«Мы все сидим на пороховой бочке и фитиль тлеет»: Явлинский о системе, которая дошла до предела

Желнов: Григорий Алексеевич, нам сегодня с вами разговаривать, ― давайте сразу определимся, ― как с кандидатом в президенты либо всё-таки как с основателем «Яблока»? Вы сами как хотели бы, чтобы разговор пошел?

Явлинский: Как с Явлинским.

Желнов: Как с брендом «Явлинский»?

Явлинский: Нет, я пока ещё жив.

Желнов: Бывает, бренды и при жизни создаются. Это хороший маркетинговый инструмент.

Явлинский: Да, но я в другом деле занят, в другой профессии. В моей профессии бренды при жизни не появляются. Даже после жизни тоже не появляются. Поэтому со мной лучше как с Григорием Явлинским.

Желнов: Хорошо. Вы когда, скажите, давайте сразу поясним, идёте регистрироваться в ЦИК? Все процедуры когда у вас по числам?

Явлинский: У меня будет съезд послезавтра.

Желнов: Он выдвинет вас?

Явлинский: И в пятницу. И он определит, кого он выдвигает. Вполне вероятно, что выдвинет меня, да.

Желнов: Да, вы уже делали эти заявления. А дальше по процедуре вы идёте…

Явлинский: А дальше мы подадим документы в ЦИК, а потом мы будем собирать подписи.

Лобков: Сто тысяч, да?

Явлинский: Сто тысяч, да.

Желнов: Сто тысяч.

Явлинский: А потом меня могут снять, как в 2012 году.

Желнов: Вот у вас у самого ощущение… Давайте так скажем. Вы наш третий кандидат в президенты. У нас на прошлой неделе была Ксения Собчак, Борис Титов. Вот вы. У вас у самого ощущение от нынешней президентской кампании, которая скоро начнется, какое? Чем оно отличается от шестилетней давности, когда у вас не получилось, а сейчас, вы надеетесь, получится? С какой повесткой вы пойдете?

Явлинский: Ситуация развивается, она становится, я бы так сказал, она деградирует довольно внятно. Но что касается самой процедуры президентских выборов, то это такая условная вещь. У нас нет выборов, ни президентских, никаких, это такое просто электоральное политическое мероприятие с заведомо известными всем результатами и так далее. Это совсем другая вещь. У нас просто нет самого политического процесса.

Но, с другой стороны, есть очень большие проблемы и опасности для страны, поэтому нужно использовать любые легальные политические процедуры для того, чтобы разговаривать с людьми. Другой возможности просто не существует.

Лобков: В этом году выборы особенные, потому что они были перенесены на март, соответственно, сбор подписей перенесен на самое неудобное время, то есть когда люди разъезжаются, максимально вдали от своего места прописки находятся, потому что всё-таки новогодние каникулы в основном захватываются.

Таким образом создаются принципиально невыгодные условия для любых оппонентов.

Явлинский: А в прошлый раз?

Лобков: И надежды ещё меньше, чем в прошлый раз.

Явлинский: Павел, в прошлый раз в это же время был сбор двух миллионов подписей. Не ста тысяч, а двух миллионов. И мы собрали два миллиона подписей и привезли их в Центризбирком.

Желнов: То есть сейчас лучше всё-таки?

Явлинский: Ну как вы думаете? Два миллиона или сто тысяч?

Желнов: Всё-таки что-то поменялось.

Явлинский: Так вот, ничего не поменялось, потому что, может быть, даже десять надо будет собрать подписей, и потом тебе скажут, что четыре из них оказались липовыми. И всё, и тебя снимут. Это не имеет значения. Просто два миллиона собирать трудно, особенно под ёлкой, когда все празднуют Новый год, у всех Дед Мороз. К тебе приходят и говорят: «А ты не хочешь сдать подпись?». За что, за кого? Но тем не менее удалось собрать. А потом в середине января сняли, и всё. И заменили Прохоровым.

Бычкова: Можно про ваше выдвижение задать вопрос? Партия «Яблоко», в отличие, например, от официальной власти, действительно так активно демонстрирует смену поколений. То есть там появлялись новые лидеры у вас официально, Митрохин, Слабунова, да? Все вот эти серьезные, такие известные, проявившие себя политики, Шлосберг, предположим. А на президентских выборах выдвигается опять Явлинский. Почему?

Явлинский: Так, наверно, правильно в данный момент. В то же время могут быть и другие кандидаты. Хотя если говорить серьезно, вы знаете, это такие выборы, в которых, скорее всего, будет очень большое унижение.

Бычкова: Унижение?

Явлинский: Да, и далеко не все на это готовы. Я думаю, что за то, что я буду говорить о том, что надо прекращать войну, за то, что я буду говорить, что всё вот это со спортом устроил президент Путин, за то, что я буду говорить, что на Донбассе убили десятки тысяч людей и продолжают убивать дальше, за то, что я буду говорить про аннексию Крыма, за то, что я буду говорить о том, что уровень несвободы нарастает со страшной скоростью… Я могу продолжать.

Желнов: А Эмилия Слабунова не может об этом говорить?

Явлинский: Секундочку. За то, что я буду говорить о том, что экономика России находится в состоянии… Даже трудно рассказать вам, в каком, она просто накануне серьезного коллапса. Сам механизм просто исчерпал все свои возможности, она просто остановилась и ждёт какого-то толчка, который к этому приведет.

Так вот, за то, что я буду всё это говорить, меня, конечно, будут унижать. Процентами, подсчетом голосов, информационной политикой. Меня будут унижать, стараться унизить. Будет это делать власть, сам режим. Со мной то же самое будут делать разные группы поддержки, которые есть у разных кандидатов.

Так что это будет такая серьезная процедура. И я не думаю, что это нужно делать, что нужно выпускать на уничтожение лишь бы кого. Это моё дело, я в нём уверен. Это моя правда, это моя жизнь, поэтому я иду.

Бычкова: То есть вы идёте на эти выборы поговорить, получается? Это основная задача.

Явлинский: Если вы считаете, Оля, что убийство десятков тысяч людей и говорить об этом громко и прямо ― это поговорить, то я должен сказать вам, что вы ошибаетесь. Это не так. Это очень серьезная, принципиальная вещь, и очень важно, чтобы люди это знали, что их страна ведёт войну с ближайшим соседом, с Украиной.

Желнов: А к чему вы будете призывать людей, Григорий Алексеевич? Предположим, вы об этом рассказываете.

Явлинский: Прекратить войну.

Лобков: А как люди могут прекратить войну?

Явлинский: Да это очень просто. Надо просто избрать другого президента.

Лобков: Хорошо, представим, что избрали вас.

Явлинский: Избрали меня.

Лобков: Приходят к вам люди, да, Чемезов, Ротенберг, Сечин Игорь Иванович, с колбасками или без колбасок, и так далее. Что вы им всем скажете? Мы же понимаем, что это двор.

Явлинский: Я не с ними начну разговор, мне с ними неинтересно. Мне с ними всё ясно.

Лобков: А что вы с ними сделаете? У них в руках три четверти национального капитала России.

Явлинский: Ничего у них не в руках. Вон, у Улюкаева тоже всё было в руках. Ничего у них не в руках. Думаю, что многие из этих людей исчезнут, как только власть поменяется, они просто исчезнут, вот как снег на солнце, растают, и их не будет. Эти люди очень хорошо следят за тем, в чьих руках власть.

Но сейчас разговор не об этом, это вы какие-то фантазии такие выдумываете. Сейчас разговор не об этом. Сейчас разговор буквально о другом.

Желнов: Вы, как журналист, будете рассказывать избирателям правду о том, что происходит на Украине, например. Хорошо, а дальше что?

Явлинский: Хорошо. Дело в том, что поскольку журналисты не справляются с этой задачей, то это буду делать я.

Желнов: Алексей Навальный уже рассказывает. Он не журналист, но как политик рассказывает.

Явлинский: Правильно, молодец. Хорошо, что рассказывает. Все должны рассказывать.

Желнов: И что?

Явлинский: И вы должны. И ничего, люди должны слышать правду. Правда имеет собственную ценность, понимаете? Мне даже странно, что мне нужно…

Желнов: Вы будете требовать каких-то юридических процедур в отношении нынешней власти? Я не знаю, международного трибунала. Какие-то у вас будут конкретные выдвигаться претензии?

Явлинский: Спокойно. Я не суд, я не трибунал, я решаю другую задачу. Моя задача состоит из нескольких конкретных вещей. Я предлагаю смену политики принципиальную, правда, она невозможна без смены президента. Но тем не менее я говорю о том, что нужно установить мир с Украиной. Это можно сделать. Для этого нужно решить проблему статуса Крыма и прекратить бойню на Донбассе. И прекратить, самое главное, отказаться от доктрины ограниченного суверенитета, то есть отказаться от доктрины заставить Киев плясать под дудку Москвы. Прекратить эту политику.

Как только это будет сделано, это будут первые шаги. Они жизненно необходимы. Прекратить пропаганду злобы, ненависти, которой переполнены наши российские телеканалы федеральные. Одно это уже имеет гигантское значение.

Далее нужно решать проблему вывода, реального, не такого кукловодческого, а настоящего вывода войск из Сирии, потому что там это дело очень бессмысленное и абсолютно бесперспективное. Вот, кстати, сегодня вы тут вспоминали о том, что день чекиста отмечают. Вот чекисты сказали: «Ай-ай-ай, ой-ой-ой, теперь у нас все теракты идут из Афганистана». Понятное дело. Это один из результатов войны в Сирии. Вот война в Сирии привела к тому, что огромное количество так называемых террористов переместилось как раз в Афганистан, и в Афганистане они для России несопоставимо более опасны, чем когда они были в Сирии. Вот вам просчет, с которым мы будем иметь дело теперь очень долгое время.

Гликин: В девяносто первом году, когда тоже назрели перемены, в начале девяностых вы пришли с программой «500 дней». Вот сейчас представим, что вам опять дадут такой карт-бланш. У вас есть в проектном плане новые «500 дней», которые реально могут перевернуть, что называется, эту ситуацию?

Явлинский: Да. Это всё опубликовано, я буду рад, если вы найдете время посмотреть. Есть, например, такой мой документ, называется «Экономический манифест». Он говорит о том, чего государство не должно делать. Вот что государство наконец не должно ни при каких условиях отбирать частную собственность, что государство ни при каких условиях не должно концентрировать собственность в экономике в своих руках во всё возрастающих масштабах, а наоборот, отказываться от неё. Что государство не должно чинить никаких препятствий движению капиталов, в том числе через границу.

Что государство должно наконец создать климат, при котором инвестиции будут реальными и масштабными. Сейчас нет инвестиций в стране. Сейчас, кроме Крымского моста, «Силы Сибири» и ещё какого-то такого проекта, 90% всех инвестиций ― государственные и связаны с этими проектами.

Лобков: Григорий Алексеевич, я, в общем, не про это.

Явлинский: Так он меня спрашивает, дайте ему рассказать.

Лобков: Все, в общем, кандидаты в президенты…

Явлинский: Понятно.

Лобков: И даже Владимир Владимирович отчасти, произносят подобные вещи. Сейчас обсуждать экономические программы ― это как обсуждать какой-то цвет кожи у инопланетян. Мы примерно понимаем, что они от Альфа Центавры к нам в ближайшее время не прилетят.

Как вы относитесь к той теории, согласно которой путём выборов и постепенщины, как говорил Ленин, смена власти в России невозможна, что всё равно это произойдет через распад внутриэлитный, так же, как это произошло в 1991 году? Что без этого внутриэлитного боя не обойдется?

Явлинский: Наверно, это будет этим сопровождаться. Но это уже другая тема. Будет этим сопровождаться, вполне возможно, особенно в связи с американскими санкциями что-то похожее может быть. Однако власть будет предпринимать довольно жесткие усилия для того, чтобы этого не допустить. Вот история с тем же Улюкаевым ― это как раз на эту тему. Это всем вовремя показывает, что с вами будет, если вы тут начнете играть в игры раскола элит или ещё во что-либо такое.

Лобков: А вы считаете, что он играл в эти игры?

Явлинский: Он не успел, но он опубликовал прогноз о том, что Россию ожидает двадцать лет стагнации, и такой прогноз произвел очень неблагоприятное впечатление на обитателей Кремля, о чем они, правда, растерявшись, сразу сказали. А через две недели всё, ловушка захлопнулась. Она была выстроена. Или через три. И всё.

Желнов: То есть вы считаете, что этот арест был следствием публикации прогноза?

Явлинский: Я думаю, да. Лично я так думаю.

Бычкова: То есть вы считаете, что эта вся история с Улюкаевым, с арестом и приговором ― это следствие его взглядов фактически.

Явлинский: Нет, взгляды ― это очень сильно сказано. Но это следствие какого-то отклонения от консенсуса политического, который навязывался со стороны Путина всем чиновникам, что естественно.

Бычкова: Вот если вспоминать девяносто первый год, девяностые годы и конец восьмидесятых, то там, конечно, важным условием всех этих изменений было то, что была фигура Бориса Ельцина как человека из власти и человека с полномочиями, который, как таран, имел возможность эти полномочия использовать и, с другой стороны, притянул к себе разных других людей и всю вот эту демократическую оппозицию, как мы бы сегодня сказали.

Видите ли вы в сегодняшней власти такого рода фигуры, которые можно было бы назвать реально оппозиционными, реально имеющими возможности и более или менее, насколько это возможно, здоровыми?

Явлинский: Спасибо, это интересный вопрос. Нет, я сегодня не вижу, потому что нынешняя власть несопоставимо более жестока, чем Горбачев. Горбачев ведь, в отличие от всех предыдущих коммунистических вождей, по каким-то своим соображениям разрешил Ельцину существовать. И поэтому появился Ельцин.

Лобков: С моста его тоже скидывали, как мы знаем.

Явлинский: Ну ничего, это было ничего. Это нормально, искупался, и всё было хорошо. На самом деле всех предыдущих таких, даже близко к тому не подходящих смутьянов просто уничтожали. Нынешняя власть уничтожит сразу, сразу. Никаких таких не будет. Какая там гастроль, чего…

Желнов: Примеры вы можете, Григорий Алексеевич, назвать, кого могут уничтожить?

Явлинский: Примеров ещё пока нет. Я просто хочу подчеркнуть, смотрите, эта система устроена таким образом, что вы можете быть таким, как Немцов, а можете быть совсем другим, таким, как Улюкаев. Но стоит вам прикоснуться к здравому смыслу, система вас уничтожает так или так.

Вот, поэтому эту систему нужно немедленно, изо всех сил стараться демонтировать и заменить на другую.

Бычкова: Так а способов нет тогда.

Лобков: Кроме нарыва изнутри, да.

Явлинский: Нет, способы, безусловно, конечно, есть. Проблема только заключается в том, что донести эти способы очень сложно. И чтобы люди поверили в это, чтобы они жили этим, чтобы была энергетика. Вот это действительно очень сложно. Ради этого и нужно изо всех имеющихся возможностей участвовать в этом политическом процессе.

Вот смотрите, хотите, я вам приведу пример? Вот такой простой пример, вызывающий улыбку. Ну кто мог предполагать, что в таком районе, как Гагаринский, где голосует Владимир Путин лично и живёт, на муниципальных выборах в Москве из 12 мандатов все 12 мандатов получит «Яблоко»? Ну кто такое мог ожидать? Вот вас бы спросили, вы бы сказали: «Это невозможно никогда», много бы мне рассказывали, как всё это невозможно. А вот это, оказывается, случилось.

Мало того, «Яблоко» там умудрилось в четыре раза обогнать «Единую Россию», в четыре раза. И кроме того, ещё последнее ― там была 27% явка, то есть вдвое больше, чем по Москве. Вот «Яблоко» вместе со своими партнерами, у него были очень хорошие партнеры в этот раз, получило вот такой результат.

Смотрите, значит, могут происходить совершенно неожиданные вещи, совершенно неожиданные. Если вдруг на этих выборах…

Желнов: Это вы говорите про муниципальные выборы, а мы же сейчас про президентские говорим.

Явлинский: Да, я говорю про муниципальные. Сейчас скажу про президентские.

Лобков: У муниципального депутата нет ядерной кнопки.

Явлинский: А?

Лобков: Мы про ядерную кнопку. У кого будет ядерная кнопка.

Явлинский: Про ядерную кнопку. Я догадываюсь, не пугайте меня, я понял.

Лобков: У муниципальных депутатов никакой кнопки нет, там всё нормально.

Явлинский: Да, да. Но если бы я вас спросил… Там ядерная кнопка ― сам Путин! Он сам голосует там! А вы мне рассказываете. Это более важно даже, чем любые другие выборы. Он сам лично! Вы что…

Ну так вот, а если говорить о президентских выборах, то всё может быть. Ну вот представьте себе вдруг, что из кандидатов…

Желнов: Ксения Собчак становится президентом.

Явлинский: Я, конечно, не обсуждаю проблему, связанную с Жириновским, Зюгановым, это отдельная вещь.

Желнов: У вас конкурент будет сильный.

Явлинский: А вот представьте себе: вдруг раз, и складывается такая ситуация, что с Путиным реально остается кто-то один на его поле, один. Не много, не разные, а вот один. О, это очень необычная ситуация. Мало того, плюс к этому развиваются самые разные истории со спортом, санкциями, это же всё будет в ходе выборов.

Бычкова: То есть это если второй тур происходит?

Явлинский: Да. Всякое может быть. Вот я просто рассказываю о том, что если не с большими уж такими, глубокими политическими знаниями к этому относиться, а просто так вот посмотреть на это всё всерьез и понимать, что это всё… действительно, опасность впереди очень немаленькая, потому что после Чемпионата мира по футболу, я думаю, будет ужесточение действующей системы многократное.

Вот посмотрите, сколько после 2012 года было принято репрессивных законов, самых отъявленно репрессивных.

Желнов: То есть вы считаете, что сейчас тоже будет повторение того сценария?

Явлинский: Я думаю, что после Чемпионата по футболу, если он будет, будет то же самое. А я могу объяснить, почему. Дело вот в чем.

Дело в том, что система эта или режим этот, который сейчас существует, может управлять только двумя способами: либо деньгами, либо страхом. Поскольку денег будет становиться всё меньше, то страха будет…

Желнов: Понятно.

Явлинский: Будет создаваться всё больше.

Желнов: Мысль понятна, конечно.

Рустамова: Григорий Алексеевич, вы всё-таки, мне кажется, не ответили на вопрос моей коллеги Ольги Бычковой, я вернусь к нему, если позволите.

Явлинский: Пожалуйста.

Рустамова: Она всё-таки вас спросила про какие-то перемены в «Яблоке». Вы сейчас рассказали про итоги выборов в Гагаринском районе, видно, что вы гордитесь этими результатами.

Явлинский: Да.

Рустамова: Но на президентских выборах баллотируетесь опять вы. Вы только не обижайтесь, мне двадцать пять лет, для моего поколения вы всё-таки история. Ваши подвиги главные всё-таки позади. Почему на выборах в президенты «Яблоко» опять предлагает мне прошлое?

Явлинский: Вот смотрите, «Яблоко» предлагает, скажем, меня. Почему бы вам не выдвинуться в президенты?

Рустамова: Я журналист всё-таки.

Явлинский: Но почему бы вам не выдвинуться? Ну какая проблема? Собирайте.

Гликин: У нас есть уже одна журналистка.

Явлинский: Вместе! Почему вы такую избрали журналистку? Тоже выдвигайтесь. От ВВС.

Рустамова: Но вы сейчас о вас говорим.

Желнов: Вы сейчас уходите от ответа, мне кажется. Ответьте всё-таки Фариде прямо.

Явлинский: Нет, я ответил честно. Выдвигайтесь, и всё. Вот в «Яблоке» приняли такое решение.

Бычкова: То есть вы хотите, чтобы выдвинулась Фарида, например?

Желнов: Да.

Явлинский: В «Яблоке» приняли такое решение. Ещё даже не приняли. В «Яблоке» приняли вот такое решение, вот оно такое. А вы выдвигайтесь. Ну кто вам мешает? Вот ваша коллега выдвинулась, и вы выдвигайтесь.

Лобков: Многие, кстати, говорят…

Желнов: Почему «Яблоко» своих лидеров не двигает? Сама партия не пытается обновиться. Или вы только один, как Путин?

Явлинский: Вот вы всё время… Партия двигает лидеров. Президентские выборы, вот они решили так.

Лобков: Просто это говорит о культе личности Явлинского.

Явлинский: Кстати, может, они услышат наш разговор и на съезде выберут кого-то другого.

Желнов: Ну, сейчас.

Явлинский: Вполне возможно. Как, ваше мнение будет услышано.

Лобков: О культе личности Явлинского говорят многие, о том, что у вас партия построена по довольно авторитарному принципу. Люди, которые от вас уходят, скажем так, говорят так.

Явлинский: Да. От нас Яровая ушла.

Гликин: Яшин.

Явлинский: Вот все ваши… Вот Яшин от нас ушел.

Рустамова: Навальный.

Явлинский: А мы его выгнали. Ещё от нас ушла Мизулина.

Лобков: Мизулина!

Явлинский: Вот такие люди уходят от нас. Какая радость! Какое счастье!

Рустамова: А приходят?

Явлинский: А приходят и остаются с нами какие люди? Такие, как Муратов, например. Арбатов, например, Бунимович.

Желнов: Но мы их не видим, мы видим только вас от «Яблока».

Явлинский: А что же вы их не зовете?

Желнов: У нас Эмилия Слабунова была. Но на президентские же выборы идете вы, а не они.

Явлинский: Почему бы академика Арбатова не позвать? Позвали бы академика Арбатова.

Желнов: Потому что вы ньюсмейкер, вы идёте на выборы.

Бычкова: Она тоже скажет, что это история и что подвиги перечисленных людей, при всём уважении к ним, остались где-то в прошлом.

Явлинский: Понятно. Так у вас тут есть, я не знаю, молодежные организации, женские. Все должны выдвигаться, как в советское время. По возрасту, по полу. А что, у нас всё равно президентские выборы, как вы понимаете, они такие. Выдвигайся, и всё.

Рустамова: То есть на молодежный электорат вы не работаете, это не ваши избиратели?

Явлинский: Нет, молодежный электорат разный. Если вы полагаете, что люди молодого возраста только голосуют за себя, то вы ошибаетесь.

Лобков: У вас был молодежный ролик хороший.

Желнов: При чем здесь за себя, Григорий Алексеевич?

Явлинский: Я объяснить должен, должен рассказать. Вот я вам хочу сказать. В Соединенных Штатах на последних выборах у демократов, помимо Клинтон, крайне неудачной дамы как кандидата в президенты, баллотировался некто Сандерс. Сандерсу более… ему семьдесят пять, по-моему. Так вот, он был безумно популярен у молодежи, безумно популярен. Его, собственно, молодежь двигала. И, кстати, все знают…

Желнов: Григорий Алексеевич, но мы же о другом. Прекрасно понятно, о чем мы.

Явлинский: Если бы Сандерс выиграл праймериз, то, скорее всего, он бы выиграл у Трампа.

Желнов: Григорий Алексеевич, можно я, если Фарида позволит, задам к её вопросу свой вопрос?

Явлинский: Да-да.

Желнов: Вот были митинги протестов в марте. Были митинги протестов в июне. Санкционированные, несанкционированные ― уже неважно. Важно, что это живая жизнь, которая влияет, резонирует с Кремлем, Кремль на этот вызов отвечает репрессиями. Мы видим заваруху. Но мы не видим совершенно «Яблока» ни в каких громких, реально значимых процессах, которые происходят на наших глазах. Мы не видим реальной жизни в этом, ткани её.

Явлинский: Сейчас мы ответим. Это проблема зрения.

Желнов: Хорошо.

Явлинский: Это не проблема «Яблока». А теперь я расскажу, что бы вы должны были уже увидеть.

Желнов: Что? Если не увидели, это уже всё-таки проблема не наша.

Явлинский: Вот, например. Вы же спрашиваете, я отвечаю. Например, с апреля этого года полгода мы в 50 субъектах Российской Федерации вели кампанию за вывод войск из Сирии. Когда мы начинали эту кампанию, около 30% было граждан, которые поддерживали эту идею. Мы провели более десяти тысяч пикетов по стране, представляете себе?

Желнов: Сирия же не популярная тема среди избирателей.

Явлинский: Я сам участвовал в этом деле, сам выходил с этим, сам разговаривал с людьми, люди останавливались, брали эти… Это огромное дело. Там погибают люди, там ведется война, которая является вмешательством в чужую гражданскую войну. Там создаются для нашей страны проблемы на многие десятилетия вперед. Вместо того, чтобы вкладывать эти очень большие средства в развитие нашей страны, наших городов, в решение миллиона проблем в огромном количестве городов.

Лобков: Это не электоральная вещь.

Явлинский: Это вещь важная, а электоральная ― это вы выберете другую. Вот я, например, приезжал и стоял там в ста шагах в Рязани от дивизии ВДВ и там объяснял это, останавливались курсанты, и я с ними разговаривал. Вот эта работа привела к тому, что в августе так или иначе 49% граждан уже говорили, что надо выводить войска из Сирии. Путин вон выехал, правда, вывести он оттуда никого не может, но, по крайней мере, изображает, что это нужно делать.

Но это не всё, я вам расскажу про другие наши кампании. Мы собрали, кстати говоря, под это дело 150 тысяч подписей. Приходите, можете ознакомиться. 120 тысяч, а потом ещё 30 тысяч подписей мы собрали под это дело. Вторая кампания, которую мы вели, очень крупная кампания ― это кампания за выборы мэров и губернаторов без фильтров. Это серьезнейшая содержательная кампания. Она началась с того, что мы выдвигали Евгения Ройзмана, очень, кстати говоря, интересного российского политика, и он был буквально отлучен от выборов за счет того, что ему не дали собрали подписи. И мы развернули целую кампанию, эта кампания идет даже до сих пор.

Плюс к этому вот сейчас, в последнее время я был в Томске, в Казани, в Екатеринбурге, во Владимире с кампанией, связанной с изменением всей бюджетной и налоговой политики. Это то, что связано с банкротством российских регионов, это очень интересует там людей. Если мы с вами будем всё же говорить о том, как живут люди в России, какие их волнуют проблемы, то окажется, что при всём том, что это интересно, когда люди выходят на улицу, разрешенные, не разрешенные, это целая специальная история. Но содержательные вопросы того, что нужно делать в стране, являются, с моей точки зрения и с нашей точки зрения, очень важными и содержательными…

Мы уже с апреля ведем непрерывную избирательную кампанию, и мы считаем это чрезвычайно важным.

Гликин: Григорий Алексеевич, вот я хотел по-другому немножко повернуть вопрос.

Явлинский: Да.

Гликин: Вот вы как основатель партии довольны своими соратниками, насколько им удаётся всё-таки привлечь электорат, население прийти на участки и проголосовать за «Яблоко»? Потому что то, что мы видим на выборах мэра Москвы, на крупных выборах, на выборах в Госдуму, на выборах губернатора Петербурга ― на каких-то важных, крупных выборах… Нам кажется, что вы не можете быть очень довольным вашими коллегами.

Явлинский: Ну как, у нас же есть фракция в Законодательном собрании Петербурга. Оля знает. И совсем не последняя по работе там, да? Что касается выборов губернатора Петербурга, там невозможно в этом участвовать именно в связи с фильтром, там же проблема того же самого фильтра. У нас есть фракция в Карелии, у нас есть фракция в Пскове. Мы можем это дело продолжать.

Доволен ли я своими соратниками? Да, я люблю своих товарищей и уважаю их за то, что такой человек, как Шлосберг, может в Пскове, в Пскове выигрывать глав районов у «Единой России», когда противостояние один на один.

Желнов: Почему не Шлосберг тогда идет кандидатом в президенты от партии?

Явлинский: Он сказал, что он идет в следующий раз. Вам главное дожить. Доживете, и он пойдет.

Желнов: В 2024-м?

Явлинский: Он сказал, что в следующий раз. Он заявил, мы с ним обсуждали. Он сказал, он точно решил в следующий раз.

Желнов: Сейчас сам отказался.

Явлинский: Сейчас в губернаторы будет избираться.

Лобков: Григорий Алексеевич, всё-таки мне почему-то кажется, что для того, чтобы победить реально, а не изображать гонку, нужно предлагать очень простые вещи. «Make America Great Again», да?

Явлинский: Ничего себе, нашел простую вещь!

Лобков: Она просто формулируется. Две проблемы: нищета и коррупция. Навальный нажал на коррупцию, это довольно простой инстинкт: начальник ворует. Всё, замечательно. Да, его не регистрируют, уголовные дела, его реально боится власть, поэтому так сказать, она его запихивает как можно дальше от ЦИКа, да? Но тем не менее это видно, хотя бы потому, что сакральное имя не произносится высочайшими устами.

Почему бы вам не нажать на простые довольно инстинкты? Нищета и коррупция, коррупция и нищета. И больше ничего, никаких нет Сирий, Украин, ничего. Есть коррупция и нищета.

Явлинский: Нет, мы считаем, что эта тема действительно серьезная, но только есть вопросы, которые не менее простые и не менее важные, а даже более, как, например, прекратить войну с Украиной, понимаете? Мир. Слышали такое слово? Из трех букв. Я не знаю, что у вас в голове, когда говорить «из трех букв», но я вам говорю слово «мир», поняли?

Мир ― это очень простая вещь. Все люди хотят мира на самом деле. Их обманывают и ведут войну.

Желнов: Люди хотят жить хорошо.

Лобков: Официально Россия… Докажите простому избирателю из города N, что Россия воюет с Украиной.

Явлинский: Да господи!

Желнов: Он в это не поверит сам.

Явлинский: Любой избиратель из города N знаком с мамой, у которой сын сейчас сидит в тюрьме на Украине, потому что он поехал воевать.

Желнов: Вы бы тогда имели акции протеста, Григорий Алексеевич, если бы все всё знали.

Лобков: В Афганистане таких людей было гораздо больше.

Явлинский: Да.

Лобков: И это не привело к восстанию, подобному 1968 году…

Явлинский: Это только привело к концу Советского Союза, а так больше ни к чему. А так больше просто ни к какому восстанию, просто Советский Союз завершил своё существование.

О чем вы меня спрашиваете? Вы что, считаете, что когда один человек жалуется на другого такого же, это очень эффективно? Когда на одних коррупционеров жалуются другим коррупционерам и всё время плачут, что эти другие коррупционеры не сажают первых коррупционеров, а делают это всё по своей…

Желнов: А кто коррупционер?

Лобков: Говорим о кандидате в президенты Навальном, который на коне антикоррупционных расследований въехал, в общем, в очень большую политику.

Явлинский: Ну на здоровье, правильно делает.

Лобков: А вы ему сочувствуете? Вы его одобряете? Вы считаете, что он должен быть зарегистрирован?

Явлинский: Я против коррупции и считаю, что если зарегистрируют, то будет хорошо, пусть он будет на выборах.

Лобков: А вы боролись бы за его регистрацию?

Явлинский: Я не раз высказывался, что если зарегистрируют, то и правильно.

Желнов: Нет, если не зарегистрируют, а вы считаете, что должны зарегистрировать?

Явлинский: Я не знаю, по закону как там это складывается. Если по закону можно, значит, надо.

Лобков: По Конституции можно, по частному закону вроде не очень.

Явлинский: Ничего не могу с этим поделать.

Лобков: Даже в Конституционном суде есть разные мнения.

Явлинский: Смотрите, давайте про Навального. Поскольку он у вас тут герой…

Желнов: Это неправда.

Явлинский: Ну ладно, хорошо. Понятно. Я вам вот как скажу. Да, я не разделяю политику Навального, я считаю, что политику надо делать иначе. Но сегодня он является человеком, которого травят. И я в этой травле участвовать не желаю. И поэтому даже не буду ничего комментировать, не буду анализировать его политику, не буду анализировать его программу.

Я не согласен с его программой, с его политикой, но сегодня его травят. Когда власть начинает кого-то травить, то выдержать это чрезвычайно трудно, вот чрезвычайно трудно. А это сегодня происходит. И я не хочу в этом участвовать, не желаю принципиально. Всё. Поэтому нечего тут обсуждать.

Рустамова: Григорий Алексеевич, у меня к вам два вопроса про деньги.

Явлинский: Про деньги?

Рустамова: Про деньги, да. Первый простой. Вот вы не переизбирались в Заксобрание Петербурга. Скажите, пожалуйста, чем вы сейчас зарабатываете на жизнь?

Явлинский: Чем я зарабатываю на жизнь?

Рустамова: Да.

Явлинский: Во-первых, я работаю в Центре экономических и политических исследований, который был создан в 1990 году, он потом изменился. Кроме того, я публикую и пишу целый ряд работ, за которые, когда они удачные, я зарабатываю неплохо. А ещё я преподаватель, профессор Высшей школы экономики. В общем, для того, чтобы встретиться с вами, мне хватает.

Лобков: Нет, мы бесплатно встречаемся с кандидатами в президенты.

Явлинский: Это вы бесплатно встречаетесь.

Желнов: У вас с Фаридой какие-то договоренности свои или что?

Рустамова: Я о них не знаю!

Явлинский: Я пошутил, я пошутил! Ну, про деньги, так про деньги. Я пошутил.

Рустамова: То есть основной источник вашего дохода, вы говорите, это преподавательская деятельность и ваша публицистика?

Явлинский: Да, консультативная, преподавательская. Из Центра экономических исследований, да.

Рустамова: Хорошо, Григорий Алексеевич, у меня тогда вопрос про партию «Яблоко», про деньги в партии «Яблоко». Я, готовясь к эфиру, посмотрела сводные отчеты политических партий за 2016 год, их ЦИК публикует регулярно. Они весной опубликовали очередные отчеты. И вот в отчетности партии «Яблоко» я как-то увидела очень похожие по структуре организации, как, например, у «Единой России», у «Справедливой России».

Явлинский: Например?

Рустамова: Это некоммерческие организации с названиями, похожими на подставные. Вот, например, я зачитаю, чтобы было понятно. Региональная общественная организация «Альянс работников банковской сферы». Региональная общественная организация «Клуб изучения развития экономических школ „Экономика“». Региональная общественная организация «Содействие юридическому образованию населения».

Я сейчас зачитываю названия некоммерческих организаций, которые являются крупнейшими жертвователями партии «Яблоко».

Явлинский: Да.

Рустамова: Они и ещё несколько других пожертвовали по 43 миллиона рублей.

Явлинский: Да.

Рустамова: У четырех из этих организаций один и тот же юридический адрес. Скажите, пожалуйста, вся эта схема на первый взгляд напоминает, опять же, то, как финансируются наша партия власти и другие партии парламентские. Мне кажется, что партия «Яблоко» всё-таки ратует за прозрачность финансирования. Вы можете объяснить, почему, что это за организации?

Явлинский: Да, конечно, легко. Их проверяют каждые выборы. Как только мы начинаем, федеральные выборы и даже региональные, все: Министерство финансов, Следственный комитет России, прокуратура, Центральная избирательная комиссия ― они все начинают проверять именно эти организации.

Эти организации созданы давно-давно, они все существуют с середины девяностых годов, даже с начала девяностых годов. Предприниматели… Вы хотите, чтобы я открывал вам секреты? Пожалуйста. Предприниматели боятся напрямую финансировать политическую партию «Яблоко». Они ищут прокладки, они сами создают эти прокладки и через эти прокладки финансируют партию, потому что им несдобровать.

Желнов: То есть эти компании ― прокладки? Которые Фарида перечислила. Правильно?

Явлинский: Эти компании, те, которые, я вам говорю, все эти структуры, которые я назвал. Они проверяют эти компании каждый раз, каждый год по многу раз, и всё время они…

Желнов: Правильно ли я понял, что те компании ― это прокладки, что за ними стоит бизнес?

Явлинский: Это компании, которые аффилированы с нашими спонсорами и которые наши спонсоры создают специально, чтобы с точки зрения уплаты налогов и всяких других дел было удобно использовать для пожертвований, которые они осуществляют.

Желнов: А кто ваши спонсоры? Кого можно назвать?

Явлинский: Не могу вам сказать.

Желнов: Это что, безопасность?

Явлинский: Это их проблема, да. Они просят их не называть.

Желнов: А сколько их, этих спонсоров?

Явлинский: В разные периоды бывает по-разному.

Желнов: Вот сейчас.

Явлинский: Бывает семь, восемь. Послушайте, я, кстати говоря, сейчас не председатель партии, поэтому я не занимаюсь всей этой историей, но могу подробно всё это посмотреть. Вот сейчас мы будем выдвижением заниматься и всё это будем подавать, все эти документы.

Желнов: Но это российский бизнес, правильно? Крупный.

Явлинский: Не то слово.

Желнов: Крупный российский бизнес.

Явлинский: Да, крупный. Крупный, ну и средний. Крупный и средний российский бизнес, который работает, конечно, в России, который каждый раз вот проходят насквозь, их находят, выясняют, разбираются с ними. Некоторые из них уходят, потом некоторые возвращаются, некоторые не возвращаются. Да, вот такая система.

Бычкова: У кого-то были проблемы, связанные с дружбой с вами?

Явлинский: У нас? Очень большие.

Бычкова: У компаний, у предпринимателей.

Явлинский: Да, были.

Желнов: У кого, если можете рассказать?

Явлинский: Были проблемы, такие как… Вы, наверно, это помните. Были проблемы у НТВ такие, мало никому не показалось.

Лобков: Это не только из-за «Яблока». Скажем так, из-за «Яблока» это было в последнюю очередь. Я напоминаю, что просто Гусинский открыто финансировал вашу партию.

Явлинский: Да, он просто не мог потом уже это делать. А когда он мог, он финансировал, да, открыто. И потом это ему вставляли тоже как большую-большую проблему.

Есть другие сейчас компании. Это не мои, так сказать, секреты. Я про себя вам рассказываю, а это не мои секреты. И сейчас, отвечая на ваш важный вопрос, если будет выдвижение, то все мои доходы, и моей супруги, и моей семьи за последние шесть лет ― всё будет передано опять в ЦИК для того, чтобы там это всё отправили в налоговую, в СКР и так далее. Так что с нами в этом отношении довольно просто всё.

Желнов: Я вот хотел к международной, к российской политике вернуться. К той самой повестке внутренней, которую вы используете исключительно как военные операции, это Крым, это Донбасс, это Сирия, те лозунги, с которыми вы идете во многом, как я понимаю, на эти выборы.

Явлинский: Не лозунги. Это важное дело.

Желнов: Я понимаю, да. Манифесты, хорошо. Вот про Крым если вас спросить. Мы знаем вашу позицию, она совпадает с позицией вашего оппонента на предстоящих выборах, Ксении Собчак, что Крым с международной точки зрения…

Явлинский: Она не является моим оппонентом.

Желнов: А кем же она будет вам являться?

Явлинский: Она тоже является кандидатом.

Желнов: Соседом, хорошо.

Явлинский: Она, да, сосед. Она иногда говорит правильные вещи, и это очень хорошо, да.

Желнов: Её позиция, как и ваша, что Крым с международной точки зрения украинский. Как вы крымскую проблему намерены решать, если придете к власти, ― вопрос непраздный. У вас есть какое-то понимание, что вы будете делать с Крымом?

Явлинский: Конечно. Надо будет заявить о необходимости созыва международной конференции по Крыму. В этой конференции по статусу Крыма должны будут принять участие, естественно, Россия, Украина, Евросоюз, кроме того, Германия, Франция, а также страны, которые подписывали Будапештский протокол: Великобритания и Соединенные Штаты. А также, я считаю, обязательно должна участвовать Турция. Может быть, ещё кто-то из заинтересованных стран.

И вот такая международная конференция должна выработать дорожную карту решения проблемы статуса Крыма. И нет сомнений, что такая дорожная карта будет выработана. Это займет довольное продолжительное время. И когда эта карта будет реализована, а Россия должна взять на себя обязательство, что она безусловно реализует эту дорожную карту, когда она будет подготовлена и принята, это будет решение проблемы.

Желнов: Григорий Алексеевич, то есть Крым должен отойти Украине, будем называть вещи своими именами? Через эти процедуры.

Явлинский: Нет, это не вполне верно.

Желнов: А что ещё эта дорожная карта постановит?

Явлинский: А то ещё, что в решении проблемы Крыма в этой дорожной карте, с моей точки зрения (конечно, будет решать международная конференция)… Почему нужна международная конференция? Потому что только она может выработать такую дорожную карту, в результате которой весь мир признает границы России.

Желнов: Да, Григорий Алексеевич, но вы как президент…

Явлинский: И весь мир признает границы Крыма и статус Крыма. Поэтому отличием этого решения является то, что сам народ Крыма в этой конструкции должен иметь, на мой взгляд, важную роль. Поэтому куда там отойдет Крым, трудно сказать, потому что это будет решаться вместе с теми людьми, которые там живут.

Лобков: А они уже один раз проголосовали.

Желнов: Они уже проголосовали.

Явлинский: Это неправда, не было ничего похожего на голосование. Таких голосований не бывает. Это только… даже не буду говорить. Это фантазия такая, когда вокруг стоят люди в чулках на голове, с автоматами и говорят: «Идите, проводите референдум. Референдум у нас тут, у вас тут референдум». Таких референдумов не бывает, и никто в него никогда не поверит, и лучше даже позор этот не вспоминать. Поэтому надо сделать всё…

Желнов: То есть у вас как у политика, у президента, если вы избираетесь, нет всё-таки понимания, чей должен быть Крым? Вот ясного понимания, личного своего?

Явлинский: А у меня не должно быть понимания. У меня должна быть процедура, по которой будет принято решение, чей будет Крым в таких условиях, которые сложились. Любой другой подход к этому является подходом, я вам так скажу, авторитарным. Да, у меня есть моё личное убеждение.

Желнов: Да, я о нем спрашиваю сейчас. Оно какое?

Явлинский: А я не хочу о нем говорить.

Желнов: Как это?

Явлинский: А вот так, не хочу.

Желнов: Вы идёте на выборы, ключевая повестка, международная повестка последних лет, и вы не говорите свою позицию по Крыму. Об этом разговор.

Явлинский: Понятно. Вот я вам говорю свою позицию: моя позиция по Крыму, что было нарушено международное право, были нарушены все процедуры, какие только есть, и все законы. И произошла аннексия Крыма. Я понятно объяснил? Понятно.

Теперь ― как решать теперь эту проблему? Там люди живут. Объясняю: собирается международная конференция и принимает решение о статусе Крыма, о том, как решить эту проблему раз и навсегда. Займет это продолжительное время, несколько лет, но эта проблема будет решена, люди будут жить в безопасности, люди будут иметь такие же права, как все граждане Украины или России. И там будет нормальное решение, нормальная жизнь. У России будут признанные всем миром границы. Я считаю, что именно такой подход и является верным, вот и всё.

Бычкова: А можно тогда по-другому спросить?

Явлинский: Можно.

Бычкова: Хорошо, какие варианты могут быть?

Явлинский: Решения?

Бычкова: Конечно.

Явлинский: Может быть независимость Крыма.

Бычкова: Вообще отдельное государство?

Явлинский: Независимость Крыма, да. Может быть Украина, может быть Россия. Так я представляю себе. Вот три. Три вопроса, и надо голосовать.

Бычкова: То есть вариант, что Крым останется российским уже юридически обоснованно, существует, по-вашему?

Явлинский: Да. Но после этих процедур.

Лобков: А вы не думаете, что сейчас, в общем, отношения с миром у России зашли в такой тупик, этому способствует, в частности, личность нашего партнера Дональда Трампа, который тоже, в общем, достаточно экстравагантный, что из этого тупика нет уже сейчас другого выхода, также как и во внутренней политике, кроме некоего внутреннего раскола просто?

Давайте перенесемся в февраль. Там будут какие-то очень жестокие санкции, мы уже это знаем, знаем, что готовится некий план Б, план обороны, план какого-то секвестра внутреннего. Но вот вы не думаете, что всё то, о чем мы сейчас говорим, в феврале вообще обессмыслится просто? Мы сидим с вами на пороховой бочке и разговариваем о том, как нужно сажать розы. А фитиль уже горит.

Явлинский: Да, хорошее сравнение. Это вы там про розы, а я вам как раз про фитиль. Я и начал с того, и говорю всю передачу только о том. Вы меня спрашиваете: «Зачем вы идете на выборы?». Ну, про розы я не догадался, нужно иметь такое творческое представление о жизни, как у вас. У меня оно попроще, про розы я не догадался. А про фитиль с бочкой ― точно! Вот это точный образ.

Вы все, мои дорогие, мы все вместе, и я вместе с вами, и весь наш народ сидит на бочке. И там есть фитиль. И этот фитиль тлеет, если только не горит, а может загореться в любой момент.

Бычкова: Рванет.

Явлинский: Потому что это всё уже действительно сконструировано.

Бычкова: А когда рванет-то?

Явлинский: И дело здесь ни в каком не в Трампе, а дело здесь как раз в том, что Крым, Донбасс, Сирия, бесконечные провокации, то, что остановился экономический механизм, то, что судебная система хватает то Серебренникова, то ещё кого-нибудь из совершенно людей… типа Апфельбаум или ещё Малобродского. Хватает всех подряд, пугает всех. Вы только посмотрите на всю эту картину! Вот в чем дело!

Дело в том, что система дошла до предела. И то, что вы только что говорили, это очень интересно в том смысле, что смотрите, скоро будет пятый год падения реальных доходов граждан. Пятый год! Если посчитать по-настоящему реальные годы, то я думаю, что за прошедший год их падение составило не меньше 8–9%. И когда нам рассказывают, что инфляция 3%, то граждане считают, что она 10–11%.

То есть эта бочка ― вот она, действительно бочка, действительно фитиль. Всё точно вы сказали. Только здесь не Трамп виноват. Точно так же, как не Обама виноват в том, что вы видите в своем подъезде. Это не он сделал. Так же, как и Трамп ничего этого не делал. Это сами сделали, это политика наша, политика Владимира Путина к этому привела.

Гликин: Раз мы говорим про Трампа, Обаму и так далее. Вы, наверно, встречаетесь с западными политиками, общаетесь, встречались много лет. У них наверняка есть запрос на то, чтобы найти какого-то переговорщика и как-то начать уже налаживать диалог. Видят ли они кого-то в элите, в политэлите, во власти, такого человека, который может наладить с ними диалог?

Желнов: Контрагента.

Гликин: Контрагента. И можете ли быть вы таким контрагентом?

Явлинский: Нет у них такого запроса сейчас. Это тоже большая проблема. Наше вместе с вами положение, если уж об этом говорить, усугубляется ещё и тем, что и в Европе, и в мире ситуация крайне нестабильная и неприятная. И нет у них никакого запроса. И встречаться, ― извините, конечно, прозвучит я понимаю, как, но я скажу откровенно, ― да не с кем встречаться! Можно было бы с Меркель разговаривать, но даже ей сейчас не до этого.

Сейчас не с кем встречаться. Посмотрите, что случилось в Британии. Там просто развалилась вся политическая система. Посмотрите, 42% французов проголосовали против Европейского Союза. Посмотрите, в Германии опять появились крайне правые.

Лобков: Россия, кстати, очень довольна всем этим обстоятельством.

Явлинский: Не Россия довольна, а Кремль доволен.

Лобков: Да, очень доволен.

Явлинский: России это всё…

Каталония ― это тоже Россия, Штаты ― это тоже Россия, брэксит ― это тоже Россия. Всё натворила Россия. Это тоже определенная истерия, которая там существует, тоже проблема. Потому что если это всё так, то я даже не понимаю, что мы обсуждаем, какие выборы, о чем мы тут вообще?

Лобков: Вот Паша тоже не понимает и задал вопрос.

Явлинский: Вот и правильно не понимаете. Вы всё-таки уже взрослый.

Лобков: И санкции на внучатых племянников всех олигархов.

Явлинский: Вот санкции. Санкции ― это большая беда. Это вранье, что санкции не имеют значения.

Желнов: А никто так не говорит.

Явлинский: Как никто так не говорит?

Желнов: Владимир Путин не говорит, что санкции не имеют значения.

Явлинский: Вы не смотрите телевизор.

Желнов: Я смотрю телевизор.

Явлинский: Вы только смотрите, когда вас показывают, а вообще вы не смотрите телевизор. В телевизоре только и говорят, что это очень смешно, «не смешите наши Искандеры», «нам эти санкции, да мы вообще…».

Желнов: Григорий Алексеевич, признавали все урон от санкций. Это неправильно.

Явлинский: А санкции ― это три с половиной триллиона рублей в год, вот что такое санкции. Три с половиной триллиона рублей в год ― это весь бюджет образования или весь бюджет медицины. И больше, чем бюджет обороны даже!

Желнов: А кто подсчитал, что это три с половиной триллиона?

Явлинский: Министерство финансов Российской Федерации.

Желнов: То есть вы сейчас на официальную статистику ссылаетесь, собственно.

Явлинский: Да, на официальную. Я не могу другую. Я бы мог привести какие-то другие данные, но вы же меня спросите, кто посчитал. Так вот, я вам говорю. А я думаю, что они занижены. Я думаю, что они ещё и занижены, вот эти вот данные.

Иначе говоря, быстро деградирует ситуация в стране, быстро, довольно быстро. Поэтому использование процедуры президентских выборов для того, чтобы попробовать говорить об этом с людьми, но только не о международных проблемах, не о том, о чем мы здесь три четверти времени говорим, и не о доходах партии «Яблоко», а о том, что является реальными, серьезными угрозами для нашей страны. Вот это именно то, для чего нужно сейчас участвовать в политическом процессе.

Желнов: Да, но если всё-таки вернуться к тому, с чего мы начинали. А смысл говорить, если всё равно, обращаясь к образу Пашиному, сидим на бочке и фитиль зажжен? И что?

Явлинский: Объяснить вам не могу. Вам лично не могу. Людям могу, а вам лично не могу. Если люди сидят на бочке, ты им говоришь: «Вы сидите на бочке, давайте фитиль хотя бы загасим». Они спрашивают: «Как загасить фитиль?». Вы же не поняли. А я вам рассказываю. Люди спрашивают: «Как загасить фитиль?». Я говорю: «Смотрите, давайте сделаем вот это, вот это, вот это. Мы, по крайней мере, загасим фитиль».

Они говорят: «А как это сделать?». Я говорю: «Вот если я буду президентом, я потушу этот фитиль! Я вам это и предлагаю, я для этого и пришел, люди, давайте попробуем! Давайте попробуем один раз не допустить, чтобы страна взорвалась и развалилась, как это было в 1917 году, в 1991. Разве вы это не видите? Ау, люди!». Вот в чем смысл этой работы.

Лобков: Григорий Алексеевич, вы бенефициар развала СССР в любом случае, потому что у вас появилась партия, огромная фракция была в 1995–1999 годах.

Явлинский: Между прочим, я был единственным политиком, который выступал против развала СССР, против. Я готовил экономический договор, я его подписал в Кремле, его подписали тринадцать республик из пятнадцати! Ряд из них как наблюдатели, такие как балтийские, а Украина, Казахстан и другие, кроме Грузии и Азербайджана, все подписали реально.

Я был против всего этого, поэтому я отказался. Вот заместитель главного редактора Дождя это прекрасно знает.

Гликин: Да, я тогда задам ещё один вопрос. Вы периодически в течение многих лет, изредка, наверно, реже и реже встречались или встречаетесь, может быть, с Владимиром Путиным.

Явлинский: Да.

Гликин: Когда вы последний раз встречались? И вопрос, собственно, такой: вы видите в нем хоть что-то, что говорит о том, что он осознает вот этот фитиль, вот эту пороховую ситуацию и что всё-таки у него есть в голове какая-то идея, что надо что-то в этой стране менять?

Явлинский: Да, я встречаюсь и считаю, что нужно встречаться. И нужно встречаться, потому что в этом и есть политике. И нужно вести диалог. Если этого диалога нет, это большая-большая беда.

Но отвечая на ваш вопрос, могу сказать: нет, не вижу. Мало того, я думаю, что даже если он так понимает этот вопрос, то он выводы делает совсем не такие, которые я бы считал правильными.

Лобков: А интересны просто детали. Когда последний раз была вот эта встреча и каков был спектр тем?

Явлинский: Последний раз некоторое время тому назад.

Лобков: Какое время?

Явлинский: Я точно не помню, вот некоторое время назад.

Лобков: Такие вещи не могут не остаться в памяти.

Явлинский: Вы бы увидели, вы бы, наверно, запомнили до последнего вздоха.

Лобков: Конечно!

Явлинский: А у меня немножко по-другому. Я точно не помню.

Бычкова: Месяцы назад или годы назад?

Явлинский: В этом году, совсем недавно. Обсуждали Украину, войну на Украине. То, что я обсуждаю с вами.

Лобков: То есть вас пригласил Путин, чтобы вы…

Явлинский: Чтобы мы поговорили, да.

Лобков: Он пригласил?

Явлинский: Вы пробовали к нему попасть?

Лобков: Я нет.

Явлинский: И всё, тогда и не спрашивайте.

Желнов: Об Украине поговорили чтобы?

Явлинский: Да, об Украине. Войну надо заканчивать.

Желнов: Он сам начал эту тему?

Явлинский: Мы поговорили, всё.

Желнов: Просто Владимир Путин не признаёт, что Россия ― участница конфликта на Украине.

Явлинский: Почему я вам должен рассказывать о содержании своих переговоров с кем бы то ни было?

Желнов: Нет, Григорий Алексеевич, просто интересно, поскольку президент не признает, что Россия ― сторонница конфликта и ведёт какую-то войну на Украине.

Явлинский: Он и не признал. А я ему сказал.

Бычкова: Он согласился с тем, что вот эта война или не война, как её называть ― её нужно заканчивать?

Явлинский: Что заканчивать ― да. Но что это война ― как я понимаю, он с этим не согласен. Да вы всё слышали на пресс-конференции, вы же ходили.

Лобков: Да, просто вашу встречу с Путиным многие интерпретируют как косвенную поддержку…

Явлинский: Чего?

Лобков: Кремлём вашей кандидатуры для того, чтобы, условно говоря, создать как можно больше помех на входе, да.

Явлинский: Кому помех?

Лобков: Кому, я не знаю. Чтобы сделать выборы оживленнее, чтобы были представлены разные мнения.

Явлинский: Послушайте…

Лобков: Чтобы выборы были веселыми, праздником были.

Явлинский: Нет, чтобы выборы были веселыми и праздничными… Можно пошутить, да? Я бы предложил вас. Вот чтобы они были веселые и праздничные. Но пока ещё не решили так вопрос, но, по крайней мере, в них уже участвуют некоторые, кто…

Желнов: А поддержите, Григорий Алексеевич, официально поддержите?

Явлинский: Спасибо вам за улыбку, искреннее спасибо вам за улыбку. Я постараюсь сделать выборы веселыми, не уверен, что праздничными, но веселыми с вашей помощью я постараюсь их сделать. Хотя смех, как говорила моя бабушка, махонький. Здесь не так всё смешно.

А что касается переговоров, да, нужно вести самые разные переговоры с самыми разными политиками, потому что иначе страна скатится к войне и к каким-то очень большим неприятностям. В этом и есть смысл работы политиком. Вот я летал в Чечню, вёл переговоры с Дудаевым, привёз семь солдат и двадцать гробов. Вот это смысл переговоров. Это же дело не в Дудаеве, а дело в том, что это нужно делать.

Желнов: Григорий Алексеевич, я вас как раз хотел спросить по событиям украинским и Сирии. А ваша партия или вы обращались куда-то? Вам отвечали на ваши запросы? У вас есть какая-то официальная статистика, не просто сотни, десятки, а какие-то цифры?

Явлинский: Хороший вопрос, да.

Желнов: Какие-то официальные документы, данные, которые вы можете показать, предъявить, отправить в соответствующие проверочные органы? Я не знаю процедуру в данном случае.

Явлинский: Понятно, да. Значит, есть данные ОБСЕ официальные. На весну этого года 10 тысяч погибших. А есть данные немецких журналистов, расследующих события на Донбассе в связи с самолетом, ― 50 тысяч. Но я эту цифру не называю, потому что это данные журналистов. А ОБСЕ всё-таки официальный орган, и это очень серьезно. Вот.

10 тысяч ― это очень трагическая вещь, очень, очень трагическая. Я, например, знаю, что есть такой парень Агеев, он поехал туда воевать, сейчас его судят, его маме мы стараемся помогать. «Новая газета» много усилий вкладывает в это. Вот это настоящие человеческие трагедии, которые с этим связаны.

Но самое-то главное, друзья, там уничтожается целый регион, там деградация страшная. Там просто бандиты воюют друг с другом, вот как было недавно в Луганске, и всё. Там же просто всё идет к деградации, это же огромная ответственность. Там «Боинг» сбили.

Желнов: Вы поедете туда, когда начнется президентская кампания?

Явлинский: Зачем? А какие у меня полномочия? Зачем?

Желнов: Президент Путин, бывший тогда исполняющий обязанности, летал в Дагестан после вторжения.

Явлинский: Ну ладно вам.

Желнов: Вы поедете в Луганск или Донецк?

Явлинский: Если будет содержание и миссия, если будут полномочия, если вслед за этой поездкой будут какие-то изменения, можно поехать куда угодно. А просто так ездить для того, чтобы там сотрясать воздух ― не надо этого делать.

Лобков: Хорошо, предположим, после вашего участия в президентских выборах президент, допустим, предложит вам должность спецпредставителя по Украине, как работал, например, Виктор Степанович Черномырдин.

Желнов: Работает Владислав Сурков сейчас.

Лобков: Да, или спецпредставитель… Почетную должность. Главой Совета по правам человека. Вот какую-нибудь такую должность, которая и почетная, с одной стороны, с другой стороны, нет каких-то конкретных зон ответственности. Согласились бы вы на такую должность?

Явлинский: Нет. Вот если президент скажет, что он решил установить мир с Украиной, выйти из режима санкций и нормализовать отношения с Европой и миром и дал бы мне полномочия, поручил бы мне это ― да, я бы этим занимался.

Лобков: И отказались бы от своей идеи участвовать в президентских выборах.

Явлинский: Я вообще от всего бы отказался для того, чтобы решить эту задачу. Я готов. Да причем мне даже отказываться ни от чего не надо! Видели, какие у меня доходы? Мне ни от чего отказываться не надо. Вот любую из задач, которую я считаю критически важной для страны, будь это создание нормального экономического механизма, или будь это вывод страны из изоляции, или будь это создание в стране нормальной судебной системы, любую из этих задач я бы взялся решать.

Лобков: То есть вы бы обменяли ваши президентские амбиции. Потому что вы говорили о том, что Путин не понимает стратегии. Но если человек, не понимающий стратегии, вам предложит государственный пост по реализации тактики, вы согласитесь.

Явлинский: Это вы сказали. Я уточняю, чтобы мы с вами поняли друг друга. Если Путин скажет: «Я хочу установить мир с Украиной. Сделайте это!», я скажу: «Хорошо, я сделаю». Вы хотите установить мир с Украиной? Тогда мы будем делать раз, два, три, четыре. Вот я вам рассказал в двух словах, как это сделать по Крыму. У меня есть план из десяти пунктов по Донбассу, это можно обсуждать и сразу надо начинать делать.

Давайте мне полномочия, не какие-то разговоры Суркова с Волкером где-то там в Югославии, где-то там они встречаются. Да, вот эта вся такая штуковина, вот это всё такая бессмыслица бесконечная. А вот если вы действительно хотите, только вы должны сказать, что вы хотите это сделать и что вы понимаете, что проблему Крыма надо обсуждать, вы понимаете, что надо прекратить военную, политическую, все виды, дипломатическую, информационную поддержку сепаратистов в Украине, в частности, на Донбассе…

Желнов: Григорий Алексеевич, а Путин вам не сказал на встрече, что тема Крыма закрыта и не может даже обсуждаться?

Явлинский: Нет, не сказал.

Желнов: А что он сказал?

Явлинский: Я вам всё, что хотел, рассказал.

Рустамова: А почему вы скрыли встречу с Путиным, почему не рассказали о ней раньше?

Явлинский: А зачем? Я считаю это рабочим делом.

Рустамова: Вы оппозиционный политик.

Явлинский: Нет, мне это не интересно рассказывать. Я ничего не скрываю, но ничего и не афиширую. Просто это совершенно не нужно. Не нужно, и всё. Ещё раз повторю: с главой государства любой политик действующий, который может встречаться и обсуждать ключевые проблемы, должен и обязан это делать, если он может и если это реальная какая-то вещь. Поскольку когда у меня складываются такие возможности, то я это делаю.

А в принципе я вам могу сказать, что проблема заключается в следующем: не в том, с кем ты разговариваешь, кто этот человек, а в том, насколько ты придерживаешься своих собственных взглядов в этом случае. Вопрос заключается в том, можешь ли ты после этих разговоров оставаться самим собой и преследовать собственную линию. А разговаривать надо до бесконечности, столько, сколько можно разговаривать. Даже когда это кажется безвыходным.

Лобков: По «Фаусту» мы с вами знаем, по второй части, что дьявол покупает за возможность делать добро.

Явлинский: Не знаю. В данном случае меня никто не покупает и никто никакую цену мне не назначал.

Желнов: А вы ставили в известность президента, что собираетесь баллотироваться?

Явлинский: Вы знаете, когда я объявил о том, что я считаю чрезвычайно важным идти на президентские выборы? В апреле 2015 года. 2015. А уже в мае 2015 года эту новость комментировал глава администрации президента, тогда был Сергей Иванов. Он уже международным агентствам комментировал эту новость.

Бычкова: Если очень сжато и очень понятно, исходя не из наших пожеланий, не из нашего понимания или вашего здравого смысла того, как надо делать, а исходя, что мы имеем с Путиным, с Трампом, с «Единой Россией», с избирателями, с чем угодно. Прогноз: что будет на самом деле происходить? Вот по месяцам и по годам.

Явлинский: Я не хочу делать плохих прогнозов, хотя думаю, что плохой прогноз очень вероятен. А действую я, исходя из того, что я оптимист, хотя оснований для этого у меня очень-очень мало, почти нет. Вот вам ответ.

Бычкова: Плохой прогноз ― это что?

Явлинский: Я не Хичкок, поэтому красочно рассказать может только Лобков. Вот он придумал про бочку. Вот рассказывайте дальше, как там фитиль…

Желнов: Агентство Bloomberg опубликовало прогноз до, по-моему, 2028 года, где следующим президентом Bloomberg назвал Эльвиру Набиуллину.

Явлинский: Да, а какой там самый страшный прогноз? Там самый страшный прогноз, что Трамп останется на второй срок!

Желнов: Да. Но нам всё-таки не до Трампа, нам до России.

Явлинский: И в Великобритании будет построен социализм.

Желнов: А по России прогноз не оптимистичный.

Явлинский: Вот какой там самый страшный прогноз.

Желнов: С чем столкнется Россия в 2024 году.

Явлинский: Там товарищи, я так понимаю, пошутили.

Желнов: Bloomberg?

Явлинский: Bloomberg. А что, вы думаете, у них нет чувства юмора? Они шутят иногда.

P. S.

Явлинский: Я, Григорий Явлинский, был в эфире Hard Day's Night. Я благодарен за приглашение. Мы обсудили далеко не все, но некоторые очень важные проблемы, и я благодарен журналистам за то, что они помогли мне обсудить эти проблемы с вами, дорогие телезрители.