Михаил Мень: «Дальше стоимость жилья падать не может»

Желнов: Михаил Александрович, вот буквально сегодня «Ведомости» написали статью про то, что правительство Москвы готовит ряд предложений и хочет создать новый план развития города. Собственно, почему мы вас об этом спрашиваем. Не столько об эстетике речь, сколько о том, что правительство же предлагает повысить в будущем налог на недвижимость в центре города. Как вам такой план развития? Что вы вообще об этом знаете?

Мень: Вообще, если честно говорить, то просто квадратные метры мы уже строить научились. Вы знаете, что прошлый год был рекордный по вводу квадратных метров жилья, больше 85 миллионов, и это даже превысило рекорды советского периода. Но сейчас люди требуют совершенно иного, люди требуют нормальной и качественной городской среды, качественного общественного пространства, и, безусловно, это сейчас выходит на первые задачи, это такой тренд, который те застройщики, которые понимают, они безусловно будут добиваться успеха.

Желнов: То есть вы говорите о спросе на какую-то эстетику? Не столько людей волнует собственно жилье, сколько пространство вокруг?

Мень: И не только эстетика, которую мы называем «экология глаза», такой у нас есть в Минстрое термин, но еще и общественное пространство, потому что общественное пространство крайне важно, и даже в том случае, если у молодежи, которая предпочитает небольшие квартиры, малогабаритные квартиры, они хотят общественного пространства, где бы они могли находиться. Многие даже в современной жизни ходят завтракать в кафе и так далее. И это действительно меняет сегодня приоритеты у застройщиков, и естественно, власти, и региональные власти, просто вынуждены двигаться в эту сторону, иначе это будут несовременные города.

Желнов: Ну вот на центре Москвы, если вернуться к этим инициативам мэрским, как это скажется? Действительно ли будет повышен, ожидаете ли вы повышения налога на строительство в центре?

Мень: Ну, это не совсем наша кафедра, потому что все-таки это кафедра наших министерств, которые занимаются экономикой и финансами. Но мне кажется, что любой город, который является столицей большого государства, всегда цена на квадратный метр, если говорить про жилье, в столице всегда выше, в любой абсолютно столице. То, что касается вот этих законодательных инициатив, их нужно смотреть, нужно их понимать для того, чтобы уже конкретно комментировать.

Немзер: Михаил Александрович, если я вас спрошу не как чиновника, а как неравнодушного горожанина, вам нравится самому то, что сейчас происходит в Москве, в центре?

Мень: Вы знаете, вот я хотел бы пережить с этим зиму. Потому что то, что было сделано…

Желнов: И не поскользнуться?

Мень: Немножко не в этом дело. Дело в том, что вот тот проект, который был сделан в рамках «Моей улицы», КБ «Стрелка» принимала активное участие, мне в общем-то импонирует, и мне нравится, как это сделано, и широкие тротуары, безусловно. Но мы все-таки северное государство, и Москва достаточно северный город, очень хотелось бы, чтобы и зимой тоже это выглядело хорошо. Давайте весной обязательно поговорим на эту тему.

Немзер: У вас есть какие-то опасения, что, может быть, этой зимой не сработает?

Мень: Может быть, вот если будет достойная уборка снега, и вот эти все нюансы, которые мы понимаем с вами, то, конечно, тогда этот проект можно считать, что удался. Так, для летнего, весеннего, осеннего периода это очень хорошо выглядит. И город начинает играть совершенно новыми красками.

Немзер: Вот есть некоторые недовольства довольно значительной части горожан, которые говорят, что с ними не обсудили ни ширину тротуаров, ни плитку, ни кадки, ни «Зеленую женщину», которая в какой-то момент на Тверской возникла. Вот как с обратной связью?

Мень: Вы знаете, мне кажется, что у Москвы как раз обратная связь налажена. Насколько я знаю, и консультации проводились. Просто мы должны понимать, что в любом изменении жизненного пространства всегда будут люди, которые недовольны, и их голос всегда громче, чем людей, которые довольны. Знаете, как патриарх строительства в Москве Владимир Иосифович Ресин говорит, что если мы будем реагировать вообще на все сигналы, то ни одного здания мы в Москве не построили бы. Это, к сожалению.

Желнов: Уж действительно, да.

Мень: Действительно это так. Но мне кажется, что все-таки команда Сергея Семеновича Собянина все-таки внимательно относится к тем пожеланиям, всем невозможно угодить, но все-таки то, что сделано, это действительно прорыв. Можно обсуждать, можно быть чем-то довольным, чем-то недовольным, но безусловно это прорыв, это современно, и Москва действительно становится одним из самых красивых городов мира. Единственное, что я меня смущает, дай бог, пережить зиму, чтобы это было так же эстетично и в зимний период времени.

Товкайло: А почему этого прорыва при Юрии Михайловиче не случилось? Вы работали в его команде, что не хватило? Компетентности команды, компетентности самому мэру, денег? Почему?

Мень: Тогда была совершенно другая задача. Тогда речь шла именно о большом объеме квадратных метров. И я помню эти оперативки…

Товкайло: То есть вы отдали Москву строителю?

Мень: У Юрия Михайловича оперативки, когда объем строительства жилья, когда коммерческая нежилая недвижимость начинала только строиться. Совершенно разные эпохи и разные задачи. У Юрия Михайловича, у Сергея Семеновича разные задачи и разное время, поэтому, мне кажется, каждый выполняет свою миссию на определенном историческом участке. Юрию Михайловичу достался этот период, Сергею Семеновичу — этот.

Желнов: Так вам город какой больше нравится, лужковский или собянинский, вот сейчас?

Мень: Честно говоря, мне нравится то, что сейчас делает Сергей Семенович. И дай бог, чтобы вот это и дальше двигалось и дальше развивалось. Во всяком случае, это современно, это сделано для людей.

Иваницкая: В Питере такое сработает?

Мень: Питер, наверное, немножко другой город, и там должен быть другой подход. Там все-таки нужны более серьезные оглядки на историческую ценность.

Желнов: А у нас разве не нужны?

Мень: У нас, безусловно, тоже нужны. Но все-таки в Питере есть определенная специфика. И если там начинать подобный проект, то он должен быть другой, он должен быть совершенно другой. И он должен быть с другим духом, я не могу это словами объяснить, но вы понимаете, о чем я говорю, он должен быть несколько другим. Но это уже пускай решают региональные власти.

Желнов: Михаил Александрович, вот как раз про историческую ценность, которую вы сами затронули. Понятно, что Минкульт отвечает за сохранение наследия, есть Москомнаследие в Москве, но в целом — Министерство культуры. Но учитывая, Лужков или Собянин, мы видим, как продолжаются сносы зданий в Москве. Можно всем вспомнить последние примеры. Понятно, что это не совсем профильная для вас сфера, но вы пытались как-то, имея свой вес, свое положение, свой вкус, влиять на эту ситуацию? Я имею в виду сохранение каких-то объектов культуры, которые уничтожались все последние 15 лет в Москве, не 15 лет даже, а с 1994 года.

Мень: Вот смотрите, действительно то, что касается реставрации, это не наша кафедра, а кафедра Министерства культуры, и работа с памятниками истории и архитектуры — это тоже работа наших коллег.

Желнов: Не про реставрацию, именно про снос зданий, исторических, которые имеют ценность, про снос зданий в центре города. Понятно, что не напрямую это в Министерство строительства, но опять же, пытались ли вы как-то влиять на это?

Мень: Ну, конечно, у нас есть обращения граждан, это такая серьезная работа — обращения граждан и организаций в наш адрес. И на моей памяти было достаточное количество каких-то обращений, когда мы, опираясь на них, обращались в мэрию Москвы или в другие субъекты для того, чтобы там более внимательно посмотрели на тот или иной объект.

Желнов: То есть у вас есть такая возможность?

Мень: Возможность влиять безусловно есть, мы федеральное ведомство. Мы, конечно, в первую очередь регулятор, мы в первую очередь регулируем правила игры, по которым осуществляется градостроительство, в том числе. И через эти механизмы мы стараемся в первую очередь влиять на субъекты, но точечно тоже в каких-то случаях мы стараемся тоже подключаться. Безусловно, это так, хотя это прерогатива региональных властей.

Товкайло: Вот была тоже дискуссионная тема последних месяцев — установка памятника князю Владимиру на Боровицкой площади. Сформулирую вопрос так: вы к этому, как житель этого города, как относитесь, и как министр? Понятное дело, что все-таки у вас есть пост, и он обязывает выбирать выражения, но действительно, решение с точки зрения архитектуры, градостроительной политики довольно смелое. Как вы к нему относитесь, и как житель, и как министр?

Мень: Вот известная история, как в Париже строили Эйфелеву башню, какое было дикое возмущение вот этим уродством, как его называли парижане. И действительно, это казалось настолько диссонансно с имиджем этого города, с ощущениями этого города, казалось какой-то безумной эклектикой вообще. Но в конечном итоге, мы с вами знаем, что именно Эйфелева башня является сегодня символом Парижа. Поэтому, мне кажется, вот так оценивать, плохо или хорошо, очень трудно, потому что это как оценивать живопись или как оценивать музыку, у каждого свой абсолютно вкус.

Товкайло: Но вам нравится проект?

Мень: У меня не вызывает отторжения этот проект.

Товкайло: Разрешите, я все-таки с вами поспорю. Вот вы привели пример Парижа, но башню строили к всемирной выставке, ее хотели потом снести. Потом так сложилась история, что ее оставили.

Мень: Дискуссия основная развернулась именно здесь.

Товкайло: Да, сносить или не сносить. Тут памятник, насколько мне известно, сносить пока не собираются. То есть вы верите, что этот памятник станет символом Москвы, как башня стала символом Парижа?

Мень: Ну, на счет того, что символом, наверное, нет. Все-таки у Москвы есть иные символы, такие как Кремль тот же, например. Но этот памятник, меня он, как в народе говорят, ничем не обломал.

Товкайло: То есть вас не смущает, что напротив, в зоне исторической застройки, в зоне самого Кремля появится памятник, который в принципе выше? Если вы посмотрите на него, он выше и стен Кремля, и перекрывает вид на Кремль, он практически по высоте как дом Пашкова.

Мень: Ну, наверное, только со временем мы сможем уже оценить, как он вписывается. Поверьте, что сейчас любой памятник, вот помните, Столыпину ставили памятник возле Белого дома, тоже была большая дискуссия.

Товкайло: Ну, не такая.

Мень: Ну, наверное, не такая, но была. Была, и сегодня мы видим, что этот памятник, мы его даже уже и не замечаем, когда там проезжаем, он настолько стал нам привычен. Это дело очень такое тонкое, вы знаете, вот мы на последнем Государственном совете подняли один очень важный вопрос: то, что статус главного архитектора субъекта Российской Федерации сегодня крайне низок. Потому что, вот поверьте человеку, который много лет проработал в разных регионах, в трех регионах я работал, статус главного архитектора, он высок в Москве, в Санкт-Петербурге, потому что это города-субъекты. А вот то, что касается традиционных субъектов Российской Федерации, со столицей и с другими городами, то здесь, как правило, главный архитектор это замдиректора департамента по строительству. Притом, директор департамента или регионального министерства по строительству, у него задача какая? Больше квадратных метров жилья. А здесь какой-то ходит зам у него, который говорит, что это эстетично, а это не эстетично, и мешает ему выполнять поставленные губернатором задачи. И было решение, оно, к сожалению, имело рекомендательный характер, но уже ряд субъектов, порядка двадцати, пошли по этим рекомендациям, чтобы подчинить главного архитектора напрямую губернатору. Это очень ключевое действо будет, потому что тогда главный архитектор не будет зависеть от строителей, и его слово будет звучать. Это очень важно, и поверьте, что впереди очень серьезная и большая работа у этих людей.

И сегодня я плотно работаю и с МАРХИ, и с нашей Академией архитектуры, и мы стараемся максимально все-таки этих людей поддерживать, потому что от них зависит очень многое, от них зависит вообще облик наших городов. И то, что вот сейчас, в одном из приоритетных проектов мы делаем, это определенные стандарты благоустройства для наших городов, это очень важно.

Понимаете, вот мы как-то дискутировали, и мне говорят: «Вы знаете, что вы для всей страны рисуете стандарты? Что, мэры городов сами не разберутся?». Им нужно помочь здесь, понимаете. Бывают мэры городов, крепкие хозяйственники, которые хорошо справляются со своими функциями, ЖКХ знают хорошо и так далее. Но они эстетику города не чувствуют и не понимают, и в этом даже нельзя их упрекнуть, это как у человека есть музыкальный слух или нет музыкального слуха. И, конечно, здесь очень важно, чтобы специалист, чтобы главный архитектор субъекта был рядом, главный архитектор города был рядом с мэром, и чтобы его слово было весомым и звучало. Вот это очень важная задача, и я думаю, что мы постепенно от рекомендаций будем переходить дальше.

Желнов: Сейчас перейдем к ЖКХ, к излюбленным темам. Но раз мы стали говорить об эстетике, и вообще об ощущении времени, о том, что происходит, хотел вам задать вопрос как сыну отца Александра Меня. Как вы вообще оцениваете не общественное, в данном случае, пространство, а то, что происходит в общественной жизни в последнее время, я имею в виду те законы. Вы, как верующий человек, наверняка тоже следите за ситуацией с религией, с принятым законом об оскорблении чувств верующих, дело Pussy Riot, которое уже и забылось, потому что после него было наштамповано много еще таких дел, мы уже о них и не вспоминаем. Как вы вообще относитесь, если можно так сказать, к климату и ко всем общественным вещам, которые мы наблюдаем за последнее время?

Мень: Вы знаете, я считаю, что вера — это глубоко личное чувство, которое вообще выставлять напоказ, обсуждать в каком-то публичном пространстве абсолютно не имеет смысла. Это все неофитство, неофитство людей, которые не так давно пришли к вере. У меня есть возможность судить, и я имею на это право, потому что я родился и воспитывался в семье православного священника тогда, когда еще никто в церковь не ходил из власть предержащих, когда мы были изгоями, что называется, верующие люди.

Желнов: Поэтому я вас и спрашиваю. Тогда как вам этот закон об оскорблении чувств верующих? Именно спрашиваю вас, как человека, который вырос в православной семье.

Мень: Я считаю, что вот такие вещи не нужны.

Желнов: Не нужны?

Мень: Не нужны. Такие вещи не нужны, потому что это не дает должного эффекта. Мы должны все-таки воспитывать в наших традиционных конфессиях, должны воспитывать глубокое чувство веры, веротерпимости, и я думаю, что вот этими законами мы не добьемся того результата, на который мы рассчитываем. Это не моя кафедра, и я высказываюсь сейчас не как государственный руководитель, а как гражданин Российской Федерации. Я не считаю, что это дает какой-то эффект.

Товкайло: Вы человек религиозный, даже до эфира говорили, что общаетесь с патриархом. Вот насколько верна информация, что именно патриарх способствовал вашему назначению на пост министра? Что именно он поговорил с Дмитрием Анатольевичем, и уже после разговора с его святейшеством Дмитрий Анатольевич представил вашу кандидатуру Владимиру Владимировичу на утверждение?

Мень: Ну, я не знаю подробностей, но действительно, у нас очень хорошие сложились отношения, так скажем, отношения еще исторические, потому что когда святейший патриарх, еще в советские годы, будучи митрополитом, был в небольшой опале, так скажем, это мне сам святейший рассказывал, то был единственный священник русской православной церкви, который ему написал письмо, которое, естественно, было прочитано соответствующими органами, письмо поддержки. Это был мой отец, и на базе этого у них были очень хорошие отношения, но я не думаю, что как-то в политической сфере здесь какое-то влияние церкви может быть, вообще не готов это комментировать.

Иваницкая: Закрывая религиозную тему, не могу не спросить, как такое может быть, что банк, принадлежащий церкви наполовину, вдруг оказался в таком плачевном состоянии? Как такое возможно?

Желнов: Речь о банке «Пересвет».

Иваницкая: «Пересвет», да.

Мень: Ведь церковь, она создана богом, а находятся в ней люди. Простые люди, и грешные, и правильно, и неправильно рассчитывающие экономические модели, финансовые модели. Здесь естественный, мне кажется, процесс, в каком-то банке может возникнуть, независимо от того, кто учредитель банка. Им так же управляют, те же самые финансисты, абсолютно независимо, еще раз повторю, от учредительства.

Ляув: Раз мы коснулись вашего назначения, я вспомнила, как в одном из первых интервью в должности министра, вы сказали, что прекрасно понимаете, что не станете популярным министром. Вот спустя три года, хотелось ваше мнение узнать, как вы считаете, популярны вы или нет?

Мень: Ну, вы знаете, честно вам скажу, я рейтинги не мерил свои, поскольку у меня нет задачи куда-то избираться и так далее. Но мне кажется, что в деловом сообществе к нашему министерству относятся с уважением. И насколько я знаю, и руководители субъектов Российской Федерации, и бизнес, с которым мы взаимодействуем, считают нас действительно министерством реальных дел, потому что мы за три года все-таки очень серьезно нормативную базу поменяли и серьезно работаем, включаемся вовремя.

В кризис, вы знаете, были предприняты сразу все меры для того, чтобы субсидировать ипотеку, для того, чтобы поддержать застройщиков. Но нас считают вот таким, деловым ведомством, и министра — соответственно. То, что помимо стройки, я еще веду и жилищно-коммунальное хозяйство, этот блок довольно большой у нас в министерстве, естественно, это вызывает определенные вопросы, потому что когда приходит домой платежка, в любой стране мира, поверьте, ни у кого желания оплачивать нет. Тем более, наследство, которое нам досталось, было очень сложное, и нам приходилось принимать серьезные решения, не очень популярные решения, но в любом случае никто не может сказать о том, что мы в этой сфере ничего не делали. В течение этих лет нормативку серьезно меняли, и наводили порядок, и делали все для того, чтобы люди вообще понимали, из чего состоит эта платежка. Это очень важный момент.

Ляув: Одной из главных задач вы также называли уход от долевого строительства. Вот буквально недавно приняты поправки в основной закон, по которому застройщики продают жилье обычным гражданам, закон «О долевом строительстве», он начинает работать с Нового года. И судя по закону, от продажи по этой схеме министерство не собирается отказываться. Вот планы изменились, или что?

Мень: Смотрите, во-первых, мы в конце 2013 года говорили об этом, и на уровне руководства правительства говорили об этом. И в перспективе, конечно, неплохо бы уйти от долевого строительства и перейти к так называемым «счетам эскроу», которые в новой редакции 214 Федерального закона как раз предусмотрены, и для того, чтобы какие-то пилоты сделать и посмотреть, как это будет работать.

Но в сегодняшней ситуации, достаточно сложной с точки зрения экономики в целом, конечно, уходить сегодня от долевого строительства невозможно, потому что долевое строительство — все-таки это реальная возможность для многих людей улучшить свои жилищные условия. И сегодня ипотека и долевое строительство, вот эти два столпа, на которых зиждется вообще строительство жилья в нашей стране. И вот 214 закон в той редакции, старой, он сыграл свою роль, безусловную. И появление обманутых дольщиков, так называемых, в подавляющем большинстве случаев все-таки связано с теми схемами, по которым работали соответствующие застройщики, уходя от 214 Закона, используя именно схемы ТСЖ на целый квартал и так далее. Мы все эти схемы знаем, сейчас это уже все перекрыто в новой редакции 214 Федерального закона.

Но время идет вперед, и, конечно, нужно наводить порядок, и вот последняя редакция, и сейчас еще небольшой блок поправок, которые мы должны будем до конца этого года провести, они в корне меняют 214 закон, и закладывают перспективу на работу на определенное количество времени. А дальше возвращаться к этой идее можно будет после полного стабилизирования экономики в целом, и говорить на эту тему.

Иваницкая: А что сейчас происходит на строительном рынке? Вот есть ощущение, что ситуация непростая и немножко похожа на то, что переживает банковский сектор, я снова про банки, несколько компаний, достаточно крупных, оказались в тяжелом состоянии, кому-то потребовалась санация, кого-то купили. Не наблюдаете ли вы некоторый пузырь, что строительные компании не справляются с объемом взятых на себя обязательств?

Мень: Ну, на самом деле, если говорить о крупных компаниях, то проблема СУ-155, она очевидная, проблема связанная с неправильно выстроенной экономической моделью. Они выстраивали модель таким образом, что она работала только при постоянном росте экономики в целом. В учебниках первого курса…

Иваницкая: Пирамида?

Мень: Не совсем пирамида. Это неправильно выстроенная модель, потому что экономика не может расти, это любой студент первого курса вам скажет, что экономика имеет спады и подъемы, волатильность экономики известный факт. И расчет на то, что всегда будет все расти, потом полупрофильные активы, когда приобретались различные машиностроительные заводы, и все это объединялось в один холдинг, все это в конечном итоге привело к проблемам.

Но мы не могли людей бросить, потому что там порядка 30 тысяч семей могло оказаться без квартир, и сегодня государством, правительством были приняты соответствующие решения, и банк «Российский капитал» санирует, выражаясь финансовым языком, а на самом деле достраивает эти объекты, используя в том числе и активы группы компаний СУ-155. То есть здесь была неправильная модель управления.

Что касается других моментов, что сегодня акционеры группы компаний ПИК стали еще и акционерами компаний «Мортон», это тоже естественный процесс укрупнения компаний. Это не только на рынке строительства жилья происходит, это происходит и на других рынках. И наша главная задача, чтобы люди не пострадали, но нас акционеры заверили, что все взятые на себя обязательства, которые были у «Мортона», они все будут выполнены. Это самое главное.

Желнов: Да, Михаил Александрович, при сжатии экономики в 30%, я говорю о последних годах и о кризисном времени, вы как-то слишком оптимистично звучите, что, может быть, хорошо, но тем не менее, как ваша отрасль, если конкретизировать, пострадала от кризиса, от экономической ситуации в стране? Потому что страдают все, вот вы каким образом пострадали?

Мень: Вот смотрите, мы пострадали таким образом, что в 2015 году дали более 85 миллионов квадратных метров жилья, что, действительно, повторю, было рекордом. В любой кризис, в любой стране, это мировая история показывает, первое, что вытаскивает любую экономику, это строительная отрасль, строительство жилья и инфраструктуры. Это, что называется, дважды два — четыре. И сегодня, мне кажется, вот такие программы государственной поддержки, как субсидированные процентные ставки по ипотеке, вовремя внесенные правительством и заработавшие, реально не просто спасла рынок, а дала возможность вот такого серьезного роста.

Теперь то, что касается этого года, этот год сложнее. Мы сейчас мониторим ситуацию с возможным объемом, который будет введен в этом году, по пессимистическому прогнозу это будет порядка 77 миллионов квадратных метров жилья, по оптимистическому прогнозу — все-таки за 80 мы выйдем. Что мы видим сегодня? Это уровень ввода жилья, на сегодняшний момент, точнее, на 1 октября, на прошлый месяц, это 95% к аналогичному периоду прошлого года. Притом, что интересно, индустриальное жилье не падает, а ИЖС немножко, вот эти 5%, это как раз падение по ИЖС, но это зависит от многих факторов, макроэкономических, так скажем, от возможностей сегодня наших людей.

Поэтому индустриальное жилье пока держится, и мне кажется, если государство и дальше будет продолжать помогать, вот как субсидированная процентная ставка, сейчас, как вы знаете, новый приоритетный проект, мы будем помогать региональным застройщикам, выделено 20 миллиардов по году непосредственно на инфраструктуру. То есть сегодня заложить в цену квадратного метра стоимость инфраструктуры реально дорого, получится дорогой квадратный метр, никто не будет его покупать. То есть мы сейчас будем здесь помогать. Вот во всех кризисах, если почитать учебники экономики, всегда государства вылезали за счет именно строительства, инфраструктуры, дорог и жилья, в первую очередь.

Ляув: Вы много говорите о том, что строительство — это всегда локомотив экономики, но все мы знаем, что строители сейчас себя чувствуют, мягко говоря, очень плохо, подрядчики банкротятся пачками. Цифры есть, в два, в три раза увеличилось количество банкротств. Что вы делаете, чтобы их спасти?

Мень: Я хочу сказать, что в основном речь идет, конечно, о государственном, региональном и муниципальном заказах. Безусловно, бюджетных возможностей меньше, и здесь проблема действительно существует. Вторая проблема, это нежилое строительство в субъектах Российской Федерации, в крупных городах. Больше нету бума строительства офисных центров, офисных зданий, просто пришло время, помимо всяких кризисов, просто уже достаточно, как правило, в крупных городах объемов офисных центров. То же самое касается и торговой недвижимости, поэтому, конечно, у подрядчиков, у субподрядчиков, возникают определенные проблемы.

Что сегодня мы сделали? Вы знаете, что мы большую реформу саморегулирования сейчас проводим, это такая притча во языцех, хотели как лучше, а получилось, как всегда. Хотели уйти от консервативного лицензирования, прийти к саморегулированию. И все это кончилось тем, что саморегуляторы стали друг другу продавать допуски на строительство. Ну, вот сейчас мы делаем последнюю попытку отреформировать саморегулирование в стройке, и важной составляющей является то, что малый бизнес будет освобожден от взносов в саморегулируемую организацию, вообще от обязательств быть членом СРО, а обязанность только генподрядчика. То есть если твоя компания будет претендовать на какой-то генподряд, тогда необходим допуск в СРО и соответствующий взнос в компенсационный фонд. Вот это, мне кажется, несколько облегчит ситуацию сегодня, именно для небольших субподрядных компаний.

Немзер: Скажите, пожалуйста, а вот ситуацию с этим несостоявшимся проектом с саморегулированием, вы как-то объясняете? Почему это не работает? Низовая модернизация невозможна? Что случилось?

Мень: Объясню, очень просто объясню, в чем дело. У нас пока очень низка цена репутации в стране. А саморегулирование все зиждется на репутации. Я специально изучал этот вопрос, может быть, через 10-15 лет, 20 лет, не знаю, не могу дать оценку, когда будет высока цена репутации, то тогда, может быть, саморегулирование, во всяком случае, в нашей отрасли, заработает. По-моему, есть другие отрасли, где неплохо работает, нотариат, по-моему, где-то еще, не изучал специально. Но вот то, что у нас происходит, в части строительства, проектирования инженерных изысканий, то это, конечно, не дало того эффекта. Я напомню, вот президент на Государственном совете говорил об этом, говорил, что вы же просили, уберите от нас чиновников, которые лицензируют нас, дайте, мы сами будем регулировать.

Товкайло: Говоря по-русски, торгуют.

Мень: И кончилось тем, что можно было в интернете, в любом поисковике набить «получить допуск на строительство» и почитать все. Вот сейчас мы попробуем, принят закон соответствующий. Во-первых, мы сделали количество банков считанное, там 12 банков только, которые аккредитовало правительство для того, чтобы размещать средства компенсационных фондов. Сделали два компенсационных фонда, для того, чтобы за невыполненные обязательства, взятые на себя, членам СРО тоже можно было из комфонда расплачиваться. То есть мы ужесточили требования, попробуем. Вообще принцип саморегулирования, я когда объясняю простым языком, очень простой пример, когда в армии кто-то плохо отстрелялся, плохо выполнил какую-то боевую задачу, то вечером после ужина весь взвод марширует по плацу из-за одного провинившегося. Вот принцип саморегулирования.

А у нас изначально и законодательство немножко с хитринкой было сделано, то есть провиниться можно, а маршировать по плацу, можно и не маршировать всему взводу. То есть сегодня мы стараемся это изменить, но все-таки конечно в основе лежит пока низкая еще цена репутации.

Ляув: Ваше министерство отвечает за программу «Доступное жилье», ключевое слово здесь — доступное. Во всем мире доступность жилья измеряется специальным индексом доступности — это соотношение стоимости новой двухкомнатной квартиры к годовому доходу семьи. Во всем мире, продвинутом мире, США, Европа, этот индекс примерно составляет 3. В России 8-9-10, и чем дальше, тем этот индекс выше, из-за того, что платежеспособный спрос падает. Что ваше министерство делает для того, чтобы жилье в России наконец все-таки стало доступным?

Мень: Я повторю, в рамках приоритетного проекта выделены средства, небольшие, но все-таки реальные средства в объеме 20 миллиардов рублей по году для того, чтобы вычленить из стоимости жилья стоимость всей инфраструктуры. Это сейчас очень важно. Вы знаете, вот я по стране много езжу, посмотрел в ряде субъектов Российской Федерации очень хорошие проекты. Вот в Волгоградской области, рядом с Волгоградом, мне очень понравился проект, 35 тысяч рублей за квадратный метр, абсолютно стандартное жилье. Мы, кстати, приняли решение уходить от термина «жилье экономического класса», не совсем, мне кажется, оно справедливо.

Желнов: А как вы будете уходить от этого термина?

Мень: Даже и в нормативке будем его менять на «стандартное жилье». То есть вообще во всем мире этот термин называется «стандартное жилье».

Иваницкая: Хорошо, не смешное, простите.

Мень: Мне кажется, это более правильное определение, «стандартное жилье». Собственно говоря, вот там качество жизни, качество общественного пространства, вот в этом поселке, просто как пример я его привожу, на очень высоком уровне. То есть сделаны дома таким каре, трехэтажные, внутри общественное пространство, где могут находиться люди, дети гулять, машины паркуются вовне, и 35 тысяч рублей за квадратный метр.

Вот такие проекты мы будем поддерживать, для того, чтобы построить там внутриквартальную дорожную развязку, чтобы помочь субсидировать процентную ставку на взятый кредит по инженерии, если нужен детский сад — построить детский сад. Потому что сегодня у региональных властей средств на это нету практически. Потому что раньше было как? В крупных субъектах, где цена квадратного метра достаточно высокая, и платежеспособность выше, там это можно было обременением накладывать на застройщика. А сейчас такая возможность осталась в 4, ну может, в 5 субъектах — Москва, Московская область, Санкт-Петербург, еще ряд. А раньше все это делали в меру сил и возможностей за счет региональных, муниципальных бюджетов. Сегодня возможностей таких ни у региональных, ни у муниципальных бюджетов нет.

Желнов: Михаил Александрович, вот вы сказали про стандарт, про то, что будет новая терминология вместо экономкласса. Вот эта недавняя фраза вице-премьера Шувалова, «это очень смешно», когда ему показывали в одном из регионов квартиры размером в 16 квадратных метров, хвастались и говорили, вот доступное жилье, 16 квадратных метров. Это правда смешно, как вам кажется? 16 квадратных метров?

Мень: Ну, эту фразу вырвали из контекста.

Желнов: Мы видео смотрели все.

Мень: Значит, в этот момент кто-то из ваших коллег засмеялся, может быть, и не по этой теме. И поэтому прозвучала фраза «Смешно».

Желнов: То есть там был смех сзади?

Мень: Конечно. Мне кажется, здесь не совсем справедливо. Но дело в том, что нужна вся палитра квартир. И 20 метров нужны квартиры, и 100 метров нужны квартиры, потому что разный подход и абсолютно разные желания у людей. Вы знаете, еще лет пять-шесть назад, мы в городе Иваново открывали новый микрорайон, и когда мне проект принесли, я сказал, слушайте, кто это будет покупать. Они говорят, ну, мы попробуем. И вот там тоже такие трехэтажные дома, без лифтов, с одной стороны — бюджетные, стандартные, но с очень неплохой внешней инфраструктурой. «Новая Ильинка», по-моему, назывался этот проект, и там появились первые студии. Я зашел и думал, ну кто же это будет покупать? Там студия 22 метра, то есть когда уголок кухонный находится внутри этой комнаты, а потом вдруг застройщики мне докладывают — отбоя нет. Люди — выпускники вузов, кто приехал работать, если молодая пара, нет еще детей, берут это с удовольствием как стартовое жилье. Это очень важно понимать, то, что должна быть вся палитра квартир.

Товкайло: Михаил Александрович, сейчас вот вы так подробно рассказывали про программу. Сейчас время покупать жилье или нет? У нас, по-моему, с 2012 года снижаются и на первичном, и на вторичном рынке цены.

Мень: Да, сейчас самое время покупать жилье, потому что у жилья есть себестоимость, и сейчас постепенно стоимость жилья в большинстве субъектов приближается к себестоимости. И дальше уже падение просто быть не может, поэтому я всем своим знакомым рекомендую сейчас обращать внимание, если уж на семейном совете принято решение заходить в ипотеку или как-то, то, конечно, лучше это делать сейчас.

Желнов: Ну а падение доходов как сказывается на этом решении? Мень: Ну вот смотрите, по объемам я напомню еще, что ИЖС упал где-то на 5%, по первым результатам этого года, по октябрю месяцу, по 1 октября. А индустриальное жилье продолжает строиться в тех же объемах, что и в аналогичный период прошлого года. Поэтому здесь все равно востребованность такого жилья есть. Будем рассчитывать на то, что будущий год будет чуть полегче, и все-таки мы будем из экономически сложного периода постепенно выходить, и в связи с этим нужно думать именно сейчас в этот период, на мой взгляд, это мои оценки, о приобретении жилья.

Товкайло: Разрешите вопрос про ЖКХ? Это одна из ваших сфер, одно из направлений. Вы довольно много говорите про инвестиции, про привлечение крупного бизнеса. Он постоянно жалуется на регулируемость тарифов. Нет ли у вас желания предложить правительству какое-то радикальное решение?

Мень: Отпустить?

Товкайло: Да, отпустить тарифы, выражаясь таким, совсем простым языком, то есть уйти от регулирования, и пусть инвестор сам по согласованию с властями устанавливает эти тарифы.

Мень: Ну вы представляете, что это будет?

Ляув: А вы можете регулировать платежки, чтобы стоимость не увеличивалась.

Мень: Вот смотрите, давайте тогда вам расскажу про заседание Совета по экономическому развитию при президенте страны. Это было где-то как раз в начале 2014 года, когда только было создано наше министерство, там было три предложения. Одно предложение было такое, что нужно отпустить тарифы и сделать их экономически обоснованными. Хотя кто считал эту экономическую обоснованность, тоже вопрос такой. Все лица известны, не буду никого называть, вы примерно понимаете, кто из экономистов что говорил. Другое было мнение, что все тарифы нужно вообще обрубить и зафиксировать, и дальше их вообще не индексировать, и обе позиции на мой взгляд ущербные и не могут сегодня никак ответить на вызовы времени.

Мы пошли по третьему пути и предложили такую схему по ограничению совокупного платежа граждан, по индексу этого совокупного платежа. И эта концепция была принята. Не была принята ни правая, ни левая, радикальные концепции, а именно была поддержана наша концепция, то, что мы регулируем предельный индекс совокупного платежа. Мы это делали вместе с ФСТ, сегодня ФСТ уже нет, этим занимается ФАС, и мы работаем вместе с ФАСом в этом направлении. Мы говорим о том, что вот сегодня это 4%, и предельный индекс совокупного платежа 4%. Дальше дифференцируется по субъектам Российской Федерации, и очень важный момент — субъекты могут дифференцировать это по ресурсам.

Товкайло: То же самое, только вид сбоку. Условно говоря, то, что было, но вы просто чуть перенастроили модель. В чем принципиальная разница?

Мень: Принципиальная разница в том, что если в конкретном муниципалитете есть основания чуть-чуть пробить этот потолок… Например, пришел инвестор, который взял в концессию Водоканал и говорит, что мне нужно на два года поднять тариф, тогда я вот за эти инвестиции строю станцию обезжелезивания.

Товкайло: То есть у него поднимаем, а в другом опускаем.

Мень: Значит, тогда можно решением местного совета пробить этот потолок, но это должны люди через своих депутатов пойти на это, а они должны доказать, что да, через два года будет стоять станция обезжелезивания, будет другого качества вода в кранах. Вот это принципиальное отличие. И мы предельный индекс совокупного платежа договорились держать в районе инфляции, плюс-минус. Мне кажется, что это более-менее справедливая модель. И напомню, что с момента принятия вот таких решений у нас никаких таких скачков по стране не было практически.

Товкайло: Как раз, по-моему, три года назад вот этот кризис случился, когда люди стали получать платежки, и президент подключился, что необоснованно.

Мень: Совершенно верно. И после этого уже было создано министерство, и был мозговой штурм, и вышли вот на такое решение.

Товкайло: Сейчас нет проблем таких социально-политических с неправильным рассчитыванием тарифа, когда проблемы доходят до Путина?

Мень: Нет, сейчас все понимают, что на каждый субъект спускается предельный индекс совокупного платежа, субъект это дифференцирует по ресурсам и по муниципалитетам. Пару раз мы отлавливали, когда была попытка, не буду называть регион, уже время прошло, они уже исправились, когда вдруг мне просто блогер какой-то написал о том, что у нас местный районный совет на грани принятия решения об увеличении тарифа по водоснабжению на 240%, водоотведению на 180%. Я направил туда делегацию, своего зама, комиссию, и даже губернатор не был в курсе. Оказывается, действительно, готовилось такое решение, вызвали руководителя Водоканала вместе с частным инвестором и сказали: «Объясните, что? Зачем?». Они не смогли объяснить, и это решение было обнулено, и было принято другое решение, совершенно уже адекватное.

Немзер: Вот у вас с обратной связью вот так? Вам может написать блогер. Да?

Мень: Да, мне пишут иногда.

Немзер: Я немножко вернусь, задам вопрос про ипотеку, потому что он очевидно напрашивающийся. Вы много в разных интервью говорите, что берут и берут хорошо. Есть некоторый вопрос, как будут отдавать. И ставка, действительно, очень высокая. Вот есть ли какой-то план по снижению ее. Я уже, действительно, боюсь упоминать тех несчастных ипотечников, которые взяли валютные кредиты до кризиса. Оставим эту трагическую историю.

Мень: Вы знаете, если мы сравним те невозвраты, которые есть в потребительском кредите, и те невозвраты, просто точную цифру не буду называть, потому что цифры любят очень щепетильность, они все время меняются, но в разы ниже проблемы в ипотеке. То есть к ипотечным кредитам люди относятся очень ответственно. Это первое, поэтому здесь у нас вот такой обеспокоенности нет. И второй момент, то, что вы говорили по снижению стоимости. Вы знаете, что работает программа до конца года по субсидированию процентной ставки, до 12%. Она спасла рынок, напомню, и то, о чем мы с вами говорили, дала такой результат, но сейчас уже постепенно ее актуальность теряется, потому что уже и коммерческая ставка по ипотечным кредитам постепенно приближается к 12%.

Но решение о продлении или непродлении пока в правительстве нет, эта тема пока обсуждается, и во всяком случае, тема, связанная инфраструктурой, и то, о чем я рассказывал, это в том числе может быть таким подспорьем, и еще раз повторю, что по субсидированию ипотеки пока окончательного решения нет.

Иваницкая: Михаил Александрович, извините. Не прощу себе, если не задам этот вопрос, у вашего министерства есть еще одна головная боль, довольно долго вы уже разрабатываете закон о похоронном деле. И я так понимаю, уже вносили его в правительство, и все он как-то застрял, и в Думу не двигается. Расскажите, на какой все стадии. Есть ли действительно желающие инвестировать в кладбища, частные кладбища, это один из аспектов реформы?

Мень: Действительно, мы ведем этот законопроект. Он очень сложен, и мы его обсуждали очень долго с традиционными конфессиями, потому что это безусловно затрагивает их прямые интересы, поэтому процесс согласования был долог и сложен. Сегодня действительно один вариант был внесен в правительство, потом на площадке правительства договорились, что мы его доработаем, с учетом еще определенных предложений и замечаний. Сегодня мы уже подготовили окончательный вариант, в нашем понимании окончательный вариант, и будем его вносить на площадку аппарата правительства, после всех согласительных процедур будем двигаться в сторону Государственной Думы. Задача наша — сделать этот бизнес более-менее прозрачным для того, чтобы, во-первых, ввести лицензирование на эту деятельность, это необходимо, мне кажется, второе — то, чтобы регионам дать возможность создать территориальные схемы региональных операторов соответствующих, кто будет заниматься этой темой, для того, чтобы максимально выводить этот бизнес из тени.

Дело в том, что бизнес и так строится на горе людей, и мне кажется, нужно очень внимательно, очень осторожно, трепетно подходить к этой законодательной инициативе, но она очень нужна, мы сталкиваемся с этим. Это, в том числе, и просьба была святейшего патриарха, и других традиционных конфессий, мы ее обсуждали и с иудеями, и с протестантами, и с мусульманами. И я думаю, что эта инициатива, не знаю, в эту сессию войдет в парламент или нет, но мы стараемся все сделать для того, чтобы направить в эту сессию парламента.

Желнов: Какие сроки? Вот вы сказали, что вы в аппарат правительства направите.

Мень: Мы, надеюсь, что до Нового года уже рассмотрим на площадке аппарата правительства. И если там все пройдет, то тогда будем вносить уже в парламент.

Желнов: Как это конкретно коснется человека, вот этот закон? Что он, какую сферу его жизни, или смерти в данном случае, улучшит?

Мень: Дело в том, что сегодня основная криминальная тема зиждется на том, кто первый сообщит о смерти гражданина в непосредственную ритуальную контору. И вот здесь необходимо делать соответствующий механизм, и мы его предполагаем, для того, чтобы у любого человека было четко, понятно и ясно, как, куда обращаться за этими услугами, тем более в такой трагический момент жизни, когда у людей не очень есть настрой чем-то заниматься таким хозяйственным, бытовым хозяйственным. Поэтому должна быть полная прозрачная схема и залицензированные официальные структуры, которые этим занимаются. Помимо этого статус необходим у религиозных кладбищ. Если есть желающие, они, похоже, есть, это частные кладбища, и так далее.

Иваницкая: Есть, да?

Мень: Есть, да.

Иваницкая: Крупные компании?

Мень: Не знаю на счет крупных, но предложения такие высказывались, да.

Иваницкая: Михаил Александрович, возвращаясь из загробной жизни в реальность, тут буквально пару дней назад Алексей Кудрин снова ругал правительство. Я процитирую, что он сказал: «Мы настолько научились легко распоряжаться деньгами, когда было благополучие, что сейчас нет четкого понимания ни у правительства, ни у руководства страны, ни у министерств, что мы перешли в другую реальность». Вот вы в начале нашего разговора говорили о том, что продолжаете считать, если я вас правильно поняла, госинвестиции основой экономического роста. Вы чувствуете эту новую реальность? И как планируете ей сопротивляться?

Мень: Не госинвестиции, а поддержку государством строительства инфраструктуры и строительства жилья в любой кризис я считаю крайне важной функцией. И я думаю, что и Алексей Леонидович со мной согласится тоже в этом, потому что во всяком случае опыт американской депрессии или послевоенной Германии и других стран, которые выходили из кризиса, говорит именно об этом, что как раз в этот момент нужно инвестировать в поддержку инфраструктурных проектов, в строительство.

Иваницкая: Все-таки что касается его критики, что правительство, министерства не ощущают, что наступила новая реальность. Вероятно, он имеет в виду, что нефть дешевая и денег в бюджете нет. Вот как бы вы могли это прокомментировать?

Мень: Поверьте, очень ощущаем, потому что сейчас за каждый рубль для бюджетных инвестиций приходится бороться, отстаивать свою позицию, доказывать необходимость и эффективность этих капитальных вложений. И поверьте, что цену денег сейчас все чувствуют.

Желнов: А бюджет какой сейчас? Средства, которые выделяет государство именно Минстрою?

Мень: 72 миллиарда рублей, это на всю поддержку двух наших отраслей по году.

Товкайло: А вы сколько хотели?

Мень: Ну, это…

Желнов: Это 72 миллиарда на 2017 год заложено?

Мень: На 2017 год.

Желнов: Бюджет сократился по сравнению с предыдущим годом?

Мень: Примерно такой же, он сохранился примерно такой же. Дальше, возможно, будут сокращения, но мы пока видим, что такая сумма впритык, но мы справляемся с теми задачами.

Товкайло: Михаил Александрович, довольно часто мы в последнее время читаем, в основном это слухи, видимо, о каких-то возможных отставках в правительстве. Вот внутри кабинета министров вы между собой это как-то обсуждаете? Ждете каких-то изменений? И ожидать ли нам их?

Мень: Нет, у нас и практики такой нет, обсуждать какие-то кадровые изменения. Все работают на своих местах, выполняют свои задачи, а начальство будет уже определяться, кто из нас достоин, а кого будут заменять. Но я это точно…

Желнов: Но вот у вас, тем не менее, какое ощущение? Тем более, скоро президентские выборы. Как правило, за полгода до них происходят ротации в правительстве. Будет как-то меняться система управления?

Мень: Вот таких внешних ощущений проявления этого нет. Вот появился новый вице-премьер, Виталий Леонтьевич Мутко, и это такое реальное изменение, распределение обязанностей между…

Желнов: Ну, Ливанова нет теперь.

Мень: Да, вот пока нет такого ощущения, что…, по нашим внутренним. Но мы не сильно обсуждаем, так скажем. Каждый настолько занят решением собственных задач, что нам, поверьте, не до обсуждения.

Товкайло: Короткий вопрос. Вот сейчас много идет разговоров, в том числе эту идею Греф двигает, об изменении модели управления, переход к проектной работе. Вы с этим согласны, что у нас несколько устарела именно модель управления государством?

Мень: Да, вы знаете, очень интересный вопрос. И то, что мы сейчас делаем несколько приоритетных проектов, порядка десяти, и два из них это наши проекты. Один, самый первый проект, как раз заработал, это то, что касается вообще поддержки жилищного строительства, то, о чем мы с вами сегодня уже говорили. Сюда же входят и ипотека, и арендное жилье, это у нас большой пилотный проект по арендному жилью вместе с АИЖК. И второй проект — это благоустройство — городская среда, коммунальное хозяйство — все, что связано с общественным пространством. Действительно, проектный подход более взвешенный, более выверенный, нежели просто работа по конкретным поручениям. Попробуем. Вот два проекта у нас, и надеюсь, заработают.

Желнов: Спасибо.

Постскриптум.

Я Михаил Мень. Я сегодня был в замечательной программе Hard Day’s Night. Мне кажется, что мы очень серьезно поговорили об очень серьезных на самом деле вещах — и о градостроительстве, и об архитектуре, об объемах квадратных метров жилья, которые вводит страна, о городской среде, обо всем том, что окружает сегодня нашего человека.

Я думаю, что мы будем безусловно делать выводы из сегодняшней нашей беседы. И, конечно, учитывать все это в работе.