Николай Сванидзе: «Георгиевская лента из знака Великой Победы превратилась в знак агрессивной политической лояльности»

Желнов: Здравствуйте, это телеканал Дождь. Сегодня четверг, вот такой у нас нестандартный ход, потому что в эфире программа Hard Day’s Night, и не в 22.10, как обычно по вторникам, а сегодня, в 17.30, поскольку такая особая, межпраздничная, постпраздничная или допраздничная, чтобы не запутаться, сетка.

Поэтому мы рады вас приветствовать, и независимо от того, четверг это или вторник. У нас сегодня очень интересный гость, это Николай Сванидзе, известный всем вам, конечно, историк и российский журналист, тележурналист. Здравствуйте, Николай Карлович.

Сванидзе: Добрый день, добрый вечер, не знаю, как правильно.

Желнов: Уже, наверное, вечер, после пяти.

Сванидзе: Пусть будет вечер.

Желнов: Уже пусть будет вечер. И название программы, собственно, обязывает. Николай Карлович, вот сегодня на территории Кремля Владимир Путин открыл памятник великому князю Сергею Романову, соответственно, дана определенно четкая оценка истории, того исторического события, политического убийства. Но при этом главного события, которое помогло бы всем определиться в отношении к истории, я имею в виду перезахоронение Ленина, захоронение Ленина, этого не происходит, и, видимо, еще не скоро произойдет.

Как вам кажется, почему? И насколько вот эта двойственность отношения к истории, вот этот как бы баланс, который соблюдает власть, очевидно, насколько это еще будет долго сохраняться?

Сванидзе: Я думаю, что в глазах власти здесь двойственности нет. Пусть расцветают сто цветов, но все цветы должны расти на кремлевской властной поляне. Терроризм, от кого бы он ни исходил, это ужасно, а власть, чья бы это ни была власть, это хорошо. Вот я думаю, такая примерно позиция. Великий князь Сергей Александрович был убит эсером Иваном, или Яном, он был поляк реально, Яном Каляевым.

Желнов: То есть политическое убийство?

Сванидзе: Это было политическое убийство, несомненно. Это был действительно акт террора. Сам Сергей Александрович отнюдь не был светлой фигурой, он был человеком вполне себе реакционным, он был человеком вполне себе мракобесным. Он имел отношение, скажем так, «крышевал» черносотенные движения, поэтому его убийство не было случайным. Он был московским градоначальником, генерал-губернатором Москвы.

И он был родственником царя, его прекрасная супруга, действительно прекрасная, старшая сестра императрицы, великая княгиня Елизавета Федоровна, потом была канонизирована русской православной церковью, она была основательницей Марфо-Мариинской обители. Вот такая вот сложносочиненная семья и сложносочиненная судьба. Я думаю, что он удостоился памятника, надеюсь на это, не по мотивам своей жизни, а по мотивам своей смерти, потому что смерть действительно была мученическая, убит террористом. Я думаю, в этом дело.

Желнов: Открывая такие памятники, власть, как вам кажется, какой сигнал дает?

Сванидзе: Сигнал, что власть права, что те, кто против власти, особенно с оружием в руках, всегда преступники, вот я думаю так. И здесь разницы, наверное, нет, строго говоря, между великим князем и каким-нибудь большевистским бонзой, большевистским вельможей, потому что они оба представители власти. Они оба представители власти, а власть всегда права.

К Ленину, абсолютно убежден, что у нынешнего руководства абсолютно никаких нежных чувств нет, и, конечно, они отдают себе отчет в двусмысленности, даже не в двусмысленности, а в экзотичности, и в общем, смехотворности, такой неприятной смехотворности, ситуации, когда в центре столицы современной европейской страны, как в древнем Египте, стоит пирамидка, а в пирамидке труп лежит.

Ничего хорошего. Но и вынести не решаются, потому что боятся, что это озлобит целый ряд граждан, на голосование которых на президентских выборах и на парламентских власть рассчитывает, и злить их не хотят.

Мартынов: Тут напрашивается трагическая параллель, конечно, с недавними российскими событиями, уже не с историей, а с убийством Бориса Немцова, который тоже, в какой-то момент своей жизни, был властью. И тоже, в общем, стоял вопрос о том, чтобы поставить ему памятник, но это решение было заблокировано на каком-то уровне.

То есть получается, что мы чтим события столетней давности и готовы любых людей, которые ко власти имели отношение, принимать и встраивать в этот пантеон, но мы не готовы при этом таким же образом относиться к новейшим событиям.

Сванидзе: Я абсолютно с вами согласен. Здесь действительно есть противоречие, и оно достаточно резкое. Да, Борис Ефимович Немцов был представителем власти, он был первым вице-премьером одно время, он был губернатором серьезного крупного региона, он был крупным парламентским деятелем.

Да, он был не просто политиком оппозиционным, а он был лидером оппозиции, на закате своих дней, молодых, прямо скажем. Но он был государственным деятелем, крупным, называя вещи своими именами. Вот так, если в энциклопедии пишут, российский государственный деятель, крупный причем. И, конечно, он достоин памятника. Но…

Желнов: Время еще не прошло, дистанция…?

Сванидзе: Да не во времени дело.

Желнов: А в чем дело? Он же власть был.

Сванидзе: В том, что его не видят в качестве представителя власти, его видят в качестве оппозиционера, его видят, в конечном счете, в качестве товарища тех же бомбистов. Вот он скорее ассоциируется не с Сергеем Александровичем, великим князем, которому сегодня президент открыл памятник, а с Иваном Каляевым, который в него бомбу бросил. Вот скорее ассоциации такие. Оппозиционер он, враг власти, следовательно, враг государства, следовательно, враг народа. Вот в принципе, скрытая, латентная логика именно такая, на мой взгляд.

Алексанян: Но при этом, простите, Путин четко сказал сегодня, что политические убийства недопустимы ни в какой форме.

Желнов: И это тоже был очевидный сигнал.

Алексанян: Да, тоже очевидный сигнал, но опять же, то, что убийство Немцова политическое, тут, по-моему, даже никто не отрицает, даже во власти.

Сванидзе: Да, конечно, смешно было бы отрицать, что оно политическое. Да, конечно, это так. Да, сигнал дан, но что это за сигнал? Знаете, что я вам скажу, сигнал в данном случае дается не словесный. Вот открытие памятника — это сигнал. А слова… про это принц Гамлет еще говорил, без уважения, «слова, слова, слова». Вот когда раскроют убийство Бориса Немцова и посадят на скамью подсудимых не только исполнителей, но и организаторов, и вдохновителей, вот это будет сигнал. А слова, что мы против политических убийств… Ну кто же «за»? Кто «за» политические убийства? Это не сигнал, к сожалению.

Гликин: Власть права, но права ли она во всех проявлениях? Вот этот вопрос стоит по отношению к Сталину, то есть внятного высказывания и внятной позиции по поводу Сталина от Путина в течение всего этого времени по-прежнему нет. И более того, мы видим такую странную картину, когда в регионах, допустим, южных, вот я часто бываю в Курске, выезжая по главной магистрали Курска в сторону Москвы, огромный портрет Сталина висит на выезде, как ни в чем не бывало. А чуть южнее, в Ингушетии, вообще запрещают всячески как либо его оправдывать, принимают закон. И вот такая чересполосица, и власть это воспринимает как должное и молчит. Почему по поводу Сталина уже наконец внятно не высказаться?

Сванидзе: Ну, власти в принципе наплевать на Сталина, так же, как и на Ленина. И поэтому здесь позиция такая же: вот что народу нравится, пусть так и будет. Власть не будет, что из-за Ленина, что из-за Сталина, ну не будет президент Путин ссориться с достаточно значительным корпусом своих потенциальных избирателей. Если кому-то нравится Сталин, ну пусть вешают его портрет.

Желнов: То, что называется ядерным электоратом, видимо.

Сванидзе: Я в данном случае транслирую позицию власти, не свою. Если не нравится Сталин, а он в Ингушетии или в Чечне не может нравиться, потому что он депортировал эти народы, Сталин убийца чеченского и ингушского народов, еще бы там его портреты вывешивали, ну пусть не вешают. Где хотят, вешают, где хотят, не вешают, пусть что хотят со Сталиным, то и делают. Плевать на Сталина, нравится — чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало. Я думаю, что ситуация именно такая, и таково отношение ко всем историческим персонажам вообще.

Гликин: Но у Медведева была чуть-чуть другая позиция, он начинал линию десталинизации. Он говорил об этом прямо, и говорили, по крайней мере, его Советы при президенте об этом говорили, начали, по-моему, Совет по правам человека. Эта тема появилась тогда, на закате медведевского четырехлетнего срока.

Сванидзе: Ну, они разные люди. Они разные люди, просто физически, Путин и Медведев. Я думаю, насколько я понимаю, Медведев тоже, для него Сталин не главная тема его жизни и карьеры, но да, он был готов к определенной десталинизации. К какой, сложно сказать. Но вот когда мы с женой писали про него книжку, и брали у него интервью, и много часов с ним разговаривали, у нас был такой эпизод, он на самом деле очень либерально отнесся к этому, правил только стиль.

И у него только один раз было замечание, когда мы ему направляли на правку текст, у него только один раз было замечание, он попросил снять кусок с моим вопросом и его ответом про Ленина и Сталина. Ответ был резко негативный, в смысле оценки этих исторических деятелей.

Желнов: Вы просили оценить их?

Сванидзе: Я просил оценить, он оценил негативно. Это в книжке есть все.

Желнов: Вы сняли, да?

Сванидзе: Нет. Я, естественно, по желанию автора я был готов снять, но я «занудел», что Дмитрий Анатольевич, ну интересно же, это существенно, на мой взгляд. Он говорит, ну зачем? Он не объяснял, но давая понять, как я понимаю, зачем мне, будущему, тогда он де-факто не был президентом, но уже было известно, что станет, зачем мне ссориться с частью электората из-за этого, давно, слава богу, нас покинувшего человека. Но поскольку я занудел, он подумал, пожал плечами, говорит, ну оставьте. Я оставил, и это есть в книжке.

Рубин: А больше ничего, никаких просьб с его стороны не было?

Сванидзе: Никаких, никогда.

Алексанян: Возвращаясь к истории Ленина, Сталина и истории про то, что власть всегда права, столетие одной революции мы сейчас незаметно отметили, кто хотел, февральской. Сейчас вот будет столетие Октябрьской, ноябрьской революции. И опять же, вот четкой позиции не произнесено. Почему вот не сделать такой французский вариант, вот как есть ужасная, кровавая революция 1789 года, День взятия Бастилии, но при этом она вписана в историю Франции как неотъемлемая часть, этот день, единственный день, когда празднуется большой военный парад, хотя крови было пролито у французов, скажем так, немало.

И при этом это все так заламинировано в учебник истории, как наше прошлое, которое произошло. Здесь же этого опять же нет. То есть то же самое 7 ноября пытались как-то заменить другим праздником, придумали День народного единства, чтобы как-то эту дату куда-то сдвинуть. Почему невозможен такой французский вариант, когда просто переворачивается страница, и она уходит в тот самый, наверное, еще пока не изданный учебник истории?

Сванидзе: Видите ли, отношение французов к своей революции, оно всегда вызывало вопросы, не в смысле сомнения, а вот действительно оно очень сложное. Так же, кстати, как их отношение к Наполеону, между прочим.

Алексанян: Да, абсолютно, то есть он для них остается таким…

Сванидзе: Казалось бы, человек, который так разрядил Францию, кучу народа перебил, а вот «пожалуйте бриться», чтут еще как. Ну, его и у нас чтут, что еще более удивительно. У нас отношение к революции очень непростое и очень многослойное, потому что, с одной стороны, революция это плохо, потому что она сместила законную власть.

Алексанян: Более того, царскую даже, да.

Сванидзе: Царскую, здесь даже хуже отношение к Февральской революции, ее в основном принято обвинять в смещении царской власти, потому что, во-первых, действительно Февральская революция сместила царскую власть, это исторический факт. А во-вторых, они были все очкастые либералы, интеллигенты.

Алексанян: Поэтому ее так замалчивают, да?

Сванидзе: Да. И поклонников у них вроде бы не осталось в нашей стране, кому они нужны. Кому нужен Керенский? Ну кому он нужен? Кому нужен Львов? Никому не нужны. Поэтому их можно немножко и потоптать, тем более, действительно, империя прекратила свое существование после Февральской революции. А с другой стороны, революция это то, что привело к власти большевиков, а большевики были у власти в течение долгих десятилетий, у них и сейчас много поклонников, большая фракция в Государственной Думе, много пожилых людей за них склонны голосовать.

С ними ассоциируется, у очень многих людей, победа в Великой Отечественной войне. То есть их тоже так, идти на них «буром» политически не очень выгодно, с популистской точки зрения невыгодно. А власть наша, она сейчас очень популистская, прежде всего популистская. Она не идеологическая совсем, она популистская. И идти против… То есть с одной стороны, они плохие, с другой стороны — хорошие. Поэтому мой прогноз на рассмотрение этой проблемы, вот в этом 2017 году, в году столетия, — не будет даваться никаких оценок.

Желнов: Вообще никаких?

Сванидзе: Вообще никаких, ни хороших, ни плохих. Вот будут какие-то факты, будут какие-то публикации, будут какие-то интересные вещи говориться о личностях разных, а оценок не будет, чтобы, не дай бог, никого не обидеть.

Желнов: А вам не кажется, что это такая, немножко с ума сводящая, конструкция? Либо это нормально, как вы считаете, для власти такая двойственность? Я бы сказал, даже не двойственность, а раздвоенность сознания?

Гликин: Постмодернизм, может быть.

Желнов: Абсолютно. Когда мы не можем дать никакой оценки ничему, действительно, как в постмодернистском мире, просто превращаем мир в огромную какую-то цитату, но не более того.

Сванидзе: Дело в узком коридоре политических возможностей. Шаг вправо, шаг влево, уже кого-нибудь обижаешь. Вообще, как известно, в политике, если ты говоришь лишнее слово, ты уже кого-то… Даже не лишнее, определенное, любая определенная оценка сужает твой электорат. Потому что ты кого-то обижаешь, кто-то…

Желнов: В какой-то момент все равно приходиться говорить.

Сванидзе: А не обязательно. Они говорят определенные вещи только там, где эта определенность не чревата никакими электоральными потерями. Ну скажем, плохой Запад, плохая Америка, нас там пытаются нагибать, гнобить, ставить на колени — это встречает у подавляющего большинства одобрение, это нормально. А все оценки, достаточно определенные, внутреннего характера, они чреваты потерями, поэтому их избегают.

Мартынов: Скажите, а как получилось, что в то время, когда государство этими проблемами не слишком интересуется, не делает оценок, общество российское при этом все больше начинает об этом говорить, причем на самых странных уровнях? Вот была история, сюжет с историком из Томска, который палачей своего прадеда ищет, были списки палачей НКВД, которые опубликованы «Мемориалом». И с другой стороны, если мы придем в любой крупный книжный магазин, то мы увидим там известную картину, которая уже много раз обсуждалась, когда весь раздел истории заставлен книгами, связанными с апологией Сталина, с апологией советского общества и так далее.

Тут два вопроса, как получилось, что история стала важной темой общественной жизни, хотя для государства, как вы говорите, это не важно? И во-вторых, почему так получилось, что общество, условно говоря, проигрывает сталинистам, по крайней мере, на уровне массового интереса к теме? Почему книжный магазин в России выглядит именно так? За этим вроде бы рыночные механизмы какие-то стоят?

Сванидзе: Я не сказал, что власти это не важно. Если я сказал, то я, наверное, неправильно сформулировал, я не это имел в виду. Я имел в виду другое. Власти история важна, но она важна как политическая подпорка именно. История важна власти не как наука, не как правда об истории, «хочу знать правду», нет, в этом смысле абсолютно не важна. Она важна именно как политическая, идеологическая подпорка. И поэтому об истории нужно говорить, и чтобы массовый избиратель об истории знал ровно столько и ровно то, сколько и что нужно власти. Совершенно прагматическое отношение к этому.

Что касается книжного магазина, знаете, Сталин популярен в широких массах, которые не очень разбираются в истории. Те, которые разбираются в истории, они читают серьезные материалы, они знают, они ищут, они знают историю своих семей. А те, которые руководствуются тем, что им дают на основных федеральных каналах, они склонны, действительно, читать всю эту мифологию, она интересна, она авантюрна, она щекочет гордость национальную. Ну приятно же, что был такой вот великий человек, который выиграл для нас войну, которого все боялись, которого уважал Черчилль, ну и так далее. Идет вся это мифологическая…

Алексанян: Коррупции не было, опять же, якобы…

Сванидзе: Да, идет вся эта мифологическая каша, поэтому, естественно, книжный магазин ориентируется на вкусы массового потребителя. А Сталин в любом случае фигура харизматичная, несомненно. Пожалуй, самая харизматичная фигура в нашей истории. Знак «плюс» или «минус» в данном случае для магазина не имеет никакого значения.

Алексанян: Простите, а кто проиграл эту битву, за читателя? Историки, образование? Почему так случилось, что этот акцент сместился?

Сванидзе: Ну, проиграла страна, на мой взгляд. Проиграла страна, потому что это ужасно, что массовый читатель, он же массовый избиратель, он же массовый гражданин, или подданный, как угодно, он воспринимает свою историю именно таким образом, он воспринимает Сталина именно таким образом. Я напомню, что четверть века назад было по-другому. И на волне всех этих… огромной волны публикаций и передач, и так далее…

Желнов: Когда все открылось.

Сванидзе: Когда все открылось во второй половине восьмидесятых, в начале девяностых, отношение было совершенно иное.

Желнов: А когда оно изменилось, Николай Карлович? Вот вы как это фиксируете, в какой период времени это отношение изменилось, когда двадцать пять лет назад было оно совершенно другим?

Сванидзе: В последние полтора десятка лет.

Желнов: Что произошло, что начало происходить?

Сванидзе: Пошла достаточно массированная и безальтернативная, прежде всего телевизионная, такая державно-самодержавная пропаганда, которая коснулась и политики, и истории. В результате история стала очень популярной темой, но история не как наука, а история, как набор приятных мифов, приятных и интересных мифов.

Желнов: И авантюр.

Сванидзе: Да, ну, как угодно. И всегда приятно что-нибудь почитать, тем более, что, если ничего, что могло бы тебя расстроить, ты там не найдешь, а найдешь то, что тебя только порадует и пощекочет твою гордость. Ну, это приятно, как приятно видеть по телевизору, что мы кладем на лопатки Обаму постоянно, во всех углах земного шара, если у шара могут быть углы, то так же приятно и видеть, что мы в истории так же поступали. И поэтому рождаются какие-то совершенно безумные мифы о том, что мы во время Великой Отечественной войны воевали со всей Европой, скажем.

Гликин: Вот мы сейчас между двумя ритуалами праздничными, это Первомай и Победа Великая. И то, и другое все больше по ощущениям становится именно таким ритуалом государственным. Вы говорили об идеологической подпорке власти, но есть ли у нее идеология? Потому что, когда в советское время хотя бы это была социалистическая страна, которую построили как будто бы передовые колонны пролетариата, защитники рабочих и крестьян, и тогда Первомай еще какой-то смысл имел.

Сейчас партия миллионеров, как называют «Единую Россию», вместе с профсоюзами идет в этой колонне, а в то же время настоящие борцы за права работников, фермеров, дальнобойщиков, шахтеров, их затаптывают, их сажают, их ОМОН давит, Росгвардия к ним присылается…

Желнов: И Росгвардия, в Дагестане если вспомним события.

Гликин: И их даже не упоминают, об их проблемах, вот на этих площадях, где Собянин кивает с трибуны колонне. Для кого вот этот ритуал? Для бабушек и для начальства? Кого он может убедить? И зачем это нужно?

Сванидзе: Ну это позитив просто. Социалистическим-то государство никогда не было, оно позиционировалось как социалистическое. Что такое социалистическое государство, никто не знает, его не было никогда в истории, это такой романтический идеал, несбыточный, по всей видимости. Но идеология, да, была. Была идеология, марксистско-ленинская, имела место, в соответствии с ней Первомай был одним из таких идеологических краеугольных камней, достаточно смешных, впрочем, потому что вообще что значит — праздник труда?

Я например не понимаю. Как можно праздновать труд? Либо ты трудишься, либо ты празднуешь. А сачковать в честь труда — это довольно странно, экзотично, я бы сказал. Но тем не менее, так привыкли. А сейчас фактически весну празднуем, ну какой там труд. Праздник весны, хорошая погода, все выходят, размахивают там чем-то, чем размахивают, и все, не более того. Я думаю, что сейчас этот праздник воспринимается как абсолютно аполитичный, просто…

Ну это все равно той же власти выгодно, потому что любой власти всегда выгодно ассоциироваться с позитивом, а не с негативом. Выгодно ассоциироваться со спортивными победами, с хорошей погодой, с красивыми женщинами, со всем хорошим приятно ассоциироваться, с плохим — неприятно. Это про Первомай, здесь никакого бинома Ньютона нет.

Мартынов: Ну, наверное, с 9 мая все-таки ситуация несколько иная, потому что с этим праздником связаны какие-то особенно интенсивные идеологические конструкции, которые нас окружают. Вчера был очень характерный пример. Депутату Борису Вишневскому в Петербурге спикер Заксобрания сделал замечание за то, что на Вишневском не было георгиевской ленточки.

И поскольку все депутаты должны были ее надеть, я не знаю, как пионеры, как октябрята что ли, а вот он как-то выделился из толпы. И кажется, что чем больше времени проходит с 1945 года, тем быстрее смысл и формы празднования 9 мая трансформируются. Вот даже по сравнению с тем, что было, допустим, в 1995 году, когда отмечали тоже, в общем, большой юбилей.

Вот как вам кажется, какую роль в нынешней идеологической конструкции, которую власть поддерживает, 9 мая играет? Чем 9 мая стал сейчас для страны и для государства?

Сванидзе: Это важный для меня вопрос, потому что я всегда очень много эмоций испытывал в связи с этим делом. У меня отец фронтовик, как и у подавляющего большинства людей моего поколения, и для меня это всегда было важно. На этот праздник, в истории было два периода, когда он подвергался, я бы сказал, угрозам государственным, но очень разным. Первый раз при Сталине, когда его не праздновали до 1965 года, я напомню.

Желнов: Запрет.

Сванидзе: Запрет на празднование. Вообще не было такого праздника, черный день календаря — 9 мая, не праздновали до 1965 года. Надо сказать, Леонид Ильич Брежнев, который сам был, как известно, фронтовиком, и это для него была тема важная, он начал праздновать в 1965 году, а до этого двадцать лет никак. А последние годы угрожают этому празднику совершенно с другой стороны. Вот то была проверка водой, а это проверка медными трубами, если угодно. Пересластить, и уже пересластили так, что просто в рот нельзя взять, потому что на смену вот этой благородной горечи, которая ушла с поколением фронтовиков, пришел державный пафос, пришло самодовольство, пришел милитаризм.

Вы упомянули историю с георгиевской лентой, она тоже превратилась из знака великой победы, она превратилась в такой знак политической лояльности, причем абсолютной политической лояльности и тоже достаточно агрессивной, потому что… «Можем повторить» — едут чудаки. Что вы можете повторить? Сорок миллионов погибших вы можете повторить? Вот никто не сможет ответить на этот вопрос. Это действительно праздник со слезами на глазах всегда был, а сейчас слезы ушли, а осталось голое веселье, хотя веселиться нет оснований, слишком велик масштаб потерь, и человеческих, и моральных, и каких угодно.

Демографические ямы, в которых мы оказываемся время от времени, тоже все уходят туда, но еще в репрессии сталинские, ну и в войну, конечно. Колоссальные потери, причем прежде всего это самый-самый производительный биологический возраст мужской был выбит. Что касается того, как воспринимают это власти, это сейчас главный краеугольный камень запрещенной в нашей Конституции идеологии. Запрещенной, но присутствующей. Идеологии как таковой нет, нет марксизма-ленинизма, он ушел вместе с Советским Союзом, и возродиться он не может, потому что с ним ассоциируется Советский Союз, а Советский Союз сгинул, и совершенно очевидно, что невозможно причиной его обрушения называть чье-то предательство. Ну, можно для узкого круга сторонников этой идеи, но не более того.

Ясно, что он рухнул под гнетом, под грузом своей собственной импотентности и хилости, и неконкурентоспособности. И его идеология рухнула вместе с ним. Значит, должна быть новая! Все время же говорят люди, близкие к власти, нам нужна идеология, нам нужна идеология. Какая?

Гликин: Идея, национальная идея.

Сванидзе: Какая? Какая? Просто патриотизм некий? Ну, все родину любят, и в Гвинее любят родину, и в Швейцарии любят родину. Везде любят. Значит, нужно что-то более конкретное. Вот Великая Отечественная война — это то, что все время предлагается, и в результате мы идем все время, пытаемся идти вперед с повернутой назад, резко причем, головой. Ну невозможно все время, все время говорить: «А вот зато мы выиграли Великую Отечественную войну». Ну, очень сложно, чем дальше, тем будет сложнее. Но тем не менее пытаются это делать.

Гликин: Николай Карлович, вопрос к вам, как к тележурналисту, про телевидение. Вопрос, который мы тут часто задаем, и ответы разные. Все-таки, есть ли у нас, в данном случае на телевидении, цензура? Вот был у нас Быстрицкий, декан факультета журналистики Высшей школы экономики, говорил, что нет, то есть разные мнения. Вот вы как считаете?

Сванидзе: Ну, я считаю, что она есть. Я уж не знаю, что вам говорил Андрей Быстрицкий, декан Высшей школы экономики, который тоже…

Желнов: Председатель клуба «Валдай», политического…

Сванидзе: Председатель клуба «Валдай» и в прошлом человек совсем не чуждый телевидению, он занимал на телевидении разные ответственные должности. Но я с ним здесь позволю себе не согласиться, конечно, она есть, это просто чувствуется. Я ее не испытываю на себе, потому что в силу автономности моего положения, исторической автономности моего положения, но я, например, сейчас не представляю, как бы я вел общественно-политическую программу. Ну не представляю.

Желнов: А предлагали вот в последние годы?

Сванидзе: Нет, не предлагали, но и я не предлагался. Ну было бы странно, если бы предлагали, и было бы странно, если бы я предлагался. Нет.

Рубин: А что бы случилось? Вам бы сразу Добродеев сказал, что надо это, это, это, а вот это и это — нельзя?

Сванидзе: Нет, Олег Борисович Добродеев многоопытный и умнейший человек, он бы ничего мне не говорил, но повторяю еще раз, я просто не представляю ситуацию, при которой я бы ее вел. Дело не в этом. Эта цензура, она сейчас такая многоформная, это не старая, добрая, в кавычках, цензура, когда сидит конкретный цензор с карандашом в руках и говорит: «Вот это похерить, а вот это можно, но только половину выкинуть». Нет, сейчас не так.

Сейчас, как я понимаю, потому что я анализирую то, что я вижу просто на экране, как я понимаю, сейчас очень велик элемент внутренней цензуры, самоцензуры, когда журналист или редактор, или руководитель программы, ведущий, во-первых, подбирается такой, чтобы он совпадал по своему мировоззрению с тем, что ему нужно говорить, иначе это будет шизофрения через некоторое время, а во-вторых, он должен сам для себя представлять края. Если он их не представляет, он плохой профессионал, его заменят другим.

А других — очередь до метро. Была бы проблема, ее нет. Поэтому если ты умный, если ты хочешь делать карьеру, если ты хочешь отличиться, ты сам поймешь, что можно и что нельзя. Вот и все.

Желнов: А стоп-листы? Николай Карлович, вот когда вы работали, я имею в виду регулярно на телеке, стоп-листы тогда…

Сванидзе: Я могу вам поклясться, лично я не видел ни одного стоп-листа никогда. Это не значит, что их не было. Возможно, это значит, что меня ими обносили.

Желнов: Это мы сейчас о каком периоде говорим?

Сванидзе: О достаточно длительном периоде. Я пришел на телевидение в начале 1991 года.

Желнов: Нет, тогда да. А вот…

Сванидзе: А перестал я вести регулярные программы где-то, наверное, я сейчас не помню, но где-то, наверное, в первые годы уже этого века. Я не помню, когда.

Желнов: Третий, по-моему.

Сванидзе: Я сейчас вот не помню, правда. Я не видел ни одного стоп-листа.

Желнов: Но тем не менее вы делаете продукт для телевидения, у вас масса знакомых, вот то, что…

Сванидзе: Нет, ну я вижу по факту, по факту непоявления на экранах федеральных каналов тех или иных политических деятелей, в том числе интересных несомненно для журналистов, по факту их отсутствия я вижу, я могу сделать вывод, что стоп-листы есть, несомненно, ну просто это так.

Гликин: Есть также, видимо, и запретные темы, и также люди, о которых нельзя говорить плохо и нельзя говорить хорошо, а некоторых вообще нельзя упоминать.

Сванидзе: Совершенно верно. Вы имеете в виду Навального, о котором вообще, как о дьяволе, его лучше не упоминать никак по фамилии.

Мартынов: О Кадырове лучше тоже не упоминать.

Сванидзе: Кадырова можно называть по фамилии, но лучше не критиковать, но это уже немножко из другой оперы. Это никто не хочет его критиковать.

Гликин: Ротенберга нельзя особенно называть, по крайней мере, только если как благотворителя.

Сванидзе: Про Ротенберга ничего не могу вам сказать. А про Навального, я вижу, что его никак нельзя называть, причем его никак не называет ни рядовой журналист, ни глава государства, вообще никак. По-видимому, это жесткая установка, идущая от самого верха и до самого низа. Ну и по темам совершенно очевидно, что ну скажем, если в общественно-политических программах уже несколько лет подряд мы видим одну тематику, и эта тематика международная исключительно, то есть это либо Украина, либо Америка, либо Сирия.

И мы ситуацию в этих странах представляем себе лучше, чем в нашей родной, то, конечно, тоже из этого можно сделать вывод, что есть определенные, это не стоп-листы, а это определенные жесткие рекомендации и по людям, и по темам. Можно догадаться просто по тому, что мы видим в эфире, что это все имеет место.

Рубин: Это, видимо, касается не только федеральных каналов, как долгое время считалось, и в связи с этим хотели вас попросить прокомментировать ситуацию с РБК, если вы следите. Все-таки РБК не федеральный канал, и это не только канал, это еще и сайт, и в целом и газета.

Вот смотрите, год назад же там уже зачистили руководство, и сейчас мы видим, что ситуация, видимо, повторяется, по крайней мере, по данным СМИ, в ближайшее время там уже это замененное руководство тоже будет, может быть, сменено, может быть, нет, но собственник так или иначе у РБК меняется. Можете ли вы дать свою оценку ситуации с этим холдингом?

Сванидзе: Что именно вы имеете в виду?

Рубин: Смотрите, там сейчас, видимо, Прохоров продает РБК, и покупает РБК Березкин…

Сванидзе: То есть вы хотите спросить, чем это может закончиться?

Рубин: Да, на ваш взгляд.

Сванидзе: Это может закончиться изменением линии, естественно, я думаю, конечно, так или иначе. Хотя РБК, как мне представляется,        не главное направление удара, потому что в конце концов это не большой федеральный телеканал.

Рубин: А почему уже год это длится?

Сванидзе: Ну, этого я вам не могу сказать. Я думаю, что это особенности какие-то, специфика взаимоотношений между господином Прохоровым и Кремлем.

Желнов: Николай Карлович, а вот вы, когда вы были в Общественной палате, пользуясь свои положением, прямым знакомством, надеюсь я сейчас не спутаю ничего, с президентом, по крайней мере вы были с ним на общих встречах, имели возможность донести свою точку зрения, у вас какое впечатление сложилось? Вы пытались, во-первых, донести эту свою точку зрения по поводу телевидения, по поводу этих самых стоп-листов, по поводу всех тех вещей, которые мы обсуждаем.

Вот Познер, например, ваш коллега, он периодически пытается об этом говорить, из этого явно ничего не вытекает, но по крайней мере мы слышим такие заявления. Вот у вас было какое-то общение на эту тему и понимание, что вас услышали?

Сванидзе: Мы встречаемся до сих пор с президентом регулярно, раз в год, когда он встречается с Советом по правам человека.

Желнов: Да, СПЧ.

Сванидзе: Да, и там ему задаются разные вопросы, и я, в частности, их тоже задаю, поэтому о каких-то вещах мы говорим. Но, понимаете, не нужно думать, что здесь можно, как Левша лесковский, там англичане ружья кирпичом не чистят, вот слово и дело, доведу-ка я до сведения государя-императора, а то он, боюсь, не в курсе. Ну, не нужно так снисходительно относиться к государю-императору, он в курсе.

Я думаю, что он прекрасно в курсе, поэтому не нужно и из себя делать дурака, и из него делать, так сказать, человека, который некомпетентен, хотя должен быть по своей должности стопроцентно компетентен. Я думаю, что он прекрасно в курсе всего.

Алексанян: А реакция какая-то была, вот вы говорите, вы задавали вопросы, что-то менялось потом, после?

Сванидзе: Иногда менялось, иногда нет, но в известных пределах. Скажем, никогда ничего не меняется, если он этого не хочет, вполне естественно. Он глава государства. Скажем, Людмила Михайловна Алексеева, и не только она, но так, как она может себе это позволить, она поднимала неоднократно вопрос о законе об НКО, но как мы видим, ситуация не слишком меняется. Это значит, что в принципе она, эта ситуация, устраивает президента. А если она его устраивает, ну что ему глаза открывать? Они у него широко открыты.

Мартынов: Если вернуться к вопросу о медиа, лет десять назад у нас было понимание того, что государство хочет взять под контроль, уже взяло под контроль большие федеральные каналы, а вокруг этих каналов существуют какие-то нишевые маргинальные средства массовой информации с какой-то аудиторией, и их более-менее не трогали. Вот последние, наверное, года три, на примере РБК, на примере ситуации с «Ведомостями» и на других всяких сюжетах видно, что эта ситуация как-то постепенно заканчивается, плюс еще есть большие усилия связанные с регулированием интернета.

Как вам кажется, действительно ли эта политика поменялась, действительно ли теперь важно контролировать не только несколько главных федеральных кнопок, но и вообще все то, что шевелится? И какое устройство медиа-рынка для государства сейчас было бы оптимальным? Похож ли этот медиа-рынок на советскую ситуацию и на такие централизованные государственные холдинги, которые вещают единую какую-то позицию, и больше ничего нет?

Сванидзе: Кирилл, когда вы задаете вопрос об оптимальности медийного рынка для государства, вы имеете в виду оптимальный с моей точки зрения? Или согласно точке зрения самого государственного руководства?

Мартынов: Нет, я имею в виду, к чему мы движемся? Смотрите, здесь есть два варианта: либо все нынешние цензурные нововведения, они случайные, спонтанные, и в какую-то единую стратегию не выстраиваются, тогда просто это такая краткосрочная игра ради удобства, либо второй вариант — это именно какая-то стратегия, направленная на какой-то результат.

Вот может ли быть с точки зрения государства какой-то результат, к которому они идут на этом рынке, когда это такой уровень зачистки, когда это уже понятно, что это то, что им было нужно?

Сванидзе: На последний вопрос ответ «нет». Я не думаю, что у них есть какая-то конечная точка, финишная, к которой они стремятся, такого нет. Но в принципе, чем лучше зачищено, тем больше это соответствует их представлениям о прекрасном, несомненно. Поэтому стремиться нужно к идеалу. А каков этот идеал, вряд ли они себе представляют. Они не хотят действительно зачищать все до последнего пенька, хотя я не исключаю, что и это может иметь место в конечном счете, потому что ситуация меняется. Ситуация меняется, и она все меньше склоняет, во всяком случае, наиболее жесткую часть нашего государственного руководства, к либерализму в отношении СМИ.

Руководство не едино, вообще авторитарная власть, а у нас власть такая достаточно уже жестко авторитарная, я бы сказал, она не эффективна. Она не эффективна, потому что большие структуры на ручном управлении плохо этому управлению поддаются. Институты не работают, институты все картонные, а гении Возрождения, они редко рождаются, последний раз — в Италии в XV веке, я помню, пара-тройка имели место, а с тех пор, в общем, нечасто. И даже если бы были таковые, сейчас объем информации настолько велик, и важность скорости и глубины принимаемых решений настолько велика, что один человек не может себе позволить быть уверенным в том, что он всегда будет оптимален в этом.

Важны институты, а институты, повторяю, не работают, экспертиза тоже не очень работает, потому что при авторитарной власти эксперты не столько дают экспертизу объективную, сколько стараются угодить тому, кто их позвал.

Желнов: Почему вам тогда, при всем том, что вы понимаете масштаб проблемы, было важно оставаться долгое время в Общественной палате, сейчас в СПЧ? Вот раз в год проходит ваша встреча. Есть еще надежда на что-то?

Сванидзе: Нет, ну надежда, во-первых, умирает последней, нет оснований в данном случае и помирать надежде, у нас в нашей истории были, я бы сказал не то что были, а колоссальным образом преобладали времена гораздо худшие, чем нынешние, гораздо худшие. Смотря с чем сравнивать. По уровню жизни, который сейчас у нас снижается, и у нас перспективы не очень хорошие, судя по мнению экономистов, которым я верю, но это в сравнении с западными странами, а не в сравнении с нашей историей. По сравнению с нашей историей мы живем очень неплохо.

Желнов: Такого не было никогда, можно сказать утвердительно.

Сванидзе: Никогда, совершенно верно. И по степени свободы, мы сейчас говорим, я говорю про авторитаризм, а у нас либеральные, более либеральные времена, конец XIX — начало ХХ века, после отмены крепостного права, после реформы великой 1861 года и, по некоторым оценкам, до 1914 года, до начала войны, по некоторым, до 1917 года, до октября, и девяностые годы, сейчас, девяностые годы ХХ века. А так, все остальное-то было пожестче, чем сейчас.

Поэтому вроде как грех жаловаться, может, еще и просветлеет когда-нибудь. Поэтому почему, собственно, не попробовать, не постараться? Надо делать то, что надо, и пусть будет, что будет. В Общественной палате последние годы что там творится, я не знаю, там очень сильно поменялся состав и руководство, и вообще формат ее деятельности, как я понимаю, а когда я я там был, там были яркие люди, и была возможность что-то делать.

Точно так же есть независимые абсолютно люди, очень серьезные люди, мои коллеги, в Совете по правам человека. Вот туда не так давно и Людмила Михайловна Алексеева, упомянутая выше, вернулась. А она такая дама, которая лицо бы свое не стала терять. Значит, если она вернулась, она тоже считает, что это правильно. Я с ней согласен.

Алексанян: Можно как раз на эту тему вопрос. Самое такое яркое событие последнего времени, это 26 марта, эта акция, где было задержано, по-моему, тоже рекордное количество человек, для новой России, около тысячи человек.

Сванидзе: Только в Москве.

Алексанян: Да, только в Москве. При этом вот у нас, вы говорите, есть Совет по правам человека, который возглавляет Михаил Федотов, в принципе можно сказать, что кремлевский чиновник, потому что как-то он имеет, он является советником президента. Есть омбудсмен Москалькова, при всем уважении к ней, все-таки тоже она имеет такое прошлое, скорее, из подавляющих структур. Есть Общественная палата…

Желнов: Подавляющих демонстрации, ты имеешь в виду.

Алексанян: Разумеется. Вот есть Общественная палата. И когда произошло это событие, попали вот эти дети, в большинстве своем, в первый раз в автозаки, в первый раз они были наказаны, заниматься помощью им начали адвокаты, активисты, все люди такие более волонтерские, вот это «ОВД-Инфо», которое существует…

Желнов: У нас был спецэфир с Ильей Новиковым, с адвокатом.

Алексанян: А при этом представители Совета по правам человека в принципе, как показало телевидение, поехали к одному пострадавшему полицейскому. Это было как-то демонстративно? То есть это выглядело очень демонстративно. Вы считаете, это было сделано специально? Вот этот визит к пострадавшему полицейскому вот в этот момент.

Сванидзе: Ну, специально в том смысле, что неслучайно. Ну да.

Алексанян: Что это был за сигнал такой?

Сванидзе: Я начну сразу же отвечать по ходу вашего вопроса. Во-первых, про Михаила Александровича Федотова и Татьяну Николаевну Москалькову, я их лично знаю и работаю с ними. Понимаете, что значит, кремлевский чиновник? Ну да, поскольку Михаил Александрович советник президента, он кремлевский чиновник, но он в основе своей блестящий совершенно юрист, автор закона о СМИ, который совершенно просто потрясающий закон, который до сих пор каким-то чудом еще жив, хотя это не спасает СМИ, но тем не менее. Он замечательный совершенно юрист, и он несомненно правозащитник по духу своему и по зову сердца. А то, что он советник президента, ну и что? Ну это облегчает ему работу, потому что председатель Совета по правам человека должен быть вхожим к президенту, иначе грош ему цена, он работать не сможет. Он же не оппозиционный политик.

Что касается Татьяны Николаевны Москальковой, которую я с недавних пор тоже знаю и общался с ней, и она производит на меня впечатление человека, не важно, что она генерал полиции, абсолютно не важно, ничего в этом я плохого не вижу, хотя это, конечно, режет ухо, так сказать, либеральному человеку, что вот как уполномоченный по правам человека — полицейский. Но она честный человек, несомненно, и она хочет как лучше. И от того, что у нее есть хорошие связи в силовых структурах, тоже никому от этого плохо не становится.

Теперь по реакции правозащитников на 26 марта, это вопрос-то ко мне, потому что я как раз в Совете по правам человека возглавляю комиссию, которая как раз ведет эту тему. И мы собираем информацию, и эта информация к нам приходит, и мы делаем за подписью Федотова запросы в силовые и властные структуры, на которые пока мы не получаем ответа, но, я надеюсь, получим, потому что Федотов советник президента, и потому что мы структура при президенте Российской Федерации.

Желнов: Уточнение, что же такой за Совет по правам человека, который не получает ответ от властных структур?

Сванидзе: Ну пока не получает. Собирают, наверное.

Желнов: В чем же тогда влиятельность этого органа?

Сванидзе: Нет, в конечном счете всегда получает.

Желнов: То есть вы добьетесь?

Сванидзе: Ну конечно. А они никуда не денутся, потому что мы, помимо того, что мы Совет по правам человека, мы бюрократическая структура. И они, как бюрократы, они обязаны давать нам ответ.

Желнов: Николай Сванидзе, тележурналист, историк, был в гостях программы Hard Day’s Night. Спасибо вам огромное за этот эфир. Вас с прошедшими и наступающими праздниками. И в конце небольшой постскриптум от нашего гостя. Оставайтесь на Дожде.

Постскриптум

Я Николай Сванидзе, и мне посчастливилось быть приглашенным и участвовать в программе Hard Day’s Night, и в этой иссиня мужской компании обсудить какие-то дела наши грешные, связанные с предметами моего интереса, исторического, политического. На мой взгляд, занятно. Спасибо.