Тамара Морщакова: «Теперь на судью может повлиять любой чиновник»

Судьи очень сильно зависят от власти, считает Морщакова. «Теперь на судью может повлиять любой чиновник, — объясняет она, — но во времена культа личности мы понимали, откуда шел заказ, теперь этого никто не знает». В судейском корпусе царит страх потерять свою должность, и даже те, кто приходят туда из профессионального интереса и пытаются служить закону, рискуют «стать белыми воронами» и лишиться места.

Так, например, заказ на «дела под копирку» в ходе судебных разбирательств после митингов оппозиции — «витает в воздухе», и, «такого рода заказ, сформулированный властью в целом, будет исполнен каждым судьей». По мнению Морщаковой, «ретрансляторами» того, как себя должны вести судьи, выступают председатели суда.

На примере 31-ой статьи Конституции РФ о свободе собраний Морщакова объяснила различие двух правовых методов — общедозволительного и разрешительного. Так, общедозволительный метод разрешает все, что не запрещено, а разрешительный — ничего, что специально не разрешено. В 31-ой статье, по мнению Морщаковой, происходит «мимикрия» этих правовых методов, что является «нарушением Конституции РФ».

Полная расшифровка программы:

Желнов: Тамара Георгиевна, первый вопрос про сегодняшние трагические события, неожиданно произошедшие в Московском областном суде. Трое погибших, просто кровавая баня, которую мы видим обычно в американских экшенах, как-то не привыкли к этой картинке.

Это свидетельство чего, как вы думаете? Что произошло? Безопасность, банальная халатность или какой-то такой тревожный симптом, когда преступники, как в итальянской мафии, начинают вдруг сопротивляться государству, судьям, прокурорам, конвоирам и так далее?

Морщакова: Это может быть вызвано любой из этих причин, которые вы назвали. Пока, конечно, юристу даже не следует начинать обсуждать варианты произошедшего, потому что версии ещё только предстоит построить следствию. И пока не будут выяснены очень многие обстоятельства, вряд ли мы можем что-то сказать.

Одно, конечно, ― в этом вы абсолютно правы, ― нужно сейчас уже признать: это симптомы очень тревожные. Если иметь в виду, что случай произошел, собственно, в крупном суде, прекрасно оборудованном, в новом здании со всеми необходимыми системами безопасности, видеонаблюдением на всем, так сказать, протяжении следования тех, кто находится под конвоем, это всё вызывает очень много вопросов. Но тревога ― это то чувство, которое рождается сразу.

Рузавин: Тамара Георгиевна, судьи и члены их семей по всей России достаточно часто становятся героями, мягко говоря, скандалов. Это и краснодарская судья Елена Хахалёва ― это последний громкий инцидент. До этого была история, буквально вчера уволен гаишник в Иркутске, который остановил пьяного судью. Кущёвка ― вообще такой стереотипный пример сращивания всех ветвей власти, организованной преступной группировки и прочая. Уже даже не говорим про судей, которые, как оппозиция их обвиняет, выносят политически мотивированные решения.

Не считаете вы ли, что российской судебной ветви власти нужна люстрация?

Морщакова: Вы сразу приходите к решению о необходимости применения именно такого метода или, может быть, возможности применения такого метода. А неужели вы думаете, что то, что будет изгнано из судебной системы с помощью этого метода, не возродится, если не будет изменен общий подход к тому, каким должен быть суд, какие требования должны к судьям предъявляться?

Ситуация будет воспроизводиться, это я вам просто могу гарантировать, да. Но кроме всего прочего, как мы выйдем из этого положения? Это очень трудно сделать, такое мероприятие, такое очищение, да? Потому что это же громадное число людей. Даже те, кто станет заниматься процессом люстрации в самом процессе, приведут к столбняку судебной системы.

Возможно в государстве идти на такие меры или, может быть, нужны более ― не мягкие, нет! ― очень суровые, но конструктивные шаги, которые позволяют реально повлиять на качество тех, кто осуществляет правосудие?

Рузавин: То есть масштабные акции ответственности судей за их действия… Вы считаете, что страна не готова?

Морщакова: Нет, не страна не готова, а просто эти методы не адекватны нашей ситуации. Они не адекватны нашей ситуации. И прежде чем мы не изменим, скажем так, хотя бы относительное какое-то число тех, кто способен осуществлять правосудие, и тех, кто не способен его осуществлять, внутри судебной системы, ничего нельзя будет добиться.

Гораздо более долгоиграющими в этом смысле, эффективными для будущего были бы меры, которые сейчас могли бы предпринять, которые предлагаются и которые направлены на то, чтобы судейский корпус формировался иначе. Это можно начинать с сегодняшнего дня.

Туманов: У меня такой вопрос. Бесконечно же у нас происходят разные будто бы судебные реформы. Суды будто бы действительно перетряхивают. Я не уверен, что после всех этих реформ тем же судьям живется сладко, простым каким-то судьям.

Возможно, проблема не в том, как формируется судейский корпус, ― я имею в виду, из каких кадров, ― может быть, проблема в том, что как ты не переставляй эти кадры, они всё равно зависят очень жестко от вертикали власти? Как вам кажется?

Морщакова: Вы знаете, вы просто в самую точку попадаете, потому что никакие проблемы в судебной системе не могут быть решены до тех пор, пока не будет решена проблема обеспечения независимости суда. Вот её нет. Вы говорите, масса реформ, результата никакого. И это очень понятно, потому что правильно поставленные вначале акценты и цели всегда в ходе всех этих реформ (а мы числим их стаж с 1991 года) искажались. Искажались цели и применялись неверные методы.

Есть масса вариантов ошибочных решений, которые предлагаются в качестве реформаторских и даже кажутся кому-то очень привлекательными. Можно примеры назвать, мы в последнее много слышим. «Судью надо выбирать». Это кошмар. То есть настолько ничего не решающий шаг, его можно проанализировать на самом деле. Почему он не решает? Потому что ни профессиональной квалификации, нельзя с помощью такого метода обеспечить формирование судейского корпуса, нельзя обеспечить сменяемости такого судейского корпуса, да? Ничего мы не можем обеспечить, если каждые пять или даже десять лет будут происходить эти несчастные выборы, которые мы уже видели. В истории страны это было в течение десятилетий, и мы знаем, к чему это приводило.

Но есть, допустим, еще одна другая такая очень модная тенденция говорить о том, что нужно ответственность судейскую повышать. И есть разные методы её повышения: фиксировать всякие отступления от судейской деятельности в каком-нибудь кондуите и при достижении числа этих отмеченных неловкостей, скажем так, а вообще грубых нарушений со стороны судей, падает нечто вроде гильотины и суд удаляется.

Желнов: Тамара Георгиевна, а вот вы сказали, что независимости судебной нет. А от чего главным образом зависимы судьи? Это местная, федеральная власть? Что под зависимостью понимать? Давайте это поясним. От чего зависимы?

Морщакова: Вы знаете, у нас отсутствие независимости судей отягощено многими другими факторами государственного социального устройства. И эти факторы взаимосвязаны.

Желнов: Ну если просто сказать, это что? Это телефонное право, это давление чиновников?

Морщакова: Нет, телефонное право… Вы знаете, мы должны трезво оценивать ситуацию, которая есть. Когда-то, когда реформа начиналась, действительно центры влияния на судей не были так мультиплицированы, как теперь. Теперь на судью, собственно, может повлиять любой чиновник, любой, понимаете? Любого уровня.

Во времена, допустим, когда мы очень критически относились к тому, что представляло собой советское правосудие, во времена культа личности мы понимали, откуда шел заказ. То есть теперь мы понимаем в этой исторической ретроспективе, откуда шел заказ. Теперь никто этого не знает, потому что центры заказа самые разные, причины заказа на конкретное решение тоже самые разные.

Как, допустим, мультипликация суверенитетов на уровне субъектов Российской Федерации привела к мультипликации деспотий, ни к чему больше. Точно так же и здесь мультипликация влияний возможных на судей, по качеству разная, не только по источникам, привела к тому, что независимость в принципе сейчас невозможна.

Туманов: У меня такой вопрос. Вы же, возможно, поддерживаете контакты с действующими судьями. Вот очень интересно… Окей, мы видели судью Хахалёву, мы понимаем, что это всё сотни из тысяч. Остальные судьи ― это же, в общем, такие же госслужащие, имеющие те же проблемы, что есть у госслужащих.

Вот очень интересно, что судьи, допустим, рассказывают вам, на что они жалуются, возможно, в контексте того, о чем мы говорим? Вот просто интересно, как они оценивают это.

Морщакова: Хотите, я пожалуюсь на судей в плане именно того вопроса, который вы поставили?

Туманов: Нет, даже не на судей.

Морщакова: Никто ничего из судей никому не рассказывает, если только, простите, не в теплой дружеской банной компании или еще где-нибудь.

Туманов: Ну вот например.

Морщакова: Потому что это просто для них внутреннее табу.

Туманов: Почему так?

Морщакова: Очень опасностей много. Практически мы говорим о несменяемости судей, которая отсутствует, потому что нет такого судьи, который мог бы защититься, если его руководитель суда или какой-то руководитель других властных структур захочет с этой должности убрать, понимаете?

Туманов: Окей, но у вас есть понимание настроения в судейском корпусе сейчас?

Морщакова: Настроение в судейском корпусе, мне кажется, критическое. Оно характеризуется прежде всего страхом, понимаете? Страхом потерять свою должность. Потому что люди пришли работать, конечно, исходя из профессионального интереса, хотя корпус судейский сейчас тоже очень странный. Это не самые большие юридические авторитеты, те, кто сидят в суде. Авторитеты в хорошем смысле этого слова.

Но даже те, кто пришел из профессионального интереса, должны учитывать конъюнктуру. Они понимают, что если они, служа профессиональному интересу, будут соответствовать тому, что предполагает правосудие, цели его, да, то очень скоро могут стать белой вороной или черным голубем и так далее. Их уберут.

Борзунова: Тамара Георгиевна, очень много процессов по делу 26 марта, и административных, и уголовных. Я имею в виду, после акции «Он вам не Димон» на Тверской улице. Наши власти и лично Владимир Путин любят говорить: «Вы посмотрите на Европу, на Америку. У нас ещё полиция действует либерально, очень демократично». Но при этом мы видим, что очень много уголовных дел и административных, и они все как под копирку, да? Если надо ― штампуют сроки, если это уголовные дела. Или если административные ― штампуют административные аресты.

Можно ли обвинить сейчас суды в политической ангажированности в связи с этим?

Морщакова: Мы с вами можем это сделать, понимаете? Когда вы говорите «обвинить», может быть, в этом есть ещё и оттенок публичного обвинения, да? Общество, как я полагаю, может это сделать, это абсолютно его право. Но вопрос о том, как оно на это реагирует и возможны ли какие-то реакции в существующих координатах.

На самом деле ясно, что такого рода заказ, сформулированный не местным чиновником, а властью в целом, будет исполнен каждым судом.

Желнов: А он есть, этот заказ, как вы считаете?

Морщакова: Заказ? Да, он же ощутим, он витает в воздухе. Заказ формулируется на такие процессы задолго до начала судебных процессов.

Желнов: Безусловно. Ну, не безусловно, мне ваше мнение интересно. А кем формулируется?

Морщакова: Понимаете, есть широкое понятие власти. Есть способы транслирования сверху желательного поведения. Для этого достаточно не писать приказов, не подписывать никаких бумаг.

Желнов: Это звонок, встреча, намек? Кем сделан?

Морщакова: Да, вполне этого довольно. Кроме того, в судах есть такая очень удобная фигура ― председатель суда, который всегда существует для всех остальных судей ― я много об этом тоже писала и говорила ― как ретранслятор того, что хотят от судей. И на него очень просто возложить такую функцию быть послушным ретранслятором, потому что его пребывание в должности судьи зависит от того, как он будет себя вести. Его переназначают на этой должности каждые шесть лет.

Желнов: А вы знаете этих людей во власти, которые вот эти сигналы председателю суда транслируют через те или иные коммуникации?

Морщакова: Нет, ну кто же это выдаст, понимаете?

Желнов: Вы знаете? Я не прошу вас выдать.

Морщакова: Нет, лично я нет, у меня нет… как бы сказать, каких-то, помимо тех, которые имеются у всех, источников информации о судебной системе. Вот я уже сказала, сейчас судебная система ― очень закрытая вещь. Она, может быть, более закрыта, чем многие другие учреждения. Посмотрите, допустим, учреждение ФСИН. Там масса безобразий тоже, но там хотя бы есть официально признаваемые необходимые способы общественного контроля. В судебной системе нет ничего, понимаете? И поэтому…

Смирнов: Вы говорите про то, что суды очень закрытые, но вот мы когда приходим в суды и видим, что там происходит, вот такой есть важный момент. Есть там человек, он подозреваемый и обвиняемый, допустим, идет вопрос о мере пресечения. Получается, что суд практически автоматически встает на позицию обвинения.

Морщакова: Чаще, чем раньше прокурор вставал на позицию следователя, да.

Смирнов: Абсолютно, то есть практически сращивание происходит следственных органов и судов. Как вернуть вот эту состязательность, что делать с состязательностью? Сейчас она, по сути же, отсутствует, как мы понимаем.

Морщакова: Эти способы, вы знаете, конечны, они известны во всем мире, как вернуть подлинную состязательность. И первый ― это тот, который мы сначала обсуждали: судья должен быть независим.

Смирнов: А как? Не знаю, обрезать ему провод?

Морщакова: А вот как ― тогда нужно многие институты пересматривать, потому что, допустим, Конституция России содержит все гарантии, которые необходимы для того, чтобы суд был независим. Но всё меняется с развитием законодательства, да?

Вот когда-то судей назначили на судейскую должность по закону о статусе судей (1992 года ещё) действительно пожизненно, то есть до ухода с должности по своему желанию или естественного ухода из жизни. До 2001 года у нас существовали такие представления о несменяемости судейской, но они все рухнули.

Вот сегодня уже Григорий сказал о бесконечности судебных реформ, да? С 2001 года почему-то считается в публичном пространстве, что тогда только начались они. Они тогда закрылись. Пришел Дмитрий Николаевич Козак, который сотворил очередной этап судебной реформы. У юристов его часто называют контрреформой. Тогда всё было изменено, был введен возраст отставки судьи ― 65 лет, да? Причем этот возраст…

Вот как воспитываются послушные судьи? Они воспитываются каждый день. Возраст отставки в 65 лет для судей, которые должны были сохранять эту свою должность пожизненно, был адресован не только к тем будущим судьям, которых назначали бы по этим новым правилам, но ко всему судейскому корпусу. То есть его взяли и перетряхнули.

Вот вы говорили о люстрации, вот вам пример, понимаете? Разве судейскому корпусу стало не ясно, как власть относится к нему? Признает ли она независимость судейского корпуса? Да нисколько, можно взять и убрать, и ни один судья, удаленный с должности вопреки конституционно провозглашенным принципам несменяемости, не сумел восстановиться. Некоторые даже пожаловались в Конституционный суд, ничего не сумели сделать.

Начинается с этого. И таких вещей было очень много сотворено.

Туманов: Я хотел немножко увести от судей, извините. Судья ― это же один из витков карьеры юриста, по сути. Ведь да, юрист может быть и судьей, и адвокатом и так далее. Я хотел бы чуть-чуть услышать ваше мнение о юристах. Как вы сейчас оцениваете состояние в профессиональном сообществе? Я имею в виду его сплоченность, в том числе идеологическую.

Мы помним недавний скандал с тем, как в одной из крупных коллегий, как скажем, люди заявили о своей безоговорочной любви к Сталину и какой это породило раскол.  По вашим наблюдениям, сравниваете вы, возможно, до сих пор наблюдаете за ним… Что сейчас происходит с юридическим сообществом? Насколько на нем сказывается происходящее с теми же судьями и вообще в принципе с властью в стране?

Морщакова: Вы знаете, если вы имеете в виду юридическое сообщество вообще, да? Не только судейское.

Туманов: Да. Не только, далеко.

Морщакова: Я вам должна сказать, что и на судейском сообществе, и на всех других представителях юридического сообщества, даже на представителях юридической науки сказывается общая атмосфера, да.

В чем дело? Право либо есть, либо права нет, да? Все переходные какие-то моменты, какое-то среднее право или среднее арифметическое между правом и неправом ― это уже не право. Как та самая осетрина, да, энной степени свежести. Это бывает только так. Юридическое сообщество существует сейчас внутри пространства, наполненного, простите, не вполне разумными законами, мягко выражаясь, не содержащими никаких элементов права. Потому что понятие права всегда связано с определенными ценностями.

В чем ценности эти должны состоять? Главная ценность права состоит в том, что оно защищает человека. У нас опять начинаются советские разговоры на тему того, что выше: интерес личности защиты или интерес общественный. Нет общественного интереса. Общественный интерес возникает только там, где отдельные личности понимают, что только общими усилиями они могут обеспечить интерес каждого. Если общественный интерес, который провозглашается, не служит интересу каждого, это никакой не общественный интерес. Это интерес какой-то корпорации.

Туманов: Да, но я все-таки спрашиваю, насколько сейчас сплоченное юридическое сообщество. Потому что не до конца понятно.

Морщакова: Оно не может быть сплоченным.

Туманов: Вот вы говорите об отсутствии права. Насколько оно одинаково смотрит на это отсутствие права?

Морщакова: Оно не может быть сплоченным, понимаете?

Туманов: Ну как так?

Морщакова: А на чем ему сплотиться?

Желнов: Любые закрытые системы, военные ― они всё-таки сплоченные люди.

Туманов: Ну да.

Желнов: Безусловно, юридические люди, назовем их так, тоже закрытая каста, как вы правильно сказали, даже на вечеринках не делящаяся никакими мнениями, потому что вот закрытость. Тогда должна быть какая-то общая идея, которая сплачивает.

Морщакова: Так она атомизированная, эта среда, понимаете? Вот судейская среда и юридическая отличается от других сообществ профессиональных. Она атомизирована, потому что деятельность этого сообщества ориентирована именно не на групповщину, а на то, чтобы в индивидуальных процессах, индивидуальных делах решать индивидуальные задачи. И эти задачи решаются каждым юристом индивидуально.

Наука мимикрирует, потому что она начинает защищать интересы власти, ей нужно оправдывать властные решения. Юридическая наука это делала всегда. В советское время крупнейший известный советский ученый в области уголовного право провозгласил нечто, потрясшее тогда советскую аудиторию. Он сказал: «Наука начинается там, где она может сказать законодателю „нет“».

Может ли наука сейчас сказать законодателю «нет»? Практически не может. Она пытается иногда, но то, что она говорит, она понимает, будет не донесено до слуха тех, кто действительно может решить этот вопрос. То есть она становится малоэффективной. Юриспруденция становится малоэффективной, и это кризис, кризис юриспруденции, кризис права вообще.

Туманов: В общем, детей на юрфак отдавать нельзя.

Борзунова: Есть такой уникальный по-своему сейчас термин у нас ― «несогласованная акция». Так говорят про акцию 26 марта, 12 июня. При этом те, кто эти акции организовывает, например, Алексей Навальный, вспоминают про 31 статью Конституции, про свободу собраний, что граждане Российской Федерации могут собираться мирно и без оружия.

Насколько Навальный прав, когда говорит, что, например, акция 26 марта действительно законна? И что вообще у нас сейчас происходит с 31 статьей Конституции?

Морщакова: Вы знаете, с 31 статьей происходит, наверно, почти то же самое, что со многими другими, например, с 19-й, «О равенстве», с другими, которые говорят о защите собственности, с 35-й, и так далее, да?

Желнов: Об этом мы ещё поговорим, про собственность, да.

Морщакова: Да? Понимаете, вот право оснащено такими совершенно особыми, не присущими никаким другим способам социального взаимодействия чертами, которые очень ценны. Не ценить их нельзя. Право самоценно, право в понимании не действующего законодательства, а в смысле совокупности тех правовых принципов, которые необходимы людям, всем, независимо от того, где они живут, что они собой представляют.

И среди этих принципов рассматриваются возможные методы правового регулирования социального общежития, да? Правового регулирования в обществе. Почему эта предпосылка нужна для ответа на ваш вопрос? Два метода правового регулирования существуют, их соотношение определяет характер правовой системы разный.

Метод общедозволительный и метод разрешительный. По звучанию вроде, если из бытовой терминологии исходить, что-то очень похожее друг на друга, но на самом деле совершенно противоположное. Общедозволительный метод предполагает, что не разрешается только то, что запрещено. Вот всё разрешено, а только то, что запрещено, то не разрешается. Разрешительный метод предполагает, что не разрешается ничто, что специально не разрешено, понимаете?

В случаях с 31 статьей и с порядком получения согласований на проведение различных общественных шествий, демонстраций, митингов происходит такая мимикрия этих двух методов правового регулирования.

Желнов: Но это можно нарушением Конституции считать? Несоблюдение.

Морщакова: Нарушением этой статьи Конституции вообще является замена общедозволительного метода на разрешительный.

Желнов: То есть это нарушение.

Морщакова: Безусловно. Тем более если мы с вами сравним весовые категории того, что разрешается, и того, что не разрешается.

Рузавин: В продолжение, собственно, запретов, разрешений Навального и Конституции. Когда принимались законы о том, что запрещено баллотироваться в президенты, если ты осужден по тяжкой статье, говорили, что этот закон принимается специально под Навального, Ходорковского для того, чтобы они не могли участвовать в президентской кампании.

Насколько эти законы противоречат Конституции? И, собственно, как вы считаете, имеет ли право Навальный баллотироваться в президенты России?

Морщакова: Давайте я не буду отвечать на этот вопрос, имеет ли право именно он. Давайте ответим на общий вопрос, имеет ли право законодатель ограничивать доступ к избранию, то есть к использованию пассивного избирательного права на такие государственные должности.

Да, законодатель может иметь такие ограничения, вводить их. Любые ограничения он может вводить? Нет. Приведем пример, какие он не может вводить. Он не может сказать: «Президент должен быть только с такими глазами, а не с другими». То есть нарушать принцип равенства нельзя, да, ни в коем случае.

Допустим, в таких наших республиках, как Татарстан, Башкирия, некоторое время тому назад пытались установить особые условия для избрания на должность президента, хотели обязательно, чтобы он владел государственным языком или чтобы он принадлежал к титульной нации, да? И эти вопросы рассматривались даже в конституционном правосудии. Было сказано: «Нет, нельзя устанавливать такие ограничения». Почему нельзя устанавливать такие ограничения? Они неадекватны достижению необходимой цели.

Нас почему тревожит запрет человеку, осужденному по приговору суда, использовать пассивное избирательное право? Он нас почему тревожит? Мы исходим из того, человеческое сознание хотело бы исходить из того, что человек действительно преступник, да? Можно ли доверять преступнику осуществление таких государственно-властных полмоночий? Даже если за него проголосуют.

Желнов: Но раньше же доверяли. Этих поправок не было.

Морщакова: Да, я про то и говорю, что вообще такое, может быть, при каких-то условиях было бы возможно, а при каких-то условиях нет. В нашей системе отсутствия независимого правосудия это вообще превращается в орудие произвола.

С этой точки зрения я хочу к этому относиться. Не с той точки зрения, что государство вообще не может для всех предусмотреть правило, что человек, судимый за тяжкие преступления, не может баллотироваться. Может государство это предусмотреть. Но должна быть масса других вещей обеспечена, которые исключат произвольный характер создания ситуации, когда конкретное лицо будет исключаться из общего контекста использования пассивного избирательного права произвольно.

Рузавин: Я прошу меня простить, я просто хочу уточнить. А почему вы не хотите отвечать конкретно про Навального, его случай?

Морщакова: Я, во-первых, не обсуждаю никакие личности вообще, тем более те, которые действуют в сфере политики.

Смирнов: Я в продолжение, наверно, темы, поднятой Гришей, по поводу юридического сообщества в том числе хочу спросить. Есть такой вопрос, как право нации на самоопределение. Была история с Крымом, с самоопределением. Было понимание ситуации на востоке Украины, опять же история с Южной Осетией, с Абхазией, с одной стороны. С другой стороны, есть российская уголовная статья за сепаратизм, введенная в Уголовный кодекс.

Интересует реакция юридического сообщества. Тут нет ли какого-то внутреннего двоемыслия, по крайней мере, у значительной части юридического сообщества? Как вот это всё сосуществует друг с другом? С одной стороны, мы признаем право нации на самоопределение, с другой стороны, за право нации на самоопределение внутри России предусмотрена уголовная ответственность и вполне реальные уголовные сроки.

Морщакова: Вы знаете, во-первых, это дилемма, которая стоит не только внутри юридического сообщества: как примирить эти внешне противоречивые вещи? Это та дилемма, которую каждое государство и международное сообщество в целом решает непрерывно, понимаете? То есть это в целом проблема, гораздо более далеко выходящая по своему эффекту, чем проблема для обсуждения внутри юридического сообщества. Но это общий тезис.

Второй общий тезис. К сожалению, ничего мы не проясним, если не будем выходить на общие тезисы. Право на самоопределение как одно из очень существенных положений международного права, да, тоже находится в противоречии с другими принципами международного права. Ответственность юридического сообщества в том, чтобы анализировать эту конфликтную ситуацию между принципами международного права, потому что этому праву на самоопределение противостоит другой принцип ― нерушимости границ.

Значит, мы с вами имеем ситуацию с разными ценностями, и надо взвешивать вес этих ценностей и выстраивать, хотим мы или нет, их иерархию. Иерархия обычно выстраивается применительно к конкретному случаю. С моей точки зрения, ― хотя, может быть, многие не согласились бы с моей точкой зрения, ― право на самоопределение должно быть реализовано и обеспечено только в том случае… На уровне государственно-правовом, такое самоопределение. Потому что мы не говорим о культурной автономии, мы не говорим о каких-то других ценностях национально-культурного развития, которые могут сохраняться с помощью разных других мер, не обязательно с помощью самоопределения, да?

Это право ― и по международному стандарту тоже тогда его необходимо обеспечивать, когда всеми другими методами национальная идентичность и обеспечение сохранности этой национальной идентичности, как и равноправия в отношениях межнациональных обеспечены быть не могут. Вот что хотите…

Желнов: То и думайте.

Морщакова: Можете как угодно меня осуждать, но государство прежде всего должно, обязано использовать весь потенциал средств для того, чтобы обеспечить каждому субъекту, претендующему… субъект может быть очень различным, да, это может быть народ целый, может быть какое-то государственное образование внутри страны. Обеспечить этому субъекту возможность для реальной эффективной защиты его прав и интересов.

Смирнов: Но как высказать это право? У меня вопрос. Как это право на самоопределение высказать в России, если за это грозит уголовная ответственность?

Морщакова: Право на самоопределение в России вовсе не предоставлено каждому субъекту федерации, вы же, наверно, это знаете, да?

Смирнов: Тем не менее даже на уровне…

Морщакова: И знаете, почему? Я вам это тоже объясню. Надо смотреть на историю российской Конституции, которая признала федеративный характер государства. Субъектность ― тавтология такая ― субъектов Российской Федерации родилась из Конституции. Они получили свою правосубъектность как некие образования государственно-правовые только на основе Конституции.

Желнов: Тамара Георгиевна, а какие были юридические нарушения при проведении крымского референдума? Вы лично какие отмечаете нарушения международные?

Морщакова: На самом деле вызывает сомнения, насколько он был организован реально так, чтобы народ мог высказать действительно свою волю, понимаете?

Желнов: Вы что имеете в виду, давление какое-то силовое на людей или что?

Морщакова: Я не знаю, было ли это с помощью силового давления достигнуто. Может быть, это было достигнуто с помощью каких-то других организационных мер, мобилизовавших в каком-то диком темпе всех организаторов этого референдума.

На самом деле его результаты подвергаются сомнению, и это мы знаем все, да. Если они подвергаются сомнению, то неважно, какие именно ошибки привели к этому. Важно другое ― согласны ли стороны на проведение действительно подлинного мероприятия по выявлению воли и возможно ли это организовать. Но прежде чем решать вопрос, возможно ли, нужно желание такое получить, двустороннее как минимум.

Желнов: А с точки зрения вот юридической, я прошу прощения, что еще раз к этой теме возвращаюсь, понятно, что здесь юрисдикция уже украинская. Должны ли были на Украине, в Киеве, в других городах и областях страны спрашивать об отношении жителей там к вопросу отчуждения Крыма от них? С точки зрения юридической должны или нет?

Морщакова: Вообще это очень интересный вопрос, потому что всегда есть другая сторона в этом процессе. Кто-то хочет отделиться, а кто-то рассматривает это как…

Желнов: У нас не спрашивали и их не спрашивали.

Морщакова: И тех не спрашивали, да. Вот вы хотите от меня мнение юриста. Я вам могу изложить одну такую точку зрения, которая очень обоснована, хотя совершенно не используется в публичном пространстве, не понимаю, почему. Есть такой крупный адвокат, известный, Николай Гагарин, который провел колоссальное историческое исследование, и результаты этого исследования подтверждают, что никаких юридических оснований для того, чтобы считать Крым отошедшим, не было.

Понимаете? Тогда мы начинаем говорить о других основаниях, о каких-то историко- или социоисторических. И тогда начинает действовать уже, может быть, даже не такой чисто юридический тезис, из которого этот юрист исходил, что юридических оснований, подтвержденных документами, никаких нет. Всё, что надо было оформлять документами, не было оформлено ― в общем, к чему он пришел.

Желнов: То есть юридически он не наш.

Морщакова: Нет, юридически он никогда не отходил. Из этого Гагарин исходит. Но тогда надо прислушаться еще и к другой очень важной международно-правовой ценности. Это именно тот принцип неприкосновенности территории и границ, как они сложились, понимаете? Если мир будет находиться в пространстве непрерывной дележки, вы все прекрасно осведомлены о том, сколько таких конфликтных ситуаций существует в мире.

Почему международное сообщество пришло к такому выводу, что такой принцип должен быть уважаем ― нерушимости границ? Только в исключительных случаях, когда нужно защищать, допустим, от геноцида, от каких-то других страшных вещей, требуется какое-то вмешательство со стороны, за пределами страны, за пределами конкретного страдающего, скажем так, субъекта, претендующего на самоопределение.

Туманов: Я продолжаю думать о ваших словах об атомизации юридического сообщества. И тут же вспомнил историю с «делом экспертов», ЮКОСом и так далее. Мне интересно, как вы реагировали в тот момент, когда возникла вся эта история. Вы писали довольно подробное заключение. После того, как это дело начало возникать, как вы реагировали, как вы смотрели на, по сути, коллег отчасти, людей того же вроде бы сообщества, но, как я понимаю, атомизированного? Очень интересно.

Морщакова: На судейское сообщество, которое исходило как раз из других принципов, не из тех, из которых исходили эксперты. Надо сказать, что судейское сообщество высказалось первым. Эксперты реагировали уже на вынесенные судебные акты, приговоры. Ни один не нашелся юрист, который мог бы опровергнуть хотя бы единый вывод этого экспертного заключения, составленного девятью крупными юристами, среди которых были три иностранных специалиста. Никто не смел опровергнуть ни одного вывода.

Как я должна относиться? Я очень уважаю экспертный состав, я очень благодарна этим экспертам, которые отважились выступить со своим экспертным мнением, потому что не все отважились, кому предлагал Совет по правам человека.

Туманов: А многие отказались?

Морщакова: Ну да, наверно, человека три как минимум отказались, которым предлагали, потому что предлагали определенному кругу лиц, отвечающему необходимым требованиям для того, чтобы сделать такую экспертизу. И одним из таких требований было абсолютное владение русским языком. Мы не могли переводить всё это многотомие ― кто бы это сделал? ― на иностранные языки, разные причем. А эксперты-иностранцы были, и англичане, и немцы, и голландцы.

Туманов: Поправьте меня, если я ошибаюсь. «Дело экспертов», кажется, не закончилось практически ничем. Как вы думаете, с чем это было связано? Потому что в какой-то момент было же осознание, что да, сейчас вот будет новое дело, касающееся этих экспертиз.

Морщакова: Вы знаете, ни один юрист не нашел в том, что могло бы быть по, так сказать, каким-то предполагаемым позициям следствия предъявлено экспертам, никакого состава, никакого деяния. Поэтому само это сочетание ― «дело экспертов» ― ни на чем не основано. Дела экспертов не было. Было сопровождающее общее юкосовское дело, подобие расследования, выражающееся в проведении каких-то следственных действий по отношению к широкому кругу лиц, в общем-то, даже не связанных с экспертизой по этому делу. Основные пострадавшие не были связаны с экспертизой.

Туманов: Просто удивительно, почему решили именно по экспертам пойти в этот момент. Потому что я понимаю стратегически…

Морщакова: Вы хотите, чтобы я вам объяснила какие-то внутренние побуждения Следственного Комитета? Не могу.

Туманов: Жаль. Мы бы многое поняли.

Морщакова: Потому что было с точки зрения юридической сразу ясно, что это ничтожно.

Рузавин: Тамара Георгиевна, если позволите, вопрос конкретно про вас. Есть мнение, что вы неофициальный советник Владимира Путина по законотворчеству.

Морщакова: Ой…

Рузавин: Что он прислушивается к вашему мнению, если рассматриваются те или иные законотворческие повороты страны. Во-первых, так ли это? Прислушивается ли он к вам, советуется ли он с вами хотя бы в какой-то форме?

Морщакова: Единственная форма наших общих советов ― это форма заседаний Совета по правам человека с участием президента, где каждый член Совета может высказать свою точку. Я тоже высказываю. И это единственная форма дачи советов с моей стороны главе государства.

Потом он иногда предлагает по поводу того, что высказано, написать бумагу. Мы это делаем. Сейчас Совет по правам человека написал по поручение президента, в том числе по результатам моего выступления, но и не только моего, на встрече с президентом в декабре прошлого года, большой документ о том, что нам надо делать с судебной системой.

Понимаете, вот этот документ будет обсуждаться с Верховным судом. Я почти уверена, что Верховный суд мало с чем согласится в этом документе, как постоянно с бумагами, ― это, кстати, по поводу эффективности советов, ― которые Совет направляет исключительно в администрацию главы государства, не соглашается его государственно-правовое управление. Поэтому цена этих советов такая же, как цена сотрясения воздуха.

Желнов: То есть вообще никакого эффекта от того, что вы с президентом встречаетесь?

Морщакова: Я должна сказать, это мое личное наблюдение: то, чего добивается Совет, ― это не мало, но это в основном не касается интересующей нас сегодня темы. Советы в области реорганизации судебной системы практически непроходимы, потому что если мы добились, например, с помощью Людмилы Михайловны Алексеевой уже на последнем этапе, когда она перед президентом замолвила за это слово, расширения суда присяжных, то это уже расширение другого суда, не того суда присяжных, который Россия имела. Потому что он уже превратился бог знает во что.

Спасибо президенту, это точно надо сказать, и в этом смысле мы оказались эффективны, и советы наши оказались эффективны. Он послушался наших советов и не стал ратовать за законопроект, в результате которого присяжные заседали бы вместе с председательствующим по делу. Присяжным все-таки оставлено право самостоятельно выносить вердикт.

Борзунова: Мы постоянно говорим о давлении власти на граждан. Это интернет, право на высказывания, право на свободу слова. Насколько можно Россию сейчас назвать полицейским государством и как вы считаете, не сильно ли гайки закрутили, собственно?

Морщакова: С моей точки зрения, очень сильно. С моей точки зрения, сила закручивания гаек должна измеряться только одним. Не санкциями, да, и даже не количеством, простите, посадок. Нет, не этим. Сила закручивания гаек должна прежде всего измеряться таким состоянием законодательства, которое позволяет совершить посадки кого угодно в любой момент, то есть произвольно.

Понимаете, эта неопределенность законодательства, понятий, используемых им. Мы можем назвать много, да. Иностранный агент, политическая деятельность, экстремизм, терроризм ― что угодно. Всё это понятия с абсолютно неопределенным содержанием, их можно использовать в любую сторону.

Почему это противоречит праву и несовместимо с ним? Один из правовых принципов ― это принцип правовой определенности, который, собственно, смыкается с общеправовым никем не отрицаемым принципом равенства. Или есть принципы определенности и равенства и тогда нет произвола, или есть произвол и тогда нет ни того, ни другого. Но право, позволяющее действовать по произволу, оно как неправо основано на произволе. Такое неправо никого не защищает.

Туманов: Вы недавно в нашем разговоре упомянули об отсутствии такого понятия, как право, даже с научной точки зрения.

Морщакова: С научной точки зрения есть.

Туманов: Окей, хорошо, с практической, да. При этом вы говорите про СПЧ, который, как мне казалось, добивается как раз не так уж много всего.

Морщакова: Мало.

Туманов: Просто я довольно долго про него писал, я вижу, как у него всё меньше и меньше полномочий, его меньше слушают.

Морщакова: Мало.

Туманов: Я понимаю судью, который боится за свое место в суде и продолжает там как-то сидеть, потому что он встроен в истеблишмент. А имеет ли смысл вообще в принципе сейчас вести диалог с властью, сидя в Совете по правам человека, который всё больше, как и суды, превращается в декоративный орган?

Морщакова: Однозначно отвечаю: имеет.

Туманов: Почему?

Морщакова: Декоративность этого органа есть не производная от характера его деятельности. Она есть производная вот от той самой реакции, которая не происходит независимо от того, что бы Совет ни делал, да? Вы сказали, да, что вы много следили, он совсем не эффективен. Но я вам хочу просто привести один пример.

Туманов: Давайте.

Морщакова: 2017 год отличился тем, что были внесены очень существенные изменения в правовое регулирование адвокатской деятельности по уголовным делам, понимаете? На самом деле законодатель пошел на закрепление таких многолетне защищаемых вещей в процессуальном статусе адвоката, на которые никто и не рассчитывал в обществе! А Совет настаивал на этом много лет. И я считаю, что это надо делать.

Я могу назвать инициативы Совета, которые совершенно не выглядят как какие-то декорации. Скорее его предложения, которые он делает по этим крупным инициативам, выглядят как разоблачение власти, потому что власть их отрицает. И тогда всё понятно.

Есть предложения по фигуре следственного судьи, например, что очень существенно. Есть многие предложения по реорганизации судебной системы, которые, может быть, сейчас будут воплощены. Экстерриториальная организация высших судебных инстанций не внутри административно-государственных территориальных, так сказать, кусков, а независимо от них, по специальным своим судебным округам, как были судебные округа в своё время в эпоху великой судебной реформы устроены, чтобы разорвать какие-то связи с администрацией. Почему это не имеет смысла? Это имеет смысл, этого надо добиваться.

Туманов: Это такое же немножко переставление стульев, если немножко отматывать в начало нашего разговора, потому что какая разница, в принципе, как мы реформируем суды, пока у нас с властью происходит то, что происходит?

Морщакова: Так это же один из элементов разрыва, разрыва вот таких тесных отношений с властью!

Туманов: Вы думаете, они не найдут другой способ?

Морщакова: Вы знаете, на самом деле давайте исходить из того, что любая задачка может быть решена…

Туманов: А может быть не решена.

Морщакова: …только с помощью системных мероприятий. Одного этого, конечно, недостаточно. Но предлагаются параллельно и многие другие. И если хоть сколько-то успешно будут проходить другие, слава богу. Вот я вижу некоторые вещи, которые могут пройти. Вот сейчас уже прошло и на уровне Конституционного суда, и на уровне изменений, внесенных в статус адвоката, в судебных процессах по конкретным делам. Закон закрепил, что адвокат может принести в суд правовое экспертное заключение. Вы понимаете, что это колоссальное достижение?

Туманов: Это правда, но такие достижения разве не легитимизируют положение дел?

Морщакова: Почему они должны это делать?

Туманов: Смотрите, однозначная тирания понятнее: ничего нельзя. А тут ― здесь уступили, там уступили и так далее.

Морщакова: А тогда с тиранией тогда и бороться нельзя, если выдвигать такой принцип: всё или ничего.

Туманов: Это не про борьбу. Я о том, что это тирания, которая говорит: «Ну окей, тут мы уступим».

Рузавин: Где та грань, за которую… вот уже вы откажетесь сидеть в Совете по правам человека? Есть ли она? Вот до какого момента можно, условно, советовать или пытаться что-то изменить в стране?

Морщакова: Мне не нравится, что вы считаете, что этот орган ― это орган… У нас страна советов была, а СПЧ ― это не орган советов, понимаете. Он на самом деле по статусу своему консультативный орган, то есть он имеет несколько функций. Первое ― информировать, да, второе ― предложить, как изменить. И третье ― разрабатывать конкретные решения, чтобы изменить. И все эти задачи очень важные.

Если никто не осуществляет этого в обществе, то как тогда вообще развиваться? Я не знаю, я очень люблю старый-старый такой, известный анекдот, веселую историю про лягушку, которая в кувшине взбивала лапами молоко. Я считаю, что надо продолжать взбивать, даже если ты подозреваешь, что в кувшине не молоко, а вода, потому что а вдруг там всё-таки жиринка-то попалась!

Смирнов: Вы уже говорили об управляемости судов, да, о том, что Козак, его реформы привели к управляемости, есть председатель суда. Вы знаете, мы ходим в суды и видим часто, что довольно управляемая система судов стала, чем-то похожа на силовые структуры. Да, там иерархия такая.

Морщакова: Иерархия, недопустимая.

Смирнов: Недопустимая. Хочется вопрос задать: а вот внутри судов существует ли какой-нибудь аналог того, что есть у силовых органов, то есть палочная система? Надо ли с каждым годом улучшать показатели, меньше закрытых дел?

Морщакова: Да.

Желнов: Погоны за статистику, да.

Морщакова: В этом ужас. Если говорить о том, за какое звено надо потянуть, то, может быть, с этого надо начинать.

Смирнов: С палочной системы.

Морщакова: Надо поломать все эти способы оценки деятельности судебной и правоохранительной по этим процентам, понимаете? Почему исчезают оправдательные приговоры? Представители судебной системы говорят: «Да не потому они исчезают, что показатели мы так считаем». А считается!

Желнов: То есть выгодно отсутствие оправдательного приговора, правильно? Что за это полагается?

Морщакова: За отмену?

Желнов: Да.

Морщакова: За отмену любого приговора полагается плохо, понимаете.

Желнов: А если приговор есть, то хорошо?

Морщакова: А если он не отменен, он устоял, то хорошо.

Туманов: А какой плохо? Зарплаты лишают?

Желнов: То есть обвинительный приговор лучше, чем оправдательный, правильно я понимаю?

Морщакова: Обвинительный всегда лучше, чем оправдательный. А знаете, почему? Это же понятно. Потому что разрушили основную идею судебной реформы 1991 года, которая была направлена на то, чтобы суд не рассматривался как завершающий всю цепочку борьбы с преодолением преступлений.

P. S.

Морщакова: Сегодня я была гостьей в программе Hard Day's Night. Это было мне приятно. Приятно, потому что вопросы задавались актуальные, вопросы задавались сложные. Сложные вопросы, которые требуют не просто высокой квалификации юриста, но и, наверно, ещё какого-то ответственного совершенно отношения к обсуждаемым проблемам права.

То, что право кого-то интересует, я считаю главным достижением и главной положительной чертой, которую демонстрирует, в частности, сегодняшняя программа Hard Day's Night. Если право не будет интересовать нас всех, то вряд ли мы добьемся какой-либо положительной эволюции.