«Они же не говорят ртом»: Роман Баданин о том, как Кремль общается со СМИ, Бжезинский и Иноземцев вызвали атаку на РБК, и будущем Дождя

Желнов: Формат на первый взгляд может показаться странным, на самом деле — нет, потому что Рома через несколько дней уезжает в далекую Калифорнию, где пробудет около года, поэтому мы хотели бы сегодня подвести какие-то итоги этого года, который мы прожили вместе с Ромой. Тут нет дождевых людей, кроме меня, поэтому я буду занимать нейтральную позицию и модерировать очень осторожно. Рома, тебя хочу спросить такой главный эмигрантский вопрос, наверное, потому что все равно год — это уже такое эмигрантское чувство, когда ты уезжаешь, мне так кажется: вернешься или не вернешься все-таки? Потому что это то, русского человека должно даже еще до того, как он улетел, заботить.

Я все-таки наивно рассчитывал на веселый эфир с веселыми вопросами. Я вернусь, вне всяких сомнений, ежели не произойдет каких-то форс-мажорных и заведомо неприятных для меня событий здесь, в России. Вернусь, потому что я всю жизнь работал для аудитории, пишущей, думающей, говорящей по-русски, и сам я, в общем, все эти три прилагательных относятся ко мне в полной мере. Я пока с трудом представляю себя в иномыслящей среде. Во-вторых, у меня здесь остаются очень важные и близкие мне люди, у меня нет никаких планов от них уезжать. Ну вот, работа и близкие люди — достаточные стимулы для возвращения.

Желнов: То есть даже если там появятся перспективы, предложения остаться, сделать какое-то медиа в Америке, может, и на русском языке — мы знаем на примере наших коллег с тобой — ты такой вариант для себя не рассматриваешь?

Я понял вопрос. Смотри, Антон, ты начал разговор с темы эмиграции. Нет, эмиграция — это что-то другое. Эмиграция, короче говоря, в нынешнем мире делание проектов где бы то ни было на земном шаре не есть эмиграция. Это бизнес, это журналистика. Мы все до какой-то степени участвуем в тех процессах, которые происходят за много-много тысяч километров от нас. Поэтому могут ли у меня возникнуть попытки делать тот или иной проект, причем вовсе и даже в первую очередь необязательно медийного свойства — вполне возможно, да. Я, собственно говоря, за этим туда лечу, чтобы перезагрузить голову в этом направлении, попробовать загрузить в нее какие-то новые навыки и знания, в том числе связанные, может быть, с проектами в хайтеке.

Сухаревская: Роман Сергеевич, я, наверное, тут похожа немножко на коллектив Дождя. Когда ты приходил в РБК главным редактором в начале 2014 года, все сотрудники спрашивали друг друга, чем известен Роман Баданин — Роман Баданин известен громкими увольнениями.

Моими?

Сухаревская: Твоими: из Газеты.Ru, из «Форбса». Часто такие скандальные истории были, и, в том числе, после них та же Газета.Ru, она как издание в том виде — политическое, общественно-политическое — существовать уже перестало. То есть такой киллер СМИ. И в РБК ситуация в какой-то момент стала накаляться, и коллектив, руководство, редакционный менеджмент принял решение не придерживаться каких-то ограничений, а идти до конца с расследованиями, связанными с семьей Путина, с его друзьями. Ты как считаешь, надо было доводить это до того момента, до чего дошло — до увольнения, или, может быть, прислушаться к каким-то сигналам. И следующий вытекающий из этого вопрос: тебя же не увольняли из РБК, и огромное количество бывших коллег наших с тобой до сих пор обижены за то, что ты ушел и не попытался, может быть, последний год что-то сделать, как-то работать в тех обстоятельствах. Не стоило ли остаться?

Киллер СМИ. Окей, как я понимаю, этот вопрос, вокруг него еще целая группа похожих вопросов и тем, давай я на него по-простому постараюсь ответить. Представь, что ты задаешь этот вопрос, положим, корреспонденту NewYorkTimes, и спрашиваешь: «Зачем вы пишете про Трампа и про Трампа. Может быть, послушать сигнал, который посылал недавно ушедший пресс-секретарь Белого дома (не помню, как его зовут), и не писать так часто про Трампа?». Он на тебя посмотрит как на сумасшедшую. К каким мне нужно было прислушаться рекомендациям? Снять заметку?

Сухаревская: Может быть, писать меньше про семью Путина, про то, что вызывало реакцию?

Это и называется: снять заметку. Вторая часть вопроса — про обиды. Я, честно говоря, не знал, и мне трудно испытывать какие-то... Ну, я так скажу: вообще, каждый человек относительно своего будущего после лет 14 принимает решения исключительно сам. И, в частности, нужно ему снимать заметку или не нужно, нужно ему соглашаться с условиями труда такими или сякими — принимает каждый человек индивидуально, какой бы ни был у него начальник, каких бы он чувств к этому начальнику ни испытывал, какие бы надежды на него ни возлагал. Это данность. Во всяком случае, во взрослом мире, хотя журналистский мир не всегда взрослый, так положено. Поэтому я люблю всех одинаково: и тех, кто ушел, тех, кого я знал, по крайней мере, неважно, по какой причине, и тех, кто остался. Мне трудно, еще раз, корить их за то, что они обижены на меня.

Сухаревская: Тем не менее в публичном поле ты очень часто высказывался в каком-то таком негативном или задевающем ключе, в фейсбуке, например, относительно материалов, выходящих в РБК, и это было причиной большого конфликта.

Желнов: О тех, кто остался, ты хочешь сказать?

Сухаревская: Да. И это был конфликт какой-то постоянный, он чувствовался, людей оставшихся и людей ушедших. И какое-то подтрунивание над тем, что вы не ушли, а люди, возможно...

Нет, давай разделять понятия. Никто не подтрунивал над людьми за то, что они не ушли, упаси Бог. Если выходили некачественные заметки, то нужно тыкать носом, и неважно, РБК это или whatever.

Фельгенгауэр: Если говорить в целом о журналистике, вы, когда приходили на Дождь и давали интервью, рассказывали, как вы вообще видите свою работу на телеканале Дождь, в интервью коллеге Илье Азару говорили, что вообще было бы хорошо уйти от такого правозащитного уклона. При этом мы видим, что сама новостная повестка, она диктует нам этот правозащитный уклон, и сейчас российские СМИ, я говорю не о подконтрольных Кремлю СМИ, они, так или иначе, выполняют эту правозащитную функцию. Как вы считаете, правильно это или нет, и удалось ли вам уйти от этого?

Да, Тань, спасибо. Я не помню дословно, что я говорил, но имею предположение, что говорил, что хочется сделать СМИ, работающее не только по правозащитной повестке, скажем так. Почему я так и что такое правозащитная повестка, с моей точки зрения? Я считаю, что с точки зрения журналистского успеха и успеха медиа-бизнеса правозащитная повестка — не единственное, что может помочь СМИ быть на плаву. А именно вокруг нас, несмотря на все коллизии в нашем медиа-рынке полным-полно конкурентов за правозащитную повестку: «Эхо Москвы», «Новая Газета». Их много, они даже в наши, очень скудное на новые медиа времена, они и сейчас рождаются. «Медиазона» — успешный проект, который занимается ровно этим.

Полным-полно, несмотря, опять же, на фантастические времена, даже по нынешним временам НКО, которые занимаются этим, не будучи медиа, но фактически производят продукт, который является медийным продуктом. Поэтому я считал, что для того, чтобы конкурировать за нового зрителя, читателя, посетителя сайта, нужно уходить или добавлять к правозащитной повестке повестку рационального человека, человека, интересующегося фактами, новостями, человека, интересующегося деньгами, человека, интересующегося большой политикой. Вот, собственно говоря, и до сих пор...

Фельгенгауэр: Получилось?

Очень хороший вопрос, и ответить на него невозможно, потому что не знаю. Цифры показывают, что наша аудитория определенным образом меняется, но очень маленькими шажками. Более того, если мы говорим про подписную модель, я сегодня как раз про это писал в своей публикации в «Медиуме», этот тренд, он очень долгоиграющий, во-первых. Во-вторых, подписная модель диктует, скажем так, делает в хорошем смысле слова медиа заложником той повестки, которая однажды выбрана. Вы заставили в какой-то момент 100 человек заплатить за то, что, положим, вы делаете только голубые джинсы, и эти 100 человек годами покупали голубые джинсы, а вы в какой-то момент выпустили джинсы со стразами или черные джинсы. Нужно заставить, как минимум, примерно равное число купить новую подписку, равное тому, которое может отвалиться из-за того, что вы перестали делать голубые джинсы. Вот, что я имел в виду. Мало-помалу это получается, Таня.

Желнов: Рома, если от сухих цифр отойти, которые, безусловно, важны, но ты их сегодня выложил, они доступны, можно посмотреть, эмоциональное у тебя ощущение: получилось, не получилось за этот год? Твое личное внутреннее?

Многое получилось, многое получилось с проблемами, что-то не получилось. Но, в общем, как и всякое медиа, Дождь — это компромисс между тем, что ты хочешь, и тем, на что у тебя есть деньги, и тем, что может получиться у нас в стране именно сейчас.

Козлов: Мыльная опера с РБК, которая продолжалась в прошлом году достаточно длительное время, и началась на самом деле даже раньше, она была в топах российских новостей, в топах зарубежных СМИ. Но люди, которые в этом напрямую участвовали, по-моему, так откровенно, в принципе, об этом не высказывались, были достаточно краткие и сухие ответы. Ты давал ответы на вопросы, Лиза Осетинская. Ты можешь рассказать, все-таки как это было неформально, что происходило: были ли встречи у вас с людьми, которых принято считать кураторами медиа в Кремле? Назывались и Алексей Громов, и Вячеслав Володин назывался, может быть, к президенту вы ходили, в конце концов? Что было за сценой?

Петр, да, ответы были сухими, они в этот раз тоже мокрыми вряд ли станут. Я буду довольно тезисно выражаться, потому что не про многое из этого знал, все-таки есть уровень меня, Осетинской, есть уровень директората РБК, есть уровень акционеров. Например, то, что происходило на двух последних уровнях, мы знали не все и по рассказам. Иногда на двух источниках, иногда на трех, иногда, увы, на одном. Что я могу сказать? На протяжении всего года, предшествующего 13 мая, когда мы расстались с РБК, имели место разные в нескольких эпизодах знаки того, что нами недовольны. Знаки доносились через директора РБК, нынешнего директора генерального Николая Молибога, либо через акционера, а через него, в свою очередь, опять же через директора.

Причинами для недовольства были следующие темы, я, конечно, не все их помню. Приведу несколько примеров, и они докажут парадоксальность всей ситуации. Ошибочно думать, что темой для недовольства была семья Путина, и только она. Нет, и в этом как раз катастрофичность той политической системы, которая сейчас у нас имеет место. Например, одним из поводов большого недовольства, как сейчас помню, была публикация обычной короткой новости, перепечатки из какого-то популярного западного СМИ, прости Господи, газеты Gardian, предположим, в которой приводилось мнение господина Бжезинского о России. Все, это была сухая новость размером в 3 абзаца, и она послужила… в общем, ужас.

Сухаревская: Путин, Гитлер — это не та заметка?

Ну, Путин там был, потому что Бжезинский по российской теме выступал, Гитлер — не знаю, возможно, был Гитлер. Следующий эпизод — колумнистика тоже становилась причиной этого недовольства. Знаменитая и качественная колонка Иноземцева, посвященная очередной годовщине 22-го июня. Очень сильная была колонка, она тогда наделала много шума, ее очень много людей прочитало, репостнуло и так далее, тоже вызвала какой-то шквал. Потом начались истории и с дочерью, в том числе, и опять мы узнали такие сигналы, а потом случилось 13 мая.

Сухаревская: А какого рода были сигналы: не пишите, зачем вы в это лезете? Были сигналы что-то делать, не делать, какие-то призывы к действиям, не действиям?

Они же не говорят ртом, они говорят с помощью полета птиц, каких-то знаков, символов внутренностей животных.

Сухаревская: Например?

Ну, какая-то неинтересная тема, например. Такой сигнал спускался через нескольких людей и доходил до редакции. Конечно, сигнал простой: не делать этого.

Козлов: Кто конкретно этот сигнал посылал?

Ну, Петр, если ты хочешь понять, есть ли там люди, которые не посылали сигнал — нет. Володин, Громов. Эти сигналы чтобы перестали как-то посылаться РБК, возможно, перестали посылаться к вящей радости директората РБК, у них дополнительный горячий камень под попой — его убрали, но они же посылаются. Вы видели замечательный сюжет на «Втором канале» про мою коллегу и подругу Лизу Осетинскую о том, что она подрывает Россию из Беркли. Это вышло на «Втором канале». На «Втором канале» что-нибудь без сигнала выходит? У людей нет органа, который отвечает за придумывание сюжетов без сигнала.

Желнов: На Дожде, я так понимаю, без сигналов все было этот год?

У нас, в свою очередь, нет органа, куда сигнал посылается.

Фельгенгауэр:  Если говорить про РБК в нынешнем состоянии, мы наблюдали, что происходило с газетой, теперь добавилось еще телевидение — РБК-ТВ, буквально на прошлой неделе все обсуждали стоп-листы так называемые. Вы за этим следите, вас это трогает или уже переболело как-то?

Ну, трогает в той части, которая называется…ну, я переживаю за журналистику. Над этим замечанием можно смеяться, можно не доверять моим словам, но я, правда, за нее реально переживаю. В России существовало и существует до сих пор, судя по цифрам, самое большое за все времена медиа — это холдинг РБК. РБК — самое большое медиа, самое большое в интернете, у них есть самый большой набор носителей: газета — они сейчас ее, по-моему, перестали выпускать на бумаге; у них есть журнал; у них есть куча дочерних сайтов.

Желнов: Газету выпускают сегодня.

И у них есть телевидение. Самое большое медиа. С таким медиа можно сделать для России гораздо больше, чем с «Норильским никелем»: популяризировать хорошие вещи, сообщать людям реальные новости, открывать им глаза, рассказывать про то, что гей-парады нельзя разгонять дубинками. Хотя бы такая простая вещь, во всем мире до этого дошли 20 лет тому назад. Нет, я не знаю, чем теперь будет заниматься РБК. С этой точки зрения, конечно, переживаю. Было самое большое медиа, в котором можно делать что-то хорошее. А если этого делать нельзя, то я переживаю.

Азар: Я на самом деле хотел вернуться к вопросу о сигналах на Дожде. Ну у тебя наверняка есть источники, у многих твоих коллег, подчиненных, то есть вообще никакой реакции на то, что вы делаете, просто она исчезла?

Да нет, ну есть, конечно. Ты понимаешь, в чем здесь и плюс, и минус Дождя? Мы, то что называется, ниже радара в каком-то смысле. В целом масштаб проблемы, на нас смотрят с точки зрения масштаба проблемы — большая это проблема или не большая, я так полагаю. А недовольство есть.

Азар: А зачем тогда до твоего прихода Дождь «мочили» вроде бы какое-то время? То есть был раньше жестче контент, больше смотрели или что?

Все просто: мы были в сетях, к нам был доступ. За кого борются? Борются, как я понимаю, за классическую, назовем это без обид, пассивную аудиторию. Это аудитория, которая добирается до контента с помощью нажатия всего одной кнопки на пульте дистанционного управления: достал — включил, дальше можно с «Первого» уйти на Дождь. Вот это аудитория, ее много, это миллионы в масштабах страны. Вокруг нее выстраивают крепость. Когда возникает аудитория, скажем так, спекулятивно более усложненная, когда человеку нужно подписаться, зайти в интернет, выбрать программу, между одной и другой еще сделать выбор до какой-то степени осознанный — во-первых, ее меньше, во-вторых, она сложнее с точки зрения обработки, в том числе и пропагандистской. Поэтому пока она не вышла за какие-то арифметические пределы, я думаю, Дождь не закроют, по крайней мере, насильственным образом.

Азар: То есть получается, что подписка — это некая защита от таких действий власти?

Ты знаешь, Илья, я, прожив столько лет, сколько я прожил, выработал одно правило: даже в момент самого дремучего капца искать в этом какую-то возможность, воспринимать каждый плохой момент как возможность. Вот я о чем подумал: Дождь выбросили в свое время из сетей, из кабелей, лишив его одним махом двух важнейших вещей — аудиторных показателей напрочь и, как следствие, доступа к огромному рекламному рынку, фактически денег. Плохо? Плохо. Удар по Дождю? Удар, до сих пор оправляемся и не можем оправиться.

С другой стороны, если так посмотреть, а куда все телевидение идет? Через 20 лет никто не будет смотреть эфирное телевидение, но это мое предположение, в мире, когда все смотрят в ютьюбе видеоблогеров, «покупают», ищут единичный контент, а не смотрят это как единое полотно — это все придет туда. Поэтому я на это смотрю как на возможность. Нас просто чуть раньше выкинули,  у нас есть возможность адаптироваться. Знаешь, грипп попал в Южную Америку — все индейцы умерли, тех, кого испанцы не убили. Плохо? Плохо. И в Европе до этого умерли. Но в Европе умирали уже до этого миллион лет, и поэтому уже акклиматизировались. Есть что-то хорошее.

Козлов: Ты пришел на Дождь и говорил о том, что хочешь сделать некий телевизор с головой. Обращаюсь к буквально сказанному тобой 5 минут назад, что РБК — такой ресурс, с помощью которого можно много чего сделать, много чего улучшить, исправить. При этом интересно, это воплощение на Дожде мы видим в том, что, в основном, огромные ресурсы тратятся на то, чтобы делать эти расследования, большие сюжеты по поводу бесконечных резиденций, бесконечных друзей, родственников и так далее. Какой-то другой контент вообще имеет право на существование?

Желнов: Родственников кого, Петя?

Азар: Он боится сказать.

Козлов: Родственников Путина.

Фельгенгауэр: Путин его фамилия, Владимир Владимирович его зовут. Петя, не бойся произносить вслух, это твой президент.

Козлов: Коллеги практически задали свой вопрос. Но мой вопрос был в том, что, собственно, только на этом сфокусированы или есть какие-то еще темы, почему другими не занимаетесь историями?

Почему не займемся?

Козлов: Я не знаю.

Азар: Речь про тебя, Рома, конкретно. Правда, считается, что ты повернут на этой теме.

Да, наверное, и нет ничего в этом плохого, раз считается. Я уже Алене, по-моему, ответил: пойдите в Америке к журналисту New York Times и спросите, почему он пишет постоянно про Трампа. Потому что это естественно, потому что это президент страны — раз, про него читают, и аудитория хочет про него знать, хочет знать все, вплоть до того, прошу прощения, с какими проститутками он предположительно был в Москве в каком-то лохматом году. И нет в этом ничего зазорного, этим занимаются серьезные СМИ. Ну просто давайте на секунду представим себя, не знаю, в другом мире. Та реальность, которая нас окружает, она чуть-чуть притупляет все наши органы чувств.

Азар: New York Times тоже все ругали, что они занимаются Трампом так много.

А Washington Post не занимается Трампом? Все занимаются Трампом. В Америке нет сейчас другой темы.

Азар: Я помню, что New York Times особенно как-то уделял этому внимание и не очень правильно.

Проблема вымышленная. Если кто-то меня считает, как ты же, Илья, когда-то выразился, зацикленным на Путине — да какое мне дело, кто как считает. Отвечая, Петр, на твой вопрос: да полным-полно контента, в том числе и правозащитного, с которого мы начали, он никуда не делся, вообще с Дождем в смысле, например, закрытия программ ничего за прошедший год не случилось, ничего не закрылось. Две программы про спорт, например, о чем мы говорим вообще.

Азар: Я тогда тебя спрашивал в том смысле, что не пахнет ли это той самой правозащитной журналистикой.

Резиденция Путина?

Азар: Ну вообще все это. Слишком большое уделение внимания Путину — это уже похоже на политическую деятельность в чем-то, а не на журналистскую.

Ты знаешь, как у больного с доктором: может быть, ты просто на это обращаешь внимание больше всего?

Азар: Мы с коллегами обсуждали, эта тема всех интересовала.

Сухаревская: Есть даже шутка, что когда закончатся дочки, внучки, дочек можно еще выдумать. То есть про тебя действительно многие коллеги говорят такое.

Азар: Ты на мой вопрос сейчас не ответил. Немножко кажется, что это в плоскости уже политической деятельности.

Упаси бог. На этот вопрос могу однозначно и железобетонно ответить: нет, не хочу. Не хочу. И сделал этот выбор давным-давно внутри собственной головы, крепко подумав.

Фельгенгауэр: По поводу рациональности я хотела бы спросить, потому что вы упомянули это слово сами, кстати, опять же, в интервью с Ильей Азаром говорили про рациональность. Насколько вообще можно в российской журналистике — вы же работаете для зрителя — сейчас в обществе после 2014 года, Крыма и прочего мы видим очень серьезную поляризацию, где здесь это место для рациональности?

Очень хороший вопрос. Он, грубо говоря, про баланс того, что мы должны делать в силу своих представлений о прекрасном и тем, чего хотят от нас кто бы это ни было — зрители, посетители сайта и так далее. Я тебе так отвечу: я выработал когда-то правило, в общем, не новое — делай то, что должен. Дальше если бизнес-моделью, цифрами, фактами не будет подтверждаться, не будет находить отклик — ну, значит, вежливо собрал манатки и пошел.

Азар: Ты, кстати, в том же самом интервью, мы опять к нему возвращаемся, мне очень приятно, спасибо.

Сухаревская: Прекрасное интервью, Илья.

Азар: Ты говорил, что середина лета 2017 года станет точкой отсчета, когда ты сможешь сказать, получилось ли у тебя провести реформу, которая, я понимаю, ты сам сказал, баланс между деловой газетой в телевизоре и старым Дождем.

Деловая газета — не применяй это словосочетание, оно как-то страшно звучит даже для меня, какая к черту деловая газета. Газету «Ведомости» никто делать не собирался, упаси бог.

Азар: Не знаю, так казалось.

Я же говорю, что-то получилось, что-то — нет. Цифры, по крайней мере, подтверждают, что направление движения было не ошибочным, они не дают минус, они дают плюс.

Азар: То есть ты сам доволен, в общем.

Да нет, никогда я не бываю довольным.

Азар: Выглядишь недовольным крайне.

Это всегда мое состояние, Илья. Тут вообще удивительный коллектив, у меня не работала только Таня, поэтому все могут сказать, что у меня морды довольной практически не бывает.

Сухаревская: У Азара тоже всегда такое лицо, если что.

Но он депутат, он уже сделал свой выбор.

Азар: Кандидат.

Да, прости.

Сухаревская: Про цифры. Наталья Синдеева много про это говорила, в том числе, в интервью как-то называла цифру в 70 тысяч подписок. Я смотрела по цифрам, которые ты публиковал о доходах сегодня, если не считать какой-то резкий скачок в конце 2016-январе 2017-го, в принципе месяц к месяцу они не сильно выросли. Понятно, лето.

В пределах 10-15%.

Сухаревская: Если говорить про количество, она называла цифру в 70 тысяч подписок, которая для Дождя была долгое время каким-то магическим потолком, и что если бы удалось их прибавить до 100 тысяч, то Дождь мог бы сделать качественный технологический и контентный скачок. Вам удалось это сделать, эту задачу?

До 100 — нет. Я не знаю, интересно ли это широкой аудитории.

Желнов: Если без лишних деталей.

Короче говоря, число подписчиков, тех, которых мы называем активными подписчиками, то есть тех людей, которые в течение календарного месяца сделали то или иное платное действие с нашим контентом — купили, продлили, что-то в этом духе— их до сих пор в районе 65-68, иногда 70 тысяч. Почему плавает верхняя граница? Потому что в районе 60 тысяч — число тех подписчиков, которых мы ловим четко с помощью сайта, соцсетей и так далее. А оставшееся число — их 7-8 тысяч — это так называемые подписчики a la card, то есть те подписчики, которые покупают нас у тех немногих дистрибуторов, которые есть, то есть покупают в телевизоре. Поэтому верхняя граница плавает, но она до 70 тысяч.

Сухаревская: То есть ни сенсационное расследование про Путина, окружающих его членов питерских ОПГ не помогают преломить эту ситуацию?

Вы знаете, по-прямому отвечу. А расследование любое из названных тобой и не может. Логика проста: через 5 минут выхода такого расследования основные его факты, ключевое слово — факты, они будут везде, во всем интернете российском. Второй вопрос: назови мне, пожалуйста, приведи пример физического лица, подписывающегося на информацию, ты знаешь физическое лицо, которое подписывалось на агентство Рейтер, например? На газету «Ведомости»?

Сухаревская: Это b2b продажи.

Хорошо. На газету «Ведомости»?

Сухаревская: Они подписывают, так или иначе.

Они смогут выжить на физиках? Их основной массив — это корпоративная подписка, то есть люди за свои деньги далеко не всегда готовы платить за факты. А) потому что они будут через 5 минут везде, и это нелогично; б) потому что вообще подписка — вещь такая, я сегодня тоже про это писал, она иррациональна в немалой степени, то есть люди хотят потратить деньги на эмоцию в первую очередь.

Желнов: Я как раз про эмоцию тебя хотел спросить. Ты говоришь про Рейтер, факты — действительно корпоративная покупка, но телек — он еще про эмоцию, помимо фактов. Как ты этот конфликт для себя решил, не решил на Дожде?

Я жил с этим и живу с вашей помощью, спасибо вам огромное. Это немалая школа, и мне нужны подсказки, потому что иногда что-то, что ориентировано исключительно на эмоцию, вызывает у меня, исходя из моего журналистского бэкграунда, такую оторопь, я не понимаю во многом смысла этого. Одним словом, спустя год могу сказать, что мое отношение к эмоциональной стороне журналистского самовыражения в телевидении, оно изменилось в лучшую сторону, я стал больше этого понимать.

Азар: Ты уезжаешь в такой вроде бы, может, ты поспоришь, в важный момент политической жизни страны (я не про муниципальные выборы), у нас в следующем году выборы президента.

Ожидаешь отчаянной борьбы корпус в корпус?

Азар: Да нет, ну мало ли, может быть, могут начать Дождь прессовать, а тебя нет? Бросил своих коллег или, наоборот, может быть, как раз ты поэтому и уезжаешь, чтобы этого не произошло?

Нет, заговора никакого нет. Нет никакой задней скрытой от окружающих мысли, стоящей за моим отъездом. Если будут события развиваться экстраординарным образом, с Дождем будет происходить по воле наших властей что-то плохое, могу воспользоваться этой программой, чтобы это сказать. В-третьих, ты таким эзоповым языком, видимо, задал вопрос, почему я еду вообще, правильно же я улавливаю?

Желнов: Я так понимаю, почему едешь именно сейчас, в самый интересный и напряженный период в стране.

Сухаревская: И не обидно ли пропускать выборную кампанию и сами выборы?

Алена, я видел уже много выборов.

Фельгенгауэр: И много выборов Владимира Путина, наверное.

И много выборов Владимира Путина, и на всех выборах Владимира Путина работал. Почему именно сейчас? Честно говоря, просто совпало, потому что была велика вероятность, что мы попробуем туда поехать одновременно с Лизой еще в прошлом году, потому что мы это обсуждали, когда началась первая большая атака на РБК. Для себя, в первую очередь, по личным обстоятельствам я в прошлом году принял решение этого не делать. А в этом сделал, исходя, опять же, как это ни парадоксально, из личных, в первую очередь, соображений.

Почему это случилось сейчас? Это случилось по личным соображениям. Я вообще люблю расти, нравится новое. И я понимаю, что это одна из последних возможностей такого уровня, исходя из возраста, из занимаемой должности, вообще со стечением многих обстоятельств. И, может быть, даже расставаясь на время с близкими, родными людьми, я, тем самым, поехав и почерпнув чего-то нового, делаю для них в итоге что-то хорошее и полезное. Исходя из этого соображения, я принял решение все-таки в этом году согласиться на все это.

Желнов: Год как раз, как ты главред Дождя, не странно все равно прерывать этот процесс спустя год? Не такой большой период времени прошел, как ты на Дожде, и отъезд почти на год же. Тебе не кажется эти некоторой такой ломкой странной?

Во-первых, мы когда договаривались обо всем, мы с Наташей Синдеевой сразу обговорили такую вероятность, что мы берем год для того, чтобы обкатать какие-то вещи и посмотреть, что из этого получается. Во-вторых, Антон, я не знаю, что на это ответить. Для меня год — это на самом деле много, я, может быть, старый или ощущаю очень сильно лимит времени, начинаю переживать, что я чего-то не успеваю всякий раз. Мне нравится успевать, хватать. Поэтому откуда мы знаем, сколько нам осталось, я хочу сейчас попробовать, потому что мне кажется это важным сделать сейчас. Кстати говоря, это и для Дождя сейчас важно. Вообще весь мир живет в совершенно другую медийную эпоху, к сожалению, мы так отстали.

Желнов: А что ты надеешься привнести, ты говоришь, для Дождя важно, оттуда сюда?

Не знаю. Будет глупо сейчас отвечать на вопрос о том, чего я еще не видел и не впитал. Зачем я буду предполагать?

Желнов: Ты едешь учиться в Стэндфордский университет. Как называется факультет?

Это не совсем учеба, это fellowship, то что называется по-английски. Это даже не факультет, это программа Джона Найта по журналистике. Ты можешь посещать занятия, какие выберешь, в сущности на любом факультете.

Желнов: Но главная специализация как звучит?

На этот вопрос легко ответить, потому что весь смысл нынешней программы, каждый год у этой программы есть какая-то общая тема. Сейчас это расследовательская журналистика в самом широком смысле.

Желнов: То, что тебе как раз близко.

Да.

Фельгенгауэр: Возвращаясь к вопросу Антона про эмоции и телевидение, про то, как вы стали относиться к каким-то таким человеческим чисто историям, по итогам этого года как вы для себя это видите и чувствуете, кто кого больше изменил: вы Дождь или Дождь вас?

Давай я примером отвечу на твой вопрос? Вообще все люди, которые со мной работали, наверное, с трудом могли бы представить меня в качестве автора материала про трансгендера.

Фельгенгауэр: Я вижу двоих людей, которые с вами работали, вы согласитесь или нет?

Сухаревская: Таких не было раньше.

Таких материалов раньше не было. Это не было моей темой, это сугубо социальная, скажем, тема, она сугубо про боль человеческую, если мы говорим про нашу страну. Если мы говорим про Кавказ, то вдвойне про боль человеческую. В этом году так случилось, что в рамках подготовки одного из репортажей, который, кстати, не расследовательского свойства, а именно социальная зарисовка, мы познакомились, поговорили, встретились, записали человека, сбежавшего из Чечни в силу того, что он менял пол. Я даже не все термины эти до сих пор знаю. Я могу ответить: мен эта история перевернула до какой-то степени.

Азар: Раньше бы ты отказался, если бы ты случайно встретился с человеком, ты не стал бы делать материал?

Я не интересовался темой, потому что полным-полно вокруг больших специалистов, чем я, хотя бы уже поэтому.

Азар: Просто в данном случае это журналистская удача.

Не знаю. Илья, очень легко ответить на твой вопрос. Представь историю трансгендера, сбежавшего из Чечни, где ему угрожали убийством и почти убили, написанную русскими буквами по бумаге или в интернете в каком-нибудь из медиа, где я работал, ее трудно представить. То, что называется не жанр, не формат. А телевидение сильно тем, что оно может дать эмоцию, переживания этого человека, увернувшегося, допустим, от пули.

Сухаревская: Про изменения на Дожде я хотела задать тебе вопрос.

Сколько ж уже.

Сухаревская: В том числе, от некоторых сотрудников, из РБК пришедших сюда. Все отмечали, что был такой конфликт большой между старенькими дождинками и новыми людьми, которые пришли, как мне говорили, на большие зарплаты, при этом у них не было телевизионного опыта. Даже Наталья Синдеева отмечала, что ты не пытался смягчить эту конфликтную ситуацию. Рассказывали, что на первую летучку ты пришел со словами, что «я Дождь вообще-то не смотрел».

Я Дождь не смотрел, я могу это и сейчас повторить.

Сухаревская: Ты считаешь, что удалась эта интеграция двух коллективов, журналистики СПАРКа и журналистики эмоций, она удалась тебе в полной мере? И удалось ли в итоге прийти к этому телевизору с головой, на который, в том числе, обиделись многие сотрудники?

Вы один и тот же вопрос на новый лад задаете. Ок. Конфликт был и, я думаю, какие-то остатки напряженности есть, хотя в данном случае уже сугубо остатки. Я, во всяком случае, надеюсь на это и исхожу из этого предубеждения. Во-вторых, такого рода трудное срастание разных коллективов есть всегда, оно было и в РБК, например. Третье: про зарплаты, не зарплаты. У меня есть одна особенность — я верю в рынок, я капиталист. Рынок диктует, в том числе, уровень заработной платы. Если на нем платят столько-то и столько-то таким-то людям — значит, им и не могут платить по-другому. Либо они сами принимают решение, что: ну хорошо, мы соглашаемся на меньшие условия.

Что важно? Это в меньшей степени известно, и это одна из причин рост расходов Дождя за этот год: вообще-то я благодарен Наташе, что она пошла мне навстречу, мы за этот год приблизили уровень достатка благосостояния сотрудников Дождя, которые были действительно недооценены по отношению к рынку.

Азар: Они все еще жалуются.

Все люди жалуются.

Сухаревская: Ну это уже больше не проблема Баданина.

Постепенно поднимаем эти зарплаты.

Сухаревская: В 2016 году, недавно наткнулась на цифру в СПАРКе, вы показали 7 с небольшим миллионов прибыли, но 2017 году с увеличенными этими расходами Дождь будет прибыльным?

Ты знаешь, не дают таких прогнозов. Е знаю, может быть и так, и эдак, честно скажу.

Сухаревская: То есть это не было  одним из KPI?

Я так скажу: договариваясь о приходе на Дождь, мы с Наташей обсуждали, что, скорее всего, то что называется пейрол вырастет процентов на 20.

Азар: Про гражданскую войну, просто мы не закончили, ты отговорился, но насколько я понимаю, это произошло, в том числе, и остатки ее остались, потому что все, кто пришел, по-моему, все ушли. Ну многие ушли, из РБК кто пришел.

Вот и я.

Азар: И ты, кстати.

Сухаревская: Допустим, треть сотрудников. Многие же пришли, попробовались и…

Азар: То есть, получается, что дождинки победили?

Да ну брось ты, Илья, что ты тут хочешь развязать гражданскую войну.

Азар: Ты же хотел повеселее.

Молодец, повеселил. Я же говорю, я за рынок. Если на рынке есть предложения более и дорогостоящие, и, может быть, более близкие, пусть даже и от государственных СМИ, пусть даже и иностранного государства СМИ, но люди уходят и, в том числе, в государственные иностранные СМИ.

Азар: Речь про ВВС.

Желнов: Все-таки не государственное, а общественное.

Эту тонкую грань, так сказать…

Азар: Но, выходит, просто не получилось все-таки у пишущих журналистов на телевидении.

Однозначно, да. Есть и такая проблема. Есть и встречная проблема: у кого-то из сугубо телевизионных журналистов не то что не получилось, но я так скажу, у каждого человека есть интересы. Одному интересно копать грядки, а другому интересно рассматривать звезды, хотя неправильное сравнение. Одному копать грядки, а другому — боронить грядки. И с этим ничего не поделаешь. Многим из тех, кого вы называете старыми журналистами Дождя, может, просто неинтересно, например, заниматься теми вещами, которыми интересно заниматься новым людям на Дожде, мне даже.

Азар: Может быть, ты где-то уже говорил об этом, но скажи, почему на твое место, пусть временно, но приходит сотрудник Дождя, насколько я понимаю, твой заместитель, а не какой-то, допустим, известный журналист на рынке?

А чем Саша тебе неизвестна?

Желнов: Илья говорит про Сашу Перепелову, которая будет замещать Рому.

Потому что мы считаем, что так правильно. Потому что мы считаем, что таким образом осуществляется самый мягкий и самый плодотворный транзит власти, что называется.

Азар: Это потому что ты хочешь вернуться?

Нет, подожди. Я хочу в любом случае вернуться. Если бы я уезжал, я бы сказал, что я увольняюсь.

Фельгенгауэр: Просто как это соотносится с вашим статусом на ближайший год? То есть непонятно, здесь будет полноценный главный редактор…

Будет.

Фельгенгауэр: Вы будете там вроде как тоже главный редактор, который обещал вернуться. Вот этот вопрос непонятен абсолютно.

По закону если я не увольняюсь формально, а я не увольняюсь, если кто-то хочет, чтобы я уволился именно, он вправе поставить такой вопрос, но так вопрос не стоял. Ежели я не увольняюсь, а ухожу в творческий, декретный, академический, какой бы то ни было отпуск, главным редактором может быть назначен только и.о. Он так и будет называться, хотя вся полнота ответственности будет в его руках. Я буду выполнять, не знаю, роль, как бы это сказать…

Желнов: Шоураннера, наставителя? Как ты будешь руководить?

Слово приличное хочу подобрать. Такое масло, которым смазывают трущиеся друг о друга механизмы. Буду сглаживать иногда, возможно, какие-то конфликты и в каких-то особенно важных стратегических темах буду принимать участие.

Азар: Тебе не кажется, что Дождь этот год будет подсознательно тебя ждать, не знаю, работать не то чтобы хуже, но это такой переходный период, получается?

Могу воспользоваться этой программой и вопросом Ильи Азара для того, чтобы сказать, чтобы они нифига не расслаблялись и полностью, в полной мере доверяли и рассчитывали на Сашу и ориентировались на нее. А я буду присутствовать в их средствах связи крайне спорадически.

Козлов: В какой момент ты будешь превращаться в масло? Я так понимаю, разница во времени достаточно большая.

Выберем, исходя из моих предпочтений, я надеюсь.

Козлов: То есть ночью будете проводить летучки?

Желнов: Руководить из резиденции калифорнийской. Рома, я тебя хотел спросить про политику. Поскольку многие считают Дождь, как ты к этому относишься, оппозиционным каналом, и это уже настолько вошло в обиход людей, что все относятся к Дождю, как к оппозиционной силе. Как ты к этому относишься? И вообще нужно ли делать ставку на объективность какую-то из-за поляризации мнений или надо выработать четко позицию, это про что? И второе: поскольку ты журналист и знаком со многими политиками, кому ты симпатизируешь из российской политики, есть ли такие люди, с кем у тебя есть свои дружественные отношения?

Что касается первой части, странно, что это ты, Антон, задаешь, потому что ты знаешь ответ на этот вопрос.

Желнов: Я-то знаю, но мне хочется тебя послушать.

Конечно же, я плохо отношусь к ярлыкам, какие бы они ни были — оппозиционный, провластный. Я не хочу быть ни оппозиционным, ни провластным. Я хочу быть журналистом, приходить утром и делать свою работу, вечером уходить, поделав свою работу. Журналистика, на мой взгляд, это какими бы ни были времена и что бы ни заставляла нас, в том числе, делать аудитория, которая, как справедливо замечено, очень поляризуется, ей ближе какие-то явные формы самоидентификации среди журналистов, так вот, несмотря на все это, я считаю, что главное, может быть, даже единственное до какой-то степени качество журналистики — это объективность.

Второй вопрос отчасти вытекает из первого. Если ты хочешь быть журналистом объективным, то у тебя такая вот незадача в жизни: даже симпатичные тебе иногда в чем-то, в отдельных своих деяниях политики должны быть для тебя (в этом проклятие журналистов) объектами. Ты не можешь к ним относиться по-другому, иначе не журналистика. Вот в чем штука. Иногда приходится из-за этого очень сильно переживать, потому что вроде бы ты хочешь к каким-то вещам относиться по-человечески, с эмоцией какой-то, с окраской какой-то, но исходя из журналистской этики, ты должен все это перевзвесить, пять раз проверить и не доверять на слово.

Желнов: Это да, это в идеале. Но тем не менее по-человечески сейчас скажи, хорошо, не дружен с кем-то, но кто тебе интересен, симпатичен, за кого бы ты проголосовал? Позиция же у тебя своя есть?

Я так скажу: к людям, которые пытаются по-настоящему заниматься политикой. Ведь это дело же тоже неблагодарное, такое же, как и журналистика.

Желнов: Это кто?

Из известных это Навальный. Я сейчас не признаюсь в том, что я избиратель, допустим, Алексея, потому что я, предположим, на каких-нибудь будущих выборах в этом не уверен до конца, но я вижу одно: что человек в какой-то момент сделал очень сложный выбор в жизни — я буду политиком. Этот выбор ко многому обязывает, в том числе и к плохому. Но в то же время обязывает быть, как бы это сказать, быть четким. Каждый политик должен иметь мнение по любому важному, в том числе, неприятному и не имеющему иногда однозначного ответа вопросу. Не знаю, чей Крым?

Желнов: А чей, кстати, Крым?

Азар: Снял с языка.

Сейчас российский, должен быть украинский.

Желнов: Спасибо. Рома, возвращайся, мы тебя будем ждать. И удачи тебе в Америке.