Юрий Сергеевич бывший директор Института научной информации по общественным наукам Российской академии наук. Говорить мы будем, конечно, не только о руководстве этого института, а вообще о тех процессах, которые происходят сегодня в России в наши с вами дни, а они происходят, это очевидно.

Юрий Сергеевич, по крайней мере мы, журналисты, вчера на Тверской улице, по той картинке, которую мы видели из регионов, из крупных российских городов, создавалось такое впечатление, что действительно столкнулись вот эти две России, по крайней мере, два сценария проведения праздника. Вот одна Россия была костюмированная, радостная, отмечала государственный праздник, другая Россия, на одной и той же улице, Тверской, протестовала, ее скручивал ОМОН, либо она противостояла ОМОНу, это уже вопрос другой. Как вы считаете, вот это обобщение — делить по этому принципу на две России, на два города, людей, или действительно мы вчера увидели несколько параллельных сценариев, которые шли вместе друг с другом?

Пивоваров: Вы знаете, про Россию, как и про любую другую страну, можно сказать — их несколько, всегда, было, есть и будет. И разумеется, та Россия, которая протестовала, и та, которая праздновала, — это две разных России. Они, конечно, могут пересекаться, сегодня ты там, завтра здесь, но в принципе это факт. Я не хочу давать никакой юридической оценки. Я слышал, что сказал Михаил Александрович Федотов, Совет по правам человека, что нарушены какие-то юридические, это пусть юристы. Но для меня, знаете, ваше поколение этого не знает, а я помню, в 1968 году во Франции, в Германии, в Штатах в меньшей степени, восстала молодежь, студенты, 17-18 лет, старшеклассники, но в основном студенты, причем молодые ребята.

И во Франции эта французская революция, майская революция, как они называют, смела де Голля между прочим, фактически, и изменилась политическая ментально-интеллектуальная жизнь, потом и в Германии то же самое, отчасти в Штатах, хотя меньше, Штаты просто больше, у них проблем больше. И я подумал о том, что наш протест все молодеет, об этом говорят все, даже официальные телеканалы и так далее. И я начинаю думать, что вполне возможно, что и российское студенчество, ну не только студенчество, в широком смысле студенчество, оно тоже начинает как-то осознавать свои интересы.

Я ведь с 1992 года работаю профессором, до этого я не мог преподавать, как беспартийный, потом разрешили всем преподавать. Я вижу, как меняется молодежь, и сегодняшняя молодежь, я не могу сказать, что она такая идеальная какая-то, но она очень самостоятельная и критическая. Это не значит, что все побегут     на Тверскую, но тем не менее, это совсем не потерянное поколение, это не поколение людей, которые на все согласны. Хотя, конечно, есть там разные люди, тем не менее. И вот такие процессы, я-то смотрел картинку только московскую и питерскую, такие процессы меня, знаете что …

Желнов: Да, а вот насколько, вот на основании этой питерской и московской картинки, да, это все эффектно смотрится, но тем не менее, насколько можно сделать вывод, что это действительно серьезный конфликт, и это касается страны в общем, а не отдельной тысячи человек, пяти тысяч человек?

Пивоваров: Не крупных мегаполисов?

Желнов: Да. Статистически все-таки это не десятки тысяч. Насколько можно говорить о серьезном таком поколенческом конфликте?

Пивоваров: Не знаю, очень сложно. Когда в декабре 2011 года была Болотная, я пришел посмотреть, а потом меня пригласили в какую-то гостиницу большую в центре города, на Тверскую. Там собрались интеллектуальные и политические лидеры оппозиции. Они говорили о том, примерно как Ленин, надо захватывать телеграф, мосты, уже надо брать власть, эйфория. Через несколько дней я попал в администрацию президента, меня тогда еще приглашали, там власть была испугана донельзя. То есть эти в эйфории, власть испугана и так далее, и все, и ничего не произошло. Поэтому мы судить не можем.

Понимаете, какая штука, крупные исторические события происходят не потому, как мое поколение учили, законы исторические действуют, они могут возникнуть, просто от одной спички загореться, от одной какой-то вещи. Но вот такие протесты, когда молодежь идет и не боится, больше 800 в Москве, в Питере — больше 500, кажется. То есть ребята не боятся. Я, например, себя в этом возрасте вспоминаю, я бы испугался, а они не боятся.

Желнов: 800, вы имеете в в виду, задержанных.

Пивоваров: Задержанных, да, примерно такие цифры. Я вспоминаю, был такой человек, старший брат Ленина, Александр Ульянов, он хотел убить царя Александра III, сделали бомбу, их арестовали, его потом повесили. И он на суде сказал, ему предложили, кстати, отречься, и его оставят в покое, но он пошел на эшафот, он сказал, понимаете, какая штука, мы, террористы, понимаем, что нельзя бомбы бросать, но между нами, интеллигенцией и народом, встала власть, полиция. И единственный способ привлечь к себе внимание — это действительно идти на такие ужасные…

Ерженков: Как вы думаете, вот этот протест молодежный будет радикализовываться? Вот вы вспомнили о примере Германии. Мы понимаем, что это конфликт отцов и детей во многом был, и это привело к созданию «красных бригад», предположим.

Пивоваров: Партизанская борьба в западном Берлине шла настоящая, в Париже тоже бомбы бросали.

Ерженков: В Италии.

Пивоваров: В Италии. Да, я забыл про Италию. В Калифорнии, кстати, тоже.

Желнов: То есть вы считаете, что есть опасность, что это радикализируется?

Пивоваров: Нет, я не считаю. Знаете, я не футуролог, я вообще не верю в людей, которые могут предсказывать, особенно конкретные события, которые будут завтра. Мы не знаем, что может быть. Понимаете, какая вещь, если конфликт, а общество не живет без конфликтов… Вот современная социальная теория говорит, конфликт — это то, что движет общество вперед. И задача общества и власти — не загонять конфликты и не делать вида, что их нет, загонять вглубь, а пытаться их решить, только в правовых рамках, через нормальные процедуры и так далее. Но разумеется, нужна и политическая борьба, и оппозиция, и конфликты, и сменяемость власти. Пока этого нет, обязательно будут тверские, не тверские, не важно, как они будут называться, не знаю.

Ерженков: Про этот конфликт. Вот Бердяев писал о том, что как раз революция стала возможной, потому что столкнулись две России: крестьянская Россия и европейская Россия. Если мы вспоминаем про Болотную площадь, мы помним это хрестоматийное выражение «Россия айфона» и «Россия шансона». Что было вчера? Неужели мы наблюдаем новый виток? Мы видим какие-то костюмированные, ряженые казаки, в форме НКВД, в кольчугах, и тут же молодые ребята, которые дают без переводчика интервью, я видел сам, иностранным корреспондентам, которые, конечно, живут совершенно в другой парадигме, нежели эти реконструкторы.

Желнов: Такая Россия модерна.

Ерженков: В России модерна и России архаики.

Пивоваров: Вы когда сказали про Бердяева, я вспомнил 1985 год, как меня чуть не выгнали с работы. Я написал книгу о том, что вы говорите, о чем говорил Бердяев, но до Бердяева сто людей догадалось, и после Бердяева масса советских и российских догадались, и так далее. Это правда. Это было две России. У меня одна бабушка дворянка, восемь языков, другая крестьянка, которая ни одного не знала. Вот они на кухне встречались, на кухне, где мы жили, вот две совершенно разных России, хотя две русские старухи, и тем не менее, ничего общего между ними не было. Есть ли сейчас такой раскол? Он может возникнуть безусловно, конечно. Я думал, что он изжит, советская власть все вот так растерла. Вот крестьяне выходили за дворян, как в моей семье, и наоборот, все соединилось. Сейчас опять, конечно, значительно…

Я был сегодня в одном месте, и люди спрашивали друг друга, как ты загорел — я в Сардинию летал на три дня, туда-сюда. А поезжайте за сто километров от Москвы, там газа нет, и дорог нет, и люди живут на восемь тысяч рублей в месяц. Конечно, этот раскол есть, и он среди молодежи есть. Молодежь в депрессивных районах, даже в Москве, посмотрите, где-нибудь в районе Измайлово, где я живу, посмотрите, что там творится. Где закрытые советские заводы, где в 18 лет уже без зубов и пьяные ребята. У них нет никакого будущего. И например, я выпускник МГИМО, и преподавал там тоже, и какие ребята в МГИМО учатся.

Желнов: А почему выходят на ту же Тверскую, условно, те, которые учатся в МГИМО, а вот не те, о которых вы говорите, с рабочих окраин, где заводы заброшены?

Пивоваров: Декабристы тоже не из рабочих окраин, это была русская аристократия. И Владимир Ильич Ульянов был сыном генерала штатского и потомственным дворянином, как и Керенский и так далее. Так что всегда вообще революцию начинают интеллектуалы, это потом…

Товкайло: А подхватывают?

Пивоваров: Ну это понятно, кто. Во всех революциях, не только у нас.

Гликин: Продолжая тему революций, семнадцатый год тогда, семнадцатый года сейчас, сравнивают. И в том семнадцатом, на вопрос, который возник, запрос, было как бы дано два разных ответа, один в феврале, другой в октябре. И первый был вроде бы какой-то попыткой какой-то демократизации и либерализации, второй ответ был, может быть, в каком-то смысле, контрреволюцией даже. Вот сейчас, можем ли мы извлечь какие-то уроки, если сейчас встают эти же вопросы?

Пивоваров: Ничего общего между Россией 2017 и тогда. Тогда, в 1917 году, Россия была на огромном подъеме экономическом. Вклады в Сбербанки…

Ерженков: Сейчас тоже. Не такой экономический подъем, но, в общем, Россия так хорошо, и богато, и сыто не жила. Мне так кажется.

Пивоваров: Ну, не знаю. Я так не считаю. Что значит, она так не жила? Когда я говорю, приезжаешь во Владимирскую область, тебе говорят: средняя зарплата восемь тысяч рублей. Ничего себе так не жила! В моем ИНИОНе, Академии наук, средняя зарплата 24 тысячи рублей. Вот вы говорите, я бывший директор, у меня была зарплата, когда я уходил два года назад, 36 тысяч рублей.

Желнов: Да, но при этом все равно общий уровень жизни, он растет.

Пивоваров: У некоторых да.

Желнов: Люди берут кредиты, покупают машины.

Пивоваров: Кто-то — да. А кто-то не может ботинки купить. Ниже линии бедности 19,7%, что ли.

Ерженков: Юрий Сергеевич, я читал, вы изучали революции, французскую революцию, русскую революцию. Она не обязательно возникает из экономических причин.

Пивоваров: Более того, я утверждаю, она возникает, когда все хорошо.

Ерженков: Пару лет назад говорили, что когда холодильник победит телевизор, вот тогда и случится революция.

Пивоваров: Я этого не говорил.

Гликин: Нет, не вы говорили. Просто это было.

Пововаров: Той революции не будет, мы совершенно другая страна теперь. Да, мы русские, в той же территории и так далее, но это была совершенно другая страна. Она была свободная, демократическая, либеральная. Да-да, была Конституция.

Ерженков: Тогда, сто лет назад?

Пивоваров: Конечно. В 1906 году была принята Конституция, политические партии, профсоюзы. Где сейчас профсоюзы, которые защищают наемных работников, и прочее, и прочее? Выборы, реальные выборы, а не то, что сейчас. И царь, который постоянно отдавал власть, отдавал власть, не потому что он был слабый, он понимал, что время прошло. И, конечно, вот вы сказали, в Февральскую революцию был высший подъем такого, русского либерально-эмансипационного движения.

И люди, которые пришли к власти, совсем не были трусами, дурачками или идиотами, как рисуют Керенского. Это было лучшее практическое поколение русской интеллигенции. Они не смогли удержать все это, начался полный развал. Там была масса событий, почему революция 1917 года произошла. Передел земли, по всей стране, раз в двенадцать лет, 1917 год, передел земли. Одиннадцать миллионов мужиков пришли с фронта, принесли ружья, и началась общинная революция.

Красные, белые — это второстепенно, началась общинная революция, они стали захватывать земли. И столыпинская реформа рухнула. И Запад не пришел на помощь белым, потому что был занят собой, довоевывал войну с Германией, Версальский договор. Он сам был ослаблен и прочее, и прочее. Произошла вот эта вот трагедия ужасная. Сейчас Россия совершенно в другой ситуации.

Гликин: Но какой-то урок мы можем извлечь из этой ситуации?

Пивоваров: Конечно. Что нельзя делать революцию во время войны, что нельзя хватать власть незаконным путем. Вот эти либералы, отец Набокова, Владимир Дмитриевич Набоков, выдающийся юрист, за голову взялся, когда в эмиграции сказал, что же мы сделали. И говорит, вот эта вот похоть власти, сейчас мы получим, от декабристов хотели перехватить власть, уже готовую. Ну и развалилась Россия, не удержали ее. Они с чего начали? Они ликвидировали суды, полицию, и все, начался хаос, понимаете. Они хотели, как лучше.

Товкайло: А вот эта вот «похоть власти», как вы выразились…

Пивоваров: Это он так сказал, я цитирую.

Товкайло: Вам не кажется, что и для нынешних руководителей это характерно? Можно сказать мягче: имперская политика. Мы все чаще слышим призывы в Госдуме вернуть в качестве официального гимна «Боже, царя храни». Молодежь вчера тоже царскую тематику поднимала. Крым присоединяем, растем в территории. Вообще, имперская политика свойственна сейчас для России, для тех, кто ею управляет?

Пивоваров: Я не знаю. Я этих людей ведь не знаю, которые управляют этой территорией.

Товкайло: Вы говорите, что вы ходили к ним в 2012 году.

Пивоваров: Ну, это не самые великие, это как бы второй ряд.

Немзер: Нет, ну про некоторый миф же, про некоторую стратегию тоже можно сделать выводы.

Пивоваров: По поводу «Боже, царя храни», петь в стране, которая убила своего царя, как-то так не очень приятно. Я тут вот за городом был, не на Сардинии, как мои знакомые, а за городом, в Рузском районе, там разрушенные такие совхозные бараки стоят, и на них портрет царя, «Наш царь, прости нас». За что? За эту разруху или за то, что убили? Но тем не менее, смотреть на это ужасно.

Ерженков: Там у вас Бойко-Великий, в Рузском районе.

Пивоваров: Тоже, да? Как раз господь миловал, я там тихо живу, так сказать. Что касается «Боже, царя храни», они не вернут, потому что тогда надо и царя вернуть, а вряд ли это возможно в России. Царя надо еще заслужить, конституционная монархия не такой плохой строй, как показывают всякие там Бенилюксы, Англии, Испании и так далее. Это не так плохо, на самом деле, но это надо заслужить. Что еще, извините?

Товкайло: Имперская политика.

Пивоваров: Знаете, я могу лишь процитировать Александра Исаевича Солженицына, «У России нет больше сил на империю». Ну нет больше сил на империю. Ну нет сил на империю, надо города чинить.

Товкайло: А на что есть силы?

Пивоваров: На что? Я не знаю. Надо заняться самими собой. Вот Солженицын предлагал двести лет, конечно, это утопия, но он писатель.

Желнов: Юрий Сергеевич, при этом нет сил на империю, до 2014 года тоже никто не верил, что Россия может прирасти новой территорией, присоединить Крым. Тоже все говорили, нет, никогда президент на это не пойдет, международный скандал, экономика, нет-нет. В результате мы видим, что вот эта имперскость, она, как бы сказать, сама собой стала создаваться. Или это иллюзия какая-то восприятия?

Пивоваров: Знаете, я вот все цитирую писателей, Бродский сказал: «Мини-бикини империя», то есть такая она, не очень империя все-таки. Крым, это же не Дарданеллы, не Босфор, наши танки не стоят в центре Германии, как стояли тридцать лет назад, и так далее. Я думаю, сил никаких нет, и я думаю, что дело не идет о реставрации империи. И думаю, что ни Путин, ни его окружение об этом не думают, это, скорее, для внутреннего потребления сделано, скорее. Если надо, я расшифрую, что я имею в виду.

Гликин: Расшифруйте.

Пивоваров: Пожалуйста. Когда-то Владимир Ильич Ульянов говорил, даже ваше поколение должно это знать, что превратим войну империалистическую в войну гражданскую, то есть не страны между собой, а социальный класс на социальный класс. Я думаю, что в 2011-2012 году власть испугалась, действительно, что тут может что-то произойти, и они тогда решили конфликт вынести вовне.

Вот, и это удалось, так называемый «крымский консенсус», он действительно существует. Не здесь, не в этом доме, но он существует, да. И масса моих знакомых, интеллигентных людей, профессоров, академиков, они просто в восторге от этого. Но это пройдет, на этом далеко не уедешь все равно. Внутренними делами надо заниматься, потому что вот эти две России, одна все тонет, а другая непонятно чем занимается. С таким политическим устройством России трудно рассчитывать на какие-то изменения, трудно.

Немзер: Знаете, а если не про конкретные изменения, а вот про эти мифологемы. Сил, может быть, действительно, на империю нет, но запал некоторый есть. И неважно, для какого пользования, для внешнего или для внутреннего, тем не менее, какая-то такая мифологема вырабатывается. А с другой стороны, происходит такая отчетливая реставрация каких-то советских ценностей, и номенклатура, и так далее, и так далее. Понятно, что режим гибридный, это для нас такое главное дежурное слово, которое каждый из нас…

Пивоваров: Для меня — нет.

Немзер: Внутреннее, рабочее. А у вас есть какое-то описание для этого режима, как вы его понимаете? Какие-то термины ваши, собственные?

Пивоваров: У меня есть, но тогда надо отменить передачу, и мне прочесть лекцию. Но я постараюсь коротко. Понимаете, какая штука, у меня есть гипотеза такая, что в каждом обществе есть потенциалы развития и потенциалы неразвития, вот когда не развиваются. И вот когда потенциалы развития не работают, тогда начинают расти вот эти потенциалы неразвития, возвращается архаика. В архаичное время архаика нормальна, в современном — архаика противостоит просто развитию мира.

И я думаю, что современный режим это есть продолжение советского периода, когда я был в вашем возрасте, с некоторыми изменениями, отброшена идеология, отброшены еще кое-какие вещи, но в целом это продолжение того режима, который формировался после смерти Сталина. Режим номенклатурократии, когда не один диктатор, а такая мягкая тоталитарная система, которая пережила сильные потрясения в девяностые годы, но тогда же она и стала возникать, вот чтобы сегодня окончательно стать на ноги.

Потому что Конституция 1993 года — это самая авторитарная Конституция в мире, фигура президента не вписана в систему разделения властей, он над системой разделения властей. Это русская традиция, Конституция 1906 года, о которой мы говорили, вообще это план Сперанского 1809 года, когда разделение властей и вот эта сверхвласть остается. Плюс к этому, произошло то, о чем Явлинский в 1992 году предупреждал Гайдара, что нужна свобода от советских монополий, а не свобода для монополий. У нас госмонополии получили огромную свободу, но это тоже русская традиция.

Витте, который строил капитализм сто с лишним лет назад в России, плюнул на частный мелкий сектор и стал заниматься государственным монополистическим капитализмом. Это серьезная русская проблема, традиция и так далее. Так что сегодняшний режим — это не какая-то новость, обрушившаяся на нас, это то, что выросло. Могло быть и другое, но сработали другие, один потенциалы не сработали, другие сработали. Россия в очередной раз отвернулась от свободы, отвернулась от возможностей изменения развития. А потенциал был, безусловно, но… Но еще не вечер, посмотрим.

Ерженков: Юрий Сергеевич, скажите, пожалуйста, как это все сочетается? Вот я помню, когда возвращали гимн михалковский, и буквально за неделю до этого были похороны, торжественные похороны Деникина, Путин сидел вместе с дочерью почившего, в Донском монастыре. Как это все сочетается? Вот лично у меня от этого идеологического винегрета, не побоюсь этого слова, несварение. Для чего Путину присваивать себе эти символы, как советские, так и белогвардейские?

Пивоваров: Опять же, я не знаю, что касается Владимира Владимировича Путина, но идеология ведь все-таки такая господствующая, и она зафиксирована в историко-культурном стандарте, то, что разработали линейку учебников по истории, что есть единая история России, единая. Царская, советская и нынешняя, вот они все едины. И в них было больше хорошего, чем плохого. Плохих, на самом деле, за тысячу лет было только два периода, это период Горбачева и Ельцина. А в целом все остальное было нормально. Ну, Горбачева и Ельцина мы отодвинем, а тогда все нормально.

И тогда действительно, Деникин и Фрунзе, Колчак и Троцкий, почему нет? Иван Ильин, который был белогвардеец и антисоветчик, вместе с тем это был человек, Зинаида Гиппиус сказала, что «его книги, это богословие во имя ЧК», это был человек совершенно тоталитарной мысли, и он очень даже подходит бывшим коммунистам. Он изящнее, он ближе, он русский, он православный и так далее. А вот это смешение, вон посмотрите, на фуражках наших офицеров, и двуглавый орел и звезда, это же все понятно.

Академия ракетных войск почему-то названа имени Петра Великого, и там есть богословский факультет. Это не постмодерн никакой, это такая эклектика, если угодно, но она органична, они хотят унаследовать как бы все традиции, все в себя впитать. И примирение зарубежной русской православной церковью и этой, у них был царь, святой мученик, и здесь тоже канонизирован. То есть это попытка взять себе прошлое, то же самое делал Сталин, между прочим.

Ведь сначала, после отрицания истории вообще, истории даже как науки не было до 1934 года, она была запрещена фактически в СССР, они же стали говорить, помните, Александр Невский, то да се, и про церковь вспомнили. И это до войны еще началось, они тоже стали присваивать себе историю, так, как они ее хотели. И у нас тоже присваивают, вчера весь день гнали по телевизору полную ерунду про Ивана Третьего. Это реальный создатель Московского царства, мы его наследники, это дед Ивана Грозного. Я не большой специалист по этой эпохе, но все-таки учился когда-то. Но это все, вот царь, вот хозяин, вот.

Ерженков: Про церковь. Путин любит символические жесты, мы понимаем, для чего был поставлен памятник Владимиру.

Пивоваров: Это наш ответ Чемберлену.

Ерженков: Да, ответ Киеву, что вот он наш. Для чего Путин с Корнилием встречался? Он первый, кстати, русский правитель, который встречался с главой Старообрядческой церкви. И мы вспоминаем, если мы говорим про революцию, сегодня главная у нас тема, вспоминаем слова Солженицына, который говорил про то, что истоки русской революции 1917 года нужно искать в русском расколе. Для чего Путину встреча с главой Старообрядческой церкви?

Пивоваров: Как для чего? Вы знаете, что старообрядцы сыграли огромную роль в русской истории, что их преследовали. Русский капитализм, это деньги старообрядцев, прежде всего.

Ерженков: Рябушинский, да.

Пивоваров: Такие вот протестанты наши, да. Правильно, что он встретился, он же встречается с православными, иудеями, мусульманами, почему бы ему… Старообрядцев несколько миллионов человек, это довольно сильные традиции, довольно устойчивые люди. У меня приятель, старообрядец, он специалист-арабист, чудесный человек.

Я водку пью, он не пьет, я курю, он не курит вообще, серьезный очень человек, много книг написал. Это серьезные люди, с внутренней основой, они сохранились во многом. Я думаю, что Александр Исаевич заблуждался, что русская революция в старообрядчестве, но он, кстати говоря, имел тягу к старообрядчеству сам, это было замечено его друзьями православными.

Ерженков: Принято считать, что это такая параллельная Россия, которая всегда априори против власти. Современные старообрядцы, они…

Пивоваров: Конечно, она была параллельная. Если вас двести лет, или триста лет, будут преследовать, вы будете против власти?

Ерженков: Но современные старообрядцы, они как? Они тоже в оппозиции?

Пивоваров: Трудно сказать, я не специалист. Но то, что он встретился, я не знаю, какие у него были цели, но с точки зрения наблюдателя — правильно. Я, кстати говоря, несколько раз думал, что же, со всеми встречается, а с этими нет, чем они хуже, это несколько миллионов русских баб и мужиков. Почему нет?

Гликин: Скажите, вот вы говорили про номенклатурократию, описывая этот режим, но все-таки есть мнение, что это такой персоналистский авторитарный режим. И есть мнение, что авторитарные режимы, персоналистские, они имеют цикл и когда-то завершаются. Завершаются, может быть, с концом или физическим, или с ухудшением здоровья того, кто стоит во главе этого персоналистского режима. Вот как вы считаете, есть ли у нас такой цикл, и сейчас мы на каком этапе этого цикла?

Пивоваров: Я ничего не знаю про циклы, это во-первых. Во-вторых, термин «персоналистский режим», которым пользуется целый ряд моих близких друзей, мне совершенно не подходит. Я бы так сказал, что русская власть всегда персонифицирована. Что это значит? Вот если власть, то Путин, или Ельцин, или Медведев, неважно, кто. То есть она как бы пришпилена к человеку, власть — это вот этот. В отличие от Европы, где Трамп лишь на четыре года власть, потому он не будет властью, Обама на восемь лет, и так далее. То есть там произошло разделение лица и власти, как абстрактной идеи, понимаете, а у нас это срослось.

Поэтому русский народ, в широком смысле русский народ, больше всего любит всяких там Грозных, они даже знают, что убийца, страшный просто, Петра, который тоже страшный человек был, Сталина они любят. Потому что они по-настоящему, как говорил Ключевский, Алексей Михайлович, отец Петра, «не напрягал свою волю во власти», а Петр до последнего напряг. Вот таких вот любят, вот это вот настоящая власть. Я думаю, что отчасти и Владимир Владимирович поэтому любим народом, потому что да, это крутой парень.

Гликин: Но все-таки, у вас не ощущения какого-то завершения правления этой команды, скажем так?

Пивоваров: Нет, у меня никакого ощущения завершения нет. Я вам скажу, что даже власть Керенского, несколько месяцев, она была тоже персонифицирована, был культ личности Керенского не меньше, чем потом стал Ленина, Троцкого и так далее. Так что это наша традиция, думаю, что от нее надо уходить.

Немзер: Юрий Сергеевич, я хотела зацепиться за вопрос Максима и спросить про циклы, но вы уже ответили на вопрос про циклы.

Пивоваров: Циклы есть, но я не знаю циклы какой-то персоналистской власти, поэтому мне ничего не известно. Я не могу, например, назвать власть Гитлера персоналистской или Муссолини, или Сталина, им другие названия подходят. Важнее другое, важнее, что в сознании российского гражданина, человека, а раньше подданного, до революции, власть — это всегда какая-то конкретная фигура, понимаете.

Потому что в русской традиции власть, цари, это ходячая икона, он женится на стране, обряд венчания на царство, он женится на стране и так далее. И даже в секулярных президентах, например, я помню, что в 1996 году Ельцин, находясь в Сергиевом Посаде, и видимо, в хорошем настроении, вышел вместе с Патриархом, с предыдущим, к людям и сказал, что я человек не выбора, а царь от бога. И это не выходка…

Немзер: Я хотела, на самом деле, про метод спросить, исторический. Сейчас я вот на чем хотела сконцентрироваться. Был недавно, происходил такой спор теологов и биологов, вы в курсе этой дискуссии? Я два слова скажу, чтобы телезрители тоже понимали, о чем речь. Была защищена первая кандидатская диссертация по теологии, там сложная история, она была внесена в ВАКовский список, до этого защищались они, но они не были в ВАКовском списке. Но, до того, как она была защищена, было несколько отзывов отрицательных от оппонентов, и оппоненты эти были биологами. И основная их претензия сводилась к тому, что диссертант в работе использует опыт собственной веры, что является абсолютно антинаучным методом.

С другой стороны, ровно после этого, филологи, философы встали на защиту теологии и сказали, что теологи верят в Бога, мы верим в автора и его замысел, историк Холокоста, например, верит в губительность тоталитарных режимов и в губительность Холокоста. У каждого из нас это все построено на умозрительных интеллектуальных конструкциях, и если мы сейчас это будем развенчивать, и говорить, что это не наука, мы так все гуманитарное знание снесем. Вот на чьей стороне вы в этом споре?

Пивоваров: Я долгие годы был председателем в ВАКе. Знаете, что такое ВАК? Председателем экспертного Совета по истории. И тогда уже пытались, лет десять назад, и я был одним из трех людей, кто написал письмо против. Потому что должен вам сказать, господа, что я человек верующий, православный. Я написал письмо против. Чем я мотивирую? В российской традиции богословие, не теология, богословие никогда не было факультетом университетским. Западные университеты выросли из теологических школ, и там теология и университет вместе.

Русская традиция — духовная академия отдельно, университет и академия — отдельно. Я ничего против не имею, чтобы были у нас кандидаты и доктора богословия, но если их объединить с биологами, химиками, историками и филологами, это будет полная ерунда, и нарушение нашей очень серьезной традиции, в обоснование могу сказать. Но в принципе могу сказать, нам теологию развивать надо, только не надо ее насаждать. Ее надо развивать, потому что, конечно, российское богословие сильно очень отстало. Я имел счастье читать богословские западные теологические труды, это настоящая наука, безусловно. А что касается отношений науки и веры, вот я вам говорю, я верующий человек, но когда я занимаюсь, скажем, историей русской революции, я выключаю это.

Это не об этом, моя вера — это мои другие проблемы, это не проблема оценки действий Корнилова в августе 1917 года или чего-то еще. Я думаю, нужно очень сдержанно и спокойно к этому относиться, своя правда есть у богословов, своя у биологов, хотя и там и там могут быть шарлатаны, разумеется, вопросов нет. Их нельзя смешивать, вот в чем вопрос. Смешивать их нельзя, вот что на Западе… Эйнштейн был по-своему верующий человек, не конфессиональный, но верующий, и масса других людей. У нас Иван Павлов, известно, лауреат Нобелевской премии, был глубоко верующий человек. Не надо смешивать. Павлов, когда с собачками работал, он вот эту свою личную веру… к ней не апеллировал, это разные вещи совершенно.

Немзер: Юрий Сергеевич, у нас есть действительно неприятная тема, но вы понимаете, что мы не можем не спросить. На вас было в марте заведено новое уголовное дело, мошенничество в особо крупных размерах, речь идет о том, что полтора миллиона рублей, вам инкриминируют, что полтора миллиона рублей были растрачены за десять лет, кажется. Что были два сотрудника, которые, какие-то мертвые души, которые получали зарплату в РАНе.

Скажите, пожалуйста, что происходит с делом сейчас? Потому что была поднята большая волна общественная, писались письма в вашу защиту и поддержку, обвинение достаточно абсурдное. Что с делом происходит сейчас? Какой у вас сейчас статус, есть ли у вас подписка о невыезде и так далее?

Пивоваров: Я благодарен всем, кто меня поддержал. Я был поражен, удивлен, спасибо. Действительно, я нахожусь сейчас в статусе подозреваемого по этому делу, это часть четвертая 159 статьи, по которой Ходорковского в свое время посадили. Мне инкриминируется, что у меня было два работника, которые вот, один пятьсот тысяч, а другой миллион с чем-то получили, не работая. Я узнал об этом от следователей. Коллектив у меня был под тысячу человек, и, действительно, эти два человека, видимо, не работали, кто-то получал деньги за них. Одни деньги оставались в институте, но их начальники прямые мне этого не докладывали, я не господь бог, я не могу читать… Кроме главного здания, которое было подвергнуто пожару, у нас еще двадцать один филиал, понимаете.

Желнов: Пожар, это здание на Профсоюзной, которое горело?

Пивоваров: Да. Кроме этого, еще двадцать зданий. Я не могу себе представить, что там, в центре Москвы, происходит, пришла библиотекарша или не пришла, кто там получил… Это должны конкретные начальники. Они мне это инкриминируют, это смешно абсолютно, абсурдно совершенно. Я об этом прямо сказал и здесь, у вас, у Сергея Медведева, и на «Эхе Москвы», и в других местах, что это политическая травля, что это просто давление на меня, потому что начали с пожара, что я виноват, потом МЧС сказало, нет, он не виноват.

Товкайло: А кто тогда заказчик, если это политическое дело?

Пивоваров: Я не умею читать по звездам, я не знаю кто. Я не знаю, понимаете. И тем не менее, это так. Многие люди за меня вступались, я знаю, что известные люди, влиятельные люди, люди, которые имею выход и «наверх» тоже, но тем не менее, это продолжается.

Гликин: Так если оно абсурдное, значит, политическое? Или по какой-то другой причине вы видите, что оно политическое?

Пивоваров: Нет, смотрите, они сначала мне говорили о том, что я виноват в пожаре. Потом убрали, про пожар вообще забыли. Теперь трясут институт: обыски, подписка о невызде, безусловно. Отняли зарубежный паспорт.

Гликин: Мотив, может быть, экономический? Мотив-то какой?

Пивоваров: Никакого экономического мотива, это высосано все из пальца. Это абсолютно идиотическая ситуация, когда мне говорят: ты способствовал тому, что какая-то женщина в течение десяти лет получила миллион, но себе ты ничего не взял. Я больной, что ли, человек, что я буду в течение десяти лет для какой-то неизвестной мне женщины по десять тысяч рублей в месяц воровать из бюджета государства?

Гликин: Сверхзадача травли? Сверхидея тех, кто травит?

Пивоваров: Посадить, конечно.

Гликин: Нет, зачем?

Пивоваров: Как зачем? Очень хорошо напугать.

Гликин: Кого напугать?

Желнов: Но вы же уже не руководите вот этим Институтом научной информации РАН?

Пивоваров: Я научный руководитель этого института, я все равно в известном смысле руковожу этим институтом, научной частью, заведую кафедрой в Московском университете и так далее.

Гликин: Посадить зачем?

Пивоваров: Напугать. Профилактика.

Гликин: Кого?

Немзер: Я прощу прощения, коллеги, вы весело рассуждаете. Помимо регалий, есть некоторый вес, и вопрос, за что у нас сажают, это довольно…

Гликин: Нет, пугают какую часть населения?

Пивоваров: Обычную российскую интеллигенцию, обычных вот таких… Я не оппозиционер.

Гликин: То есть дело ученых 1953 года такое, да?

Пивоваров: С 1953 года не сажали академиков. У нас Сахарова сослали, я не сравниваю себя, конечно, посадили только известного диссидента, но я не диссидент, как бы я не борюсь с властью.

Желнов: То есть вы считаете, эти времена могут вернуться? Угроза такая есть?

Пивоваров: Почему нет? Прекрасная штука вообще, Академию наук вообще жмут, вот и показать, вот академик, который…

Немзер: А с Андреем Борисовичем Зубовым, профессором МГИМО, была история, когда вокруг украинских событий, и он был уволен.

Пивоваров: Я вам должен доложить, что Андрей Борисович Зубов с 1977 года мой лучший друг, ближайший, мы с ним чуть ли не родственники. Я все знаю что Андрея Борисовича Зубова, но в данном случае, все-таки, Андрей в «Ведомостях» очень резко влепил и президенту тоже. В моем случае этого не было. И его только удалили из университета.

Желнов: А почему это давление на интеллигенцию? Вот 1953 год, дело академиков, дело ученых, было понятно, запугать интеллигенцию. Сейчас зачем ее пугать?

Пивоваров: Так, прелиминарно, чтобы не были оппозицией, чтобы не умствовали. Ясное же дело, за какую-то критику, за боязнь иного мнения.

Желнов: А в вашем случае, за какую критику тогда?

Пивоваров: Мне трудно сказать, я довольно часто на телевизоре и в писаниях действительно критиковал, но критиковал в рамках абсолютных норм и так далее. И полагаю, что это нормально, что это естественно, этим люди должны заниматься, особенно люди, которые, скажем, занимаются Россией всю жизнь. Я имею право высказывать свою точку зрения на прошлое, настоящее и будущее.

Желнов: То есть вы считаете, что это давление на вашу точку зрения таким образом оказывается?

Пивоваров: Разумеется, поскольку я не политик и не общественный деятель, только на некоторую интеллектуальную и научную позицию.

Ерженков: Юрий Сергеевич, вы сами об этом перед эфиром сказали, вас при этом зовут на ток-шоу Соловьева.

Пивоваров: Абсолютно.

Ерженков: Люди, которые получают «черную метку», мы понимаем, что они чаще всего лишаются…

Пивоваров: Меня два года не звали. Потом вдруг прорыв, месяца два назад и Первый канал, и они зовут. А например Третьяков к себе всегда звал.

Желнов: А что произошло?

Пивоваров: На Третий канал, к Романову, всегда звали.

Товкайло: Может быть, Кириенко за вас вступился?

Ерженков: То есть вас убрали из стоп-листов?

Пивоваров: Откуда я знаю.

Ерженков: Ну в кулуарах вы же обсуждали это? Почему вы два года не звали …

Пивоваров: А никто мне не может сказать. У меня нет знакомых, которые это сделали. Наверное, кто-то с кем-то договорился, наверное.

Ерженков: Но всегда бывают девочки-гостевые редакторы, они пробалтываются, где-то в кулуарах, в гримерках…

Пивоваров: Я никогда не спрашивал. Нет, я не потому, что я что-то знаю и не хочу рассказать, но два года меня к Володе Соловьеву не звали. Теперь зовут. Я иногда хожу, когда мне интересно, когда неинтересно — не хожу. Вот и все.

Ерженков: А вас как зовут, в качестве эксперта? Чаще всего вы представляете, один вы представляете против пятерых, которые представляют противоположную точку зрения.

Пивоваров: Ну нет, бывают люди, вот я сегодня был у него, четыре моих единомышленника и четыре других. Был у него также на «Поединке», у него есть еще такая передача, на Мосфильме записывается, «Поединок» был недавно у него. Я говорю то, что я думаю.

Немзер: А итоговый продукт этих записей вы смотрите?

Товкайло: Да, вас устраивает?

Пивоваров: Нет, что вы, упаси боже.

Немзер: А вот интересно было бы.

Пивоваров: Нет, ну что вы, это поздно, я уже сплю.

Товкайло: Юрий Сергеевич, не могу не спросить о другой горячей теме — реформа РАН, выборы президента РАН. Весной это, что называется, очень сильно всех интересовало, и РАН стала одним из главных ньюсмейкеров. Как будет ситуация с выборами президента РАН развиваться осенью?

Пивоваров: Это не главное. Главное, что Академия наук, самая старая светская организация в России, старше государства, армии, поскольку в империи учреждалась, уничтожается, планомерно, еще с девяностых годов. И у Академии наук есть только одна проблема — ее недофинансировали, ее не финансируют, ее просто забыли, бросили. После того, как в 2013 году передали в организацию под названием ФАНО, стало еще хуже, потому что там ребята молодые, энергичные, к науке имеют такое же отношение, как я к космосу, — знаю, что он есть, и ничего в этом не понимаю. И становится все хуже и хуже. Они диктуют свои права, поскольку у них финансы и все остальное.

Что касается Академии, то 21 марта, когда было общее собрание, вся Академия, все, правые, левые, старые, молодые, были оскорблены тем, что произошло, когда всем было ясно, что вывернули руки, сняли три кандидатуры. Сейчас говорят, какая-то готовится операция, что вот правительство будет в этом участвовать, но не в этом дело. Дело в том, что Академия наук не финансируется. Она просто тихо умирает. А это значит, умирает русская наука. Вот в чем проблема, вот эта трагедия.

Товкайло: То есть главная проблема — деньги. Других проблем у Российской академии наук нет?

Пивоваров: Нет, секундочку. Если нет финансирования, то ничего нет. Вы не пойдете работать в Академию наук, если вам по 17 тысяч будут платить. А когда я молодым аспирантом шел, я мог жить на это. При всей моей нелюбви к советской власти, она дала возможность развиваться науке, а эта не дает. Все эти Сколково, все эта рассказы вообще ни для кого.

Немзер: Так, с выборами, насколько я понимаю, вот сегодня пришла новость о том, что выработана некоторая процедура, и в сентябре это будет происходить таким образом, что сначала правительство должно одобрить трех кандидатов, потом академикам дадут из трех кандидатов выбрать одного, а потом этого одного будет утверждать президент.

Пивоваров: Так же в Новгороде в Средние века избирали архиепископов, это известная модель, она такая традиционная, церковная, кстати говоря. Не это даже самое главное, понимаете, не это главное.

Немзер: Не это у вас вызывает протест?

Пивоваров: Понятно, что это все к сужению автономии Академии наук. Но не это главное, пока общество не поймет, что Академия наук — это один из бриллиантов в короне России. Все эти разговоры про кризис в Российской академии наук, это нормальная система институтов, которую сейчас убивают, не давая деньги. Молодежь не идет, старики помирают, вот и все, вот и все дела.

Желнов: Кто, по вашему мнению, заслуживает того, чтобы возглавить в сентябре академию РАН?

Пивоваров: Мне трудно сказать. Я бы голосовал за Фортова, как я раньше голосовал, он был одним из трех 21 марта. Я Фортова видел в деле. Вот когда был пожар, он вместе со мной в огонь ходил, и я видел, какой это человек. Кроме того, что он выдающийся ученый, это настоящий смелый мужик, который может отстаивать интересы своих коллег. А кого нам сейчас будут предлагать, я не знаю. Я далек очень от этого.

Немзер: Панченко, Сергеева. Панченко из Курчатовского института.

Пивоваров: Я знаю, Панченко знаю, да. Сергеева я читал, физик, но я с ним не знаком.

Желнов: Фортов как-то вам помогал, когда у вас начались проблемы с уголовным делом?

Пивоваров: Да.

Желнов: Он связывался как-то, может быть, с президентом или каким-то образом…

Пивоваров: Да, все да, и не только он но и вице-президенты, которые вокруг него. Как? Звонили, писали, говорили.

Желнов: Звонили Путину?

Пивоваров: Да.

Желнов: И говорили про вас?

Пивоваров: Фортов писал обо мне в «Российской газете», в правительственной, выдающийся ученый с мировым именем, это не так, но защищал меня тем самым, кого вы трогаете и так далее. Нет-нет, я Владимиру Евгеньевичу очень благодарен. Это мужик! Не потому, что он меня защищал, просто вот…

Товкайло: Вам не кажется, что его поведение во многом и … Он стал жертвой этого поведения? Он перессорился со всеми — с министром образования, с помощником президента по образованию. Будь он поспокойнее, погибче, может быть…

Пивоваров: Он и так гибкий. Я не хочу говорить, что он идеальный. Идеальных не бывает, но я должен сказать, что и у предшествующего президента Академии наук Осипова Юрия Сергеевича, который больше двадцати лет был, были плохие отношения с Андреем Фурсенко всегда, никто этого не скрывал. Да нет, Фортова, наоборот, академики говорили, что-то он прогибается, мягкий. Это не так. То есть он не был сверхжестким. Я не понимаю, почему. Это же крупнейший ученый-физик, кроме всего прочего. То есть это ядерный щит нашей родины, он один из первых сейчас. По-моему, очень достойный человек. Но он не будет уже, это понятно.

Немзер: Юрий Сергеевич, я хотела опять-таки немножко вернуться к разговору про историю и идеологию, потому что удивительные вещи наблюдаем. На протяжении семидесяти лет советской власти наблюдали, как история обслуживает идеологию, потом был какой-то коротенький перерыв, когда было не до истории, и сейчас наблюдаем ровно то же самое. И декабристы тем самым на протяжении всех семидесяти лет советской власти — герои-романтики, а после Майдана и Болотной — бунтовщики, мятежники и разрушители собственной стабильности. Я этот процесс наблюдаю, он для меня болезненный и одновременно увлекательный, но я вот про что хочу спросить.

Понятно, что это действенный метод, понятно, почему это используется и как действительно нужно понять, власть должна понять, кому она наследует и так далее. Понятно, почему ставится Владимир. Но почему же история оказывается таким действенным методом? Почему никаких новых методов не придумывают? Почему они держатся за историю, как за метод пропаганды, на протяжении стольких лет, все дедушкиными и бабушкиными методами? Может быть, какие-то цифровые технологии бы освоить? Что-нибудь новенькое?

Пивоваров: Понимаете, какая штука, вы не совсем правы, что история, историческая наука, обслуживала идеологию. В шестидесятые, семидесятые, восьмидесятые годы настоящая историческая наука переживала подъем, ей мешали марксистско-ленинские оковы, скрепы вот эти, но она уже перестала поддерживать. Тех, кто поддерживали идеологию, уже в кругу ученых их не было. Что касается сегодняшнего дня, такое мощное обращение к истории связано с тем, что у нас нет перспективы, образа будущего, куда мы пойдем.

Поэтому, как говорил Евгений Замятин, я боюсь, что будущее русской литературы в ее прошлом, так и сейчас наше будущее ищут в нашем прошлом. Православие, самодержавие, народность, всякого рода такие утопии, святая Русь и прочее, прочее. Тридцатые годы ХХ столетия — это страшный разгром России, России в широком смысле слова, у нас-то просто пишут «сталинская модернизация». Какая модернизация? Это суицид! Российское общество просто гибло в тридцатые годы. Поэтому история нужна, к тому же идет идеологическая борьба, безусловно, и на поле истории, потому что нет политической борьбы. Вот у нас, как кто-то сказал, что парламент — не место для дискуссий. Видимо, человек не знает, что парламент это есть «говорильня» в переводе на русский язык, но тем не менее. Но где-то должен быть парламент. Вот он в истории.

Я видел людей, которые готовы были мне оторвать голову за то, что я говорю, что мне не нравится Александр Невский. Господи, боже мой! Или я где-то написал, что Кутузов не такой, каким изобразил его Лев Толстой, что он был другой. Люди готовы это вменять как измену Родине, понимаете! Это почему? Потому что нет реальной политической дискуссии по реальным политическим вопросам, по вопросам будущего, поэтому обращаемся туда. И были всякие исторические ток-шоу совсем еще недавно, и была действительно вот такая борьба, война. Увы, это вот в такой форме...

Ерженков: Имя России выбирали, тоже скандалом сопровождалось.

Желнов: А с чем связано это отсутствие концепции будущего, как вы считаете?

Пивоваров: Концепция будущего вырабатывается в ходе политической, интеллектуальной, экономической, всякой дискуссии. У нас есть дискуссия? Мы можем включить телевизор, ну или что-то такое, что смотрят все, где сидели бы Явлинский, Кудрин, Глазьев и спокойно обсуждали бы экономическую программу? Потом бы юристы, потом бы политологи, социологи и так далее. Мы же этого не видим. Это было в девяностые годы, но сейчас мы этого не видим. У нас нет дискуссии, у нас нет политической борьбы.

Гликин: А власти-то не нужно?

Пивоваров: Власти не нужно.

Гликин: А почему? Ведь есть как будто бы тупик, ощущение тупика экономического, тупика идеологического. Почему бы власти не обратиться у интеллектуальной элите за помощью, за поддержкой, за советом, а не просто звать на телеканал, просто всерьез обратиться к вашему опыту?

Пивоваров: Я думаю, что власть считает, что она и так обращается к интеллектуалам. Есть разряд интеллектуалов, которые обслуживают власть. Я не говорю, что это плохо или хорошо, но он есть. Они меняются, но он есть, этот разряд. И они получают эту интеллектуальную подпитку от людей такого типа, сторонников евразийской цивилизации и так далее, антизападных идей.

Гликин: Но это же не интеллектуальная элита на самом деле.

Пивоваров: Ну, слово «элита» я вообще не знаю, что это такое, но это интеллектуалы безусловно.

Ерженков: Это только сейчас стало мейнстримом? Я помню в девяностые годы, когда я учился, вот эти книжки, псевдоисторические, на Арбате какие-то маргиналы ими торговали, под пленочкой. Сейчас мы ходим в книжный магазин, мы видим, вот эта «Альтернативная история от Фоменко», все вот эти евразийские концепты Дугина.

Пивоваров: Да, это вообще никакого отношения ни к науке…

Ерженков: То есть это стало мейнстримом сейчас.

Пивоваров: Это навязывается. В книжных магазинах, действительно, придешь, что в Питере, что в Москве, что в Саратове, Самаре, все забито этим. Это ужасно, но ведь серьезные люди этого не читают, это точно совершенно, потому что это невозможно читать, просто это позор.

Желнов: Скажите, вот много говорится в последние годы о таком тревожном чувстве перемен, о надвигающихся переменах, концепции Перестройки-2, 3, 4. Вы ощущаете запрос на это? Есть у вас ощущение, что эти перемены будут, и есть в этой связи какая-то тревога?

Пивоваров: Нет, у меня нет ощущения, что в ближайшее время будут перемены. Это связано не с жесткостью властей, или не в первую очередь с жесткостью властей, а с тем, что… Ну, по социологическим опросам примерно 14% не поддерживают нынешнюю политику, 86% поддерживают, плюс-минус. 14 процентов, посмотрите, если из ста миллионов взрослого населения, — 14 миллионов человек.

Причем это люди с университетским образованием, продвинутые и так далее. Они не могут соорганизоваться ни в какую политическую партию, организацию. 18 сентября последние выборы в Госдуму, «Яблоко» получает 1,9%, пусть даже там какие-то были нарушения, ну 3%. Масса моих знакомых, интеллигентов, говорят, а что мы будем в этом участвовать, мы не пойдем. Русское общество, гражданское общество не умеет самоорганизоваться.

Желнов: Да, но, по-моему, «Яблоко» слилось с нынешним режимом так же, как и многие другие. Мне кажется, довольно несерьезно сегодня говорить про «Яблоко». Если уж перемены, то как-то в какую-то сторону качественную менять, а не «Яблоко» вспоминать.

Пивоваров: Вы знаете, я привел пример «Яблока», потому что у ПАРНАСа еще хуже были дела, я говорю о тех выборах, тогда. И вот будут выборы в следующем году президента. Надо, чтобы эти 14% объединились вокруг какой-то фигуры, тогда она займет второе место или выиграет.

Товкайло: А вы не верите, что этой фигурой может быть Алексей Навальный?

Пивоваров: Нет, не верю.

Товкайло: Почему?

Пивоваров: И не верю, потому что я за 25 лет не видел, что российская интеллигенция, в широком смысле слова, молодая, старая и так далее, может самоорганизоваться. Кремль не поможет в этом. А самоорганизоваться не может, вот не может самоорганизоваться.

Ерженков: Алексей вот второй митинг подряд выводит, мы видим это молодое лицо протеста, у него есть своя аудитория. Та аудитория, которой Явлинский может, извините, только завидовать. Пожалуй, Явлинский не выведет столько народа уже никогда на площади.

Немзер: Те самые студенты, о которых говорили в начале программы.

Пивоваров: Я не знаю, кого выведет Явлинский. Я глубоко уважаю этого умного и заслуженного человека.

Желнов: Это мы поняли.

Пивоваров: Нет, я совершенно серьезно отношусь к нему. Я считаю, что вообще программа партии «Яблоко», такая социал-либеральная, вполне подходящая для России. Другое дело, что эта партия не может выйти из своего гетто, она все время обращается к людям, пожилым прежде всего интеллигентам, постсоветским и советским, с одним и тем же посланием, но они и так без этого распропагандированы, они шире пойти не могут. Речь идет о том, что потенциал есть, но он не реализуется, то есть нет умения самоорганизоваться. Это страшное качество русских интеллектуалов. Я не знаю, почему.

Желнов: Подождите, Юрий Сергеевич. Очень как-то абстрактно. Что значит самоорганизоваться? Вот вчера самоорганизовались, вышли. Несмотря на запреты, несмотря на то, что ночью перенесли с Сахарова на Тверскую, люди вышли. 26 марта люди вышли. Что вы называете неумением самоорганизоваться? Если бы была возможность у Алексея Навального участвовать в выборах президентских, как вы считаете, смог ли бы он соорганизовать свой электорат вокруг себя?

Пивоваров: Не знаю.

Ерженков: И вы сами за него проголосовали? Если он будет единственный кандидат.

Пивоваров: Если будет единственный, проголосую, если единственный будет. Будет Явлинский единственный, за него проголосую. Я помню выборы в Москве, когда Прохоров был. Я за него голосовал, как и многие другие. А за кого? Или вообще не голосовать, или…

Желнов: Подождите, Юрий Сергеевич. Мне кажется, мы недостаточно искренне сейчас говорим, потому что вы прекрасно знаете, как человек, следящий за политическими процессами, что Прохоров был кандидатурой, выставленной Кремлем, согласованной Кремлем, и Явлинский.

Пивоваров: Ну и что?

Желнов: Это все какая-то симуляция. Если мы говорим о переменах, с которых мы начинали, все-таки не те фамилии должны звучать.

Пивоваров: Хорошо, пусть другие.

Желнов: Я не знаю этих фамилий тоже.

Пивоваров: Я тоже не знаю.

Желнов: Вы не согласны вот с этой моей репликой о том, что все, кого мы перечисляем, это игра в те же ворота?

Пивоваров: Вы знаете, я только знаю одно, что когда в России была объявлена политическая свобода, в октябре пятого года, тут же возникло несколько партий. И они были очень реальные, и прошли в Думу, и так далее. У нас 25 лет прошло, как объявлена политическая свобода, но у нас нет устойчивых демократических, либеральных, социал-демократических, христианско-демократических партий, нет профсоюзов. Движение типа Навального, во всяком случае на сегодняшнем этапе, оно может сыграть свою роль, действительно, продвижения России к свободе и так далее, но для настоящего, если не рывка, то продвижения, конечно, нужны устойчивые политические организации, безусловно.

Что бы ни говорили о кризисах политических партий, нет. Макрон, который побеждает неожиданно на выборах, он успел очень быстро создать свою политическую группировку. Вот пожалуйста, вот как действуют в странах, где люди умеют организовываться. Это ведь не Елисейский дворец, а это люди, понимаете. У нас этого не происходит, к сожалению, для меня это самая большая печаль.

Ерженков: А как вы воспринимаете сравнение, доводилось мне много раз слышать сравнение Навального с Керенским. Они в чем похожи или непохожи? Потому что я как-то слышал, что Керенский, если бы тогда был телевизор, то Керенский был настолько харизматичен, что он бы…

Пивоваров: Ну это он сам сказал Генриху Боровику, советскому журналисту, в Нью-Йорке.

Ерженков: Вот у Навального тоже нет телевизора, но у него появился теперь ютьюб. Похожи они?

Пивоваров: А вы зря думаете, что у Керенского не было телевизора. Тогда в городах все сходили с ума, несмотря на войну, от немого кино. И если посмотреть на жестикуляцию и поведение Керенского и то, что он говорит, — это герой немого кино, который сошел с экрана. Когда он выступал в залах, женщины в истерике срывали с себя кольца, ожерелья, бросали и так далее. Он обладал гипнотическим действием, как, кстати говоря, Троцкий в армии, когда был, даже Владимир Ильич Ленин, который был, может быть, не такой великий оратор, но за ним тоже шли. Керенский и Навальный? Ну для меня это очень экзотично, понимаете, очень экзотично, это кого-нибудь помоложе спросите.

Гликин: Да, все-таки вот прокатились революции по Ближнему Востоку, Среднему Востоку, по странам бывшего Советского Союза, оранжевые революции, весна в Азии и Африке. Вам не кажется, причем часто неожиданно для многих, что все-таки этого нельзя исключать для России?

Пивоваров: Во-первых, я не верю ни в какие цветные, оранжевые революции. Революции происходят изнутри, потому что цветные и оранжевые — это привнесенные революции. Таких революций не бывает, хотя какие-то, конечно, страны могут соучаствовать в каких-то процессах. Вполне возможно, что это ожидает и нас, вполне возможно. Я не могу ничего исключить. Понимаете, как штука, люди, которые жили в Петрограде 25 февраля 1918 года, они не могли знать, что через неделю все, ничего не будет, все рухнет. Так и мы не можем.

Россия дважды в ХХ столетии падала неожиданно абсолютно — в феврале-марте 1917 года и в августе 1991 года. Неожиданно, раз — и разрушилось все. И вроде бы каких-то совершенно объективных оснований не было. Это говорит, кстати, о хрупкости наших институтов. Они грозные, они мощные вроде бы, но они малоэффективные, видимо, дважды они уже показали свою неэффективность, разлеталось тут же. И монархию никто не защищал, и коммунизм никто не защищал, все разбежались сразу.

Ерженков: Но тогда был демографический подъем, и в арабских странах тоже демографический подъем.

Пивоваров: Конечно, а у нас сейчас демографический упадок. Тогда молодежь огромную роль сыграла, особенно военная молодежь, рабочая молодежь, потом крестьянская, аграрная. Сейчас этого нет. Как правило, в странах с плохой демографией революции не происходят, как правило, но могут быть всякие вещи.

Понимаете, Россия действительно страна плохо изученная, хотя у нас есть хорошие социологи. И Россия страна, как бы это сказать, у нее действительно трудно предсказывать, что будет. Вот я точно знаю, что будет в Германии, и все точно знают, что будет в Германии. Будет ли Меркель или кто-то другой, в общем, понятно, что будет. А вот здесь все может измениться очень быстро.

Желнов: Спасибо. Юрий Пивоваров, академик, бывший руководитель Института научной информации по общественным наукам РАН, был в студии Дождя, в эфире Hard Day’s Night.

Постскриптум.

Пивоваров: Я Юрий Пивоваров, был сегодня гостем программы Hard Day’s Night. Мне понравилась передача, и понравился формат, когда несколько человек атакуют одного, но все эти атаки были настолько дружелюбные и настолько согласные, что очень приятно было поговорить. И темы, конечно, вы ставите важные, и хочется на каждый вопрос отвечать часами, но вот такой формат… Но тем не менее, мне кажется, если бы я был зрителем, это было бы достаточно интересно. Не потому, что я сегодня здесь сижу, а потому, что это разные точки зрения, это такой быстрый обмен позициями, мнениями, согласиями и несогласиями. Во всяком случае, мне было очень интересно.