Михаил Прохоров: Я готов инициировать судебные процессы

Козырев: Я хотел представить себе ситуацию, что все сложилось, звезды сложились таким образом, что вы стали властью. Очевидно, что нам придется пережить такой мучительный процесс расплаты за те ошибки, которые были совершены вот в эти долгие годы правления.

Прохоров: Согласен, придется.

Козырев: И очевидно, что будут люди, причем люди, которые были обличены властью, которые должны сесть на скамейку подсудимых и понести кару за очень многие процессы, как политические, так и экономические.

Прохоров: Пожалуйста, конкретнее. Фамилии назовите.

Козырев: Я считаю, что абсолютно точно Путин и многие люди, которые с ним сотрудничали эти годы, несут ответственность за целый ряд преступных деяний. Это моя личная точка зрения. Скажите, пожалуйста, вы готовы взять на себя ответственность за то, что в бытность вашу во власти вы будете руководить и, собственно, способствовать тому, чтобы инициировать, чтобы общество прошло через этот процесс покаяния?

Прохоров: Скажите, а вы хотите, чтобы к вам уважительно относились?

Козырев: Безусловно.

Прохоров: Вот вы, когда называете ряд фамилий, почему вы отказываете в уважении этим людям? По-моему, мне кажется, наша проблема состоит в том, что у нас нет внутренней культуры. Мы очень агрессивные. Мы то любим своего вождя и лижем ему ботинки, то в какой-то момент – сразу в тюрьму. Когда приезжаешь в Америку, плохой ли был президент, хороший, но к нему обращаются до конца жизни «господин президент».

Козырев: Это формальность.

Прохоров: Это не формальность.

Дзядко: Однажды во Франции был вынесен приговор в отношении бывшего президента Жака Ширака после судебного процесса. Мне кажется, что Михаил не говорил про расстрел, а говорил про судебный процесс, расследование. Вы готовы инициировать подобное расследование?

Прохоров: Подождите. Нельзя обвинять человека, когда нет конкретных фактов. Вот это важный момент и для этого нужен независимый суд. И меня все время удручает, что мы очень легко вешаем ярлыки. Вот виноват вот этот – его надо наказать. Что, мне кажется, нужно сделать - надо прийти к какому-то общественному консенсусу. Например, люди, наворовавшие деньги, имеют возможность до такого-то числа попасть под финансовую амнистию. То есть заплатить деньги, их трогать никто не будет, но так как они это сделали, воруя деньги на государственной службе, они больше никогда не могут государственными служащими, но они, с потерей репутации, могут продолжать спокойно работать.

Козырев: Вы сейчас кого конкретно имеете в виду? Я назвал вам фамилию. Вы назовете мне фамилию, кого конкретно имеете в виду?

Прохоров: Путина в том числе. Я хотел бы, чтобы, когда мы говорим о гражданском обществе и говорим о наших вождях, мы не должны создавать условия, при котором любой следующий приходящий чувствовал бы для себя смертельную опасность, когда он уходит из власти. Поэтому, кстати, многие чиновники смертельно держатся за кресло, потому что они просто боятся, что их потом разорвут. Это очень важный культурный психологический момент. Вот важно, чтобы у людей была возможность, вот этот коридор и он должен быть в некотором смысле сделан гражданским согласием, чтобы, действительно, давайте мы, выстраивая такую модель, дадим возможность выхода. В противном случае, это опять новая гражданская война. Ну, сколько можно войн? Каждая гражданская война у нас – кровь, мы опять отбрасываемся на несколько десятков лет назад. Поэтому, еще раз хочу обратить внимание, любая фамилия, она должна иметь возможность быть защищенной. У президента, у него есть огромная ответственность и ему очень часто приходится принимать решение, будет война или не будет война. Это на нем ложиться. И есть люди, которые считают, что было правильно принято решение о войне, а другие считают, что неправильно. Но это его мера ответственности, он искренне считал, что это правильное решение. И тогда что происходит? Он уходит с президентской власти, ему начинают предъявлять, вот ты развязал эту войну, погибло такое количество людей, иди в тюрьму. Правильный подход или нет?

Дзядко: А если говорить не про войну, а, например, про штурм школы в Беслане, где было принято решение штурма школы, в итоге погибло более 400 человек, и ответственность за это никто не понес, а решение, как мы знаем, принималось на самом высшем уровне?

Прохоров: У вас есть доказательства, вот кто принимал решение?

Дзядко: У меня есть серьезное подозрение…

Прохоров: Нет, подозрение…

Дзядко: У меня есть знание, что подобные решения принимаются, естественно, в Совете Безопасности РФ и у меня есть ощущение, что никто реально, за исключением гаишников, которые пропустили машины, ответственности за это не понес. Поэтому мой вопрос к вам, с чего начинал Михаил, будете ли вы инициировать расследование всех этих историй?

Прохоров: Там, где есть факты грубого нарушения, преступления против личности, мы должны довести это расследование до конца. Но я и за то, чтобы у человека была возможность искупить вину, давайте так скажем. Вот я встречался неоднократно с избирателями, мне говорят: «О! Бороться с коррупцией, всех сажать». Я говорю: «Давайте скажем по-русски: на репрессии нескольких миллионов человек мы готовы или нет?» - «О-па, нет, не готовы. Вы что, мы помним, что такое было при Сталине и так далее». Так на что же мы тогда готовы?

Сапрыкин: А на люстрации мы готовы? На запрет на профессию?

Прохоров: Да, конечно. Однозначно.

Сапрыкин: Для кого?

Прохоров: Для тех, чьи деяния будут доказаны независимым судом, но с правом человека оправдаться. Давайте возьмем простой пример. Руководитель госкомпании, например, он покупал систему координат, где ему нужно было воровать, ну, там заносить кассы и так далее. У него должны быть оправдание? Вот, к нему что-то прилипло, он должен иметь возможность, заплатив налоги каким-то образом, больше никогда не работая на государственной службе, нормально жить и дальше как-то развиваться? Иметь такое право он должен или нет?

Зыгарь: То есть, скажем, постфактум при новых порядках откупиться за…

Прохоров: За старые грехи.

Зыгарь: Каким-то задним числом заплатить налоги?

Прохоров: Задним числом заплатить налог. Мы должны сказать: ребята, правила были мутные, были серьезные, возможно, нарушения, но давайте мы придем к какому-то согласию. Вот за такие-то, такие-то вещи, если не было преступления против человеческой жизни, мы дадим возможность за экономические преступления заплатить налог. Вот кто не успел к такой-то дате или не захотел, вот тогда будем расследовать до конца.

Зыгарь: У меня очень важный уточняющий вопрос. Вы все время говорите про финансовые и экономические преступления. То, о чем говорили Тихон и Михаил, они говорили не про экономические преступления, а про преступления другого характера. Вы говорите, если расследование началось, его нужно продолжить, они говорили про то, что нужно инициировать новые, может быть, закрытые расследования. Вы за амнистию, за то, что нужно не ворошить прошлое или, все-таки, вы не готовы давать гарантии, что вы не будете ворошить?

Прохоров: Давайте тогда посмотрим. Вот случай с Бесланом, трагедия произошла, а первопричины когда были? Вот когда это все произошло?

Дзядко: Я говорил про штурм конкретно, про решение о штурме и про первый выстрел, который был в комиссии Торшина не отображен, а по мнению Савельева, был отображен.

Прохоров: Давайте возьмем теперь израильский опыт.

Дзядко: Мы, в принципе, можем прийти к чему угодно, и к хорошему, и к плохому, но мне интересно сейчас говорить в рамках Российской Федерации.

Прохоров: Мне кажется, что если мы не примем одни правила игры для всех, больше никогда в жизни люди, отвечающие за нашу безопасность, не будут принимать жесткие решения, которые могут быть связаны с потерей жизни. Могут быть террористы, захватят самолет, захватят автобус... В случае, если мы несправедливо их накажем, даже если они сделали ошибку, все же мы люди, они могут сделать ошибку…

Козырев: Ну, ни фига себе ошибка - Беслан! Это ошибка, за которую люди должны расплатиться по полной программе.

Прохоров: Подождите, кто должен расплатиться?

Козырев: Те люди, которые отдавали этот приказ.

Сапрыкин: Люди, которые в течение троих суток не вступали в переговоры с террористами, не пускали туда людей, которые готовы были вступить в переговоры и отдали приказ о штурме.

Прохоров: А кто должен отвечать, кто плохо сделал операцию или принял решение?

Козырев: Я думаю, значительно большую ответственность несут определяющие и принимающие решения.

Зыгарь: Давайте, может быть, следствие и суд вынесут решения, кто больше виноват? Просто вы допускаете возможность нового суда или нет?

Прохоров: Да.

Козырев: Чтобы инициировать процесс рассмотрения того преступления, которое было совершенно?

Прохоров: Я готов брать на себя ответственность за инициирование всех процессов, которые имеют общественный резонанс и были не доведены до конца, но я и за то, чтобы дать право тем людям, которые принимали те решения вот в тех обстоятельствах, имели право на защиту.

Козырев: Для этого у них существуют адвокаты.

Прохоров: И, в том числе, получили определенную гарантию безопасности и амнистии. В противном случае мы никогда не построим правовое государство. О правилах игры всегда хорошо абстрактно говорить. Вот хорошо бы, чтобы правила игры были одинаковы для всех. Это замечательная вещь, но так не получается, особенно в условиях, когда мы ушли от тоталитарной системы и мы очень долго и мучительно пытаемся прийти к нормальной демократической стране, к рыночной экономике. Этот процесс неблизкий, у нас противоречия внутри нас: мы, с одной стороны, хотим одного, а с другой стороны, хотим совсем другого и это взаимоисключает. Вот почему у меня важная часть в программе – это культура? Развитие культуры позволяет примирить вот такие черно-белые форматы. Мы очень черно-белые – либо хорошо, либо плохо. У нас нет пограничной линии.