Леонид Парфенов: «Очень благодарен судьбе за то, что 10 лет нигде не работаю»

Желнов: Добрый вечер, это Hard Day's Night на Дожде! Точнее, Hard Day's Day, учитывая, что мы в прямом эфире, а сейчас день, ещё не вечер. И я очень рад приветствовать сегодняшнего нашего гостя ― Леонида Парфенова. Леонид, здравствуйте.

Парфенов: Добрый день, который вечер. В общем, что уж вы считаете, то и есть. Не видно же!

Желнов: Да. У Леонида много премьер было за последние две недели. Это и книжка «Намедни. Наша Эра.1931-1940», и, собственно, третья часть «Русских евреев», которая сейчас идет в прокате. Вы можете все посмотреть это блестящее кино, с которым я в первую очередь поздравляю Леонида. Я посмотрел.

Парфенов: Спасибо.

Желнов: Леонид, у меня к вам вопрос по поводу премьеры, по поводу, собственно, темы русских евреев. Тема довольно табуированная, особенно если говорить о больших медиа. Почувствовали ли вы себя таким телевизионным Солженицыным, киношным Солженицыным благодаря этой теме? Потому что до вас не особо заходили на эту территорию, которая, конечно, для многих болезненна.

Парфенов: Да, в 1992 году, когда я первый раз уговаривал делать на эту тему, у меня был тогда проект «Портрет на фоне», это были такие телефильмы, скромно по нынешним временам сделанные, про феноменальную фигуру и контекст феноменальности вокруг этой фигуры.

И я пришел уговаривать Зиновия Ефимовича Гердта, про которого я знал, что у него роскошная коллекция словарей русского языка и поэтических сборников, и вообще он был лучшим, на мой взгляд, чтецом русской поэзии, и он очень трогательно говорил: «Ленечка, ну не надо собирать незабудки на заминированном поле».

Вот, я не внял этому совету. Это вообще мое давнишнее убеждение. Не знаю, 150 серий сняв про историю русской культуры, я давно убежден, что в истории России было три нации, которые на разных этапах в элитах, в столицах становились вторыми титульными, до почти полного смешения с первой. Это русские немцы ― лет двести, наверно, были в этой роли; русские грузины и русские евреи. Вот. И в конце концов, Россией дольше всего правили, как известно, одна немка и один грузин. И любой историк вам скажет, что не было более великорусского, державного, имперского правления, чем эти два.

Поэтому для меня эта тема никакая не запретная. Мне это казалось совершенно естественным, и никакого ощущения, что ой-ой-ой, что сейчас со мной будет…

Желнов: Леонид, поскольку вам этот термин точно знаком как журналисту, добавочная стоимость. Ваша главная добавочная стоимость к этой теме? Вы её сами как формулируете?

Парфенов: Мне кажется, что важно показать, что и такая может быть сторона русскости. Это широта русской цивилизации, в которую можно приходить откуда угодно, и она тебя принимает как своего, если чувствует как своего, и дальше это не имеет никакого значения, да?

Где ещё можно представить, что не то датский немец, не то немецкий датчанин у нас собрал непревзойденный до сих пор словарь живого великорусского языка. Даль. Кто про это думает, да? Кто думает про то, что наш главный мореплаватель, именем которого называется главное морское училище, и памятник стоит, и самый большой учебный парусник, на котором столько поколений русских последующих мореплавателей воспитано… Такое родное понятие ― Иван Иванович Крузенштерн!

Так вот по-русски можно, и это прекрасно, в этом широта, сила и многообразие.

Ерженков: А вы тем не менее в своем фильме не затрагивали такую деликатную тему, как взаимоотношения русских и русских евреев. Там нет переписки Астафьева с Эйдельманом.

Парфенов: Это я берегу для «Русских грузин», поскольку поводом этой переписки была знаменитая, да, «Ловля пескарей в Грузии», собственно говоря. Потому что там в этом ничего нового не было, а вот то, что на каждом рынке непременно, как заноза, торчит грузин ― вот это нуждается в серьезном рассмотрении.

Ерженков: А про Солженицына и «Двести лет вместе»? Я знаю от редакторов НТВ, в частности, передачи «Свобода слова», что они готовили эфир.

Парфенов: Был. Был такой, да.

Ерженков: Нет, его сняли. Его сняли.

Парфенов: Нет, как же! Я помню хорошо. В эфир Наталья Дмитриевна приезжала. Только книжка тогда вышла. Вера Кричевская была режиссером.

Ерженков: Буквально вчера я общался с редакторами «Свободы слова», с бывшим редактором «Свободы слова».

Парфенов: Нет, я не помню. Мне кажется, что был, я даже помню какую-то аргументацию, я помню, как студия выглядела, где Солженицына сидела. 

Ерженков: Который мне сказал, что и руководство было против.

Бычкова: Так это было сто лет назад или когда это было?

Парфенов: Это было в 2002, я думаю.

Бычкова: Это было сто лет назад.

Парфенов: Да.

Бычкова: А ты про что-то другое говорил.

Ерженков: Нет, я говорил как раз про это.

Парфенов: Понимаете, можно забыть, но нельзя придумать, что я помню, как трибуны и где Солженицына сидит. Не знаю, неужели это я тракт смотрел, который у меня остался в памяти?

Вы знаете, с этой книгой, про которую я от стольких знакомых евреев слышал, что она антисемитская… Вот. В третьем фильме эпиграф.

Ерженков: Начинается, собственно, с этого.

Парфенов: Да. Который я много приводил. «Без еврейской горячности и сам ещё старея, ― может быть, чуть слова переставлю, ― и сам ещё старея, русский коммунизм переставал быть»…

Ерженков: И обленился.

Парфенов: Переставал быть фанатичным. Нет, «он по-русски оленивел, обрежневел». Может быть, русофобская тогда? Мне говорят: «Ты что, там такое написано?». Я говорю: «Вот я и чувствовал, что ты не читал, ёклмн, а судишь!». Вот.

Я не знаю, это какая-то неисчерпаемая тема ― такие или сякие предрассудки. Нет, там довольно много есть, там, может быть, быта нет. Даже не знаю, что сказать. Вообще я вот такой вижу эту картину, да.

Азар: Вообще вы считаете, что антисемитизм побежден? Потому что я недавно разговаривал с Берлом Лазаром, который мне сказал, что сейчас самое прекрасное в России для евреев время.

Парфенов: Вот самое прекрасное, да. Это не значит, что побежден. Он есть везде. Везде есть национальные предрассудки. А какие антирусские настроения? Где нас, где русских любят? Непонятно за что в Сербии, да в Грузии, да в Болгарии ― вот и весь список стран, в которых, в принципе, к русским хорошо относятся.

Это везде. Во Франции очень сильные антисемитские настроения, в глубинной Америке очень часто мне доводилось слышать, что, вот, в Нью-Йорке всем евреи правят, а мы тут вообще-то, где-то жизнь проходит мимо.

Нет, то, что это самое мирное ― несомненно. Не только для евреев, о чем Берлу Лазару лучше судить. Я сужу по тому, до какой степени, скажем так, титульное большинство безразлично к национальному вопросу. Никто ведь не задумывается о том, как это министр обороны у нас тувинец. Что это такое ― тувинец командует русской армией? В советское время непременно было бы. А как башкирка возглавляет Центробанк, а немец возглавляет Сбер? Да они все русские деньги унесут!

Нет больше этого общественного мнения.

Азар: Нет, ну есть Кавказ.

Парфенов: Есть, конечно, есть другое. Но представить раньше, чтобы обер-полицейским мог бы быть столько времени татарин… Это что, нам мало ига, что ли? Да, сколько? Могли быть любые претензии к ментам, и ещё какие, но я ни на каких, даже самых забубённых патриотических форумах не встречал никогда, что у министра внутренних дел России имя Рашид, «Вы что, сдурели все, что ли?».

Азар: Ну вот Берл Лазар говорит, что гарантом этом прекрасного отношения к евреям является Путин.

Парфенов: В том числе. Нет, я просто думаю, что это действительно редкий случай совсем, кажется, лишенного антисемитизма… Хотя и за Хрущевым это не водилось.

Азар: Говорят, что он еврей. Может, поэтому?

Парфенов: Нет, не поэтому. Господи, как это всегда бывает с русскими людьми, которые на самом деле очень мало интегрированы во внешний мир и мало видят чужаков. Это факт личной биографии. У меня вот был родственник, с которым во взводе служил азербайджанец. Понимаете, что такое Вологодская область? Это 97,5% русского населения, и люди никуда не выезжают, кроме как в армии служить, и потом всю жизнь про это вспоминают. И вот он всю жизнь говорил: «Ты мне не говори! Азеры ― ой хорошие бывают! Вот у нас был во взводе Гаджибалаев Гаджимирзе». И дальше он вот это рассказывал, потому что он так видит.

У Путина был тренером Рахлин и спарринг-партнерами Ротенберги. И что ему потом уж там, видимо, ни наговаривали в КГБ, это перевесить не могло. Он знал, он сколько времени говорил и писал, ездил на похороны этого Рахилна, да, как на него повлияло дзюдо, эта их секция, как из него там человека сделали и прочее. Это фактор личной биографии, да. Потому что, разумеется, КГБ был совершенно просто профессиональной антисемитской конторой, естественно, поскольку все евреи рассматривались тогда как потенциальные предатели дела социализма.

Азар: Вот вы сняли фильм про евреев, собираетесь про грузин и немцев. Но это же извечная такая тема в России, её сейчас, наверно, Навальный поднимает или там националисты какие-то, что у нас именно русский народ всегда был в загоне, потому что там 15 республик было национальных, а РСФСР вроде как не русская республика, а российская.

Парфенов: Ну да. Это все тогда рассказывали. ЦК нет, своей Академии наук нет.

Азар: Ну вот про русских-то не хотите фильм снять?

Парфенов: Это все остальные у меня фильмы были до сих пор. «Российская империя». Там получались всё время инородцы. «Живой Пушкин» ― снимаешь про самого русского человека, только он был мулатом и, наверно, его бы не пустили в Претории во времена апартеида с передней площадки в трамвай. Ну и что? Ну такой вот русский.

Азар: Пушкин не русский, Сталин не русский.

Парфенов: Да русские они! Эта знаменитая фраза у Светланы Аллилуевой в воспоминаниях есть, когда Вася, единственный из детей, кто носил фамилию Сталин, её спросил в 1939, что ли, году: «А ты знаешь, что отец раньше был грузином?». Вот. Конечно. Это только Вернадский, я больше не встретил ни у кого свидетельства, у него есть запись, он слышал голос Сталина при принятии Сталинской конституции 5 декабря 1936 года и записал в дневнике: «Боже, такой акцент ― и такой успех!». А другие, очевидно, этого просто не слышали.

Русские они. Происхождение от какого-то момента перестает иметь значение.

Бычкова: Но тем не менее кино про евреев, и везде названо, что это кино про евреев. Это кино для евреев?

Парфенов: Русских евреев. Это русские евреи. Слово «русские» стоит в названии впереди слова «евреи».

Бычкова: Хорошо, но это кино для евреев или кино для русских?

Парфенов: Нет, почему, это для всех кино. Как это называется, «для пионеров и пенсионеров». Кому-то это интересно как тема, кто-то видел наши предыдущие фильмы, кто-то пошел свои предрассудки, может быть, подтверждать, а может быть, опровергать.

Не знаю, нет никакого специального посыла. Это кино о русской цивилизации, как и все, в общем, мои фильмы. Ни про что другое я никогда и не снимал, извините.

Мостовщиков: Про национальности хотел спросить. Ну да, при этом 78% населения России, согласно опросам ВЦИОМ, выступают за то, чтобы ограничить миграции из Средней Азии в том числе в Россию. Это же весьма себе предрассудки.

Парфенов: И такое есть, да. Они бы хотели видеть президентом русского. Почти все, кто так говорит, наверняка совпадают и с тем, что Сталин был эффективным менеджером. И что? Они не видят в этом противоречия. Их спросить: «Министром обороны России кто должен быть?». Тоже скажут: «Русский». Ну, бывают такие русские. Сергей Кужугетович. Это же уже не видится. У него вполне себе характерная такая тувинская внешность, бурятская.

Ерженков: Но мы при этом понимаем, что должен быть другой, иной, это очень важное значение. Вам не кажется, что бытовой антисемитизм ушел, но при этом на его место…

Азар: То есть ты думаешь, он ушел?

Ерженков: Мне кажется, что он ушел, это мое убеждение.

Парфенов: Кому-то кажется, что да, кому-то нет. Слушайте, мы не живем в тоталитарном…

Ерженков: Я даже не слышу анекдотов. В советское время были хотя бы анекдоты. Я не слышу анекдотов сейчас.

Бычкова: Они никуда не делись, поверь.

Парфенов: Послушайте, вот в тоталитарной ситуации, да, вот берешь время борьбы с безродными космополитами и понимаешь, что тему отрабатывают просто все. Вот продохнуть невозможно. Вот сказано, и просто даже если человек пытается про что-то другое, он не может не жить в этой теме, да? Мы сейчас всё-таки в ситуации авторитарной, и в ком-то антисемитские настроения живы, в ком-то не живы.

Ерженков: Вам не кажется, что другими стали именно кавказцы и приезжие?

Парфенов: Да, бывает, да. Конечно. Разумеется, и кавказцы, но вообще антиисламские настроения в традиционно христианской среде. Да, конечно. При всей толерантности и мультикультурности я такое количество просто совершенно разнузданных немецких анекдотов про турок знаю! Потому что их там сколько? Четыре миллиона, пять миллионов, это уже не какое-то экзотическое меньшинство. И в конце концов, вы же действительно не работаете там, где работают они. Нет таксиста не турка в Берлине, ну нет. Не бывает немца-таксиста. Как-то же с этим надо жить? Нет, всё будут рассказывать про турок.

Это всегда, слушайте. Есть ведь не только антинастроения, есть в принципе стереотипы. Люди не могут не жить стереотипами. Огромное число людей полагают, что итальянцы всё время едят пасту, наверно, каким-то таким образом, и ещё играют на мандолине. Или не знаю что.

У русских репутация в мире. И вообще представления о том, что они пьют водку, скачут казаки по заснеженным улицам и в центре ещё балерины крутят 32 фуэте. Ну какие ещё представления о России?

Мостовщиков: Я хотел по поводу Сталина поговорить, потому что у вас и книга новая касается Сталина. У нас сейчас, несколько дней назад восстановили Аллею правителей, где в том числе восстановили бюст Сталина, что, конечно, как всегда, когда происходит какая-то установка бюста, вызывает…

Парфенов: Вот бюст.

Мостовщиков: Да-да, их сейчас всё больше становится. Вызывает сразу же истерику, обсуждения, споры и так далее, которые привели к тому, что министр культуры Мединский заявил: «А как нам избежать бюстов Сталина, если это часть нашей памяти? Мы должны помнить обо всем этом, чтобы не наступить на эти грабли ещё раз».

Парфенов: А, да, так?

Мостовщиков: Да.

Парфенов: Оказывается, для этого ставится памятник Сталину.

Мостовщиков: Да.

Желнов: Мы уважаем историю, как они формулируют, да. И всех её лидеров.

Парфенов: Это же важное было. Мода на авиацию.

Мостовщиков: Поэтому вопрос: на ваш взгляд, как? Это же тоже своего рода память, правильно? Или не нужно ставить памятники?

Парфенов: Нет, я считаю, что не нужно ставить памятники Сталину, тут нечего придумывать. И не надо тогда придумывать, что мы тут всем.

Желнов: А вам возразят, скажут: «Сталина нельзя, а этого можно». Они вам скажут свой аргумент.

Парфенов: Нет, это надо следующий вопрос. Это длинная форма. Но то, что у нас нет… Ну, моя бы воля, я бы, как за отрицание Холокоста, ввёл уголовную статью за отрицание ужасов сталинизма, за отрицание репрессией, за отрицание ужасов коллективизации, за раскулачивание, уничтожение кулачества как класса и так далее.

Азар: То есть вы поддерживаете 282 статью?

Парфенов: Это суицидальные… Я не знаю, какая статья.

Бычкова: Про экстремизм, конечно.

Азар: Разжигание ненависти, в общем, за слово.

Ерженков: Мыслепреступление.

Парфенов: Нет-нет-нет. Я имею в виду, что, понимаете, ещё раз такого не пережить, это точно. И чтобы как бы от суицидальности отвести народ, который не перенесет ещё одного. Не надо нам, ну правда. Понимаете, обсуждение про то, что без коллективизации не выиграли бы войну и так далее, я нахожу действительно кощунственным, потому что коллективизация в чистом виде является русским геноцидом, русским Холокостом. Потому что это просто изменило народ. Вот народ, в котором крестьянство и христианство было одним корнем, да, после этого перестал существовать.

И, кстати сказать, очень часто в западной периодизации считается, что вот настоящая революция ― это год великого перелома. Потому что НЭП был опять чем-то, военный коммунизм был эксцессами мировой войны, перешедшей в гражданскую, потом относительно мирная передышка, и вот 1928–1931 ― это да.

Мостовщиков: А границы где проходят здесь? То есть книги можно, памятники не стоит? Или как это выглядит?

Парфенов: Нет, мне кажется, что… Я не знаю, как. Это надо рассматривать, я не готов сейчас формулу дать. Но вот это точно был так надломлен хребет, что ещё раз и вообще обсуждать, что «а может быть, не так уж было и плохо, может быть, что-то в этом и было, что, в конце концов, а как бы трактор иначе пришел в деревню, если её не коллективизировать?».

Азар: Так а кто это должен запрещать-то? Государство? Так мы сейчас это запретим, а завтра запретят плохое про Путина говорить.

Парфенов: Ну почему если это запретить, если запретить восхваление коллективизации, то следующим обязательно запретят говорить плохое про Путина? Я не знаю, я не вижу очевидной логики.

Азар: Да, постепенно.

Парфенов: Нет, опять-таки, слушайте, я фигурально выражаюсь. Я считаю это русским Холокостом, вот и всё. И в принципе я считаю кощунственным сомневаться в ужасах сталинизма, репрессий, приказа НКВД №00447 про бывших кулаков, бывших белогвардейцев, бывших священнослужителей, по которому несколько сотен тысяч человек, только по этому приказу. Вот тот, который тройками рассматривался, да.

Ну вот нельзя рассуждать про то, что… В тройках, может быть, и было рациональное зерно, ну, в конце концов, не видя подсудимого, первый секретарь обкома, чекист и прокурор подписали, что он высказывал террористические намерения в отношении вождей советской власти.

Бычкова: Да. Можно я поменяю тему и спрошу про телевизор? Книжка очень красивая, и все эти книжки твои очень красивые.

Парфенов: Человек, ушибленный картинкой, да.

Бычкова: Да, вот ровно про это. Кино классное, конечно же. Но мы все знаем, что ты человек большого телевизора, ты человек большого телевидения, которое перестало быть твоим телевидением по не зависящим, наверно, от тебя причинам. Тебе обидно, что так случилось?

Парфенов: Нет.

Бычкова: У тебя есть ощущение, что ты бы что-нибудь ещё успел сделать?

Парфенов: Нет. Нет-нет. Я делаю здоровенные сложные фильмы, я, в общем, телеработой занят. У меня нет ощущения, что я типа простаиваю, лучшие годы, куда же они уйдут и прочее. Нет, у меня такого нет настроения совсем. На штатной эфирной работе на федеральных телеканалах я как-то себя представить и не могу, вот. И вообще очень благодарен судьбе, что всё вот так, что уже десять лет нигде не работаю и никогда так много не работал. В качестве индивидуального предпринимателя, спасибо Гайдару и Грефу за эту форму.

Желнов: Почему не можете, Леонид, представить себя?

Парфенов: Ну а чего бы тогда я делал? Вот где это место в вещательной сетке?

Ерженков: Тоже фильм про русских евреев.

Парфенов: Но для этого не нужно работать. Я сторонний производитель, пожалуйста. Покажут ― отлично.

Желнов: А если не работали бы сейчас из-за цензуры? Потому что время-то интересное с точки зрения политики.

Парфенов: Из-за всех установок вместе, да. Из-за цензуры, из-за того, что можно, а что нельзя. Какой смысл в журналистике работать федерального канала? Черное и белое не берите, «да» и «нет» не говорите. Ну что там делать?

А потом, понимаете, вот как бы мне двадцать лет было, впереди вся карьера и уж ладно, какой шанс есть, такой и надо использовать… Но когда секретарем комитета комсомола у тебя был Александр Бастрыкин, а секретарем обкома комсомола была Валентина Матвиенко, «я багато того видал», что называется. И ещё раз вот это…

Да, я в 1977 году журналистом работать стал. Я просто всё, что мог, ― это синтезировать эти все штампы советской журналистики, не новости, а старости, как в таких случаях принято говорить. «Вот она, заводская проходная, что в люди вывела её. Босоногой девчушкой пришла сюда Анна Петровна Косых, а нынче мастером ― золотые руки величают её товарищи». Понимаете, я это могу ткать отсюда и до Зюзина и обратно, хоть через секунду остановлюсь, хоть два часа могу не умолкать. Это же просто… Ну куда же это? Было же уже это всё в жизни.

Азар: Но при этом вы думаете, что отдавать фильмы, чтобы они выходили на «Первом канале», ваши фильмы ― это нормально?

Парфенов: Моя ответственность вот, я сделал этот продукт.

Бычкова: То есть это не позорно, чтобы тебя показали потом по «Первому каналу»? Или по «Второму».

Азар: Зрители увидят. «Первый канал», Парфенова фильм. Очень хорошо.

Парфенов: Я отвечаю за фильм. Нет, таким строгим ригористом я быть не могу.

Азар: Нет, ну вы своим именем как бы поднимаете престиж «Первого канала».

Парфенов: Я не знаю, нужно ли мое имя для безграничного престижа «Первого канала». Куда уж там выше-то поднимать? Чего там?

Азар: Для публики, которая не любит «Первый канал», я думаю, что ваше имя поднимает престиж.

Парфенов: Знаете, проблема с эфирами. Они, конечно, важны для легитимизации, вот, там вышел, да. Но вот фильм «Цвет нации» про Прокудина-Горского, вот мы объезжали, эти цветные фотографии где были сняты, всё показывали, как за эти сто лет страна стала просто вообще другой.

Вот, его показывали на день России 12 июня.

Ерженков: Оригинально, очень круто, да.

Парфенов: И я так и не видел ещё ни одного человека, который бы мне сказал, что видел этот фильм в эфире. Уж казалось бы!

Желнов: Я смотрел.

Парфенов: Да?

Ерженков: И ещё поздно показали, поздно.

Парфенов: Ну конечно, да-да-да.

Ерженков: Фильмы о Бродском, о Саше Соколове, вот это всё.

Парфенов: А вот кстати, фильм о Бродском показали по «Первому каналу».

Ерженков: Да, это всё вечерний слот вещания.

Желнов: Мы очень довольны.

Парфенов: Ну понятно, да.

Азар: То есть угрызений совести у вас нет?

Парфенов: Ну, считайте, что нет. Такая у меня совесть, тут она спит.

Желнов: Кстати, к вопросу про телеэфир.

Парфенов: У меня совести хватает на собственную работу. Ещё и отвечать за… А ещё давайте тогда: а не стыдно ли быть налогоплательщиком в условиях, когда…

Азар: Вообще есть точка зрения, что да, стыдно. Я знаю таких людей.

Парфенов: Вот. Ну есть такая точка зрения. Это как Толстой говорил: «Ну не живите так подробно».

Желнов: Леонид, кстати, вот по поводу эфира. Есть ли уже понимание, что это будет в эфире и «Евреев» покажут? И как покажут?

Парфенов: Нет, нет понимания. Пока конечные титры не пойдут по московской орбите, никакого эфира нет и не о чем говорить.

Бычкова: Ещё ты сказал, что ты рад картинке. И можно предположить, что вот прямо сейчас наступило то время, о котором ты мог мечтать, потому что визуализация всего, ютьюберы.

Парфенов: Да, да.

Бычкова: Вот это вот всё.

Парфенов: Да, конечно, конечно.

Бычкова: Ты чувствуешь, что оно наконец пришло и ты в этом море?

Парфенов: Вот таких альбомов я не делал бы двадцать лет назад, потому что в поколении наших родителей фотографии делились на «карточка, на которой я хорошо вышел» и «карточка, на которой я плохо получился». Всем остальным нужно было что-то рассказывать и показывать. А теперь, когда все снимают хотя бы на телефон, можно показывать просто картинку, и люди читают визуальную информацию без того, чтобы им расталдычивали: «Обратите внимание, как на колокольне Страстного монастыря висит Пушкин».

Бычкова: Нет, это книжка. Это книжка. Я говорю не про книжку.

Парфенов: Да.

Бычкова: Вот книжка красивая, нет вопросов.

Парфенов: Нет, это в том числе.

Бычкова: Я говорю: интернет, ютьюб. Люди хотят не читать и даже не книжку листать, да. Люди хотят смотреть, например.

Парфенов: Ну, и книжка им тоже отвечает.

Ерженков: Только не больше трех минут.

Бычкова: Да, не больше трех минут, совершенно верно. Так вот это твое или это уже не твое, оно ушло куда-то вперед, а ты остался с книжкой и картинкой?

Парфенов: Ну, «кофе-тейбл-буки» не отменяются при этом. Вот такой всё-таки кайф в этом листании туда-сюда, здесь зацепился за что-то, тут заинтересовало, сюда вернулся, это пропустил. В каком-то таком состоянии они так вот лежат на столике, их так листают. Нет, это не отменяется.

Нет, в режиме трехминутных этих… Меня уговаривают.

Желнов: Блог завести?

Парфенов: Хотя бы инстаграм завести, да. Но я всё никак.

Бычкова: У тебя нет инстаграма?

Азар: Так а чего ютуб-канал-то не сделать?

Бычкова: Да.

Азар: Возобновите передачу «Намедни» на ютуб-канале. Сейчас это модно.

Ерженков: Интересно ли было бы вам на зеленом заднике три минуты?

Парфенов: Не знаю, кто-то должен бюджетом этим заниматься. Это я не умею. Деньги считать у меня никогда не получалось.

Желнов: К вам придут, наверно.

Ерженков: Они же за три копейки делают всё, на «зеленке».

Парфенов: Ну, программу «Намедни» за три копейки не сделать.

Ерженков: Нет, я имею в виду современных блогеров.

Парфенов: Экранизацию сделать такого тома ― это не три копейки и даже не пять.

Желнов: Леонид, я так понимаю, что Оля спрашивала вообще про ощущение времени. Насколько вы чувствуете себя вот в этом времени комфортно, когда успешный видеоблогер набирает десятки миллионов просмотров, а у вас тираж у книжки… Ну, сколько?

Парфенов: Больше полумиллиона экземпляров их продано в общей сложности, этих альбомов, что для книжки за 45, скажем, долларов штука в нашей небогатой стране очень много. Ничто в таком формате…

Желнов: Да, но тем не менее? Вот насколько вы переживаете или чувствуете себя вписанным, не вписанным в новую эру медиа?

Парфенов: Нет, не переживаю. Нет, у меня нет никакого. Что-то невмещаемо в человеческую жизнь, окей, даже если это совсем… Я так и не заведу инстаграм и не поймаю этого кайфа. Есть проблема, конечно, в том, что ты так привыкаешь к почтительному отношению к инфоповоду, что инфоповод типа «Я доехал до работы за 25 минут», 47 пользователям это нравится ― тебе сложно.

И я несколько раз подступался с разговорами к некоторым коллегам, вот: «У тебя текст твоей статьи, такой традиционно-журналистский, тоже в интернете размещенный, да, и там всё взвешенно, и та, и другая точка зрения присутствуют. А тут же в блоге у себя ты матом-перематом всех вот этих покрыл. Что ты играешь? Тогда не скрывай маску эту, да, тогда хотя бы оставайся вот этим невозмутимым, который… Как там, журналист не Фемида, а грузчик у её весов». А потом ты тут же, это же два раза ткнуть, и ты получаешь, что ты там уже всем смертный приговор вынес, а здесь прикидываешься.

Бычкова: Это незаметно.

Ерженков: А вам не кажется, что журналисты вообще дрейфуют куда-то в сторону видеоблогеров, и главное сейчас ― желание, стремление хайпануть? Вообще смотрите этих видеоблогеров?

Парфенов: Нет, мало что смотрю.

Ерженков: Интервью Дудя. Вам понятно это?

Парфенов: Нет, то, что вызывает интерес, да, хайп такой, что уже нельзя… То, что раньше называлось «да это все читают!» ― это, конечно, смотришь. Нет, это впечатляет. Ну, Александр Роднянский не какой-то там шлягерный персонаж, да, и никаких таких желтых откровений не расскажет, да, а разговор с Дудем ― два миллиона просмотров. Я думаю, что все совокупные интервью за всю карьеру, которые Александр Ефимович, все вместе и половины не набрали из этого.

Бычкова: И ты не хочешь играть в ту игру, где два миллиона ― это такая нормальная, красивая цифра.

Парфенов: Не знаю. Это же, значит, вопрос собеседника, а дело не в Роднянском. Он каким был Роднянским, такой и есть. Это значит, этот автор, этот интервьюер так чувствует время, какой-то драйв. Стилистика.

Азар: Вы просто недостаточно глубоко погрузились в это. Вам надо было с Гнойным посмотреть интервью.

Парфенов: Нет, это я видел. Я видел и с этим самым, да. На Чичваркина, на вторую часть у меня терпения не хватило.

Азар: А на первую хватило?

Парфенов: Первую я посмотрела, да.

Азар: А Гнойного-то досмотрели?

Парфенов: Не всё. После вот этой оксимироновской битвы, конечно, надо.

Ерженков: Вы как-то сказали в одном интервью, что вы ловите шум времени. А как вы охарактеризовали бы это время?

Парфенов: Я ловлю шум? Я, наверно, не ловлю уже шум.

Ерженков: Год назад мы не знали о рэп-баттлах.

Парфенов: Как-то так. Ты так чувствуешь, что вот ― как это называлось? «Теперь так носят». Если ты вовлечен, внутри процесса находится, ты не специально, не замерами же фокус-групп, да, это определяешь. У тебя такое ощущение, ты вот так вот.

Не знаю, про какого-нибудь Павлика Морозова даже если ― просто у меня открыто ― рассказываешь и понимаешь: так, вот это вообще неизвестно, вот про это слышали. Значит, тогда отсюда можно вот это тянуть дальше в подробности, это слышали, а вот это так. Здесь цвета не хватает, сюда вот это. Тут вот важно всё-таки, что это вообще единственное изображение, и пионерский галстук всегда пририсовывали. Ну, и прочее, и прочее.

Как бы эту информацию сделать удобоваримой, понятной, очевидной, с тактильным контактом каким-то таким.

Азар: Слушайте, молодежь же книжки-то не читает. Она смотрит видеоканалы.

Парфенов: Окей, здесь я играю. Я выступал в виде спорта, который не собирает столько, как футбол. Что же, я буду пинаться мячиком?

Азар: Вы, в общем, на молодом поколении крест поставили, вы с ним работать не хотите?

Парфенов: Нет, почему? Ой, я был изумлен. Тут магазин с таким советским названием «Подписные издания» в Питере на Литейном.

Мостовщиков: Да-да-да.

Парфенов: Вот, там вообще просто другая Россия. Я до сих пор просто отойти не могу. Я пытался расспросить устроителей, но поскольку они сами такие же, то есть там 25 плюс-минус 5 лет, и больше вообще никого нет, и какие-то ясные, веселые, хорошие лица задают огромное количество таких содержательных вопросов, которые никто мне не задавал…

И как я потом ни спрашивал у работников магазина, но поскольку они такие же, они даже, по-моему, не понимали моего вопроса. Чего их туда набежало, как тараканов на дуст, я не понимаю. Но это вопрос, конечно, места опять-таки, так же, как и в случае с Дудём. Так, очевидно, надо по падежам изменять?

Желнов: Вас самого как-то печалит? Аутсайдером, конечно, я так понимаю, вы не считаете себя. Но вас печалит ситуация, когда вы в «Намедни» придумывали тексты, была эта уникальная журналистика текста. Вообще работа над сюжетом приравнивалась к созданию минифильма.

То, что сейчас, в общем, люди обходятся без этого, и любой щелчок, сделанный смело, ярко, провокативно, набирает столько… Аудитория «Намедни» не сопоставима с той аудиторией.

Парфенов: Ну хорошо.

Желнов: Вас это как-то печалит?

Парфенов: Нет, никакой ревности такой нет. Были времена… Я же понимаю, я помню, нам давали ТЭФИ за фильм «Живой Пушкин», вручал Марк Захаров. Он так долго говорил о какой-то дерзости, несусветном этом, о самом веселом, лучшем нахальстве, которое он видел на экране, что мы с Каптуром решили, что это всё-таки не про нас. То есть нас предупреждали, а мы уже всерьез решили, что это что-то не то. Потому что мы вроде… Нет, сейчас это смотреть нельзя. Вялый какой-то чувак. А по тем временам это каким-то фейерверком казалось.

Ну да, что-то приходит, что-то уходит, не знаю. Но я как-то спокойно, что тогда ничего не собирался специально дерзить, что тогда как-то «задрав штаны, бежать за комсомолом» совершенно в голову не приходит. Что типа что это ты такой олдскульный-то? Ну-ка давай-ка, накернись какой-то в стендапе хоть разок, ну что же ты такой-то! Столько лет в эфире и ни единого мата!

Мостовщиков: Я сегодня читал в блоге «Триколор ТВ», есть такой текст, в котором автор рассказывает про перемены на канале НТВ в новом сезоне, что канал решил отойти от треша, угара и насилия, двигается в сторону психологии, какие-то рассказы и программы о том, да, как обустраивать собственный дом, как путешествовать, внешняя политика.

И автор этой записи задается вопросом, ― собственно, на этом весь текст построен, ― стоит ли нам ожидать возвращения эпохи Парфенова на НТВ. В конце текста автор приходит к выводу, что нет, ещё не время. А вы как считаете?

Парфенов: Я не читал этого текста, я не знаю. Да нет, я так никогда серьезно не думал. Про какие-то эпохи, про какие-то возвращения…

Мостовщиков: Это прямо термин устоявшийся.

Парфенов: Это как-то смешно. Ну окей, но не я же так назвал. К ним и вопрос. Знаете, мне когда прислали про «Намедни» кандидатскую диссертацию, вроде теперь уже даже она не одна такая, я прямо даже не знал, что делать. Ну окей, что-то почитал. Что-то даже верно отмечено, что-то просто придумано. За нас задним числом что-то такое натеоретизировали, как сейчас помню, в Челябинске. Написал: «Спасибо за внимание», действительно трогательно как-то. Но всерьез думать про эпоху, школу…

Ерженков: А вы никогда не задавались вопросом, почему с 2004, пожалуй, года, в общем-то, на федеральном канале в новостях ничего нового не придумано после вас? Мы видим корреспондента, который пародирует вашу манеру.

Парфенов: Давайте «после нас» уберем. А то, что ничего нового не появляется, это правда, потому что в условиях старой задачи, да, и детерминированности этой задачи, что, вот, спите спокойно, жители Багдада, правит вами мудрый падишах, да? Не нужны никакие эксперименты с формой, она не может развиваться.

Я же к этому приходил. Мы с Башлачевым в 1983 году в Череповце смотрели на всех этих грибов старых в редакциях областных, а там ещё покруче были персонажи: «Неужели мы станем такими»? Вот это не новости, а старости. То, что я с того времени ничего другого даже не могу сказать.

Всем понятно, как должно быть. Путин встретился с губернатором. Или он в поездке. В мире что-то случилось, мы к этому относимся нейтрально. В мире что-то случилось, мы к этому относимся плохо. В мире что-то случилось, мы к этому относимся хорошо. И это всё понятно, как в таких случаях делается. Какие тут могут быть?.. Это абсолютно как советская журналистика.

Ерженков: Содержание. Но форма придумана вами. Вот с этими стендапами, она по-прежнему самая главная на телевидении. Человек стоит.

Парфенов: Потому что мы тогда придумали. Нам всё хотелось менять, что-то такое делать. А оно теперь не меняется. Это не потому что мы там были хорошие.

Ерженков: Застыла форма.

Парфенов: Нет, просто огосударствление окончательное случилось в 2003–2004, и с того времени зачем? Зачем? Как говорил один телевизионный начальник, «старичок, наше дело ― нести теплое, задушевное слово партии».

Ерженков: Я даже знаю, кто.

Желнов: Это Владимир Кулистиков, я так понимаю.

Ерженков: Кулистиков.

Парфенов: Почему вы так решили? Это ваши домыслы.

Желнов: Наши домыслы.

Ерженков: Слово «старичок».

Желнов: Я вас хотел спросить… То, что парфеновскую модель воспроизводят, подражателей у вас много ― это всё понятно. Но вы сами себя хотели или хотите перепридумать? Потому что всё равно ваш жанр, да, вот Парфенов ― он совпадает с ожиданиями от того Парфенова, которого мы ждем, которого мы любим.

Парфенов: Это плохо, я понимаю. Передача, похожая на саму себя.

Желнов: Есть ли у вас вот эта попытка и стремление, может быть, к какому-то эксперименту? Может, снять совершенно радикальное, другое кино? Без закадрового текста, в другой абсолютной стилистике.

Парфенов: Не знаю, не знаю. Вы мне ещё и предлагаете ответы даже. Не знаю. Мне казалось, что «Русские евреи» сделаны совсем в другой стилистике. Это заслуга Сергея Нурмамеда, который режиссер-постановщик и даже ещё и оператор-постановщик, что уж совсем редкость, вот.

Но, наверно, да, в этом смысле я остаюсь собой. Потому что и то не было сконструировано, оно как-то так из меня самого пёрло. Не то что я специально придумал, дай-ка я буду в кадре ходить. Как у меня мама раньше говорила: «И на таком-то канале дурак тоже башкой трясет, как ты, когда читал стишки на елке в детском саду». А у меня действительно такая манера с детства, вот так говорить. Я её как-то превратил в то, что это такая подача в камеру. А так ― да.

Да, наверно, плохо, что я не особо меняюсь. Не знаю даже, что тут на это сказать.

Азар: Я читал, что ваш новый проект ― это «Намедни в караоке» на RTVi. Это вряд ли можно назвать чем-то новым.

Парфенов: Это не авторский проект, мне предложили такой формат.

Азар: Но это тоже развитие идеи «Старых песен о главном». И ещё такие странные герои, что-то типа завсегдатаев «Аншлага». Это вообще как вам?

Парфенов: Где там было?

Азар: Петь вместе с Юрием Стояновым ― это как-то…

Парфенов: Юрий Стоянов ― мы замечательно, по-моему, пели по-польски, по-болгарски, обсудили, каково петь по-ленинградски было, и выяснили, что оба помним, как нужно правильно извлекать, чтобы получился вот этот хор имени Локтева: «Крейсер Аврора!». Нормально поговорили про всякие вещи.

А он пришел петь «Прогулки по воде» «Наутилуса Помпилиуса».  Вот уже менее всего можно было подозревать, что это у него звучит в сердце. Да и «Аншлага» нет давно, вы про что-то другое.

Азар: А, то есть пора возродить.

Парфенов: Нет-нет, я не говорю. Экой вы, батенька! Вам чего ни скажи, вы тут подловите.

Бычкова: А почему у тебя такая ностальгия по Советскому Союзу?

Парфенов: У меня нет никакой ностальгии по Советскому Союзу.

Бычкова: Есть.

Парфенов: Нет-нет.

Бычкова: Есть.

Парфенов: Когда фильм делался, «Намедни», сериал, то это было ощущение, что ну окей, мы последнее советское поколение, поэтому и было название «Наша эра». Мы все вышли из этого времени поневоле, и мы из-за этого как-то в постсоветское время так вот входим. Это наши представления: как шуршал плащ-болонья, как ходили на шпильках, Берлинский кризис, танки ввели в Чехословакию, мода на бадминтон, Гагарин полетел, журнал «Юность» свернут в трубочку.

В общем, всё всякое страшное, ужасное, трогательное, смешное и нелепое ― это вот. И на этом закроем. Была святая убежденность, что, сняв эти сорок серий, которые мы очень быстро сделали, за полтора сезона, и бай-бай. А с книжками ― это меня Акунин в 2007 году просто раскочегарил: оно всё вернулось, оно никуда не ушло. Это просто матрица, на которую наложилась новая действительность, и нужно это всё деконструировать, чтобы стало понятно, типа из чего же, из чего же, из чего же сделаны наши мальчишки.

Бычкова: Всё-таки, понимаешь, я почему спрашиваю об этом? Потому что ты с таким удовольствием, с таким вкусом вот об этих всех подробностях, да, вот эти туфли, эти юбки, эти машины, эти песни о главном ― вот это всё. Я, например, тоже это помню, конечно, разумеется. Но я совершенно не готова вот так вот это всё бесконечно чувствовать.

Парфенов: Нет, там есть всякие разные чувства. Так вот сейчас просто открылось: я для большого террора, для расстрелов по приказу №00447… ну, надо же было всё равно чем-то проиллюстрировать. Я раньше добился, что мне, как бывший кулак, сначала раскулачили, вот мой прадед был расстрелян по приговору тройки. Это просто иначе не вытащишь, кроме того, который тебе родственный, ты не можешь получить из ФСБ. А сейчас, говорят, и эти-то даже не выдают.

Вот, пожалуйста, они отдают. Вот такими были приговоры тройки. Они отдают с листочком на фотокопию, чтобы не видно было. Василию Андреевичу-то не больно, а вот всё-таки того, который подписал расстрел, оказывается, надо сохранить. «Приговор тройки. Архивы ныне выдают фотокопии, скрывая подпись, но легко установить, что Управление НКВД по Вологодской области в указанное время возглавлял майор госбезопасности Жупахин Сергей Георгиевич».

Бычкова: Это к чему сейчас ты говоришь?

Парфенов: У меня разное отношение к этому есть. Оно не сводится к тому, что с наслаждением вспоминать, как, не знаю, скрипела офицерская портупея.

Бычкова: Если проводить параллели, конечно же, мы помним, как это было, например, в конце восьмидесятых, начале девяностых, когда вот так резко вдруг всё стало страшно ускоряться, да? И потом пошел такой сход снежных лавин, и всё резко поменялось. В какой-то момент возникло ощущение, что всё, уже ничего не изменить, уже прямо оно несется вперед.

Сейчас, конечно, ещё нет. Или уже, или я не знаю. Но сейчас не так. Вот по ощущениям, не аналитически, не исторически, не по датам, не сравнивая Путина с Брежневым или с кем угодно, а абсолютно эмоционально: какой сейчас год, по-твоему?

Парфенов: Это, конечно, застой. Так точно не могу сказать.

Бычкова: Застой 1984-го или застой 1973-го?

Парфенов: Застой 1984-го ― уже совсем всё сгнило, уже Черненко был. Понимаете, буквально назовешь год ― и сразу полезет: это, значит, тогда, когда… тра-та-та. И это всё не бьется по картинке. Можно считать, что после 1973-го, когда после Войны судного дня взлетели цены на нефть, вот это было, и тогда мы сейчас в каком? В 1977? Да нет, они тогда тоже были высокие. В 1986? Нет, они тогда так упали, как сейчас не упали.

Нет, есть общее ощущение. Так же, как 1973 не отличается от 1974, так, в принципе, 2017 ― чем он отличается от 2016? Нет, общее ощущение, что жизнь куда-то куда мчится, и даже Греф говорит: «Сядьте в Tesla, это будущее, которое наступило, а вы не знали о том, что оно пришло, да?». Он так технократически намекает на некоторую отсталость, но, конечно, это ощущение… И так, когда стабильность вот эта, да, является самоцелью.

Желнов: Уже давно, да.

Парфенов: Даже если что-то и происходит, то всё-таки так, чтобы ничего не происходило, ничего не менялось.

Желнов: А у вас есть ощущение, что рванет? Вот у нас есть ощущение ожидания какой-то катастрофы?

Парфенов: Нет. Я убежден… Вообще как-то не знаю, у меня убеждение, которое, видимо, мешает мне так думать, что ничто не повторяется буквально. Как бы кто ни проводил всё время параллели…

Ерженков: Насколько это уместно?

Парфенов: Как бы ни говорили, что сейчас семнадцатый, там семнадцатый, а в августе всегда бывает кризис ― ну не работает это! Ничего не повторяется буквально. Сход ли снежных лавин, рванет ли или ещё чего-то ― не знаю, неизвестно.

Бычкова: Но страшновато.

Парфенов: Нет, то, что это слишком против хода времени, чтобы не быть за это наказанными, ― это несомненно. Это чересчур, добром это не может кончиться, у этого нет хорошего финала. И хорошим в историю это не войдет, да. Понятие «Брежнев XXI века» ― это не здорово.

Ерженков: Вы говорите часто про народное похмелье, что рано или поздно оно наступит.

Парфенов: Да, конечно.

Ерженков: А в чем это будет выражаться? Это опять будет время покаяния?

Парфенов: По-разному. Ой, а какое было покаяние? Не было никакого покаяния. Я помню, как хорошо…

Бычкова: Телевизор.

Парфенов: Да, кроме фильмов.

Ерженков: Покаяние в чем должно выражаться? Это какая-то рефлексия, отрефлексированные смыслы?

Парфенов: Я не жду… Опять оказывается вон оно как. Ну как: «кум откушал огурец и промолвил с мукою: „Оказался наш отец не отцом, а сукою“». Это что, покаяние, что ли? Похмелье. Тем более что огурец.

Ерженков: А мы ничего и не знали.

Парфенов: И опять нас на это? «А мы-то, вот ведь! Ишь ты!». Все родственники старшего поколения меня спрашивали, я уже тогда на центральном телевидении начал работать, в конце восьмидесятых: «Это что? Вот ты мне объясни? Что вы все говорите? Это что, вот вся моя жизнь пришлась на застой?». ― «Ну да, ну получается, а как?» ― «Ну как, ну как же это? А что я мог». Ну, вы жили, ну да, известно. «Что вы делали во время Великой французской революции? ― Жили». «Ну она прямо вся вот это»…

Квартира, не квартира, даже на бытовом уровне, просто обыватели. Квартиры вдруг становятся не квартирами, дачи на шесть соток ― это не дачи. «Жигули» ― это не автомобиль. Болгария, оказывается, не такой великий курорт. И так далее.

Ерженков: Карета в тыкву превратилась.

Парфенов: Даже зацепиться не за что.

Азар: А вы как-то собираетесь приближать окончание застоя? Вы участвовали в Болотной более-менее активно, сейчас я видел, что вы помогали Яшину избраться в Красносельском районе, Гудкова, по-моему, вы поддерживали. Вы оппозиционер, собираетесь приближать новые времена?

Парфенов: Нет, я не оппозиционер. Если я вижу какое-то проявление протеста осознанного, я готов его поддержать в том смысле, что да, я разделяю это, но никаким общественным деятелем, политическим, каким-нибудь там орговиком я себя не чувствую. Если меня спросить, я ничего не таю. Кроме как вот здесь, мало где спрашивают, честно говоря.

Ерженков: Но тем не менее во времена Болотной вы были больше вовлечены в политический процесс, чем сейчас.

Парфенов: Меня звали, и как-то я считал, что нельзя…

Ерженков: А сейчас не зовут?

Парфенов: Нет.

Желнов: «Превед, Медвед!» в сетях.

Парфенов: И было это настроение, что да, просто бегать, вот так трясти: «Соотечественник, ты что? Эта жизнь недостойна, бла-бла-бла»… Нет, этого я совсем не было.

Азар: Вот вы пели с Собчак, помнится, песни.

Парфенов: Да.

Азар: «Превед, Медвед!» или как там? «Пока, Медвед!», по-моему, наоборот.

Парфенов: Превед.

Азар: Вот сейчас Собчак, говорят, в президенты собирается баллотироваться.

Парфенов: Ну вот пусть пробаллотируется, тогда мы будем обсуждать. А пока я прочитал шестнадцать сценариев, как она выдвинется, с какой целью и каким макаром и как это скажется это на остальных.

Азар: Может, вам её штаб возглавить избирательный? Они ищут.

Парфенов: Нет, вот это точно не позовут. Нет, тогда было острое ощущение. Не предполагалось, что я там буду петь. Не помню, как ко мне это попало. По-моему, Вася меня спросил, кто бы мог. Может быть, он, конечно, с таким хитрым расчетом, но тогда он очень здорово изображал, что он поражен, что я сам просто и приехал на студию, вот.

Потому что не смеяться над этим было невозможно, да. Есть какие-то вещи. Мне показалось очень остроумным. То есть в тот момент, когда он просто исчез со всех радаров, вдруг как будто фан-клуб забеспокоился: как же, ну же до сих пор президент! «За вас же голосовал огромный процент! Как победить коварный Госдеп? Страна в смятении, а вас всё нет! Дмитрий Анатольевич, нам вас жалко».

Желнов: До сих пор помните? Класс!

Парфенов: «За олигарха вступилась Пугачева Алка, а ваших сторонников след простыл, вот российский народ про вас и забыл. Вот выступили бы на Поклонной горе или на Сахарова в декабре»…

Вот я взял специально себе, мне казалось, что это очень хороший…

Азар: Леонид…

Парфенов: Извините, не могу не процитировать. «Потом напишут: „Мол, был молодцом, Президент России с человеческим лицом. Сидел 4 года, решений не принимал, освободил кресло, в Сколково преподавал“». Ух, круто.

Азар: Но вы сейчас за Собчак-то или за Навального?

Парфенов: Ух ты боже мой… За большевиков али за коммунистов? Я ни за кого, я не читал программы ни того, ни другого.

Азар: Ну выберите кого-нибудь.

Парфенов: Дайте мне почитать программу. Никто из них не обнародовал никакой программы. Я почитаю.

Желнов: Вы сейчас прямо как Дмитрий Песков!

Парфенов: И тогда как гражданин приму единственно верное решение.

Желнов: Да.

Парфенов: Я за то, чтобы всё-таки… Одно даже то, что всё-таки они понимают, что это будет как-то совсем смешно, «Путин победил Зюганова» ― даже это хоть чуть-чуть обнадеживает. Всё-таки нет, пожалуй, этот товар уже снова не продать. Давайте мы что-то тут перелицуем, выйдем на рынок с чем-то другим.

Желнов: Я вот, да, вас хотел спросить. Илья сказал про Болотную, напомнил, мы процитировали прекрасную песню. Но за это время ― сколько, пять лет? ― произошло несколько, если вы согласны с моей оценкой, тектонических сдвигов, которые все эти как бы «бирюльки» отодвинули. Условно, в кавычках, песенки и прочее. Это Крым российский и события на юго-востоке Украины.

Вот вы как человек, который много архивировал времени, детализировал, с чем можете сравнить по интенсивности принятых решений эти пять лет с каким отрезком времени?

Парфенов: Тут уж я не знаю. Понимаете, вот я сяду писать одиннадцатый, пятнадцатый том, я тогда посижу. Просто это требует работы. Сейчас все сравнения ходульны, да. Вот просто сказать, что это Австрия 1938 года ― ну, это…

Желнов: Именно.

Парфенов: Понимаете, над этим нужно посидеть, над такой формулировкой, над какими-то уподоблениями, деталями, которые вы назвали.

Желнов: Безусловно. Но вот я просто помню по интервью… безусловно, не застал тот период, но помню реакцию на Афган диссидентов, интеллигенции. Некие были водоразделы в советском обществе, определенные сдвиги, когда менялась или не менялась оценка.

Парфенов: Кто там, кроме Сахарова-то? Там не было ничего, все молчали, как в рот воды набрали. Я помню, в общаге мы обсуждали, я сказал болгарам-соседям, ― они за меня даже испугались, ― что это добром не кончится. Они мне говорят: «Только чехам не говори». Они считались более лояльными такими вот. Болгары, поляки и венгры были…

Желнов: Хорошо, вы в фильме… «Танки идут по правде, которая не газета», 1968 год, Евтушенко. Но всё равно, вот эти тектонические, ключевые вещи в истории, и вы о них в фильме же и в книге рассказываете. Вот эта пятилетка, которая была сейчас, является для вас тоже такой важной с точки зрения переоценки вещей?

Парфенов: Конечно.

Желнов: Произошли ли за эту пятилетку тектонические сдвиги и каковы они?

Парфенов: Конечно, да. Другое дело, что вот что именно сдвинулось и как, мы ещё увидим спустя какое-то время. Но то, что это несомненно, к этому будут потом ещё много раз возвращаться, это будет аукаться там ли, сям ли ― это 100%.

Бычкова: Через сколько лет про это время можно будет написать книжку?

Парфенов: Написать можно и сейчас, просто посидеть надо, потому что очень важна феноменология, то, что лидом выделяется, да, вот это новизна. Как сформулировать, что это за засечка такая, зарубка на памяти. Вот раньше этого не было, теперь это есть, с этим теперь дальше пойдем. Да, но это надо сидеть, это надо выписывать.

Желнов: И перед тем, как выйти из эфира, просто не могу не спросить. Считаете ли вы, ― поскольку мы оба любим очень… и по отношению к вашим фильмам, ― считаете ли вы, что сейчас самый важный документальный фильм ― это процесс Кирилла Серебренникова? Это то, что нужно на самом деле журналисту или вам как документалисту бежать и снимать?

Парфенов: Ну, я не знаю. Нет, как-то так сказать, что это важный… Почему это именно как документальный фильм? Почему-то в формате документального кино.

Желнов: Окей…

Парфенов: То, что это для…

Желнов: Просто потом, через пятьдесят лет.

Парфенов: Вот сейчас не бывает почти, за исключением каким-то, вот таких тотальных событий не бывает. Мы тоже понимаем, что сигнал нам, прежде всего людям этого круга, этого типа, этих ремесел, этих умонастроений и так далее.

Да, всем показано, что, условно говоря, капковская эта оттепель на культурном фронте закончилась окончательно. Вот это «мы тут вообще, расцветайте, сто цветов» ― нет, это всё не работает. Нужны совсем другие стандарты лояльности и другого типа служения и прочего. И уж точно государственный бюджет будет расходоваться на вещи гораздо более электоральные, прикладные и прочее, а не вообще тут всё поощрять.

Это понятно, что вот здесь… Но понимаете, тоже не надо себя пупом земли-то думать. Большей части Галича, Солигалича ― я имею в виду райцентр Костромской области ― это абсолютно по барабану. У них свои трудности в жизни, не меньшие, но просто никто не умеет соединить, как трудности электората Кирилла Серебренникова соединить с электоратом Галича и Солигалича.

Желнов: Просто мы помним Фриду Вигдорову и её фигуру.

Парфенов: Причем одинаковые трудности, но это не очевидно ни для тех, ни для других.

Желнов: Да, Леонид, я просто спрашивал, потому что мы все, да, помним фигуру Фриды Вигдоровой, благодаря которой стенограмма суда над Бродским осталась. И мы сейчас, делая что-то про это, основываемся на этих документах.

Парфенов: Ну, сейчас…

Желнов: В этом смысле вы не считаете суд над Серебренниковым?.. Хорошо, Сечин ― Улюкаев. Процесс над Улюкаевым.

Парфенов: Вот Сечин ― Улюкаев ― это да, это ближе.

Желнов: Вы не считаете, что через пятьдесят лет кто-то вместо нас будет писать книги об этом?

Парфенов: Конечно. Про всё про это, и про голый торс.

Ерженков: А историю Галича и Солигалича, к сожалению, не напишут, потому что у нас всегда это история смены правителей.

Парфенов: Нет. Она отчасти уже написана. Вы знаете, в Высшей Школе Экономики ребята ― поэтому что-то мне и вспомнилось ― сделали такое исследование под названием «Отходничество». Огромное количество старых райцентров, которые тысячи лет существовали в русской истории, а теперь смысл их существования утрачен, да? И люди должны работать хотя бы охранниками в супермаркете в Ярославле, потому что в этих древних городках жизни не осталось никаких.

И там история эта есть, и по ней тоже будем судить, как люди говорят, что если хоть 15 тысяч можно было бы в Солигаличе заработать, никуда бы от семьи не уехал.

P. S.

Парфенов: Я, Леонид Парфенов, был в Hard Day's Night. Мне очень понравилось. Иногда так с укором меня расспрашивали, и это хорошо. Буду теперь думать про эти укоры, может, и найду в себе остатки совести, которые заговорят. Вообще замечательный формат, это здорово, когда отвечает один, а спрашивает много. Спасибо. Рад, что наконец-то здесь побывал. Счастливо!