Михаил Ефремов: «Мое отношение к власти — мне по барабану по большому счету»

Желнов: Hard Day's Night на Дожде по вторникам. С сегодняшнего дня новая сетка. Будем выходить в 9 вечера. Надеюсь, для вас это время будет более удобным, как и для наших гостей. Я очень рад приветствовать Михаила Ефремова, актера. Можно и не представлять, просто Михаил Ефремов. Здравствуйте, Михаил Олегович.

Ефремов: Добрый вечер, здравствуйте, добрый вечер, всем привет.

Желнов: Кстати, сейчас идет ТЭФИ в «Пушкинском», вы там номинированы в номинации «Сериал года», «Пьяная фирма» я имею в виду, короткий сериал, четырехсерийный.

Ефремов: Там Гриша Константинопольский, наверное, присутствует. Режиссер вообще главный задумщик.

Желнов: Режиссер, да. А что вы не пошли? Я рад и польщен, что вы у нас, но тем не менее.

Ефремов: Поскольку я у вас, я и не пошел.

Желнов: Окей.

Ефремов: Меня представляет Константинопольский, я надеюсь.

Желнов: Хорошо, надеемся, вы выиграете. Новости сообщим, если что.

Ефремов: Если мы выиграем, если кто-то из нас выиграет, это вообще чудо будет. Может быть, начнут ночью водку продавать.

Желнов: Михаил Олегович, 1 октября был юбилей у Олега Ефремова, вашего отца, 90 лет, в Кремле, пышные празднества.

Ефремов: Не только в Кремле, был во МХАТе замечательный вечер, который сделал Николай Лаврентьевич Скорик. Мне рассказывала мама, и Женя Добровольская прислала даже видео небольшое, там было очень интересно, потому что артисты и близкие к театру люди, их было человек триста, они сидели на сцене. Открыли занавес, а в зале были такие большие портреты, фотографии Олега Николаевича, и между ними ходили артисты и читали из его, из чеховских в основном, пьес.

Желнов: Поздравляем вас, в первую очередь.

Ефремов: Спасибо, но это его надо поздравить, его родителей, что он вообще был.

Желнов: Безусловно. Знаете, о чем хотел вас спросить, вот Олег Николаевич, если говорить о вашем отце, при всей свободе, которую он выражал, он был абсолютно свободным человеком, умел при этом же договариваться со всеми, с министром Фурцевой. Выстраивать, несмотря на свой свободный, оппозиционный во многом характер, мог все равно проявлять чудо «челночной дипломатии», выстраивать со всеми отношения и быть одновременно встроенным в систему. Вот взаимоотношения театра и власти тогда и взаимоотношения сейчас, в чем, помимо временного отрезка, ключевая разница? Потому что сейчас есть ощущение, что тоже все скатывается вот в эту договороспособность.

Ефремов: Как в чем разница? Тогда были Советы и коммунизм. Была партия, и был нерушимый блок коммунистов и беспартийных. Других вариантов не было. Он выглядел так, как будто он социально близкий.

Желнов: Социально близкий им?

Ефремов: Им социально близкий. Я думаю, понятно, все же говорят, и это так и было, что он мог обаять и уговорить вообще кого угодно. Он приехал, я помню, из Америки, он поставил там «Чайку», с каким-то Хартом, какие-то большие звезды играли, а он приехал такой недовольный: «Утром выходишь, а они все бегут куда-то, все бегут. Там нельзя курить у них и тут. Мне нужно пять минут прямого эфира, и я тогда всей Америке объясню, что курить полезно, а ездить на машинах вредно. И тогда страна остановится».

Смолина: И ведь объяснил бы.

Ефремов: Это он, конечно, понятное дело, иронизировал, над собой скорее.

Смолина: А как вам кажется, сегодня смог бы руководить театром вот такой человек, как Олег Николаевич? Государственным?

Ефремов: Вы знаете, у нас государством руководит человек, который руководит по заветам Олега Николаевича. По завету, один завет был, действительно, это правда. Олег Николаевич давно достаточно, они же товарищи с Михаилом Сергеевичем Горбачевым, вот тогда кто-то там, сказали: «Вот Олег Николаевич, а вы бы смогли бы стать президентом?». Он говорит: «Да ерунда, что там, напряг всех и все, все работают». Чем сильнее напрягаешь… У нас так. Так что, наверное, мог бы. Но он, конечно, как мне кажется, он изнутри очень демократичен, демократия очень важна была, поэтому в его театре очень важно было, когда труппа собиралась, разговаривала. Как в «Современнике», они обсуждали вообще каждого, человек выходил, и все говорили, что он в этом плохо играет, ему эту роль надо или не надо, и вообще он мне не дал три рубля, бросил курить, ну все обсуждали, и каждого так. Это вообще уникальное дело, вот эта труппа «Современника», первых годов, уникальная.

Карцев: А вы 1 октября в какой части торжеств принимали участие? Где вы были?

Ефремов: Дело в том, что у меня сестра, она архивариус, она фонд благотворительный Олега Ефремова возглавляет. Она устраивает такой фестиваль провинциальных театров «ПостЕфремовское пространство», иногда он проходит в Москве, иногда он проходил в Березняках, проходил в Ялте, периодически, куда приезжают, сколько удается выпросить денег у государства и у разных спонсоров, пять театров, или семь театров. В Березниках было хорошо, приехало много театров, там богатый город, замечательный театр, значит, к культуре относятся «не плёво». И действительно, сестра работает у меня в Союзе театральных деятелей, и по долгу службы, и для фестиваля она, конечно, смотрит по стране очень много спектаклей, и периодически, раз в год, раз в два года, она устраивает такой фестиваль. И она устраивала вот этот вечер в Кремле, чтобы как бы больше народу.

Желнов: А почему в Кремле, для чего? Это настолько несостыковка, мне кажется…

Ефремов: Потому что поддержка Министерства культуры, это поддержка официальных каких-то… Я понимаю, что несостыковка, у нас несколько артистов должны были быть, но не пришли, может быть, понимая эту несостыковку.

Соломин: Серьезно?

Ефремов: Для меня никакой несостыковки нет, потому что на этой сцене говорил Михаил Сергеевич Горбачев, когда были съезды народных депутатов, вот здесь вот он сидел, Олег Николаевич, а вот здесь сидел Борис Александрович, то есть практически дед мой и отец, вся моя семья там сидела.

Желнов: То есть вы там себя свободно ощущали, сейчас выступая? Или все-таки какая-то самоцензура вводилась вами?

Ефремов: Нет. Самоцензура вообще вещь такая… Самоцензура это вообще плохо, лучше просто воспитанность.

Соломин: Ну, оглядка на место была? То, что вы будете выступать в этом месте, что я вот выберу вот эти вещи…

Ефремов: Вы знаете, дело в том, что это не был мой сольный концерт, я прочитал там одно стихотворение. Это делали замечательный режиссер Инна Виноградова, спасибо ей огромное, и вообще люди этим много занимались. И слава богу, что прошло.

Денисова: Я хотела спросить про документальные фильмы о вашем отце. Есть какой-то наиболее точный? Не знаю, видели ли вы их все, но вот есть ли какой-то, который как-то вам особенно близок?

Ефремов: Вы знаете, они есть разные. Есть просто видео, где он говорит, которое какими-то маленькими кусочками показывалось в документальных фильмах. Я не могу сказать, что мне там что-то нравится, что-то не нравится, все хорошо, это все-таки документ. Тут «а вот, не то смонтировали, а тут не так», ну…

Денисова: Вы не придираетесь? Не устраиваете скандалов режиссерам?

Ефремов: Нет. Зачем? Пока, во всяком случае, не было такого.

Желнов: А Олег Николаевич так же легко относился к попытке архивировать себя при жизни, документальные фильмы, так же легко? Ему было все равно, как он будет изображен?

Ефремов: Если время было, если так уж, такая была ситуация, что нельзя было отказать, он давал, конечно, интервью, рассказывал. Он был, конечно, гораздо более социализированный человек, чем я, он руководитель, он член КПСС, депутат Моссовета, он народный депутат. У него в квартире, на Тверской, грузинские депутаты когда привезли видео, когда лопатками людей били саперными, и там собирались, Собчак там был, еще кто-то, и они там решали, что, как, как вот это выносить дальше туда, на этот съезд. Потом он всегда, и это от него, но я пытаюсь этого не делать, но иногда все равно, он всегда смотрел программу «Время».

Желнов: Лучшая информационная программа.

Денисова: В девять часов, кстати, начиналась, как Hard Day's Night.

Ефремов: Он смотрел программу «Время», и потом, в какой-то момент… Вот вы просто не застали то телевидение, там программа «Время» и все. А потом, когда стала «Россия 24», например, канал, где новости повторяются все время, и вдруг стали выходить в 3, в 6 и в 8. Раньше же не было, раньше — в 9 утра и в 9 вечера. И тут он как-то сидит, в 3 часа посмотрел, в 7 часов, потом в 9 часов, и говорит: «Что они одно и то же то повторяют? Это же новости!».

Денисова: Откуда вы узнаете новости?

Ефремов: Меня Васильев называет «политическое животное».

Желнов: Андрей Васильев?

Ефремов: Да, Андрей Васильев. Это какое-то размягчение мозга.

Денисова: Удержаться невозможно, да?

Ефремов: Вот это все посмотреть, как семечки щелкать.

Смолина: А вы привязаны к гаджетам? Смотрите все время?

Ефремов: Нет, есть какие-то сайты. Я не в социальных сетях, вот так я скажу, проще.

Соломин: Но в новостной повестке?

Ефремов: Ну, какую-нибудь ленту там посмотреть ночью.

Желнов: Ну, вы утро с чего начинаете? Я имею в виду с точки зрения информации?

Ефремов: Я утро начинаю с долгого просыпания.

Денисова: Потом программа «Время».

Ефремов: Потом с истерики в автомобиле, куда-то я мчусь, потому что проспал. Бывает поздно очень прихожу, и приходится смотреть программу «Время» в три часа ночи. Нет, есть другие каналы, конечно, и ваш канал, и сайты всякие, я отношусь к этому с иронией. Я сам себя за это стыжу, честно.

Соломин: То есть депрессии нет у вас от новостей?

Ефремов: Ну какая депрессия, такие новости…

Соломин: У кого-то бывает.

Ефремов: Новости звучат одна другой круче, успокоиться не дают.

Карцев: Михаил Олегович, если к вам уже переходить конкретно, вы сами упоминаете ироничность, с которой вы относитесь к жизни, вы для нас не только превосходный актер, но и конечно же человек, который вот эту ироничность, даже сатиричность отношения к жизни собой олицетворяет. Но при этом вам сегодня, в России 2017 года, все еще получается достаточно поводов для смеха, иронии, сатиры? Или сегодня какая-то абсурдность реальности уже обгоняет какие-то юмористические стихи на этот счет?

Ефремов: Да нет, не обгоняет.

Карцев: Все еще смешно?

Ефремов: Поэта обогнать невозможно.

Карцев: Все еще смешно живем, как вы считаете?

Ефремов: Дело не в смехе же. Ну не смех это, не ржака. Я вспомнил деда своего Бориса Александровича Покровского, у которого опера, все такое, Большой театр, и он пришел на мой, на наш спектакль, студийный еще, «Седьмой подвиг Геракла», по Рощину, как Геракл очистил конюшни. Там действительно этот спектакль прошел раз триста, и у нас Геракл, мы видели, как сначала Геракл у нас был Горбачев, потом что-то поменялось, у нас Геракл стал абсолютный Ельцин для всех, политический такой, площадный театр.

И пришел дедушка мой, который там Верди, Чайковский, Мусоргский, а там у нас кубик Рубика, и мы там чего-то бегали, и вешали Авгию такие квадратики, и все смеялись, потому что как Брежнев, весь увешанный, и все просто умирали от смеха, такая была адская сатира. И дед мой потом сказал, что, конечно, это все смешно, что квадратики там они вешали, но если вдуматься, то для страны это трагедия. Так что смех смехом, а хорошо бы голову на плечах все-таки иметь, тогда, может быть, и смеяться не столько придется, если все будут голову на плечах иметь.

Смолина: С точки зрения сатиры, какого-то сатирического мышления, сейчас еще появилось такое новое обстоятельство, что очень много оскорбленных, и оскорбляются все и на все.

Ефремов: Ну, это юридически оправдано.

Смолина: Юридически это только у православных оправдано.

Ефремов: Нет, у верующих, если следовать букве закона.

Смолина: У верующих, да. У клоунов, например, нет закона, но они тоже обижаются. Вот как с этим?

Ефремов: У клоунов? Да, я знаю.

Смолина: Клоуны обижаются, мужчины обижаются, женщины обижаются, верующие обижаются, все очень обидчивые стали. Как быть сатириком в это…

Ефремов: Зависть и обида — это два локомотива, которые двигают нашу страну вообще куда-то.

Смолина: Вам кажется, это двигает сейчас, вот эти обиды?

Ефремов: Ну, а как, ты сначала завидуешь, потом обижаешься, и пошел…

Соломин: А художнику они мешают, вот эти люди, которые постоянно держат вас в состоянии, что чуть что пойдет не так, на вас будет куча… у вас будет куча людей, которые придут и будут хоругвями махать и говорить, что вы нас оскорбляете.

Ефремов: Вы знаете, я так скажу, со мной пока этого не происходило. Не знаю, почему.

Соломин: А вы себя ограничиваете в каких-то темах?

Ефремов: Да нет вроде. Но я думаю, что… Не знаю, сейчас 7 и 8 ноября будет в «Известиях» «Гражданин поэт» возвращается, к 100-летию. 100 лет все-таки революции, это серьезная дата, и будет называться программа «Два по 50 оттенков красного», Орлов и Васильев сейчас готовят ее.

Денисова: Вот как обидится на нее какая-нибудь Наталья Поклонская…

Ефремов: Как-то вы так сказали, «какая-нибудь».

Денисова: Ну или да, та самая конкретная.

Смолина: А вот на самом деле, если не иронизировать даже над этими обиженными, постараться, у вас бывает так, что самого задевает что-то, в искусстве, допустим? Допустим, экранизация какого-нибудь произведения, которая вам не нравится, или там что-то такое. Вот у вас может случиться оскорбление ваших чувств, как Михаила Ефремова?

Ефремов: Да нет, это же не чувства. Вкус и чувства, это разница. Ну как, если мне не нравится, чего я буду оскорбляться, просто не буду смотреть, и все. Тут это вопрос как раз в свободном доступе информации, и как ты этим доступом пользуешься. Хочешь — пользуешься, хочешь — не пользуешься, а если ты «Ах, свободный доступ информации!»…

Карцев: Так вы думаете, у них на самом деле чувства оскорбляются, или это они под эту формулировку какие-то другие свои задачи преследуют?

Ефремов: Нет, я думаю, у многих на самом деле чувства оскорбляются, не в смысле чувства, а в смысле, вот когда порядок нарушают, это всегда плохо.

Карцев: Обидно.

Ефремов: Но как бы принято в театре иногда порядок нарушать, в этом-то и есть искусство, в нарушении порядка. А это просто ну разные люди, разные у них судьбы.

Желнов: Михаил Олегович, а как вы вообще оцениваете вот это стремление нынешней власти все упорядочить, все систематизировать, чувства по полочкам всех разложить, чтобы, не дай бог, никто не оскорбился? Что это за стремление такое? Оно, понятно, противоречит природе искусства, но что это за такой вид бюрократии?

Ефремов: Ну, почему вид, это и есть бюрократия, это ее предназначение.

Желнов: Вам как-то тяжело самому сейчас, вот в это время, живется, чувствуется, или нет?

Ефремов: Мне, конечно, какие-то вещи малопонятны, а некоторые просто дико противны.

Желнов: Что например?

Ефремов: Ну, тот же арест Кирилла, даже домашний. И это все прямо так… Много еще можно всего рассказать, но я не думаю… И так же, вот как вы говорите, госпожа Поклонская и господин, не знаю, Бастрыкин, или его ведомство, что оно творит с «Гоголь-центром». И вообще, в принципе, наезд на артистов, не понимаю даже, как бы западло трогать всегда врачей, адвокатов и шутов.

Денисова: Вы ходили к Басманному суду?

Ефремов: Нет, я не ходил. Я считаю, что… И не подписываю сейчас ничего, и не хожу никуда, потому что я думаю, что будет только хуже, если я еще туда пойду.

Желнов: Сейчас мы к этому «только хуже» вернемся, пока все-таки только лучше. Вы все-таки стали лучшим актером, по мнению ТЭФИ, сериал «Пьяная фирма».

Ефремов: Да ладно? Неожиданно.

Денисова: Давайте выпьем за это.

Желнов: Вот можете сейчас обратиться к телеакадемии…

Ефремов: Академики, обращаюсь к вам из независимого телеканала Дождь. Спасибо вам огромное за столь высокую оценку нашего с Григорием Константинопольским, я подчеркиваю, труда. Его труда там гораздо больше.

Желнов: Поздравляем. Можно даже поднять бокалы.

Ефремов: Спасибо. Я дважды лауреат ТЭФИ! Вот так вот.

Желнов: А не верили. Михаил Олегович, вот все-таки если вернуться, вы сказали, «будет только хуже», если подписывать что-то. Почему вы так думаете? Почему, если люди объединяются…

Ефремов: Нет, я думаю, что я и так намозолил глаза периодически, то, что мы записали много всяких роликов, периодически какая-то новость сходится с какой-то новостью, вдруг ты видишь пятилетние записи какого-нибудь стихотворения, «О, вот сейчас только Михаил Ефремов, там против хунты…». И поэтому, это глаза мозолит, еще я туда приду мозолить. Я артист, если я что-то по этому поводу знаю, лучше как-то попробую не прямым текстом, конечно, хотя у меня есть замечательный поэт, и не один, я имею в виду и Орлова, и Быкова, или чувством своим в другой пьесе, не имеющей отношения к этому. И отсебятину можно иногда сказать, ничего страшного. Высказаться по этому поводу у меня больше… У меня есть для этого места, чем ходить, чего-то там требовать. Их же это раздражает, мы мусоров же знаем, их это бесит.

Соломин: Вы считаете себя оппозиционером? Вы сами оппозиционер?

Ефремов: Нет, ни в коем случае. Я, как это называется, пацифист. Я против войны.

Соломин: Но по отношению к власти…

Ефремов: По отношению к власти, да, мне она действительно не так, как я бы… Не то что я бы делал, это вообще бред, но какие-то вещи, которые она делает, не моего поля ягода. Но я не думаю, что я должен об этом говорить. Кто я такой? Там ядерные ракеты летают туда-сюда, а я тут сижу и говорю, вот они там не то с этим сделали.

Соломин: Но это нормально для гражданина, говорить то, что вы думаете, если у вас есть позиция.

Ефремов: Для гражданина нормально пойти и опустить бюллетень.

Соломин: И это тоже.

Ефремов: А говорить, для этого как раз придумали все социальные сети. Мне кажется, что профессиональным путем я большего добьюсь, нежели лясы точить.

Денисова: Вы, кстати, опускали бюллетень? Вот муниципальные выборы сейчас были.

Ефремов: В этот раз, первый раз за всю историю свободной России, потому что я последний раз ходил, по-моему, голосовать еще в СССР. И вы знаете, я проголосовал, там был Азар у нас, я проголосовал.

Желнов: За Азара?

Ефремов: Понятно, за Азара, и еще четыре, всего можно было пять.

Денисова: Это по знакомству?

Ефремов: Пять можно было всего отметить, я отметил четырех.

Желнов: Это Хамовники район.

Ефремов: Четырех, но я отметил одного депутата «Единой России».

Соломин: Зачем?

Ефремов: Потому что соседка наша, дом был, ну… К сожалению, она не прошла, и очень напрасно, потому что, я боюсь, что ребята, которые только что пришли, сейчас им будут палки в колеса в такой степени засовывать, так им мешать будут, это же понятно. Я имею в виду аппарат будет мешать.

Денисова: Что заставило пойти на муниципальные выборы? Вот эти все события последнего времени, реновация?

Ефремов: Нет, просто рядом, а что… Ну, были какие-то… Реновация и стройки в Москве, это не из-за этого, потому что я ездил три последних недели, и я могу сказать, что Садовое кольцо едет. Оно раньше вообще стояло, сейчас едет все-таки. Что-то, какую-то логистику все-таки сделали.

Денисова: Ненадолго.

Желнов: Михаил Олегович, я хотел все-таки про ваше отношение к власти спросить, потому что…

Ефремов: К власти у меня прекрасное отношение, потому что если бы не власть, мы были бы без работы. Власть нас кормит.

Желнов: Вот смотрите, что получается, вы выступаете с довольно хлесткой, жесткой сатирой, и в отношении…

Ефремов: Это вы так назвали — хлесткая и жесткая.

Желнов: Ну а как?

Ефремов: А я назову юмористической и мягкой.

Желнов: Юмористической?

Ефремов: Потому что кто-то высказал, я вас умоляю, сейчас вот этот, я, правда, не видел, но я смотрел отрывок, рэп-баттл, Гнойный и Oxxxymeron. Вот это жестко.

Желнов: А вам нравится?

Ефремов: Вот это жестко. А в стихах, под Пастернака, ну что вы, какая жесткость. Это же литература.

Желнов: Все равно, звучит много критики.

Ефремов: Это не критика, это…

Желнов: Ну, сатира.

Ефремов: Сатира, ну да. У нас же сатирический проект.

Желнов: Но тем не менее, вы понимаете, что власть при этом может и вас использовать, и проект, потому что везде его разрешают, слава богу, никаких преград нет, хотя мы знаем артистов, которые с гораздо менее яркими речами, но тем не менее, им запрещают концерты, не дают выступать.

Ефремов: А кто-то под домашним арестом вообще.

Желнов: А кто-то вообще под домашним арестом, да. Вот вы в этом смысле понимаете, как вас они используют, в своем сценарии, давая вам, предоставляя вам такую площадку как Кремль, который тоже не каждому…

Ефремов: Нет, ну Кремль они же предоставляли все-таки не мне, предоставляли все-таки моему отцу.

Желнов: Понятно, это был вечер памяти. Но все равно, все залы открыты.

Ефремов: Не все залы открыты.

Желнов: Вот вы понимаете механизм их работы с вами?

Ефремов: Залы не все открыты, потом зачем мы попремся в Кремль? Там сложные проходы, там паспортная система, там это долго все делать. Нет, и вообще по поводу «Гражданина поэта», и по поводу моего отношения к власти… Не то что отношения, по поводу отношения могу сказать, мне по барабану, по большому счету. По очень большому, конечно, потому что и дети, и работать надо, и все такое.

Желнов: То есть вы осторожничаете?

Ефремов: Нет, я не осторожничаю, я просто не очень боюсь, потому что дурак. Меня не особо, наверное, жизнь, что ли, била. У меня были две встречи в СССР в особом отделе, один раз в армии, и потом пьяных нас забрали в Ялте. В СССР еще, пьяный же КГБшник, пьяных же нас, студентов, но это вообще, об этом думать даже смешно.

Денисова: Это на съемках?

Ефремов: Нет, не на съемках, уже позже гораздо, уже в институте.

Желнов: И больше у вас никаких не было? Жизнь никак не…

Ефремов: Я дружу с какими-то людьми, которые раньше представляли… Не буду говорить, может, они не хотят, чтобы про вас говорили на таком демократическом канале, но которые там раньше были. Но чтобы меня вызвали из Комитета Государственной безопасности и сказали: «Михаил, вот это узнай там». Не было такого, ну ни разу. Какие-то глупые люди, может быть, говорили...

Желнов: Наши коллеги, вот Катя Гордеева и Николай Солодников в Петербурге, делая «Открытые диалоги», тоже вполне себе гуманитарный формат, они сталкивались с проблемами. К ним приходили ФСБшники, переносили площадку. В какое-то время они делали свой проект в Риге, из-за того, что им просто город не давал работать. В этом смысле то, о чем я спрашиваю, у вас складывается все благополучно.

Ефремов: Я думаю, что это скорее перегибы на местах. Я не могу сказать, что все благополучно. Мы, во-первых, не работаем, как работали раньше, то есть у нас нет цикла. Мы же циклом не выходим, мы же теперь только «чешем», как говорится, когда есть время и есть площадка. Ну и, конечно, сейчас дата, как столетие, мимо-то не может пройти. А это, я думаю, может быть, просто потому, что… Там масса есть всяких версий, почему. Может быть, мы пропутинский проект, может быть, Васильев на самом деле генерал-лейтенант КГБ, мы же не знаем.

Соломин: А вы пропутинский проект?

Ефремов: Я не знаю, я петрушка на масонской свадьбе. Меня показывают, я читаю.

Соломин: На самом деле удобная позиция.

Ефремов: Нет, ну мы дружим очень давно, уже около сорока лет, с Васильевым и с Орловым. С Быковым чуть поменьше, но и Быков помладше.

Соломин: Вы говорите, что у вас есть возможность высказаться, но артист, когда выходит на сцену, зритель воспринимает прежде всего его героя, и то, что артист говорит в этот момент, это слова и мысли его героя. В данном случае вы со своим героем солидаризируетесь? Потому что ваши мысли…

Ефремов: Вы какого героя имеете в виду?

Соломин: Ну, даже на самом деле в «Господине хорошем», например.

Ефремов: Там разные герои, каждое стихотворение это разный герой.

Соломин: Вы солидаризируетесь с ним или вы… Как узнать, что это ваша позиция?

Ефремов: Знаете, моя позиция, она во всем этом. Мы как бы не поссорились до сих пор, у нас мало даже рабочих трений, скандалов, помимо каких-то нарушений дисциплины. А так я не знаю, мне позиция гражданская, политическая, не очень нравится вообще, вот это — «позиция». Мир идет, он изменяется, так или иначе, что-то прикольно, ну ладно, мы прочли, во как прикольно. А следить за какими-то большими денежными потоками, ну нет образования у меня для этого и нет возможности.

Желнов: Дополню вопрос. Я так понимаю, все равно есть какие-то вехи для интеллигенции, к которой вы безусловно принадлежите, которые определяют вектор отношения к власти. Для советской интеллигенции, очевидно, это был рубеж 1968 года, это Прага, или Афганистан, ввод советских войск. У вас есть какой-то такой рубеж?

Ефремов: У меня критическое отношение к власти, вот самое правильное, что я могу сказать. Критическое, но с юмором. У нас, может быть, было два-три выпуска, которые, если я буду вспоминать, ну может быть два, может быть, три я насчитаю, которые были злыми. У нас вообще вся эта штука, она не злая, мы не хотим — а вот вы, тра-та-та. Скорее, у нас проект такой — «Не надо нервничать. Это прикольно».

Смолина: Михаил, вы упомянули, что, как артист, вы должны заниматься своим делом, больше концентрироваться на свой профессии, чем высказываться по вопросам, по которым есть и другие, наверное, специалисты высказаться.

Ефремов: Я имею в виду в публицистических каких-то делах.

Смолина: Да, в публицистических. Но есть ощущение, что вы в своей профессиональной жизни тоже сталкиваетесь, сейчас особенно, с какими-то моральными выборами. Скажите мне, пожалуйста, когда вам предлагают проект сейчас, насколько вам важно, кто его делает?

Ефремов: В Крыму он снимается или нет?

Смолина: В Крыму он снимается или нет.

Ефремов: Для меня важно.

Денисова: Вы откажетесь? Не поедете в Крым?

Ефремов: Откажусь, не поеду.

Смолина: Вы выясняете, кто финансирует этот проект?

Ефремов: Нет, это мне не важно.

Смолина: То есть если это…

Ефремов: Нет, просто ну как, если я буду работать в Крыму, меня не пустят в Украину. Это же всем известно. Я подожду, пока украинцы все-таки выдохнут или что-то… В общем, я в этом… Ну так вот, если так, тогда я выбираю в данном случае, хотя я в Крыму практически вырос, и там я и начал как артист, как киноартист.

Желнов: Вы болезненно переживали все эти события?

Ефремов: Да. Но я не могу сказать, что я рыдал в подушку, но это было очень неприятно мне.

Денисова: Я хотела поменять тему, увести уже от политической, и спросить вообще про алкоголь.

Ефремов: Наконец-то мы дошли.

Денисова: Можно даже выпить за вас по этому поводу.

Ефремов: Ну вот мы добрались до сути.

Карцев: Ну раз уж «Пьяная фирма».

Ефремов: А, да, «Пьяная фирма». Гриша Константинопольский, все равно ты лучший!

Денисова: Спросить про взаимоотношения творческого человека и алкоголя. Вот мы тут вспоминали Тильду Суинтон, которая говорила, что в ее жизни все лучшие люди, все главные гении были алкоголиками. Есть ли некоторое…

Ефремов: Давно я говорил, что я не алкоголик. Всегда я говорил, я жизнерадостный пьяница, это разные вещи совершенно.

Денисова: А вообще вы как для себя формулируете, если формулируете, какое-то отношение к алкоголю? Это зло, это счастье?

Ефремов: Это зло. Это мера. Кто-то эту меру выдерживает, кто-то не выдерживает.

Смолина: Есть такой бренд. Вот вы как-то в одном из интервью, кстати, по-моему, в интервью GQ, говорили, что ваш образ — это шебутной алкоголик россиянин или россиянин-алкоголик, как-то так. Как создавался этот образ? Не хотели ли вы его разрушить?

Ефремов: Вы знаете, у меня в концерте есть даже такая фраза, Васильев придумал, «продолжаем о плохом». Тема алкоголя, которая сопровождает меня по жизни, неожиданный поворот темы, образ алкоголика помогает мне неплохо зарабатывать.

Желнов: А это образ или у вас все-таки у самого были проблемы с алкоголем?

Ефремов: Конечно, были.

Желнов: Как вы это преодолевали? Насколько серьезны были эти проблемы?

Ефремов: Были и серьезные проблемы. Я людей подводил. Но они были не столько медицинского, сколько более… из-за того, что я шебутной, но и вообще это, конечно, совсем не в помощь, алкоголь. Может, гениям — да, а так, совсем не в помощь.

Денисова: А жизнь вообще без алкоголя вы могли бы себе представить?

Ефремов: Да, периодически бывает так.

Денисова: Не бывает грустно? Вот мне бывает.

Ефремов: Нет. Как раз наоборот бывает, как раз наоборот бывает, день на восьмой — ахаха, а месяц на восьмой — вообще летаешь.

Денисова: А так бывало, даже восемь месяцев без алкоголя?

Ефремов: Больше было. Я не пил, извините, до 12 лет. 12 лет я не пил.

Желнов: Я очень ценю откровенный тон сегодняшнего вечера и ответов ваших. Я хотел спросить про «Гражданина поэта», потому что для нашего времени именно все, что сейчас уложилось в баттлы, которые вышли в мейнстрим в России, по сути, сделали мейнстримом этот жанр, как декламацию, как сатиру, вы, если говорить про наше время. Вы в партнерстве с Быковым, с Васильевым. С вас как бы начался этот жанр за последние десятилетия.

Ефремов: Да нет, вы преувеличиваете, по-моему.

Желнов: Ну, для нас этот так, по крайней мере. Я хотел бы спросить, насколько вы чувствуете преемственность тех, кто сейчас приходит за вами? Следите ли вы за этим? За тем же Oxxxymeron и Гнойным, баттл которых осуждает уже вся страна.

Ефремов: Я не видел, честно скажу. Я приблизительно понимаю. Орлуше, по-моему, не понравилось. Васильев недавно приехал… Ну и вообще к таким вещам я, ну как, я кино-то редко смотрю, я так как-то что-то…

Смолина: А почему?

Ефремов: Как-то мне все ясно, что будет.

Карцев: А как вы отдыхаете тогда? Как досуг проводите?

Ефремов: Досуг — это перемена дела. Ты снимаешься в кино или работаешь в театре, это совершенно разные вещи, или ты снимаешься в клипе у товарища, или ты придумываешь тот же какой-нибудь сценарий, или какой-нибудь вообще спектакль, — это все очень… Это жизнь, потому что театр к жизни близок, если жизнь не знаешь, зачем им заниматься. Хотя, может быть и театр, конечно, такой совсем, как искусство.

Смолина: А у вас есть в фильмографии или среди театральных работ вещи, в которых вы лучше бы не участвовали?

Ефремов: Конечно, есть.

Смолина: Есть, да? А есть какой-нибудь секрет? То есть у меня есть ощущение, что к вам «не пристает»? То есть если посмотреть вашу фильмографию, там есть «Самый лучший фильм 3-ДЭ», что-то еще, но вашу карьеру и ощущение прекрасного артиста, репутацию прекрасного артиста разрушить невозможно. Как это получается?

Ефремов: Не «Самый лучший фильм в 3-ДЭ», а фильм «Зомби» называется.

Смолина: Хороший, да?

Ефремов: Что-то про зомби, и мне об этом дочь сказала, ну там, типа…

Смолина: А вы зомби играли?

Ефремов: Потому что есть такой блогер, который обсирает наш фильм со страшной силой, и очень смешно это делает.

Денисова: Как его зовут?

Ефремов: Я не помню. Ну это не мой мир, это мир моих дочек. И она мне говорит, вот про тебя там. Послушать дала, очень смешно, хорошо, весело и клево.

Смолина: Вы не обижаетесь?

Ефремов: Нет, я вот если высоколобо писать будут, тогда обижусь, а если так, легко, да пошел ты, тогда конечно.

Желнов: А как вы, кстати, относитесь к тому, что Никита Ефремов тоже идет по стопам вашим? Актер.

Ефремов: Ну а как, что мне ему сказать? Нет, стой, никуда!

Желнов: Нет, тем не менее, насколько это все-таки разрушительная профессия? Потому что многие актеры говорят о том, что они не хотели бы, чтобы их родственники, дети занимались этим же ремеслом.

Ефремов: Это очень зависимое ремесло. Я еще ставлю иногда, когда совсем обрыдлевает, я еще ставлю иногда спектакль. Кино я не снимал и вряд ли сниму, потому что очень много индустрии вокруг, это более технологичная работа, скажем так. Не знаю, это как ты относишься к этой профессии, актерской. Если ты так уж совсем серьезно в нее, ну могут быть, конечно, большие психологические проблемы. Они бывают, и у меня они были наверняка, и у Никиты они были, и у Николаши они были.

Желнов: У вас какой был самый тяжелый период в жизни?

Ефремов: Это когда «звезду хватаешь» на какой-то момент.

Смолина: А вы хватали звезду, в каком возрасте?

Ефремов: Да я, может, не раз даже хватал. Я играл в 12 лет на основной сцене Московского художественного театра с народной артисткой СССР Анастасией Платоновной Зуевой, это тот человек, вот та бабушка, которая говорила: «Сейчас я вам расскажу сказку».

Денисова: Тетя Валя?

Ефремов: Нет, это не тетя Валя, это Анастасия Платоновна Зуева, народная артистка СССР, актриса Первой студии, Станиславский… На той сцене, еще до ремонта, в Камергерском переулке, был такой спектакль «Уходя, оглянись!», по пьесе Володарского, поставил этот спектакль Евгений Вениаминович Радомысленский, и Олег Николаевич был руководителем, он там главный режиссер был и руководитель постановки. И там герой рос, и в первом акте я был. Там страниц восемь текста было, сцены разные с людьми.

Смолина: Ну как не зазнаться.

Ефремов: Конечно. Я выходил, я помню, после спектакля, уже потом даже в переезде мы играли, или после переезда уже с Тверского бульвара, я помню, я перебегал на ту сторону, чтобы до дома доехать в троллейбусе, на меня люди так смотрели, и я так глупо улыбался, мол, типа, да, это я был. Которые выходили из театра…

Карцев: А вот если прямо спросить про вашу обильную фильмографию, в которой полно ролей, которые мы любим и которые вас прекрасно кормят, вы как к ней относитесь?

Ефремов: Прекрасно, это вы преувеличиваете.

Карцев: Я просто свои чаяния транслирую в общий котел идей.

Ефремов: Кормят худо-бедно.

Карцев: Вас устраивает ваша фильмография? Вот по вашему отношению к этой актерской профессии. Вот одно дело популярность, какая-то копеечка, а вот по качеству материала, который вам предлагают?

Ефремов: Театр и кино — разные вещи. Театр более для актера, вот для меня, это более, ну может быть, это потому, что кино — это тоже огромный мир и прекрасный мир, но, может, потому, что с детства у меня родители, когда он на съемки едет летом куда-то, халтурить, ну что. Артист, он же выходит, он час или полтора один на сцене, а тут что там, еще дубль, еще дубль. Бывают, конечно, прекрасные режиссеры и прекрасные фильмы. Вообще режиссеры очень видны в кино, хорошие, даже те, которые не работают с артистами, видны.

Карцев: Тот же самый Константинопольский, он же как-то по-другому вас все-таки видит, как-то глубже, шире вам дает раскрыться.

Ефремов: У меня с Константинопольским большая внутренняя связь, я его альтер эго. Я даже панкреатитом заболел из-за него, потому что у него панкреатит, ну у меня тоже должен быть панкреатит. Как же можно быть вот таким неприятным? Только когда у тебя панкреатит.

Желнов: Поскольку ваш отец, «Современник» сейчас передовой театр, вы сейчас следите за тем, что происходит с актуальным театром сегодня? Имена, которые у всех на слуху, и мастерская Брусникина, и Серебренников, и Богомолов. Что вам нравится, что нет, в современном актуальном театре?

Ефремов: Я не могу сказать, что я слежу. Но вот то, что вы назвали, я смотрел, во всяком случае по одной работе. У Кирилла я смотрел гораздо больше, потому что мама моя практически во всех его спектаклях играла во МХАТе, и потом последнее, что я смотрел у него в «Гоголь-центре», это «Обыкновенная история». Потом Женя Добровольская рассказывала, она играет у него в «Кому на Руси...», ну, это… Если был бы я лет двадцать назад или пятнадцать, я бы вам сейчас называл тут спектакли, потому что тогда больше в театрах пропадали.

Ну как, у Кирилла все спектакли, которые я видел, они новые, это другая режиссура, не актерская. Не то что не актерская, а не…, там не актерский разбор, там разбор у него немножко другой, ну не немножко, а сильно другой, но это очень интересно, особенно мне понравились у него «Мещане», потому что у него там прямо пять планов на сцене действовало, и это прямо завораживало. Константин Богомолов меньше, потому что совсем очень давно, и что-то не могу сказать. Думаю, что если так о нем много говорят, думаю, что вот так вот это! Потому что тогда бы не говорили. Тем более даже артисты говорят, вот я был… Ну, это совсем уже, вот если артисты говорят о том, что плохо, значит, очень хорошо.

Карцев: А у вас есть желание к этому как-то присоединиться?

Ефремов: А Диму Брусникина я смотрел «Бесы», это очень тоже интересная мастерская. И «Водка, телевизор» еще я смотрел.

Карцев: У вас есть желание к этому как-то присоединиться, выйти на сцену, показать им, как надо работать?

Ефремов: Абсолютно не надо, они прекрасно работают, что вы! Совершенно нет у меня никакого желания, вообще у меня нет особого желания выходить на сцену все время, уже все-таки навыходился. Нет, во мне нет педагогического дара. Я преподавал один раз, меня позвал Иосиф Леонидович Райхельгауз в мастерскую Марлена Хуциева. Я помню, был какой-то курс, давно это было. И они собрались, я говорю: «Ну давайте мы с вами сделаем какой-нибудь спектакль. Вот давайте мы с вами встретимся через три дня, и вы принесите мне, что бы хотели, кого бы хотели сыграть, какой автор вам интересен. И мы с вами тогда договоримся и что-нибудь…». И через три дня, их там было человек 20 или 15, только староста, честно, очень много, пять исписанных листов он дал, что бы он хотел сыграть, а больше никто ничего не сделал. Ну не заниматься же мне потом только со старостой. И я понял, что это не мое, не могу я убедить и увлечь молодежь.

Соломин: Чуть-чуть от театра уйду, если позволите. С Никитой Михалковым у вас сейчас какие отношения?

Ефремов: У меня уважительные, у него, наверное, тоже. Мы давно не виделись просто.

Соломин: Не было пересечений каких-то?

Ефремов: Не было пересечений.

Соломин: А к его публичной позиции отношение у вас какое? Ну известно же, что Никита Михалков, как режиссер, он вообще особняком стоит, и сейчас очень много высказывается. У него есть своя публицистическая передача на ТВ. Он только что со скандалом ушел из Фонда кино. Вот его публичная позиция, она вам близка?

Ефремов: Во-первых, я не могу сказать, что я так за ней слежу. Потом, это же его позиция, я думаю, совершенно не обязательно, чтобы она мне была близка или не близка. Я знаю, что он монархист, я не монархист. Но это не значит, что мы как-то прямо, нет. Никита Сергеевич, он очень крутой артист, очень крутой режиссер! И это так, поэтому пусть делает что хочет.

Желнов: А вы всегда были таким, бесконфликтным? Я в самом положительном смысле это слово употребляю.

Ефремов: В каком смысле бесконфликтным?

Смолина: А вы ругаетесь с друзьями из-за политики?

Желнов: Ну вот вы очень удобны в высоком смысле для всех…

Ефремов: У меня есть прекрасный паб Ulysses, есть паб Friends, в которым мы там спорим, жесткие у нас разговоры о политике идут, но это же, там-то можно поговорить. А здесь, когда миллиарды смотрят, миллионы, ну тысячи смотрят нас, нашу беседу по телевизору, ну это как-то было бы нарочно. А там искренний разговор, конечно, там интересно.

Карцев: Постправда.

Ефремов: Конечно. Там вот это все, эх, мне бы вилы.

Желнов: А о чем вы спорите на этих кухнях?

Ефремов: Да ну обо всем. В основном, конечно, «Спартак», ЦСКА, «Динамо», в основном вот эти споры.

Карцев: То есть не судьбы России.

Ефремов: А в этих судьбах тоже как-то отражаются судьбы России, потому что все мы болельщики, не фанаты, там пожилые люди собираются, мы все время что-то сравниваем, позицию московского «Спартака» и позицию «Зенита», позицию ЦСКА, и тоже мы думаем, вот почему «Зенит» сейчас впереди, думаем мы.

Карцев: Страшно спросить, почему?

Ефремов: А я сегодня смотрел, потому что будет очень хорошее выступление, 50 тысяч человек ходит ежедневно на каждый матч «Зенита», и будет скоро выигран чемпионат, ну не выигран, так не было сказано, но Фурсенко сказал, что будет очень хорошее выступление, Владимиру Владимировичу он сказал, и Владимир Владимирович сказал: «Посмотрим».

Желнов: Михаил Олегович, поскольку шесть детей у вас.

Ефремов: Да.

Желнов: Шесть детей. И все молодые.

Ефремов: Смотрите, Никита, Николаша, Анна-Мария, это один человек.

Желнов: Я понимаю.

Ефремов: Вера, Надежда, Борис.

Желнов: Да, отлично. Поскольку вы часто общаетесь с молодежью, вы чувствуете, что очень все сильно изменилось?

Ефремов: Конечно.

Желнов: Я имею в виду и телесморение, и киносмотрение. Кино смотрят в онлайн кинотеатрах, в соцсети, доминирование их очевидно, компании, по капитализации главные в мире, это не нефть и не газ, а Apple и Google. Вот вы сами…

Ефремов: И Alibaba.

Желнов: Alibaba, да, в Китае если говорить. Но вы сами вот в эту новую реальность интегрированы, не интегрированы, чувствуете ли вы с ней конфликт или не чувствуете?

Ефремов: Конфликта не чувствую, потому что мне к этой новой реальности… Я почему столько детей нарожал, чтобы было больше проводников к этой новой реальности, в случае чего…

Желнов: Ну что вас устраивает, не устраивает? Или тут тоже без конфликтов?

Ефремов: Я не то чтобы бесконфликтен, во-первых, я ленивый, прежде всего, потом в моем присутствии и утюги-то сгорают и замыкания всякие. Слава богу, iPhone меня научили, слава богу, что я научился пользоваться.

Желнов: Научились?

Ефремов: Да. Что-то я еще не умею, конечно.

Карцев: Дети научили или сами?

Ефремов: Нет, жена. У меня жена все-таки техник, она звукорежиссер, но она более технический, она знает.

Желнов: Она прямо садилась и учила вас пользоваться iPhone?

Ефремов: Ну не учила, конечно, это было нервно. Но она, я могу сказать, она просила передать, моя жена всегда права, должен был это сказать.

Желнов: Но в целом вас что-то все-таки печалит, раздражает в этой новой эре цифровой?

Ефремов: Ну как это может раздражать? Ну как?

Желнов: Ну, я не знаю, может быть, у вас какой-то протест есть.

Ефремов: Нет, у меня нет протеста. Я вам расскажу историю. Тут недавно в Одессе я был, ну как недавно, летом, там был спектакль у нас, потом задержались мы там дня на три-четыре. В общем, случилось так, что мне звонили, доставали. На яхте мы, в море, и в общем, что-то звонили, доставали, доставали, и я практически под аплодисменты всех присутствующих выкинул этот телефон в море. И я существовал без телефона где-то дней шесть-семь. Первый день только ай-яй-яй, потом как бы привыкаешь. Но это я привык, потому что я помню, у меня память есть та. Невозможно себе представить, что бы было с моей даже старшей дочерью, но всем тем людям, которые говорят, что вот, как в СССР-то хорошо было, можно сразу вернуться… Вот выкиньте мобильный телефон, очень будет похоже.

Соломин: Вы аудиторию вот эту новую понимаете? Что они смотрят, что они хотят видеть, чем они живут. Речь даже не о самих технологиях, а о том, что им интересно.

Ефремов: Да ну интересно им…

Карцев: Вот ваши дети пойдут на ваши концерты?

Ефремов: Интересен Шерлок Холмс, дочке, и вообще сериалы. Но это дочкам. Мужики-то взрослые, Боре — футбол. Честно, вы меня так спрашиваете, вы думается, что мы садимся: «Ну что, дети, вы сегодня смотрели вечером? Ах, вот такой фильм». Для этого есть матери.

Соломин: Я переформулирую. Когда вы работаете, готовите новый фильм, вы думаете о том, какая аудитория будет его смотреть? Для вас это важно?

Ефремов: Нет, совершенно нет. Мне важно, что вот этот, кого я изображаю, какой он должен быть, и какие его взаимоотношения с другими артистами, которые изображают других, конкретная сцена или что-то. Никогда, вот если думать, а вот сейчас будут нас смотреть от трех до шестнадцати, это дело продюсера, это они же собирают фокус-группы, что-то такое. Я могу что-то предполагать, но это не влияет совершенно на то, лучше я сыграю или хуже.

Соломин: Ну ваши дети оценивают вашу работу? Не по-родственному, а как зрители?

Ефремов: Оценивают.

Соломин: Вам приятно же, наверное, когда им нравится то, что вы делаете?

Ефремов: Не знаю, не было у нас дома так, чтобы все аплодировали, когда я что-нибудь сыграл. Но они, старшие были у меня на концертах, и были, видели спектакли, смотрят фильмы, все нормально. Мы на это не очень обращаем внимание, мы жизнью живем.

Смолина: У вас при этом были работы, которые прямо вписаны в коллективное бессознательное, например «Гардемарины», такой последний пример симпатичного…

Ефремов: В «Гардемаринах» я играл царя.

Желнов: Это мы знаем.

Смолина: Да, но это на самом деле, смотрите, это последний пример симпатичного исторического патриотического кино, после этого они уже все были довольно омерзительные. Как вам кажется, с чем это связано?

Ефремов: Я не смотрел дальше, какие были фильмы, но я думаю, были какие-то нормальные фильмы, я имею в виду сериалы. Во-первых, это связано с тем, что тогда были многосерийные фильмы, был немножко другой процесс совсем.

Смолина: Но вы будете сниматься вот в этих  четвертых «Гардемаринах», где Крым в опасности опять.

Ефремов: Ну если какой-то Нельсон…. Я не знаю, посмотрим, а может, только в павильоне съемки будут.

Желнов: А в Крым вы принципиально не поедете?

Ефремов: Нет, наверное, поеду. Если скажут, то я зайду в украинское посольство, скажу, что…

Денисова: Справку получите.

Желнов: В Херсонскую область.

Ефремов: Не знаю.

Соломин: То есть ваше нежелание ехать в Крым, оно на самом деле формально …

Ефремов: Ребята, вот вы привязались к этому. Я думаю, что ситуация скорее изменится, чем все вот это…

Смолина: Мне про фильм интересно, что там будет.

Желнов: Отвязываемся от ситуации.

Ефремов: Ведь есть же фильм «Крым».

Смолина: Да, там вы как бы не задействованы.

Денисова: Один зритель туда, говорят, ходит все время.

Карцев: Говорят, рвет прокат.

Ефремов: Вы поймите… Кстати, такие фильмы, может быть, и надо смотреть. Давайте на этой печальной ноте…

Желнов: Да, и отметим вашу ТЭФИ, жалко, что «Орфея» нам не успели вашего привезти.

Ефремов: Спасибо большое.

Желнов: Спасибо. Благодарю вас, что пришли сегодня.

 

Постскриптум.

Я, Михаил Ефремов, был в передаче Hard Day's Night и получил ТЭФИ. Спасибо большое.