Как подменили протоколы в деле фонда Навального, и что не так в истории с нападением на полицейского

Желнов: Добрый вечер. Это программа Hard Day's Night, как всегда по вторникам на телеканале Дождь. Меня зовут Антон Желнов и я очень рад приветствовать нашего сегодняшнего гостя. Это Илья Новиков, адвокат, участвующий в резонансных делах последнего времени, — это и Болотное дело, и дела по несанкционированному митингу, который прошел в Москве и в других городах России в это воскресенье. В общем, говорить есть много о чем, много тем, много дел, и административных, и уголовных. Илья, здравствуйте.

Новиков: Добрый вечер.

Желнов: Илья, все ли суды прошли к сегодняшнему дню и сколько еще осталось? И вообще, какая пропорция административных и уголовных дел? Я имею в виду, по митингам, а мы сегодня будем говорить в основном о митингах, несанкционированных митингах, проходивших в это воскресенье, поскольку много у всех вопросов, много до сих пор остается людей в различных ОВД в Москве. Вот какая ситуация на данных момент?

Новиков: Смотрите, если мы говорим только о последствиях 26 марта, там расклад был такой. Примерно тысяча с небольшим, 1030 человек называлась цифра, было всего задержано, то есть помещено в автобусы и привезено в ОВД. Из них от сотни до двух было отпущено без составления протокола, это то, что знаем мы. Подавляющее большинство остальных получили протоколы по статье 20.2, это нарушение правил проведения митингов, которая в обычном случае предполагает штраф. Там есть возможность назначения ареста, но…

Желнов: Административное дело, предполагающее штраф автоматически. А в этом случае?

Новиков: А вот остальные люди, их около 130, может быть, мы не всех посчитали, но они получили статью 19.3, были оставлены сначала на ночь в ОВД, а потом на вторую ночь, те, кого не успели осудить в понедельник. По закону, административное задержание, вот это вот предварительное помещение под надзор полиции, возможно только в пределах 48 часов. Те, кого задерживали днем 26 марта, эти 48 часов у них истекали в два, в три, в четыре, в пять, в шесть часов дня сегодня.

Была очень характерная ситуация, как раз по одному из самых проблемных ОВД, куда не могли всю ночь с воскресенья на понедельник попасть адвокаты, это ОВД «Метрогородок». Их сначала по ошибке привезли в Тверской суд, потом эту ошибку стали исправлять, повезли их в сторону Мещанского суда. Мещанский суд сейчас находится в стадии какой-то реорганизации, в общем, основное здание Мещанского суда их не приняло, их дела рассматривал судья, который действовал в качестве филиала Мещанского суда на Самотечной улице. В общем-то, неочевидное решение. И пока из возили, пока их выгружали из автобусов, у них истекли эти 48 часов. Естественно, их никто не стал отпускать, потому что полиция действует по принципу — нам начальство приказало, мы законов не знаем, что полковник сказал, то я и делаю. А добиться, найти этого полковника, и добиться от него команды выполнить закон и немедленно этих людей отпустить из автобуса, естественно, мы не в состоянии. Мы начали писать всем подряд: в прокуратуру, в Московский городской суд.

Где-то через 45 минут людей стали из автобуса выводить, отводить их в здание суда и говорить им: знаете, вы больше не задержанные, вы можете идти куда хотите, но ваши паспорта лежат у судьи, а если вы захотите уйти без паспорта, то очень может быть, что вас задержат приставы на выходе из суда. Некоторые, кстати, уходили в итоге. Это совершенно законно, это не побег из-под стражи, ничего такого.

Так вот, расклад такой. Почти все, у кого статья 19.3, почти все, чьи дела вовремя, без нарушения этого 48-часового срока поступили в суд и были рассмотрены, получили аресты. Судя по всему, была спущена какая-то цифра ориентировочная — десять суток, многие получали больше, многие меньше, но десять суток, это типовая. В нашем адвокатском чатике подводятся итоги, каждый адвокат, который выходил, кто участвовал в этой координированной защите, выходил в дело, получал решение и писал — у меня столько-то, у меня столько-то. Цифра десять суток…

Желнов: Общее число людей, которым дали эти аресты, по десять, по пятнадцать суток?

Новиков: Не готов сказать, точно идет несколько десятков. Просто последние несколько часов я провел в том самом филиале Мещанского суда, в итоге, если не ошибаюсь, пяти или шести человекам так и не успели вынести решение сегодня и отложили на последующие дни. Знаете, там же многое зависит от того, кто составляет протокол.

Желнов: То есть еще даже не по всем решения есть?

Новиков: Нет. У меня, может, нет такой информации, а где-то могли отложиться еще, это вполне возможно. Суд в принципе не должен работать после 22 часов, вот я уезжал из суда в 21.30, и те дела, которые, было понятно, что мы не успеем сегодня рассмотреть, пять дел, были отложены. Очень много зависит от того, как был составлен протокол изначально. Понимаете, там такая технология работы: люди, которые исполняют задержания, это, как правило, специально обученные омоновцы. То есть они действуют как: им старший, командир взвода или кто у них там такой, показывает пальцем, вот того берите, двое или трое подходят, берут его за руки, ведут в автобус. Они не едут с ним в отделение полиции, их работа — вернуться и повторить эту операцию со следующим.

Но по административному порядку должен быть обязательно протокол задержания, рапорта задержанных сотрудников, и эту работу за них, по той модели, которую мы видим во многих ОВД, это, видимо, единый подход, исполняют другие сотрудники. То есть в ОВД привозят автобус, там сидят двое-трое, до пяти-шести человек, полицейских этого ОВД, которые пишут рапорта: «Я, сержант Иванов, задержал гражданина Петрова, когда он нецензурно ругался, выкрикивал лозунги...».

Ерженков: Там меняются только фамилии. Вы выкладывали фотографии, где конвейерным способом…

Новиков: В том то и дело, что в каждом ОВД есть один шаблон, с которого все переписывают. Это иногда бывает хорошо, потому что не все умеют тщательно переписывать, и не все полицейские хорошо знают Москву, старый принцип лимита, он все еще живой. В одном из ОВД, не буду показывать пальцем, чтобы не обижать другие ОВД, в которых могла быть такая же история, там у людей, которых задержали на Страстном бульваре, кто-то из полицейских написал «на Сретенском бульваре», причем написали так, что гражданин такой-то прорывался через оцепление, выставленное для безопасности, по адресу: Сретенский бульвар, дом 2. И с этим, конечно, защите просто работать, потому что очевидно, и никаким документом нельзя провести, что в это время, 26 марта в 17 часов, на Сретенском бульваре было оцепление. Его там не было. И эту ошибку тиражируют, она тиражируется на все отделение. И мы видим, что ошибки повторяются, и это, в том числе, мы можем использовать.

Борзунова: Во время таких акций очень часто задерживают каких-то известных оппозиционных деятелей, после этого им дают действительно сутки в спецприемнике. Но здесь мы видим, что массово в спецприемники отправляют рядовых протестующих. Это действительно впервые такое? И зачем это делается? Попытка запугать?

Новиков: Мне, как юристу, очень трудно делать обобщения насчет целей. Тенденцию вы отметили правильно, она действительно есть. Пожалуй, арест с прицелом, задержаний с прицелом на последующий арест в таких масштабах у нас еще не было даже после Болотной.

Желнов: То есть это первый случай такой вот, то что произошло?

Новиков: Такого масштаба, насколько я знаю, да. После Болотной было сразу понятно, что будет много уголовных дел, и там задержания перерастали в уголовные дела гораздо быстрее и гораздо очевиднее. Здесь с уголовной тематикой связана, видимо, отчетливым образом только та история, которая развивалась в офисе ФБК вечером, вот там я как раз присутствовал как адвокат. Что происходило?

Сотрудников Фонда борьбы с коррупцией Навального днем, прямо посреди этой трансляции, которую они устраивали со всех площадок, где у них проходили митинги, забрали и увезли. Причем забрали хитро, вначале туда пришли полицейские с собакой, которые сказали, что есть сведения, что в здании заложена бомба, собака понюхала, ничего не нашла и ушла. Спустя полчаса пришли полицейские в сопровождении пожарных и сказали, что в здании пожарная тревога, пожалуйста, все выходите. Люди потянулись на выход, в конце коридора стоял полицейский, который переписывал их имена. Вот если идет пожарная тревога, если вы пытаетесь людей эвакуировать, вы их не тормозите, не переписываете имена.

Желнов: Ну, понятно.

Новиков: Их всех организованно посадили в автобус, привезли в ОВД Даниловский, и там всем составили протоколы, по той же самой 19.3. Но не в связи с митингом, а в связи с тем, что граждане не подчинялись законным требованиям полицейских и пожарных об эвакуации по причине пожарной тревоги. Вот такие протоколы были составлены у всех, у семнадцати сотрудников Фонда борьбы с коррупцией. После чего они соображают, что там не было пожарной тревоги, которую они могут провести по документам, что это валится.

Ерженков: А из других офисов тоже эвакуировали?

Новиков: Нет, только из этого. Те протоколы рвутся, и за теми же номерами, так же стереотипно, под ту же копирку пишутся протоколы, что люди отказывались эвакуироваться по тревоге о заложенной бомбе. И тут уже прилагается телефонное сообщение, что какой-то Вася позвонил и сказал, что в здании бомба. Все сотрудники Фонда, насколько я знаю, может быть, за небольшим исключением, получили семь суток. Десять суток дали Леониду Волкову, видимо, сработал старый советский принцип — когда главному дают столько-то, то нужно отсчитать вниз. У меня было двое подзащитных из ФБК, им дали по семь суток, хотя очень разные люди, с очень разными…

Желнов: А уголовное дело там в отношении Леонида Волкова могут возбудить, да?

Новиков: С уголовным делом там ситуация следующая. Как только их эвакуировали, коридор, в котором находится офис ФБК, оцепила полиция. Стоят полицейские, на все вопросы отвечают: «Мы не знаем, что там внутри происходит, нас прислал подполковник. Наша задача никого не пускать, мы вас не пустим. Если вы считаете, что там обыск, идите с следователю. Где следователь, мы не знаем». Вот эта ситуация продолжается полночи, точнее вечер. Где-то так, они туда поставили оцепление не позже четырех часов, все это время в офисе что-то происходило. Мы с моим коллегой, адвокатом Пашковым, туда приехали только лишь к восьми, и до самого конца нас не пустили, не пустили и после конца. Все, что мы знаем, что там, в окна было видно, и мы это снимали, и у нас есть эта видеозапись, в окнах Фонда борьбы с коррупцией, что в помещении ходят люди и выворачивают ящики. И мы понимаем, по нашему адвокатскому опыту, что, скорее всего, это будет названо не обыском, а осмотром места происшествия, потому что его гораздо проще оформлять, не нужно писать постановление. Но если есть осмотр, значит, есть уголовное дело какое-то.

Ходят слухи, непроверенные, насколько я знаю, нет ни одного документа, который подтверждал бы их, и который можно было бы обжаловать каким-то образом, о том, что такое дело действительно есть, и что фигурантом является Леонид Волков. Но людей, которые ночевали в ОВД, массово допрашивали следователи в рамках некоторой проверки о том, кто им обещал какие деньги за выход вот на этот митинг. Как это все истолковать? Я полагаю, что готовится какое-то уголовное дело, возможно, уже принято решение, кто его будет вести, потому что оперативники, которые туда заходили, это оперативники из центра «Э», это структура, которая занимается политическими репрессиями.

Желнов: А оно готовится в отношении только Волкова или еще каких-то ключевых сотрудников ФБК?

Новиков: Это неизвестно. И я считаю, наверное, это неуместным сейчас комментировать, пока у нас нет никакой информации. Мы подали соответствующие жалобы, мы подали обращение в Адвокатскую палату Москвы по поводу того, что двоих адвокатов не пустили на место проведения следственных действий, и надеемся, что к концу этой недели у нас появится хоть какой-то процессуальный материал, который можно будет комментировать и использовать. Сейчас это гадания.

Туманов: Илья, на самом деле то, что вы описываете, в обывательских ушах звучит как дикость, потому что это какие-то совершеннейшие процессуальные частушки про то, как полицейские выдумывают сначала один предлог выкурить кого-то из офиса, потом они кого-то выкуривают из офиса под другим предлогом и так далее. Просто хочется понять, даже не знаю, механизм, который формирует такие решения. Вот как вы это себе представляете? Сначала мы запустим одних оперативников, которые скажут, что у вас пожар, потом к вам придут «эшники», которые скажут, что у вас там что-то еще и так далее. Просто как человек, который с этим сталкивался, думаю, не единожды, просто ужасно любопытно, как это происходит, в вашем представлении? Вот как это полицейские думают?

Новиков: У команды полицейских есть какая-то фигура, которая назначена ответственным за эту координацию, у него есть мандат на гадости средней степени, до тяжких включительно. И если принято решение, условно, как это может быть описано в служебной записке, что для оперативного обеспечения процессуальных действий необходимо очистить помещение ФБК от присутствующих людей, требуется проведение спецоперации. На спецоперации дан приказ МЧС сотрудничать, вот так это может быть устроено.

Туманов: Все мы проваливаемся в серые зоны совсем…

Новиков: При том, что там традиционны не предъявляются документы, и были ли люди в форме МЧС людьми МЧС — это тоже отдельный вопрос. Если помните, было дело о поджоге, хотел сказать о поджоге Рейхстага, о поджоге Лубянки, о поджоге двери, акция Павленского, там в ходе судебного следствия выяснилось, что в милицейской форме был сотрудник ФСБ. То есть вот это травести, оно происходит достаточно свободно. Поэтому гадать мы можем с большим удовольствием, это все интересно, это как писать детектив или читать детектив, но в ближайшее время мы вряд ли узнаем фамилию человека, который все это планировал.

Борзунова: Илья, среди задержанных очень много несовершеннолетних. Вот по данным ОВД-инфо, сорок шесть человек. Это впервые такое? Потому что, когда было Болотное дело, несовершеннолетних задержанных лично я не помню. Что сейчас этим несовершеннолетним грозит, и чего стоит опасаться родителям?

Новиков: Родителям стоит опасаться чего угодно на самом деле. Вообще, по практике, несовершеннолетних стараются не трогать. Те случаи, о которых известно мне, о которых мне сообщали, их отпускали без составления протоколов. Арестовать административно несовершеннолетнего не могут, скорее, я думаю, всем, кто уж попал на протокол, им выпишут штраф, и этим ограничатся. Но тенденция, конечно, интересная. Те, кто говорят, что это крестовый поход детей, они в чем-то правы. У меня, из моих пятерых подзащитных, было четверо людей моложе двадцати пяти лет. Кстати, вот только сейчас мне пришла sms одного парня, ему сегодня дали двенадцать суток, судья дал, несмотря на то, что это был один из немногих случаев, где было видео задержания, где видно, что к человеку подошли, выхватили его из толпы, где он ничем не выделялся.

Желнов: Вы имеете в виду сына кинокритика Медведева, Тимофея Медведева?

Новиков: Да, Тимофей Медведев, он студент-второкурсник МИСиСа, такой очень умный позитивный парень. Судья написал в решении, что представленное защитой видео, хотя мы просмотрели его, девушка, которая снимала, подтвердила, что это он, что это она снимала, представленное защитой видео не может быть признано допустимым доказательством, поскольку не отражает всей полноты события. А рапорта оперативников, что он выкрикивал лозунги и вел себя вызывающе, отражают всю полноту событий. Вот так все это устроено.

Все-таки нет, там было очень много молодежи, но все-таки молодежи в основном совершеннолетней, студентов гораздо больше, чем школьников. И полицейские, понимая, что со школьниками связываться себе дороже, потом будешь писать всякие объяснения, как ты мог, почему, они, видя, что действительно школьного возраста парень или девушка, старались не задерживать.

Борзунова: Ну а родителям грозит какая-то опасность?

Новиков: Ну, штраф — это опасность? Я думаю, что нет. Я думаю, что опасным реально был момент, когда ребенок оказывается вот в этом автозаке, где такой распаленный рвением и толпой, и приказами какой-нибудь ОМОНовец может его просто ударить или что-то сделать. Когда этот момент проходит, когда его доставляют в ОВД, а тем более, когда его отпускают из ОВД с бумажкой…

Желнов: И отпускали, как правило, быстро..

Новиков: Все остальное уже решается совершенно спокойно.

Ерженков: Я правильно понимаю, их ставят на учет к инспектору по делам несовершеннолетних, и теперь вместе с родителями они должны каждый месяц ходить отмечаться? Нет?

Новиков: Слушайте, вот я не вел таких дел, я не знаю, как сейчас устроена эта специфика. Думаю, что далеко не все из них попадут даже на этот учет, из пионеров сегодня не исключают, за неимением пионеров, из комсомола тем более. Поэтому я бы сказал, что у тех, кого отпустили без травм, значительная часть неприятностей уже в прошлом.

Ерженков: Мы понимаем, какие последствия будут после этого митинга, в котором принимали участие несовершеннолетние.

Новиков: А я не понимаю.

Ерженков: Скорее всего, выстроятся в ряд люди, которые будут просить на молодежную политику, и в то же время, наверное, будут вестись какие-то профилактические беседы со школьниками. Мы помним всю эту брянскую историю, когда еще перед митингом учительница призывала детей не выходить на этот митинг. При этом мы знаем, что в школе политическая агитация запрещена. Скажите, вот если я родитель, и я не хочу, чтобы моему ребенку навязывали что-то в школе, как я могу привлечь, и могу ли я привлечь этих учителей к ответственности за то, что они ведут подобные беседы со школьниками?

Новиков: Смотрите, тут две вещи. Первая: все люди, которые этим занимаются, страшно боятся огласки. Когда они наедине с детьми, они цари, боги и воинские начальники. Как только ребенок, а дети сейчас это умеют делать очень хорошо, из-под парты снимает на телефон, как Марья Ивановна толкает речугу про мировой империализм, Марья Ивановна тут же становится бледная, начинает истерить, и такая огласка, даже без родительского вмешательства, даже без того, чтобы пойти и написать заявление директору школы, в районный отдел, в областной отдел Министерства образования. Даже без этого это очень хорошая острастка, которая работает. Кроме самых упертых, которые считают, что так даже лучше, если начальство узнает. Таких мало, на самом деле, они все трусливые.

А второе, если говорить о том, что можно и чего нельзя навязать подростку, я, может быть, уже тоже давно не подросток, я, в общем, более-менее помню, как это все воспринималось в мои годы. Если бы мне Марья Ивановна в мои шестнадцать лет начала бы объяснять, как устроен мир, и как мне себя вести, никакого лучшего стимула, чтобы сделать наоборот, и пойти туда, куда не велит идти Марья Ивановна, просто придумать невозможно. Поэтому, чем больше они такого будут делать, они, может быть, и хотят говорить с молодежью, но они не умеют. Они не умеют быть интересными, в массе своей, они не умеют быть доходчивыми, понятными, а умеют только раздражать и внушать обратное.

Ерженков: Вот мы помним выступление пятиклассника из Томска, который сказал, что школы стали донельзя политизированные. У меня вопрос, вот можно юридически привлечь к ответственности учителей, которые пытаются какую-то точку зрения навязать ученикам, говорить, идти или не идти им на митинги?

Новиков: Почему бы и нет? Можно писать заявление, вам на него ответят, в месячный срок. Написать второе, жалобу.

Желнов: Написать куда?

Новиков: Директору школы. В районный отдел.

Ерженков: А если директор школы заодно?

Новиков: Тем лучше. Если директор школы не ответит, вообще, директора школ, как правило, очень хорошо знают свои внутренние, внутренний документооборот, и не очень хорошо умеют обращаться со стандартными приемами обработки внешних жалоб и заявлений. Вообще, затеять такую переписку можно. Привлечь к ответственности, то есть добиться, чтобы какой-то компетентный орган оштрафовал Марью Ивановну на тысячу рублей, а уж тем более уволил, мне, как практикующему юристу, мне не очень понятен маршрут вот этих действий, как так делать. И опять же, как практикующему юристу, гораздо более понятно, что острастки можно достичь вот тем путем, как я сказал. То есть написав об этом в каком-нибудь своем твиттере, и начав обсуждать эту Марью Ивановну…

Ерженков: Как сегодня, преподавательницу консерватории уволили, ее, собственно, само сообщество исторгло, я так полагаю.

Новиков: Совершенно верно. Они будут уходить сами. Они будут уходить сами, их будут сдавать свои, в первую очередь, потому что директору, ему, может быть, и нравится, что Марья Ивановна ведет политинформацию, ему не нравится, что об этом говорят.

Борзунова: Из релиза Следственного комитета на следующий день узнали, что идет проверка по трем уголовным статьям: это 317 «Посягательство на жизнь сотрудника правоохранительных органов», уже знакомая нам по Болотному делу 318 «Применение насилия в отношении представителя власти», и 213 «Хулиганство». Насколько это дело может стать таким же массовым, как Болотное, которое до сих пор продолжается, спустя пять лет? Хулиганство — это что в данном случае будет?

Новиков: Хулиганство — это вообще все, что угодно. Эта статья резиновая еще с советских времен, когда не знаешь, что написать, пиши хулиганство. То есть матерился в общественном месте, это скорее административка, применял насилие к прохожим, применял насилие к кому-то еще.

Борзунова: Наклеил стикер на памятник Пушкину?

Новиков: Почему бы нет? Там вандализм, правда, еще, тоже смежная, 213, 214. Смотрите, здесь гораздо более интересно, будет ли массово, будет ли вторая Болотная. Похоже, что нет, потому что здесь гораздо больше интенсивность административного задержания. Административные, они во многом канализируют вот этот вот потенциал такой правоохранительный, он здесь, по сути, весь ушел свисток.

Желнов: Но уголовных меньше, да?

Новиков: Не было таких интенсивных стычек. Ведь во время Болотной очагом этих стычек был вот этот узкий коридорчик, который перекрыли с трех сторон полицией, и людям, которых подпирали сзади, им было некуда деваться. Здесь этого не было.

Желнов: Да, но здесь ранен полицейский.

Новиков: Вот вам одно дело.

Ерженков: Ниточка проведена от Болотной.

Желнов: Тогда тоже был ранен полицейский.

Новиков: Понятно. У меня не точная информация, вроде бы, тот, который по 318, по неопасному для жизни и здоровья насилию, это тот самый, один из потерпевших рецидивистов с Болотной. На Болотной ему как-то там что-то повредили и здесь ему что-то повредили.

Туманов: Вы имеете в виду свидетель по делу Ивана Непомнящих?

Новиков: Полицейский, да-да. Я не берусь утверждать, что Непомнящих, но, видимо, мы об одном случае говорим.

Туманов: Есть во всяком случае, такая фактура, да.

Новиков: А вот 317, да, это серьезно.

Ерженков: А это настораживает, что один и тот же человек пострадавший, и на Болотной, и здесь? Мы видели уже, как его посетили, привезли ему баночку меда, обещали квартиру. Как в тот раз, квартиру, кстати, ему вторую, может быть, дают?

Новиков: Как говорил Станислав Лец, некрасиво подозревать, когда уверен, когда такая история.

Желнов: То есть уверенности, что произошло, у нас нет?

Новиков: Есть уверенность, что один и тот же полицейский при схожих обстоятельствах становится таким демонстративным потерпевшим. Мне этого достаточно, не знаю, как вам, для того, чтобы сделать какие-то выводы.

Желнов:То есть вы не верите в том, что произошло, что это действительно был сотрудник полиции?

Новиков: Нет, я не верю. Это не моя позиция, как адвоката, юриста. Смотрю и не верю.

Желнов: Хорошо, ваши предположения.

Новиков: Секундочку, 317 это важнее. Если там полицейский лежит чуть ли не в коме, если его кто-то ударил с такой силой. Это одно уголовное дело. Нам, по всей видимости, покажут скоро, на кого-то покажут пальцем, посмотрят свои оперативные съемки. Но у меня, кстати, похожий кейс. Вот у меня кейс Дмитрия Бученкова, на которого показали пальцем и сказали, вот это ты на записи, бьешь полицейских. Притом, что это не он.

Желнов: Последний осужденный по Болотному делу.

Новиков: Еще не осужденный. Это последний кусочек Болотного дела.

Желнов: Еще не осужденный. Последний задержанный.

Новиков: Здесь может быть двояко: могут найти этого человека, а могут вместо него выставить кого-то другого. Но это все-таки не Болотное дело, это что-то маленькое.

Желнов: Илья, важный вопрос. А что указывает на то, что это могла быть сымитированная ситуация, с полицейским? Потому что там довольно убедительное видео. Или вы склоняетесь к тому, потому что на Болотной было и здесь одно и то же лицо? Таких совпадений не бывает?

Новиков: Во-первых, таких совпадений не бывает. Во-вторых, кроме имитации есть еще провокация. Если какой-то человек, я сейчас не говорю утвердительно про этого, я говорю про общую картину, которую проецирую вот на это, на эту ситуацию, если какой-то человек очень хочет отличиться таким образом перед своим начальством…

Ерженков: И получить квартиру…

Новиков: И получить квартиру, звезду, что-то еще. Вот ты исполняешь свои полицейские функции, ты куда-то кидаешься, хватаешься за голову, за руку, за ногу и говоришь — мне больно. Вот этого «мне больно» на 318 статью более, чем достаточно.

Желнов: Понятно. Стычки же могли быть, тем не менее. Или в данном случае их не было, в отличие от 6 мая, между полицейскими и...?

Новиков: Могли быть. Я не готов про это говорить. Дело в том, что пока вы смотрели и анализировали телевизионную картинку, я сначала сидел на обыске в офисе ФБК, потом ездил по ОВД. В этом случае вы имеете передо мной преимущество. Но опять же, в совпадения не верю. Если один человек дважды оказывается на острие такой ситуации, скорее, что-то не так с человеком, чем с ситуацией.

Желнов: Понял вашу позицию.

Лун: Илья, я хотел спросить насчет журналиста. Павел Гусев, «Московский комсомолец», говорит, что это первая акция, на которой они так задерживали журналистов массово, не массово, но много журналистов, в том числе и меня задержали. Я стоял, брал интервью у участника акции, у меня есть аккредитация МИД, имею право там работать, освещать эту акцию, а вдруг они, эти омоновцы, сказали: «Работаем», — и начали всех задерживать, в том числе задержали и меня. И по-моему, у меня полное право там находиться, по-моему, у любого российского журналиста, который имеет какую-либо аккредитацию, есть полное право там освещать события. Причем полиция потом составила на меня протокол, что я участвовал в несанкционированном митинге, несмотря на то, что я показывал аккредитацию, что я имею аккредитацию, я имею право работать. Могут они каким-то образом так это объяснять, что задерживать журналистов, которые освещают акцию, и что потом даже составлять протокол на них?

Новиков: Смотрите, я не очень верю, опять же все это гипотетически, я не очень верю в то, что какой-то человек такого ранга, который мог бы отдать централизованный приказ — хватайте больше журналистов — оказался бы настолько глупым, чтобы его отдать. Скорее, здесь недоработка в том смысле, что полицейских недоинструктировали — не хватать, а уж если схватили, отпускать поскорее тех, кто покажет им корочку, потому что не в интересах власти, которая все-таки с прессой заигрывает, и уж точно не любит таких историй, не в их интересах нагнетать вот эту атаку на прессу, мне так не кажется. Мне кажется, что это такое с одной стороны рвение, а с другой стороны, отсутствие продуманной инструкции для исполнителей.

Туманов: Можно я немножко в сторону ощущенческую? 2011 год в многом, как многие объясняют, был обусловлен тем, что с обществом общались устаревшими инструментами: вы нас обманываете совсем просто.

Новиков: А сейчас?

Туманов: 2012 год — там использовались другие инструменты. Есть ощущение, учитывая комментарии Дмитрия Пескова, по поводу проплаченности участников митинга, по поводу того, что мы сейчас видим по некоторым косвенным признакам, я имею в виду административки, эту поспешно возбужденную статью и так далее, вот у вас нет ощущения, что все несколько растерянны и поэтому используют старый инструментарий в 2017 году, возможно, инструментарий 2012 года, сейчас?

Новиков: Американцы говорят, что старую собаку не научишь новым трюкам. Сколько Песков работает с Путиным?

Туманов: Боюсь подумать.

Желнов: Давно. Страшно просто, с 2008.

Новиков: Давно. Почему он должен вдруг…

Ерженков: Но главы администрации менялись, мы понимаем, что есть отличие между Сурковым, Володиным.

Туманов: Мы в меньшей степени о Пескове, в большей степени об Александре Бастрыкине даже сейчас.

Новиков: Александр Иванович Бастрыкин, которого называют маршалом юстиции, потому что он сейчас полный генерал, а полным генералам дали вот такие маршальские типа звезды на погоны, про него уже примерно год интенсивно говорят, что он на грани отставки. Там разное прибавляют злые языки, я не буду это повторять, похоже, что с одной стороны многие из людей его уровня всерьез считают, что его позиции пошатнулись, а с другой стороны, даже если так не считает он сам, он периодически делает и говорит что-то, сам или устами своих подчиненных, чтобы показать, что это не так. Знаете, у нас вообще Следственный комитет стал одним из главных ньюсмейкеров.

Желнов: Уже давно, уже, скорее, сейчас перестал им быть, чем несколько лет назад еще.

Новиков: Ну, последний год все еще да, падает какой-нибудь космический корабль, новость номер один — упал корабль, новость номер два — Следственный комитет возбудил уголовное дело, новость номер три — Следственный комитет направил группу следователей на место.

Желнов: Да, Илья, но все-таки гришин вопрос про инструментарий. Интересно, что власть, несмотря на то, что прошло пять лет, использует те же механизмы, риторические фигуры, что и были тогда.

Новиков: Это хорошо или плохо, по-вашему?

Желнов: И я уверен, что Путин в своей аргументации будет дальше тоже говорить про нападения на полицейских. Нет никаких сомнений, что так и будет.

Туманов: Будто бы нет никаких сомнений, что важно понимать.

Желнов: Вот как вам кажется?

Туманов: Надо понимать, что сейчас из Следственного комитета ушел Владимир Маркин, который, кстати говоря, был одним из инициаторов всех этих историй про то, что следователи выехали, следователи следят и так далее, и тому подобное.

Новиков: Стиль мало поменялся.

Туманов: Стиль мало поменялся, но такое ощущение, что…

Ерженков: Была надежда, что с приходом Кириенко, у нас здесь кто-то говорил о политической «оттепели».

Новиков: Кириенко пришел только что. И, по-моему, он еще не очень утвердился. Смотрите, вы все-таки позвали адвоката в эфир, я не политик.

Туманов: Политического адвоката.

Новиков: Не совсем так. Адвокат, который ведет дела с политическим контекстом, так скажем, с душком политическим, он очень быстро сгорает, если он теряет вот эту грань между политикой и своей профессией. Я надеюсь, что я все-таки ее не потерял. Я хотя и работал, по этой ситуации, работал на ФБК, но я не юрист ФБК постоянный, я не юрист Навального, не адвокат Навального, не соратник Навального. Не соучастник Навального.

Желнов: Понятно, да.

Новиков: Поэтому если вы спрашиваете об ощущении, косные методы, не косные, старые… Конечно, старые. Но и нам же с другой стороны проще, мы же тоже все эти годы отрабатывали какие-то свои сноровки и тактики борьбы с ними, и я не знаю, как бы вот эта наша правозащитная, вся наша стая, как бы мы реагировали на что-то новое с их стороны. Может быть, и к лучшему, что они этого нового пока еще не придумали.

Лун: Илья, уточнение к предыдущему вопросу. Нет случая, в которых они могут в принципе свободно задерживать журналиста на акции, правда же?

Новиков: Могут — имеют право или могут — могут? Что вы имеете в виду?

Лун: Могут — имеют право.

Новиков: Нет, работая «в белую», конечно, это не могут делать. Но кто был задержан «в белую»? Кто был задержан при тех обстоятельствах из простых людей, как это описано в протоколе? Я объяснил механизм, что протокол пишется отдельно от задержания. И в этом смысле ничего удивительного в том, что вы стояли с карточкой журналиста, а вам полицейский написал, что он выкрикивал лозунги, нет. Было бы удивительно обратное.

Лун: Хорошо. Еще вопрос о том, как и отличать людей, которые участвовали в акции, от тех, кто просто проходил мимо? Потому что было очень много, в том числе и девушка, которая зафиксировалась на фотографии, когда вытаскивают девушку …

Желнов: Обложка Wall Street Journal.

Лун: Да, она говорила, что она просто шла в Макдональдс. Там митинг вокруг, и вдруг задерживают ее. Как полицейские определяют, кого задерживать, кто участвует в митинге? Могут ли они так это объяснять потом, что да, этот человек участвовал, а не просто шел мимо?

Новиков: Они определяют на глазок, и у них с этим нет никаких проблем, потому что объяснять будут не они. Еще раз, я объяснил механизм — задерживают одни люди, пишут бумаги под это задержание другие, которые не видели этого момента, — это стереотипная ситуация.

Ерженков: Должны быть какие-то критерии отбора все-таки, как выхватывать из толпы активистов?

Новиков: Ну как, в бумагах пишут, что такой-то выкрикивал лозунги. Значит, предполагается, что это критерий. Такой-то имел на себе транспарант с такой-то надписью. Это тоже критерий. Мы только видим, что эти критерии не выполняются и не имеют ничего общего с тем, как это было на самом деле. Если вы говорите о правовых критериях, как бы это следовало делать, если бы полиция очень хотела исполнять закон в том виде, как он написан, мы можем это извлечь как раз из того, как пишутся бумаги.

Если мы забудем, что под этими бумагами должна лежать реальная фактура, которую они отражают, то в бумагах все неплохо. В бумагах написано, что человек принимал участие в акции, шел в колонне, выкрикивал, скандировал, махал флагами. Если бы это все было так, мы бы, конечно, сказали, да, он участник. Только в реальности это не так. Вот в этом месте проблема, а не в том, что у них плохие критерии или неправильное понимание закона.

Лун: Ну сейчас пойдет масса людей в суд, чтобы оспаривать этот момент, многие будут говорить, что я просто шел мимо. А суд с ними согласится, если там нет видеодоказательства?

Новиков: Суд с ними не соглашается, даже если есть видеодоказательство. Тот же самый случай, есть видео, суд говорит, оно недостаточно информативно.

Желнов: Что-то у меня большие сомнения, что эта девушка пойдет в суд, учитывая российскую практику, кто-то будет судиться за то, что его схватили. Да, тут черта менталитета же тоже?

Новиков: Я бы сказал так, что из тысячи случаев задержания соорудить пятьсот жалоб в ЕСПЧ, из которых примерно половина будет приемлемыми признана, — ничего невозможного в этом нет. Навальный что-то вроде этого и анонсировал, что он предоставит юристов, которые будут этим заниматься. Меня, правда, вот этим моим подзащитным предоставил не совсем Навальный, но материал общий, мы изначально договаривались, что мы всем процессуальным материалом обмениваемся, все коллеги, которые захотят помогать в написании жалоб, этот материал получат, с согласия подзащитных, так что здесь предстоит такой большой-большой, как это называется, воркшоп.

Желнов: Да, но мы еще про денежные компенсации спросим.

Борзунова: Есть ли смысл сейчас жаловаться на сотрудников полиции, которые, по словам многих задержанных, применяли насилие, которые жестко задерживали? И самое главное — как жаловаться, куда?

Новиков: Ну, жаловаться есть куда, и смотря что за насилие. Можно жаловаться их начальству непосредственному. Как правило, один и тот же текст, одну и ту же текстовку, когда у нас стоит такая задача, мы посылаем одновременно и в полицию, и в прокуратуру, и в Следственный комитет для проведения проверки, и уполномоченному по правам человека. Но понимаете, какая вещь, система очень не любит сдавать полицейских. Точнее не так, их легко сдают, если они все-таки засветились, если есть хорошее видео, имеющее внятную завязку, кульминацию и катарсис, где полицейский кого-то бьет в явно неподходящих условиях, его сдадут быстро.

Если такого видео нет, начальство напишет, что сержант Иванов характеризуется положительно, дисциплинирован, судья напишет, что нет основания не верить показаниям сержанта Иванова, и вы получите на выходе ноль. То есть здесь мне как раз, как юристу, приходится довольно часто осаживать людей, которые приходят вот в таком праведном негодовании — как же так, там несправедливость! Мы начинаем разговаривать о том, чем они могут это доказать, выясняется, что ничем, или могут, но эти доказательства заведомо слабы по критериям наших судов.

И мой лучший совет, который я могу в этой ситуации дать, — забыть, подумать о том, как направить свои усилия в сторону того, чтобы в целом полиция была лучше, в целом государство было лучше, а не в том, чтобы уволить конкретного Иванова, которого, скорее всего, в этой ситуации не уволят.

Туманов: Илья, вот вы говорите про полицейских, которых вроде как сдают, но я восстанавливаю в памяти какие-то моменты и помню, что из крупных городов у нас в свое время сдали в свое время только знаменитого жемчужного прапорщика, потому что в Москве…

Желнов: Петербургского.

Туманов: Петербургского, что важно, в Москве, насколько я помню, если мы говорим об уличных акциях, полицейских не сдают вообще, потому что, допустим, в свое время знаменитый второй оперполк ГУВД Москвы, который бесчинствовал в период разных…

Новиков: Понятно. У нас говорят, что в этот полк берут тех, кого не взяли в центр «Э». Возьмите лучших из худших.

Туманов: Я помню, сели, кажется, за убийство брата Дианы Гурцкой, двоюродного, если не ошибаюсь. В Москве же, насколько я помню, если мы ведем речь о митингах, полицейских не сажают — это просто какая-то аксиома — не сдавать своих в вопросах противодействия с протестующими.

Новиков: Смотрите, здесь важно то, что именно в этой категории дел, там, где ситуация подсвечена, и там, где у власти есть такой инстинкт — пойти на принцип, вот все, что касается митинговой активности, это здесь. Там система может за своего рядового исполнителя впрягаться гораздо большей интенсивностью, до большего предела, чем в других случаях.

Если мы возьмем общую картину, как часто полицейского, на которого могут вот-вот завести уголовное дело, как часто он тихо уходит в отставку, и в обмен на это ему тихо заминают что-нибудь, или не тихо, он просто уходит в отставку, а потом через некоторое время выясняется, что он уже фигурант и осужден. Это происходит часто. То есть сдают их на самом деле довольно легко. Но вот по той категории, где всплывает момент, что общество требует, а власть не хочет поддаваться, да, там они получают дополнительную защиту, это правда.

Желнов: Илья, я вас хотел спросить про то, что все-таки нужно оговориться, что мы говорим про акцию, которая не была разрешена городом. Вот в случае, как власть как главный аргумент предъявляет сейчас по отношению к людям, что вас использовали, вы участвовали в незаконной акции и так далее, кто-то сознательно, кто-то несознательно. Тем не менее люди нарушали закон, выходя на эту акцию на Тверскую? Да, под экивоками, что мы идем на прогулку.

Понятно, что все имели в виду одно. И в конце концов это превратилось в то, что действительно Страстной был перекрыт, полицией, людьми, слишком много гуляющих, и это все вылилось все-таки не в просто прогулку. Это нарушение закона тем менее со стороны людей, даже которые просто мирно против часовой стрелки ходили?

Ерженков: Или все-таки там работает эта статья Конституционного суда, на которую ссылался Навальный?

Новиков: Мне за эту неделю этот вопрос задали раз двадцать, наверное.

Желнов: Понятно, да.

Новиков: Я скажу вещь, которую нечасто говорят адвокаты, а может быть, и зря, что нечасто. Я не считаю себя достаточно компетентным в вопросах конституционного права не потому, что мне слабо сказать да или нет по этой ситуации, просто потому, что конституционное право и практика Конституционного суда — это вещи, по которым даже среди адвокатов не так уж много экспертов.

Навальный заявляет аргумент, который весьма тонкий, и который из трех людей, с которыми я это обсуждал, один специалист высокого уровня сказал, что да, это правильный аргумент, двое сказали, что неправильный. И если я сейчас со своей уголовной направленностью, уголовной специализацией, пойду судить вот об этих вещах, я рискую сказать какую-нибудь глупость, за которую меня будут справедливо упрекать. Но есть другой момент, есть момент, хорошо или плохо, что люди пошли, допустим, на незаконную акцию.

Желнов: Ну как, ну не допустим.

Новиков: Окей, хорошо или плохо ходить на незаконные акции? Давайте скажем так, в разрезе. Это общее место, но это полезно вспоминать, что сжигать евреев в печах и торговать неграми на базаре, всем этим занимались не сумасшедшие садисты, а законопослушные люди, уважаемые, солидные, потому что такой тогда был закон. И человек, который в современных условиях, в наших сложных и непростых, говорит, что да, я очень хочу, но я настолько люблю и ценю закон, что если мне сказали, что это незаконно, то я это не буду делать, хотя моя совесть мне говорит обратное, мне кажется, такой человек не очень искренний.

Если кто-то считает, что ему его совесть, его убеждения велят туда идти, то какая, извините, разница, как это написано в законе, и как правильно этот закон понимать, потом разберемся. Если ты не собираешься бить полицейских, то все, чем ты рискуешь в принципе — это 15 суток. И если человеку его совесть менее дорога, чем 15 суток в этом изоляторе, это скорее говорит о человеке, чем о состоянии закона. Опять же, я это говорю, при том, что я юрист, я понимаю, что такие вещи в устах юриста звучат, может быть, несколько нетипично, но я абсолютно уверен, что я говорю правду.

Желнов: Да, но вы не призываете.

Новиков: Не призываю.

Ерженков: Давайте поговорим, Илья, о делах донецких. Тем более, что съемочную группу нашего телеканала в ноябре прошлого года депортировали из Донецка, меня, и нас вызвал следователь Дмитрий Маньшин.

Новиков: О, старый знакомый!

Ерженков: Ваш старый знакомый, да.

Новиков: Мой крестник, я его…

Ерженков: Мне хотелось бы с вами поговорить, мы являемся свидетелями, а там свыше ста тысяч свидетелей в этом огромном уголовном деле, касающемся военных преступлений на юго-востоке Украины. Я хотел бы с вами поговорить об этом отделе, специальном отделе в Следственном комитете, который занимается вот этим делом. Вообще есть ли шанс, хоть малейший, что это дело когда-то будет закончено? Потому что свыше ста тысяч свидетелей, 17 тысяч, по-моему, потерпевших, и всего два дела, доведенных до суда, в том числе одно из тех, которые вели вы.

Новиков: Мы, по-моему, даже в этой студии уже говорили об этом деле, именно о самом деле, без фигурантов, несколько раз.

Ерженков: Меня отдел прежде всего интересует.

Новиков: Почему Маньшин мой крестник? Я его в свое время номинировал в санкционные списки как одного из людей, которые заслужили это. Дело создавалось, большое украинское дело, это наш адвокатский жаргон, но выяснили как раз от Маньшина, что сами следователи называют его точно так же, это большое украинское дело, потому что это дело украинское, и оно очень большое.

Оно создавалось, как юридическое обеспечение, с одной стороны, активности России на востоке Украины, а с другой стороны, оно создавалось, как отдельная делянка Следственного комитета, потому что когда начиналась авантюра в Донецке и в Луганске, еще в Харькове были попытки, и в Одессе, то Следственный комитет остался не при делах. У армии были свои задачи, у ФСБ были свои задачи, а у Следственного комитета, который амбициозное силовое ведомство, у него отдельного сектора работы не было. Вот они создали с одной стороны это дело, видимо, так и доложили начальству, руководству высшему, что мы это создаем, потому что мы будем воевать, и у нас будет свой готовый Нюрнберг, где мы покажем, как украинские эти генералы и натовские прихвостни, как они там вели себя …

Ерженков: Причем ни профильные специалисты, я правильно понимаю, то есть они уже обкатали этот механизм работы на Южной Осетии?

Новиков: Большинство следователей — выходцы как раз из того подразделения, которое занималось…

Ерженков: Даже наградки какие-то получили. Маньшин, я прочитал, наградку какую-то от президента Южной Осетии.

Новиков: Все это было, всем этим занимался генерал Дрыманов, он стоял изначально во главе этого управления, потом он пошел в главк Москвы, потом он как-то в одночасье сдулся после того, как его двух замов арестовали по…

Желнов: Давайте зрителей сейчас такими тонкостями не будем.

Новиков: Не будем. В общем, это был амбициозный стратап Следственного комитета, который перерос сам себя. Мы периодически слышим новости о том, что кого-то заочно по этому делу снова обвинили, может быть, кого-то даже заочно осудят. Но понятно уже сейчас, изначально было понятно на самом деле, как только захлебнулось, в августе примерно, когда только случился первый Минск, когда только захлебнулось большое наступление, уже тогда было понятно, что Нюрнберга это дело не дорастет. Поэтому оно обречено под своей собственной тяжестью где-то просто осесть мертвым грузом в здании Следственного комитета.

Может быть, при удачном раскладе, если кого-то еще похитят, вывезут, заманят в Россию, из людей, которых можно к нему прицепить, из украинских военных, мы увидим там еще один процесс Савченко или еще один процесс Литвинова, но это погоды не сделает. Конечно, это мертворожденный Левиафан.

Ерженков: А нам, журналистам, что ожидать? Мы, журналисты, которые работали в Донецке, были вывезены оттуда неизвестными людьми, представившимися сотрудниками МГБ, нас передали российской стороне, нам что ожидать? Почему нас вызывают как свидетелей в этом огромном уголовном деле?

Новиков: Слушайте, где сто тысяч свидетелей, там, наверное, и сто тысяч первый и сто тысяч второй… Это дело не против МГБ, я думаю, что ваш материал просто осядет там папкой в этих бесконечных стеллажах. Фигурантами этого дела являются украинские военные, Национальная гвардия, которая подчиняется МВД, и отдельные лица, типа Коломойского, который туда не входит, но вроде как считается их соучастником.

Ерженков: То есть это такой Дамоклов меч, который должен висеть.

Новиков: Вы дали показания?

Ерженков: Да, дал.

Новиков: Подписали их?

Ерженков: Подписал.

Новиков: Все, забудьте об этой истории.

Лун: Я тоже работал на восточной Украине, и я помню, что там в свое время и сейчас были такие центры, я уже говорю про государственную часть, то есть украинскую часть, не ДНР, там были центры задержания, где задерживали людей СБУ без того, чтобы предъявить им какие-либо обвинения. Human Rights Watch обращала на это внимание. Насколько это может быть законно в условиях АТО, в зоне АТО, которая там, по-моему, до сих пор действует?

Новиков: Я не готов ответить на ваш вопрос юридически, потому что я не вполне знаком с украинским законодательством про АТО. Понятно, что у правозащитных организаций претензии есть к любой спецслужбе, и понятно, что и СБУ тоже не без греха, но насколько мне известно, по крайней мере последний год, когда там нет активных повседневных масштабных боев, там счет задержанных и арестованных идет, скорее, на десятки, чем на тысячи, и о каких-то лагерях, когда мы говорим «лагерь», представляем себе что-то в масштабах Бухенвальда, конечно, не приходится говорить.

Лун: А люди, которые задержаны в подвалах ДНР, о них можно просто забыть?

Новиков: Нет, о них не забывают, о них помнят в Украине. Кстати, это пересекается с моей работой, потому что моим усилиям пролоббировать обмен осужденных украинцев здесь в России, которых я защищаю, Карпюка, Клыха и прочих, очень мешает то, что обменный фонд один с украинской стороны, то есть украинских граждан, пророссийских террористов или российских граждан, сепаратистов, их ограниченное число, а предметом обмена могут быть как осужденные в России, которые все-таки в тяжелых условиях, в тюремных, но в относительной безопасности, потому что кто-то за них отвечает, а с другой стороны — люди в подвалах.

Понятно, что опасность больше для тех, кто в подвалах, и понятно, что человек, который подписывает это решение, Порошенко в данном случае, потому что это его епархия, Порошенко или Грицак, начальник СБУ, на более низком уровне, человек, который подписывает решение о том, что вот такого-то сепаратиста Петренко отдать в обмен на кого? На того, кто в подвале, или на того, кто в тюрьме? Он, конечно, подумает дважды, прежде чем упустить шанс кого-то вынуть из подвала.

Борзунова: Болотное дело. Человек по имени Дмитрий Бученков.

Новиков: Мой подзащитный.

Борзунова: Да, ваш подзащитный. Последний человек, задержанный по этому делу. Главное доказательство — это фотографии, причем я думаю, что даже зрители могут их найти и понять, что на этих фотографиях человек, очевидно не похожий на Дмитрия Бученкова. Но при этом Дмитрий Бученков до сих пор под следствием, как я понимаю, скоро дело уже перейдет в суд.

Новиков: Мы пытаемся не допустить, чтобы оно перешло в суд. Прямо сейчас.

Борзунова: Такое ощущение, что власть на подобные протесты, как на Болотной площади, как сейчас, реагирует очень импульсивно, и в процессе допускает очень много ошибок. Насколько вот эта импульсивность и истеричность чувствуется сейчас, после протестов, которые были 26 марта?

Новиков: Власть не допускает ошибок, в том смысле, что она получает фактически то, что хочет. Заказ был на репрессию, а не на корректную и до конца выверенную репрессию. Ошибкой в данном случае было то, что следствие, имея возможность не арестовывать Бученкова, арестовало его и допустило огласки вот этой конкретной истории. Из всех фигурантов Болотного дела это первый человек, который смог заявить об алиби и доказать свое алиби. Это неприятно.

Но я хочу напомнить, что Болотное дело доживает свой последний год, сроки давности по 318, по 212 статьям, по которым осуждены основное количество людей по Болотной площади, они истекают 6 мая 2018 года, в шестую годовщину, а с учетом всех формальностей люди, которым не успеют предъявить обвинение где-то до сентября-октября этого года, уже не успеют получить приговор до истечения сроков давности. То есть это дело, я надеюсь, что никто новый по нему не будет арестован, но это дело доживает свои последние месяцы вот в этом своем качестве. Оно готовится отойти в историю.

Туманов: Илья, просто меня зацепила немного фраза «пророссийские террористы». Мне очень захотелось задать вам вопрос о вас, до российско-украинского конфликта, вообще как вы воспринимали международную действительность, и как вы сознательно, будучи адвокатом, я думаю, человеком из «Что? Где? Когда?» в том числе, шагнули сознательно в такую среду, как вот это политическая адвокатура, тем более на такой непопулярной стороне, как Украина?

Новиков: Опять же, и в этой студии я это объяснял, до конфликта было просто, я знал, что у меня папа русский, мама украинка, и в этом нет ничего сложного.

Туманов: Но пророссийские террористы при этом.

Новиков: А вот с февраля 2014 года это стало сложно. Потому что я помню эфир, когда мы с друзьями сидели, смотрели эфир из Совета Федераций, где голосовали за разрешение использовать российские войска за рубежом.

Желнов: 1 марта.

Новиков: Мы ждали, что хотя бы один сенатор проголосует против или воздержится хотя бы. Там было единогласно «за» и аплодисменты сами себе. И тот жгучий стыд, который я испытал и мои друзья испытали, которые были со мной тогда в тот момент, это моя, наверное, основная эмоция до сих пор, когда я об этом думаю.

Желнов: То есть в вас что-то надломилось, поменялось?

Новиков: Не то, что надломилось, просто стало невозможно эти вещи совмещать, ничего по этому поводу не делая, не говоря. Вот моя профессия — это благословение, в том смысле, что я могу делать свою собственную работу, не выходя за ее рамки, даже просто защищая украинцев, которых преследует Россия.

Туманов: Но вы же занимаете сторону все же в этой истории.

Новиков: Я занимаю ту сторону, которую естественно занять. Я не могу занять другую сторону.

Ерженков: В последнее время многие российские оппозиционеры переругались с украинцами, это видно в фейсбуке.

Новиков: Я не российский оппозиционер. Оппозиционер — это человек, который что-то…

Желнов: Можно я от себя переформулирую? А российскую сторону, пострадавшую от украинского конфликта, от АТО, от операций, вы готовы быть адвокатом, скажем, женщины, которая пострадала в результате бомбардировок украинской армии в Донецке.

Новиков: В каком суде?

Желнов: Ну очевидно…

Новиков: Не очевидно. Я имею право практиковать в украинских судах. Я этим правом пользовался всего три или четыре раза.

Желнов: В украинском суде.

Новиков: Слушайте, я получил статус иностранного адвоката, аккредитованного в Украине. В ситуации, когда кто-то хочет идти в украинский суд и судиться по украинскому праву, без привлечения иностранного элемента, ей-богу, ему проще взять украинского адвоката. Такие адвокаты есть. У меня есть мои двойники зеркальные, по ту сторону.

Желнов: Я сейчас не о юридической возможности, а о человеческой. Вот гипотетически, вы бы согласились быть адвокатом такого клиента? Таких клиентов, как мы видим, тоже немало.

Новиков: Почему бы нет.

Желнов: Спасибо. Мы говорили сегодня, такой получился спецэфир, но, мне кажется, очень важный, учитывая события, последовавшие после воскресенья в Москве. И до сих пор не все еще люди освобождены, многие находятся в ОВД. Илья, спасибо вам за этот очень важный и полезный, мне точно показалось, разговор.