Дмитрий Муратов: «Позвонили из АП — если отпустят Голунова, будет митинг? Я сказал — конечно, будет»

Желнов: Это вице-мэр по вопросам безопасности, региональной безопасности, да.

Муратов: Города Москвы. Я знаю Александра Николаевича очень давно. Он был директором «Российской газеты», я ― главным редактором «Новой газеты». У нас, конечно, проходило не одно общее сборище Индустриального комитета, который занимался проблемами печати, распространения, тиражей ― всем. И я Горбенко хорошо знал, я встречался с ним несколько раз, когда он стал уже заместителем Собянина.

Я сказал, что эта история вызывает большие сомнения и беспокойство. Он сказал: «Насколько доложили мне, насколько доложили мэру, насколько доложили в федеральный центр, есть полная уверенность, что это обычная, никак не связанная с профессиональной деятельностью история. Это история употребления и продажи, сбыта наркотических средств».

Желнов: То есть в пятницу они все были убеждены, что…

Муратов: Я могу это смело подтвердить. Больше того, я вам говорю о наших разговорах с тем же Горбенко. Я спросил у него: «Саша, а могу ли я про эти разговоры, собственно говоря, рассказывать?». Ведь будут еще какие-то ситуации, когда нужно будет быстро и оперативно что-то обсуждать, и вполне вероятно, это не должно быть обязательно в канале моей любимой телекомпании Дождь. Как говорил товарищ Черчилль, две точки переговоров должны сближаться сначала тайно, а вот их результаты должны быть предъявлены публично. Я склоняюсь к этой точке зрения.

Вечером мне перезвонил Горбенко, которому я высказал свои сомнения, и сказал, что вообще-то, видимо, все-таки надо встречаться. Позвонил он ночью, около двух часов ночи. Спросил, нет ли у меня возражений против Венедиктова. А какие у меня могут быть возражения, если Алеша Венедиктов ― мой товарищ?

Мы встретились в 08:30 в кабинете Горбенко, и он говорит: «Вот вы беспокоитесь, я тоже начинаю как-то беспокоиться. Но у нас есть все документы, все доклады, все доклады Баранова Олега Анатольевича, главы ГУВД города Москвы, и здесь нет никакой политики. Здесь чисто наркотическая 228-я».

Васюнин: О чем начали беспокоиться? Массовое участие общественности?

Муратов: Понимаешь, Илья, в два часа ночи там, по-моему, уже пикеты шли, а о митинге или еще о чем-то более массовом речи не было. Я не знал, что они беспокоятся о пикетах, хотя, конечно, история моей гордости за наше профессиональное сообщество офигительна. Выросла такая самооценка профессии.

Но беспокоились они, видимо, потому что Венедиктов трезвонил, говорил: «Ребята, вы вообще уже срываете Петербургский экономический форум своими арестами». Я очень редко, если я звоню кому-то, то я вам прямо могу сказать, может, два раза в год. Последний раз мне нужна была помощь в отношении Дмитрия Львовича Быкова. А до этого я года два ни к кому с какими-то просьбами не обращался, не то что с личными, это никогда, а со служебными, связанными с нашей профессиональной деятельностью.

Желнов: И началась в 08:30 у вас эта встреча, да?

Муратов: Да, и в 08:30 началась встреча.

Желнов: В субботу.

Муратов: Вот так, это то, что предшествовало встрече.

Туманов: Такое ощущение, что никто не понимал, что происходит и что делать, с первого дня. Я, как человек, который прокатился в автозаке, видел, как полицейские растеряны даже в плане того, когда начались только пикеты, что с нами со всеми делать, да. То, как они всех продержали и быстро отпустили, даже без протокола, оформив это как беседу, и все, что происходило дальше. У вас есть понимание, как и от чего менялось это настроение?

Муратов: Я вам скажу, что это было очень похоже на ваше название «Батенька, да вы трансформер». Сначала «Батенька, да не о чем беспокоиться», а потом начался трансформер.

Туманов: Прекрасно.

Муратов: И хорошо, что он начался, потому что, оказывается, у московской власти, у того же Горбенко, и потом к нам на встречу пришла ― я первый раз ее видел ― заместитель мэра Москвы Наталья Алексеевна Сергунина. И я понял, что они крайне заинтересованы в этом разобраться. Они не встали в защитную позу за пресс-секретарей, еще за кого-то, они реально хотели разобраться.

Мне показалось, что обнадеживающее начало для диалога. Но разговаривать с ними, которым что-то доложили, и вот это то, что они знают, было очень странно. Мы начали с Венедиктовым задавать вопросы, причем Венедиктов все время говорил: «Услышь меня! Услышь меня!». Это, конечно, раздражает. Я, например, тоже, когда мы с Лешей проводим много времени, когда он начинает разговаривать, я чувствую, что я еду в машине и куда-то надо торопиться.

Он действительно очень сильно раздражал собеседников, когда еще и показал известные теперь линии цитирования, которые были на Петербургском экономическом форуме, где синяя ― это лидер Китая и президент Россия, а красная сначала шла по низу, а потом взяла и вот это дело пересекла, стала самой большой и начала сплавлять информационный фон форума куда-то вниз, выкручивать его на ноль в градуировках.

Тогда мы попросили, чтобы к нам пригласили Баранова, и руководство мэрии пошло на то, чтобы действительно позвать Олега Анатольевича Баранова, собственно, того человека, который им докладывал и с чьих слов они отвечали нам. Это же нормально ― работать с первоисточником, когда есть такая возможность.

Желнов: Естественно. И приехал Баранов в этот же день.

Муратов: И приехал Баранов буквально через несколько минут, десять минут примерно. Приехал Баранов.

Желнов: Какое у него настроение было?

Муратов: Баранов… Я видел несколько раз до этого Баранова, у нас деловые какие-то отношения, я к нему обращался по поводу ситуации с нападением на Латынину. Кстати говоря, это не помогло. Но нормальные деловые отношения, которые могут быть у редактора и издателя с руководством полиции гигантской страны под названием Москва. Нормальные отношения.

Мы предложили… Он тоже говорит: «Это наркомания. Чего вы ищете какую-то политику?». Я говорю: «Давайте так. Уже случилась очень важная вещь: подписали письмо в защиту Ивана Голунова уже четыре тысячи человек к тому времени». Потом в окончательном варианте будет более шести тысяч.

«Из этих четырех тысяч человек, ― это я объяснял там, ― я очень многих знаю». Я знаю фрилансеров, я знаю, что такое Информационное агентство 7х7, я знаю все вот эти агентства, у которых номера регионов стоят, цифры. Империя Виктора Шкулева, прекрасно работающие региональные сайты. Я знаю ребят из Forbes, из «Ведомостей». Я сам поставил свою подпись и встретил там множество стажеров, корреспондентов и заместителей редактора из «Новой», из «Ведомостей», из «Коммерсанта», из «Настоящего времени», из Дождя, из региональных газет: «Новые колеса», Калининград, наши коллеги ― «Новая газета в Приморье», там Авченко, из Владивостока. В общем, это настоящее профессиональное сообщество.

Когда мне говорили: «Ребята, да все будет, просто через день все забудут», я говорил: «Вы ничего не понимаете». Журналисты ― это особенные устройства хранения памяти. У них в этом самом фейсбуке не 12–17 человек, как у среднестатистического человека, получившего аккаунт, у них там от сотни и дальше, потому что они с этим работают. И ничего не забудется.

Васюнин: И Баранов услышал это, вы почувствовали тревогу?

Муратов: Нет. Услышали в первую очередь Сергунина и Горбенко. И после этого первого раунда тогда мы с Алексеем предложили: «Давайте мы при вас, Александр Николаевич и Наталья Алексеевна Сергунина, давайте мы теперь зададим вопросы генералу Баранову. Потому что там профессионалы, и когда вы окажетесь на пресс-конференции, из этих четырех тысяч профессионалов придут двести волкодавов. И если у вас есть хоть какие-то сомнения в том, что у вас железная доказательная база, они порвут. Это их работа, это наша работа».

И дальше мы начали с Лешей задавать вопросы.

Барабанов: Дмитрий Андреевич, я так понимаю, что Баранов посыпался в этот момент?

Муратов: Я не хочу в терминах некоторого унижения, пренебрежения.

Желнов: Окей.

Муратов: Я не хочу в терминах «посыпался», «встал на счет девять», «собирал выбитые зубы сломанными пальцами». Понимаете, это все сленг, а у нас была история, когда мы начали задавать вопросы. Было задано семь вопросов, и по реакции политического руководства нашего города я видел, что их убеждения в том, что у полиции есть железные основания, пошатнулись. Если надо рассказать, какие вопросы, я их могу повторить, нет проблем.

Барабанов: Расскажите. Мы понимаем, что в этот момент в субботу уже вовсю стоят пикеты на Петровке, 38. Мы понимаем, что Галина Викторовна…

Муратов: Да, очередь стояла, 400 человек выходило на пикеты.

Барабанов: Да. Мы понимаем, что Галина Тимченко звонит всем, кому только можно. Понимаем, что вы с Алексеем Венедиктовым…

Муратов: Верно. Галя вообще, я хочу вам сказать, я Галю знаю давно, еще когда она работала в «Ленте», но я могу сказать, что она открылась для меня с новой стороны. Она оставалась такой же железной, как Тимченко, но в ней появился какой-то огромный человеческий менеджмент. Видите, у нас у зла всегда хороший менеджмент, а у добра всегда плохой. И вот я увидел, как в Тимченко появилось не скажу, что что-то материнское, тебя же это пугает во взаимоотношениях с главными редакторами, да ведь, Илья? Но появилось что-то такое, что она никому не отдаст, никому. Она защитит и заступится, выгрызет. И мне очень понравилось вот это в Тимченко, просто понравилось.

Барабанов: Мы знаем, что еще в эту историю с самого начала очень активно включились, пытаясь помочь Ивану, Ксюша Собчак и ее мама Людмила Нарусова. Столько самых разных людей включается в эту историю, пытаясь объяснить чиновникам разного уровня, что все не так однозначно.

Муратов: Наверно, да. Я просто не все знаю, Илья.

Барабанов: Как вы думаете, кто все-таки внес решающий вклад, что эти люди наконец поняли, что что-то им докладывают неправильно, что надо внимательнее присмотреться к делу?

Муратов: Слушайте, мы же не собираем сейчас макулатуру и не взвешиваем ее безменами, чтобы сказать, какой пионерский отряд победил. И я категорически не готов говорить о решающем вкладе в победу, завершающем вкладе в победу.

Барабанов: Просто интересно понять, как система работает.

Муратов: Я хочу сказать, что общество и профессиональное сообщество ― это и есть главные герои этой истории, с одной стороны, и способность к диалогу у власти, сохранившаяся чудом, с другой стороны.

Хотите, я вам скажу страшную вещь? На мой взгляд, победила вторая сигнальная система, то есть вместо нанесения ударов, подчинения себя инстинктам, пене, которая смахивается с губ, да, вдруг люди поняли, что есть вторая сигнальная система, то есть возможность говорить, слышать и отвечать. Вот это и было очень важно.

Желнов: Дмитрий Андреевич, а вот про Баранова вы сказали, что и Наталья Алексеевна Сергунина, и Горбенко, и вы с Алексеем Венедиктовым стали задавать ему вопросы насчет убедительности в этом деле.

Муратов: Да.

Желнов: Вот о чем Илья спросил. Когда вам показалось, что его доводы неубедительны, и какая была реакция, в общем, у Горбенко и у Сергуниной? Они сказали: «Перепроверьте, пожалуйста, господин Баранов»? Или как?

Муратов: Я про это один раз рассказывал в The Bell. Но я понимаю, что у нас разные аудитории.

Желнов: Для зрителей. Мы же читаем много, но главное ― зрители.

Муратов: Знаете, у Бориса Львовича Васильева был гениальный рассказ, он назывался «Ветеран». Это когда женщина, которая прачкой прошла фронт, вытаскивала санитаркой бойцов, которая была вся обваренная, которая хотела рассказать про своего старшину, который огромный чан прострелил из нагана, чтобы они все-таки в маленьких чанах воду таскали.

И вот она готовится и вспоминает все это, чтобы прийти к пионерам. А когда она приходит к пионерам, говорит: «Войска Второго белорусского фронта, развивая наступление, успешно дошли до города Минск», да. Я очень не хочу повторяться в каких-то вещах, но вынужден.

Дальше было так. Мы спросили у Олега Анатольевича, который очень честно себя вел, не придумывал какие-то оперативные данные, которые он не может раскрыть, не увиливал ни от чего, не говорил, что его кто-то подставил, вот ничего этого не было. Олег Анатольевич вел себя вполне себе адекватно погонам, которые на нем были. Но он был в штатском в тот момент.

Первый вопрос, почему не взяли в аэропорту Шереметьево. Положено, ЛУ МВД, терминал F. Ответ не буду цитировать, просто не буду цитировать, чтобы не плодить мемы. Второй вопрос был…

Васюнин: Почему не взяли с покупателем?

Муратов: Второй вопрос: «Могли бы взять Васюнина, с которым он встретился».

Васюнин: Не встретился.

Желнов: Не встретился.

Муратов: Не встретился, да. У Васюнина тоже глаза периодически красные, я сто лет знаю Васюнина. Хороший признак. Но на самом деле вопросы были другие. Второй, конечно, был вопрос: «А что задокументировано визуально?». «Что-то задокументировано». ― «Покажите». ― «Нет».

Третий вопрос: «Если там были мешки с песком, а там были мешки с песком, то почему в них не искали наркотики и, судя по всему, взяли на заранее известном, подготовленном месте?». Четвертый был вопрос, когда выяснилось, что парень, который разрабатывал операцию, до этого работал в Челябинске и раскрыл сеть по доставке наркотиков, которые гоняли из Риги, я говорю: «Прекрасно, он масштабировал свой челябинский опыт на Москву. Но вы вообще в курсе, что офис работодателя там находится?». «Нет». На вопрос Венедиктова «А гуглить не пробовали?» тоже ответа не было.

Дальше было еще несколько вопросов, в результате которых эту пытку нужно было прекращать. Ее прекратили Сергунина и Горбенко и спросили у нас с Алексеем: «Вот вы представляете Общественный совет МВД, вы ― Общественную палату Москвы». Алексей Венедиктов ― заместитель председателя Общественной палаты Москвы. «Что вы предлагаете?». Мы сказали: «Мы предлагаем прямо сейчас поручиться за Голунова, его надо выпускать. Сейчас, пока идут оперативные действия, срочно под домашний арест. Ни на ночь не оставлять в изоляторе временного содержания. Надеемся, что суд, на который, естественно, нельзя давить, конечно, нельзя давить, кто же когда у нас давит на суд, верно? Но мы надеемся, что суд услышит тех людей, которые стоят в пикетах, мнение тех, кто сейчас беседует, общество услышит».

Барабанов: А вот пока вы были в мэрии и общались, Сергунина или Горбенко каким-то образом информировали Собянина о происходящем?

Муратов: Да. Венедиктов с Сергуниной пошли, вышли из кабинета Горбенко позвонить Собянину. Когда они вернулись, Наталья Алексеевна сказала: «Собянин поддерживает подобный подход». Разговор длился у них минуту. Вот они вышли из кабинета, и с Сергуниной пошел Венедиктов. Он хотел, как я понимаю, слышать, о чем разговор.

Разговор был такой: «Вот здесь сидят… Мы сидим с Горбенко, здесь Баранов, Муратов и Венедиктов разговаривают с Барановым. Мы понимаем, что нужно как-то менять линию поведения». Коротко ему пересказали, и Собянин сказал: «Да». И Собянин сказал: «Да». Это мне рассказал Алексей и рассказала Наталья Алексеевна Сергунина, которая об этом доложила, не доложила, она равны там по своим… Рассказала Горбенко и Баранову.

Васюнин: А в администрации президента следили параллельно, как вы думаете?

Муратов: Без понятия. Никаких контактов у меня с администрацией президента до вечера воскресенья не было. И до этого не было годы.

Васюнин: А вечером воскресенья что случилось?

Муратов: Вечером воскресенья… Я не спрашивал у этого человека разрешения, поэтому можно я скажу без фамилии?

Васюнин: Да, конечно.

Муратов: Позвонил один из заместителей главы администрации и спросил: «Если отпустят Голунова, будет ли митинг?». Я сказал: «Конечно, будет. Конечно, будет, потому что никаких сомнений нет, потому что единого центра управления нет. В этом смысл всех сетевых структур. Но выпускать все равно надо». Он говорит: «И мы, в общем, как-то это хорошо понимаем».

Был приблизительно такой разговор. Он состоялся в воскресенье. В воскресенье.

Желнов: Ивана еще не отпустили. Это я для зрителей поясняю.

Муратов: Нет! В понедельник, этот разговор состоялся в понедельник, извините.

Желнов: В понедельник до того, как Ивана отпустили, или уже после был этот разговор?

Муратов: До.

Желнов: До.

Муратов: До.

Желнов: То есть Ивана отпустили официально в 17:05, Колокольцев сделал заявление.

Муратов: И да, смотрите, я тут сейчас сбился, давайте я восстановлю, чтобы прямо точно было.

Желнов: Да, это важно.

Муратов: Значит, разговор с одним из представителей администрации президента, мне позвонили, я был вообще не в Москве. Я не мог отменить свою поездку, я должен был слетать к человеку, которого я очень люблю и который, в общем, не самым лучшим образом себя чувствовал после перенесенной травмы. И я на один день улетел.

Мне позвонили в понедельник и сказали: «Если отпускают Голунова, будет ли митинг?». Я и сказал, что, конечно, митинг будет в любом случае. В любом случае будет митинг, но отпускать-то надо все равно, отпускать надо.

Васюнин: Предложили обратиться с тем, чтобы каким-то образом попытаться воздействовать на инициаторов акции?

Муратов: Никаких сомнительных предложений мне не последовало. Я сразу сказал, что митинг будет. Потом был другой звонок, уже из мэрии: «А можно ли этот митинг перенести?». Я сказал: «Я не возьмусь абсолютно точно за это, потому что я прекрасно знаю и свою Иру Гордиенко, и Илью Азара, понимаю их позицию». Единственный мой разговор, два разговора было с Ильей.

Желнов: Это один из соорганизаторов, инициаторов митинга. Я для зрителей поясняю. Журналист Илья Азар, да.

Муратов: Илья Азар, прекрасный человек, у которого… Ира Гордиенко и Азар, видите, они могут ошибаться, я могу категорически не согласиться с тем, что они сделали. Но я точно знаю, что у этих людей самые настоящие ценности. Они точно понимают, где добро, а где зло. Они не всегда, может быть, могут это сменеджировать, потому что, может быть, и опыта такого нет, и лет-то им чего там, да? Но они никогда не про себя, они абсолютные бессеребренники. У них абсолютно внятное сознание. Они всегда за людей, то, как они это понимают. В них нет корысти, популизма и желания взять и предъявить себя, понимаете, поставить правую ногу на барабан, почувствовать дрожание своей икры и сложить ручки на животе. Вот этого нет. Поэтому я уважаю их.

Туманов: А откуда взялась фраза о том, чтобы не выходить на этот митинг? Я помню, что в вашем совместном заявлении, да, с Осетинской, Тимченко. Я имею в виду, она являлась каким-то условием или нет?

Муратов: А, это я лажанулся. Это я лажанулся. А что, прямой же разговор, да?

Туманов: Да, конечно.

Муратов: Вы знаете, я невнимательно прочитал письмо, потому что все было очень напряженно. С одной стороны, меня просили хоть как-то вмешаться в ситуацию с митингом, и я говорил с Ильей дважды о том, что нужно какую-то охрану, ЧОПы нанять, потому что придут все эти придурки.

Желнов: А просили в администрации, вот этот чиновник? Вы сказали, что просили с митингом как-то поспособствовать. Вот тот самый человек из администрации?

Муратов: Из мэрии.

Желнов: Из мэрии.

Васюнин: Сначала из администрации, потом из мэрии, насколько я понял.

Муратов: Да. И я, честно говоря, был в таком… Я уже понимал, что Ивана освободят. Понимаете, в этот момент наступает определенная глупая безответственность. И мне нужно было внимательнее прочитать письмо, которое мне прислали. Я бы там пару фраз подобрал бы, там про «выпьем», про активизм. В них была интонация несколько небрежная в отношении тех людей, которые…

Желнов: Боролись за освобождение.

Муратов: Хорошо, все торопились. Понимаете, ведь никто… Тут ведь какая фигня? Вот все правы! И тут можно, конечно, искать вину. Все правы. Я не дочитал, кто-то очень быстро писал, потому что нужно было прямо сейчас.

Я сразу еще на один вопрос отвечу, на Васюнине клянусь: никто мне не ставил никаких условий. Я даже не представляю, как бы это могли сделать. Типа «Вы переносите митинг, а мы освобождаем Голунова». Ничего этого не было. Продолжался нормальный, человеческий, понятный мне диалог, который мне абсолютно не стыдно воспроизводить. Ни то, что говорили люди со Старой площади, ни то, что говорила мэрия, ни то, что им отвечал я.

Это была абсолютно нормальная история, связанная с судьбой конкретного парня. Тем более мы же с вами проскочили весь эпизод субботы, больницы, наглых обманов, кидалова со стороны ЗАО УВД. О, я советую, я хочу плакат, хотел бы, если бы был в Москве, был бы с таким плакатом, если бы пошел. Вот крупно. Западный административный округ, ЗАО, да? Вот такими огромными буквами надо было написать «ЗАО» и вот такими маленькими-маленькими «УВД». Понимаете, коммерческая структура.

Барабанов: К вопросу о ЗАО УВД. Вот сейчас Иван уже на свободе, слава богу, эта история закончилась. Мы видим, что отстранили двух высокопоставленных генералов МВД, которые непосредственно этим делом занимались, его курировали. Но у общества при этом создается такая некая ложная иллюзия, что случилась некая ошибка, она была быстро исправлена, все, едем дальше.

Муратов: Нет. Илья, твое… А ничего, что мы на ты говорим, как на улице говорим с тобой? Или надо на вы говорить?

Барабанов: Я думаю, это нормально.

Желнов: На ты лучше. Главное ― искренне. Все же знакомы, да.

Муратов: Илья, я считаю, что ты от начала до конца прав. Потому что, друзья, это не простая история, это не раз! ― и взяла и восторжествовала справедливость. Если бы не люди, которые высказали свою непреклонную готовность защищать справедливость, если бы не тот диалог, который начался, мы бы сейчас не имели на свободе Голунова.

Казалось бы, генерал, начальник ГУВД дает команду, чтобы нас пустили в ЗАО УВД, чтобы нас пропустили в суд вручить… В суд, но не туда, где уже судебная власть приставов, а туда, где еще полиция. Но все это делается с трудом. Нам в кабинете замначальника следственной части УВД объясняют, что там идет сейчас допрос, следственные действия, потом мы к вам пригласим адвоката.

В это время, по старой привычке отдела расследований стоя у окна, я вижу, как оттуда выезжают две машины. И машин адвокатов за ними нет! Одна машина ― скорой помощи, а за ней воронок с конвоем. Они просто нас с Венедиктовым со всеми так называемыми мандатами, как любит Леша говорить, а Леша, в отличие от меня, очень опытный эффективный царедворец, он говорит: «У нас есть мандат». И вот они у нас из-под носа увозят Ивана!

Мы бросаем все эти разговоры, несемся за ним и понимаем, что мы едем в 71-ю. И тут вот большая заслуга адвокатов, вообще Светы Рейтер, которая ночью нашла адвокатов, первых, которые были, Джулая и Динзе. Их большая заслуга ― они потребовали гражданской больницы. Только не очень информированное сетевое сообщество мечтало, чтобы его оставили, госпитализировали, потому что госпитализировали бы его, Ваню, в отделение спецконтингента 20-й больницы, где нет адвокатов и где может произойти вообще все, что угодно.

По той же неинформированности, к сожалению… Давайте вы зададите вопрос, а я потом продолжу.

Немзер: Нет-нет, вы говорите, пожалуйста, я успею задать.

Муратов: По той же неинформированности, к сожалению, был осуществлен наезд на врачей 71-й больницы, хотя они работали, я вам официально заявляю, абсолютно безукоризненно. Я не видел Мясникова, его там не было, в приемном покое, вот этого, на которого… Что он был доверенным лицом.

Желнов: Теледоктор известный.

Муратов: Короче, я его не видел, не знаю, но мы там сидели от начала до конца. Возле 107-й палаты, в которой лежал Иван. Ему назначили УЗИ, КТ, МРТ, необходимые поддерживающие процедуры, взяли кровь. Мы слышали, как торопят врачей скорой помощи, они говорили по громкой связи. Не буду скрывать, я все это записал. «Давайте его срочно! Давайте его срочно! Давайте его срочно! Давайте его срочно в суд!». Меру пресечения, пока еще, значит, быстро-быстро. Мало ли что можно с помощью быстроты сделать! А врачи говорили: «В клятве Гиппократа слово „быстро“ не встречали».

«Давайте, ― кричали им, ― короткую выписку!». И звонили им, и давили на них. А они говорили: «Короткая выписка делается на основании полной выписки, поэтому нельзя сначала сделать короткую выписку, а потом сделать длинную выписку». Потом врачи, которые его осматривали и работали, я на всякий случай не буду называть фамилии, хорошо? Но прямо вам скажу, когда я встретился с Иваном Голуновым на следующий день или через день, не помню, я Ивану дал телефон, чтобы он спасибо сказал. И он сказал им спасибо.

Так вот, они потом, зная про побои, их зафиксировали. Не надо говорить, что врачи не зафиксировали побои. Зафиксировали. То, что было в 4-м Сетуньском проезде при сдаче крови, когда его били, на задней стороне ноги, и повреждение мягких тканей в области грудины. И они это тоже зафиксировали. И именно поэтому они вкололи ему противостолбнячную сыворотку, так положено. И после этой сыворотки он отлеживался, как положено, а не как просят.

Знаете, у Льва Разгона есть фельдшерица, которая приходила в Бутырскую тюрьму и ногой переворачивала арестантов. Это там было абсолютно исключено, это были врачи, за работой которых я наблюдал с пиететом и гордостью.

Немзер: Дмитрий Андреевич, сейчас, наверно, будет вопрос тоже про интонации, но он важный для меня.

Муратов: Да.

Немзер: Вы переписывались… Не то что переписывались, у вас произошел такой диалог с Ильей Азаром уже после всех событий, после того, как Ваню выпустили, диалог относительно организации митинга, где сначала Азар рассказывает.

Муратов: Подробно и достоверно, да.

Немзер: Подробно, да. И потом вы ему отвечаете. Очень дружественно, очень дипломатически, где-то замечая какие-то неточности.

А потом идут две строки апдейта. Я их процитирую, если можно: «Ну а утверждение, что власть расколола солидарность, я оспаривать не буду из соображений милосердия. Должно же быть у инициаторов митинга какое-то утешение после окончания процессов их менеджмента».

Я вам честно скажу, мне за моих друзей и коллег стало в этот момент обидно, потому что вы ― и у меня есть ощущение, что это какой-то интонационный дисконнект произошел, потому что и сейчас вы говорите, действительно, о роли общественности, о роли журналистского сообщества в этой истории. Но вот тут это прозвучало немножко так: «Парни, а вы сейчас как бы отдохните». А это для меня было… Это мне и Туманов, и Пархоменко, и Азар объясняли, что сейчас надо сначала пойти на Петровку, потом надо пойти к суду, потом надо туда, потом на митинг. И я, как журналист и гражданин, так за ними.

Муратов: Вот всех людей, которых вы перечислили, я всех их люблю.

Туманов: Для протокола, мне это не было обидно, кстати говоря.

Немзер: Видишь, а я за тебя…

Муратов: Я всех этих людей уважаю. С Ильей я работаю, приглашал его на работу, и я абсолютно счастлив, что он у нас работал. Я дружу много лет с Пархоменко. И если вас моя интонация задела, вы знаете, в следующий раз я учту и постараюсь, чтобы вам экземпляр газеты лично в руки с моим каким-то апдейтом не попал. А по сути дела я могу вам сказать вот что. Давайте-ка перестанем притворяться детенышами, мы взрослые люди. Когда мне объясняют, что «власть слила протест», «власть расколола Координационный совет оппозиции», «власть сделала то-то, переиграв всех подряд», я думаю — да пошли бы вы на хрен, ребята! А мы кто? Мы в страдательном залоге? Мы что, в пассиве? Мы не в состоянии угадывать на ход и на два то, что будет происходить?

Так вот именно это, когда-то у Ильи была фраза, которая меня поразила, «власть расколола». Нет, это не власть расколола, это инициатора митинга не сумели стать теми модераторами, которые смогли бы объяснить, соединить, абсолютно точно пройти свой тяжелый путь модераторов. Поэтому, слушайте, ну что, ну правда что ли будем сейчас говорить, что власть всемогущая? Ну бросьте вы!

Немзер: Тогда я вас спрошу в ответ…

Муратов: Не верю я, что вы так думаете. Вот гляжу на вас, не верю, что вы думаете, что власть всемогущая, а мы говно.

Немзер: Мне бы хотелось так не верить. Тогда я вас спрошу, с вашей точки зрения, действительно, так или иначе поднялась огромная беспрецедентная волна, мы такого не помним.

Муратов: Да.

Немзер: Вот эту волну было очень страшно растерять. Тем не менее, она была в какой-то степени утеряна. Как было правильно провести эту линию модераторам?

Муратов: Хорошо, я вам отвечу. Наверное, этот ответ вам не понравится, но я сошлюсь здесь на опыт одного человека. Совсем недалеко от нас, в трех часах от Москвы на самолете, однажды люди вышли на площадь. Их было много, и лидер, который каждый день приходил вместе с ними на площадь, понимал, что он должен обеспечить их безопасность. И он понимал, что он должен этим людям сказать: «Мы — настоящая сила». Он пошел в правительство, провел там переговоры, пришел и сказал: «Мы продолжаем наш митинг, я уведомил их». Произошло это, если я не ошибаюсь, в середине ноября, а 10 декабря уже несколько миллионов человек на Вацлавской площади аплодировали Вацлаву Гавелу, которому не западло было сходить и рассказать про этот митинг, и выставить требования, и прийти на площадь, и доложить о результатах своих переговоров.

Я правда, не знаю, кто и кому мешал подать на этот митинг заявку. Допустим бы, ее отклонили. Ну, хорошо, тогда сказать, ребята, мы подавали заявку, ее отклонили. А я услышал аргумент от одного из инициаторов, понимаете, если мы сейчас подадим заявку, то мэрия нарушит закон, поскольку заявку надо было подавать раньше. Спасибо, я тоже за гуманизм, и в отношении мэрии тоже, вот такую заботу о них. Ну, ребята, мне кажется, можно было сделать, из уважения к тем людям, которые придут, из уважения к тем людям, которых потом «мочили», я же видел их, я же ездил потом…

Туманов: Я тоже этим занимался.

Муратов: Таганский, Замоскворецкий. Но у меня просто было больше возможностей, в связи с тем, что я член Общественного совета МВД, мне можно входить в изоляторы временного содержания, поэтому я был не сочувствующим, а…

Туманов: Я все-таки вступлю с вами, потому что мы много об этом говорим…

Желнов: Гриша Туманов один из инициаторов этого митинга 12 июня.

Муратов: Я старался вам ответить честно.

Немзер: Спасибо.

Туманов: Я слушаю вас, я безусловно наблюдал то, что происходило в многочисленных чатах, которые касались того, что происходит. Я был в мэрии как раз по поводу того, чтобы никого не били, накануне, пытались мы договориться, потому что мне-то как раз не западло ходить в мэрию.

Муратов: Ну, батенька, вас заклюют.

Туманов: Да, пускай. Слушайте, моя репутация — это моя репутация, я сам про себя все знаю в этом смысле.

Муратов: Репутацию теперь выдают в фейсбуке, вы что.

Туманов: Нет, фейсбук не существует, это виртуальное совершенно явление, и люди там тоже. Послушайте, смотрите, мне кажется, что дело Ивана Голунова и вся эта история — это абсолютная аномалия, ну правда. Кажется, такого правда не было.

Муратов: Что вы имеете в виду?

Туманов: Я имею в виду, что никто из представителей гражданского общества, из полицейских, не знаю, членов Общественного совета не сталкивался вот с таким явлением, чтобы действительно за неделю произошла такая история, которая заканчивается настолько хорошо. Такое ощущение, что многие применяли к ней очень устаревшую оптику. Я имею в виду вот этот большой журналистский чат, где люди обсуждали этот грядущий митинг, и какой-то диалог или не диалог с властью, по сути, так, будто бы они собираются, не знаю, обсуждать, будто мы в 2011.

То, что вы говорили про врачей, что люди очень по привычке пошли клевать этих врачей, сетевое сообщество. Такое ощущение, что даже власть с этой историей, с двенадцатым и шестнадцатым, в какой-то момент работала по инерции. Ну, хорошо, давайте заявим митинг шестнадцатого. Зачем, почему, для чего он был нужен? Почему страшно, что будет митинг двенадцатого? Мы пытались донести, что люди все равно попадут на этот митинг и придут.

Муратов: А вопрос-то в чем?

Туманов: Мой вопрос в том, не используем ли мы слишком устаревшую оптику? В том числе вы тоже, когда вы говорите про модераторов, когда вы говорите про лидеров и так далее. И даже ссылаетесь на Вацлава Гавела.

Муратов: У меня устаревшая оптика, да, я согласен.

Туманов: Вот я имею в виду, оптика одиннадцатого, условно.

Муратов: Я согласен, у всех новая оптика, диджитальная, а у меня ламповая, я согласен.

Туманов: Я не об этом сейчас.

Муратов: Я по-прежнему думаю, что если ты куда-то зовешь людей, позаботься об их безопасности. Увы. Я согласен.

Туманов: Мы не о том.

Васюнин: Надо было попытаться, например, инициаторам отменить несогласованную акцию, просто на уровне объявления в фейсбуке, и призвать всех на согласованный митинг шестнадцатого числа.

Муратов: Не могу поставить себя на точку зрения инициаторов. Они мужественные люди, они делали то, что нужно. Я прекрасно понимаю, когда Иван сидел под домашним арестом, а уже 7 августа его могли снова кинуть в камеру, где неизвестно бы что с ним произошло. И я глубоко уверен, что когда он будет в камере, то я не знаю, те люди, которые заказали его дело, они контролируют камеры или не контролируют, контролируют они изоляторы временного содержания и СИЗО или не контролируют. Я почему-то уверен, что контролируют.

Васюнин: Скорей всего.

Муратов: И когда этот митинг был, когда мы понимали, вдруг у всех — ха, все выдохнули, отлично, супер, будет сидеть дома, со своими мешками с песком. И собаку дадут. Нет, ребята. А что будет 7 августа? А какие до этого экспертизы подделают? И этот митинг был, да, несанкционированный, но вы понимаете, в нем была сила последовательности человеческого духа. Мы не можем сказать, типа, дело сделано.

Туманов: Спасибо, все расходимся.

Муратов: Но когда Иван оказался на свободе, мне кажется, инициаторы митинга могли свою предыдущую оптику тоже поменять, если уж пользоваться вашими образами.

Туманов: Я не спорю с этим абсолютно, кстати.

Муратов: Мой любимый и дорогой моему сердцу друг Козырев, который получил шесть World Press Photo, он вообще-то все снимает на 50 миллиметров, на «Лейку». И его снимки войны и страданий, и беженцев, и когда снаряд летит прямо в него, а он рассчитал, что осколки не разлетятся, поскольку там мягкая почва, а не бетон, и не отходил, который руководствуется принципом Роберта Капы, великого фронтового фотографа: «Если снимок не получился, значит, фотограф был недостаточно близко». Так вот я близко смотрел на этих людей, и я, в общем, неплохо понимал, что с ними может произойти. Это старая оптика, но у меня такая.

Туманов: Я хотел поправить. Такое ощущение, что впервые мы смогли действительно начать говорить о конкретных вещах. Но я просто видел попытки как-то расширить повестку этого мероприятия, двенадцатого, и меня это как раз очень удивляло. Когда, вы знаете, в какой-то момент возникло, хорошо, повестка против подбрасывания наркотиков из-за Ивана Голунова, даже когда Иван Голунов выпал из этой повестки, это вполне логично.

Но когда там появились стандартные, очень привычные по 2012 или 2011 году требования про политзаключенных, про украинских моряков и так далее, это начало казаться странным. И начало создаваться впечатление, что условно, знаете, есть же мнимое, но разделение журналистов на несколько лагерей, я имею в виду федеральные каналы, условно прогосударственные, и антигосударственные. Такое ощущение, что эти люди оказались в итоге, с федеральных каналов, я имею в виду НТВ, Второй, условно гибче, чем наше сообщество, которое как-то по привычке побежало брать власть будто бы. Не создалось такое впечатление?

Муратов: Знаете, я все-таки вернусь к тому, что я говорил. Я не буду категорически осуждать коллег, которыми искренне восхищаюсь, я не буду разбирать их ошибки. Знаете, я знал Роберта Ивановича Рождественского, и хотел бы вам процитировать замечательную его строчку: «Извините, жил я впервые на этой земле». Не все всё знают, но мне кажется, у инициаторов, которых я вот критикую сейчас, да, но у них были чистые помыслы, искренние намерения. И поэтому я не хочу, я отказываюсь от того, чтобы мы сейчас сидели в студии и осуждали их.

Туманов: Я один из них, поэтому все нормально.

Барабанов: А давайте тогда от митингов вернемся немножко к делу.

Муратов: Спасибо, да.

Барабанов: Вот вы упомянули заказчиков. Окей, власть услышала и общественность, и представителей профессии. Дело закрыли, мы все этому, естественно, очень рады. Вот на ваш взгляд, насколько у того же Баранова, у господина Колокольцева, у людей в Кремле есть заинтересованность разобраться все-таки, кто стоял за тем, чтобы дать приказ, чтобы подкинули.

Муратов: Вот теперь это главный вопрос.

Барабанов: Сейчас звучат имена разных высокопоставленных офицеров из УФСБ по Москве и области. Насколько готова власть в том, чтобы разобраться действительно в этом деле, дойти не только до опера, который подбрасывал, уволить, а вплоть до того офицера, который отдал приказ.

Туманов: «Новая газета», по-моему, опубликовала…

Муратов: Илья, я принес на Дождь документ. Мы приняли решение его напечатать в газете, несмотря на то, что этот документ совершенно секретный. Это рекомендации Генеральной прокуратуры, как вести дела по 228 и 230 статье. Что здесь? Я отвечаю на ваш вопрос, вы поймете, кто это мог нарушить. Здесь сказано несколько важнейших вещей. Первое — все должно быть зафиксировано. Второе — никакая оперативная информация не может быть основанием для проверки, потому что она должна быть проверена еще дополнительными оперативными мероприятиями, как то: прослушивание разговоров, скрытые беседы с другими людьми. Выявлена должна быть готовность у человека, которого хотят задержать, готовность продать наркотики, купить наркотики и быть осведомленным, например, о рынке этих наркотиков.

Там прямо сказано, что не может быть постановление о задержании, в нем не может содержаться основание для оперативной разработки, это разные документы. Сначала ты докажи, разработай, а потом выноси постановление о задержании, а они у нас всегда пишутся в одной бумажке. Там есть важнейшие вещи, связанные с экспертизами, с наблюдением, там есть…

Желнов: А когда эти рекомендации появились?

Муратов: Этим рекомендациям пять лет. А теперь, знаете, кто это сделал? Да, там есть еще одна важнейшая вещь, почему все эти рекомендации так важны, почему двенадцать страниц плотнейшего текста, написанного суперпрофессионалами. Мы показывали это самым компетентным людям. Там сказано, что материалы оперативно-розыскных мероприятий должны быть оглашены в суде, для того, чтобы судья с открытыми глазами мог принимать решение. В общем, здесь 18 пунктов.

Желнов: И куда они пойдут теперь, вот эти документы?

Муратов: Сейчас-сейчас. Здесь, ребята, 18 пунктов. Теперь вопрос, хоть один пункт был выполнен?

Васюнин: Я так понимаю, нет.

Муратов: Ни один пункт из совершенно секретного приказа прокуратуры. Правда, тут написано, при необходимости разрешаю изготовление копий документа для того, чтобы весь личный состав знал. Ни один пункт не выполнен, ни один! Это же кто должен был сказать — ребята, слейте все. Больше того, ведь кто поддерживал обвинение? Обвинение же поддерживал помощник прокурора ЗАО Гуськов. Он-то знает свои приказы прокурорские. Ну знает же он их, вот же они, вот же визы, вот, Гриня, виза, первого заместителя Генпрокурора. О чем вы говорите, это документ прямого действия, бери и руководствуйся в повседневной жизни. И он говорит: «За решетку!».

Что-то мы прокуратуру вытащили из этого процесса, да ведь? Вытащили, у нас во всем виновата полиция. А прокурор поддерживает обвинение. И это их приказ! Ничего нет. Вот я и думаю, знаете, у полиции когда-то, есть фильмы такие, про девяностые, шероховатые, где вечно знание жизни демонстрируется фразой «Оставим проституток на субботник», когда они поработают бесплатно для отделения милиции какого-то. Вот у меня такое ощущение, что в данном случае полицию оставили на субботник, чтобы она на кого-то поработала.

Желнов: Так мы узнаем все-таки, на кого?

Муратов: И мы начинаем понимать, на кого.

Туманов: На кого?

Муратов: Потому что вот таким образом влиять на полицию, вы знаете, только в ФСБ Российской Федерации есть управление «М». В полиции нет управления, которое следит за ФСБ, а в ФСБ есть.

Желнов: Управление «М» — это управление, которому…

Муратов: Это Управление, которое следит за полицией. Мы смотрим на то, кто угрожал товарищу Ване Голунову, и вдруг понимаем, что человек «решала», который работает на одного из руководителей УФСБ по Москве и Московской области.

Желнов: Это тот самый человек, о котором писал «Проект»?

Муратов: А вот я пока фамилию не скажу, потому что я могу процитировать коллег, но я хотел бы сам ее назвать, но чуть попозже, не в этой программе. Мы в ближайшее время опубликуем прекрасные документы, друзья.

Желнов: Дмитрий Андреевич, а есть у вас, когда Галина Тимченко, до этого дела Вани Голунова, говорила о том, что поступают угрозы, она упоминала сотрудников УФСБ? От кого угрозы, собственно? Вы знаете, от кого были угрозы?

Муратов: Она мне по телефону… Галя Тимченко опытный издатель, ну что мы будем друг другу называть какие-то фамилии. Мы все неплохо понимаем, как это устроено.

Желнов: Сам Иван сказал, что угрозы со стороны УФСБ были.

Муратов: Мы неплохо понимаем, кто отжимает через сенатора Саблина кладбища в Москве и Московской области. Мы прекрасно понимаем, кладбища — это высокая маржинальность, выше, чем у нефти. Мы прекрасно понимаем, уже знаем, в том числе по обыскам в одном из изданий, кто эти обыски проводил, и сотрудники с какими нашивками на спине туда приезжали. Только понимаете, в чем дело, я не радиоведущий, поэтому вот у меня будет скоро текст, над текстом работает отдел расследований, над текстом работают эксперты, и мы к нему вернемся. Я бы хотел только заметить еще одну вещь. Друзья, вы помните, вот что там Ивану вменяли? Три грамма, пять грамм, вот это.

Немзер: Пять с копеечкой.

Муратов: А совсем недавно, с год назад, в Аргентине начался суд, когда в российское посольство в Буэнос-Айресе привезли 12 чемоданов кокаина, по разным оценкам, от 382 до 389 килограммов. И поставил их туда, и с ним велись переговоры об их доставке в Москву, помощник посла по безопасности, сотрудник известной «фирмы» товарищ Воробьев. А занимался этой поставкой, контролировал и вообще всех там строил Андрей Ковальчук, который на фотографиях с руководством МИДа и отделом кадров МИДа, и всюду представляется куратором от спецслужб МИДовских и посольских.

Это, видимо, приблизительно в 754 тысячи раз больше, чем то, что вменили Голунову. А у меня большой вопрос. Там чекист один, куратор спецслужб другой, 12 чемоданов. Больше того, механику Чекало корабельному, которого просили все это дело загрузить в чемоданы, именно он, вот этот самый Андрей Ковальчук подарил из тех 12 чемоданов 5 серых трепаных чемоданов. Ну, на новые-то, конечно, надо же сначала партию реализовать. Больше того, я могу сказать, у меня даже есть ощущение, что этот кокс все-таки в Россию прибыл. Судя по заявлениям некоторых официальных представителей МИДа, из комнаты хранения вещественных доказательств часть вещества пропала.

Барабанов: У меня все-таки вопрос был немножко про другое. Мы все понимаем, да, звучат имена этих офицеров ФСБ, мы видим, что там лично президента Москалькова вводит в курс дела Голунова. Насколько, на ваш взгляд, со стороны политического руководства страны есть желание навести порядок, в том числе, в ФСБ, и в московском УФСБ, в частности? Насколько они будут готовы к столь масштабным перестановкам? Не генерала, главу УВД ЗАО снять, а действительно разобраться с этим управлением, вот с этой всей огромной махиной.

Муратов: Илья, вопрос, знаешь, как в фильме «День радио», «Там ответы, туда вопрос».

Барабанов: Когда здесь окажется Владимир Владимирович Путин, мы ему зададим тоже эти вопросы.

Муратов: Поэтому я на то, кто к чему готов, ответить не могу. Но могу ответить две вещи, то, что я чувствую. Ведь в большинстве наших голов, нашего народа, нашего общества, до последнего времени Федеральная служба безопасности воспринималась как отдельно стоящий, чистый, правильный такой островок, который сначала отдалил всех олигархов, который потом начал заниматься множеством вещей, губернаторами, аресты «колбасные», множество дел, которые вело именно ФСБ по различным регионам — Удмуртия, Коми, Сахалин, мы все это помним.

И вдруг потом, ба-бах, выясняется, что хакеры работали и получали мзду вместе с Михайловым, который возглавлял один из самых секретных отделов службы. Верно? Вдруг мы понимаем, что если у Захарченко было девять миллиардов найдено на конспиративной квартире, то у Черкалина, полковника, куратора всего банковского сектора, — двенадцать. Я где-то прочитал, что счет в пользу ФСБ в этом матче 12:9. Мы видим, что многие офицеры ФСБ, прикрепленные к банкам, ничего не проконтролировали. «Промсвязьбанк», банк Беджамова, другие банки, деньги были выведены в присутствии прикрепленных офицеров. Тут уже ситуация с Черкалиным, и здесь вот это вот вдруг началось. Вот этот ореол святости, он разрушился.

Васюнин: Я перебью. Что очень важно, это все-таки внутри себя, да, некие процессы идут? Сегодня мы знаем, что власть не часто идет на уступки под давлением общественности, старается не замечать, потому что считается плохой приметой. Насколько вот именно в этой ситуации, когда с одной стороны, огромный протест…

Муратов: Я не понял вопроса.

Васюнин: Власть старается не идти на уступки протестующим, потому что это может спровоцировать следующий протест.

Муратов: А мы про это уже говорили. Я почувствовал вот эту способность, вот эту готовность к диалогу. Может быть, они как-то что-то тоже понимают.

Васюнин: Уникальный случай или нет, с вашей точки зрения?

Муратов: Я не могу отвечать за ту среду и ту общность людей, которую я очень плохо знаю, но то, что я сам видел, своими глазами, они готовы к диалогу. Им общество оказалось тоже важно, может быть, в данном случае даже больше важно, чем неблагодарные и во многом предавшие интересы службы, а следовательно, и их, правоохранительные органы. Понимаете?

Туманов: Я хотел бы немного сверить ощущения.

Муратов: А мы еще не…? А то я уже чего-то наговорил не то.

Туманов: Мы недавно видели пример такой же самоорганизации прекрасной в Екатеринбурге, где пытались застроить храмом парк, и люди вышли на улицу. Мы видели, как люди самоорганизовались в деле Голунова, мы видели то, что происходит в Шиесе, куда свозят мусор из Москвы, и люди противятся этому. У вас нет ощущения, что это какие-то, не знаю, звенья одной цепи? Прости господи, что мы используем этот мем древнейших времен, но тем не менее, это какие-то очень схожие явления, что что-то происходит новое, что-то опять в обществе меняется.

Желнов: И во власти.

Туманов: И во власти в ответ, и она пытается адаптироваться.

Муратов: Меня вот эти разговоры, которые ведутся с начала нулевых годов, о том, что вот сейчас, вот осенью, вот завтра, вот послезавтра, я точно абсолютно, вот меня бог миловал, я не политолог. Вот с этим к ним. Что меняется? Меняется то, что люди разлюбили власть.

Туманов: Снова?

Муратов: Они просто разлюбили власть, поэтому они обращаются… Сначала они разлюбили власть, но у них осталась преданность и любовь к президенту. Они считают, что Путин защищает их от местных губернаторов, ворюг, мэров, депутатов, силовиков, всех. А теперь вот это вот отношение, что нет, не особо-то и защищает, начало переноситься на президента. Посмотрите, из Шиеса какие сложные идут обращения, обратите внимание на местоимения, которые там используются.

Туманов: На интонации.

Муратов: На эти интонации. Да, интонация у людей изменилась. Потом возникла, конечно, проницаемая дижитальная среда. Она такова, что ты сказал в Шиесе, а отозвалось во Владивостоке, ты начал протестовать в Волоколамске, против этих свалок, и вдруг это уже в Рузском районе. Вот это все начало происходить. Всегда казалось, что только у нас плохо, а теперь вдруг у людей появилось ощущение страны. И это, конечно, новая история. Поэтому что делать власти, я не знаю, но я думаю, что будут ютьюб закрывать, конечно, потому что как-то идти в 2024 год с платформой вот такой вот…

Желнов: Дмитрий Андреевич, а вот по поводу той самой власти. Как вам кажется, без Кремля, на уровне Москвы и вот тех протестов, которые были, общественных переговоров, могла ситуация с Голуновым решится, грубо говоря, без Путина она могла разрешиться или нет?

Муратов: Я не знаю. Я правда не знаю. Понимаете, вот для этого уже нужен вам Павловский, Кирилл Рогов, они вам все расскажут, Катя Шульман.

Желнов: Ну, почему? Вы же знаете, что была встреча с Москальковой с президентом. Это было в понедельник, в день освобождения.

Муратов: Про это я вам расскажу. Значит, послушайте, я старался это объяснить. Дело вот в чем. Дело в том, что я слышал это от президента Путина на встрече с главными редакторами.

Желнов: Вот сейчас которая была, в этом году?

Муратов: Нет. Три года назад. Он уважает и считает своим другом, и очень доверяет Татьяне Николаевне Москальковой. И много раз после этого я в этом убеждался. Москалькова ни шиша никого не боится. Она идет с вопросами про чеченских геев, когда все заткнулись, все, кроме коллег. И идет с этим Москалькова. Вы извините, для меня это огромный поступок. Я же видел, какое давление на газету и на сотрудников. А Москалькова шла, понимаете. И вот сейчас так же идет. Конечно, я считаю, что она внесла свой вклад. Путин ей верит, понимает, что у нее нет никаких интересов, кроме интересов родины, никаких других интриг, трансферта власти, где кто окажется, какую займет должность, будет ли там Госсовет, вот это ничего ей не интересно. Она просто идет прямо, она знает, что это правда, она ее докладывает, вот так. Это единственный фэдбэк Путина, другого, по-моему, нет.

Барабанов: Окей. Предположим, он слушает Москалькову. И даже мы видим в последние месяцы, что, возможно, власть слышит общество. Отпустили Голунова, отыграли с храмом.

Муратов: Слушает.

Барабанов: С Шиесом вроде бы история прекращена. Но вот буквально сегодня…

Муратов: С Шиесом не прекращена история. Рудникова все-таки сегодня…

Барабанов: Рудникова отпустили.

Муратов: Рудникова отпустили. Что там еще?

Барабанов: Вот сегодня в Дагестане закрыли нашего коллегу.

Муратов: Простите, сейчас скажу про это. Есть еще, конечно, очень важная история, и это тоже огромную роль сыграло общество, и как ни странно, и власти Чечни здесь пошли на диалог, двадцатого, через два дня, истечет десятидневный срок Оюба Титиева, который освобожден по УДО, и если все будет в порядке, и никакие провокации не коснутся Титиева, то двадцатого выйдет Титиев. Хорошо это? Да прекрасно. Надо ли обольщаться? У меня обольщалка уже давно не работает.

Барабанов: К Дагестану все-таки. Получается, что в Москве мы можем быстро включиться, и власть реагирует, а Дагестан далеко, и так вот оперативно не получается сработать?

Муратов: В Дагестане предъявили нашему коллеге, из блестящей газеты «Черновик», ему предъявили там что-то типа финансирования терроризма. Это очень сложная и очень страшная статья, с этим надо разбираться. У нас с этим будут разбираться несколько человек сразу. Ко мне руководитель «Черновика» приезжал, «Черновик» единственная свободная газета Дагестана, которая не поддерживала те коррумпированные верхушки, которые там одна сидит, вторая сидит, не поддерживала, она боролась с ними. И вместо того, чтобы поддержать…

Я писал письмо Медведеву, с просьбой, ну поддержите вы газету «Черновик», у вас же 90% наших газет, то есть почти 60 тысяч, на государственной дотации. А там одна такая газета, ну чего же? Нет. Ну и вот теперь, чтобы добить уже не выходящую газету, в основании которой лежит прекрасное имя Камалова, Камалов был прекрасным расследователем, он был отличным редактором. Его убили, хотя бы имея память и благодарность к человеку, который защищал свою родину своей профессией, могли поддержать «Черновик». Нет, вместо этого статья по финансированию терроризма. Мы будем с этим разбираться, и конечно, обращаться к сообществу.

Илья, очень важная вещь произошла. Вот мы не заметили, но создан был во время этих митингов, мы обсуждаем, правильно-неправильно, все это не так, интересно, что произошел поиск и создание нового инструмента. Ведь очень важно журналисту, который написал важнейший текст, достучаться до читателей. И когда газеты взялись объединять издания, сайты, свои аудитории, свои тиражи для того, чтобы материал, который мог выйти только на Дожде или только в «Новой газете», или только в «Эхе», или только на ТВ2 моем любимом в Томске, когда мы все вдруг беремся это напечатать и прибавляем к нашим шести миллиона еще приблизительно пятьдесят миллионов тех, кто под это вписался, вот это серьезнейшая вещь. Я не буду говорить, партия, я это слово ненавижу, но у них есть «Слуга народа», а у нас есть «Специальные корреспонденты». Вот этот проект этой площади, вот этих людей, которые стояли в пикетах, вот этих специальных корреспондентов, которые хотят людям отдать то, что они добыли, у которых есть всего лишь одна миссия — менять жизнь к лучшему. Вот это мы должны сделать.

Желнов: Спасибо. Дмитрий Андреевич Муратов, председатель совета директоров «Новой газеты», был в эфире Hard Day’s Night на Дожде. Я с вами прощаюсь. И постскриптум от Дмитрия Андреевича в конце о ваших впечатлениях от эфира. Оставайтесь на Дожде, пока.

Постскриптум

Муратов: Очень мне не нравится льющаяся очень часто со всех сторон ненависть, которая выдается за защиту ценностей. Надо пену с губ смахивать, как советовал замечательный философ Померанец. Он говорил хрестоматийную фразу, что дьявол появляется от пены на губах ангела. Хотел бы напомнить прекрасное стихотворение Пушкина, я его очень люблю, последние две строчки процитирую.

Отечество почти я ненавидел —

Но я вчера Голицыну увидел.

И примирен с отечеством моим.

Не надо мириться с говном, но нужно понимать, что нельзя неистовствовать и нельзя забивать копытами. И в отношении вашей программы я хотел бы сказать, что это в принципе парафраз пушкинских строк, если я правильно помню песенку The Beatles, то там про то же, я вечером прихожу остервенелый, хочу бревном лечь, но вижу тебя и тот ужин, который ты приготовила, и вообще-то мой мир становится прекрасен. Вот если мы в такой интонации, как сегодня, сумеем разговаривать с людьми, то я буду все время приходить сюда.