Можно ли будет в Исаакии молиться бесплатно, канонизируют ли Ивана Грозного и какой закон, кроме божьего, главный для РПЦ

Желнов: Вы ожидали, с чего мы начнем — понятно, с Исаакиевского собора. Вопрос о передаче.

Легойда: Очень неожиданно.

Желнов: Очень предсказуемо, но тем не менее. Вопрос о передаче Исаакия церкви решен окончательно или нет? Потому что сейчас возникло ощущение, что торопиться с решением этого вопроса все перестали.

Легойда: Я, во-первых, с вашего позволения хотел бы напомнить, что речь идет о передаче в пользование, потому что когда тема появилась, пошло такое медийное искажение, что речь идет о передаче в собственность и так далее. Это невозможно по действующему законодательству, в том числе и потому, что Исаакиевский собор относится к памятникам ЮНЕСКО, а памятники ЮНЕСКО у нас не могут передаваться в пользование. Соответственно, мы исходим из того, что церковь хотела бы получить этот собор в пользование, есть все основания полагать, что это произойдет. Сейчас вырабатывается, как сейчас принято говорить, дорожная карта.

Желнов: Так у вас уже — дорожная карта, как у дипломатов.

Легойда: Как принято говорить в современном обществе. Соответствующий комитет имущественных отношений Санкт-Петербурга сейчас этим занимается, идут какие-то процедуры. Я не готов сейчас называть сроки, но у нас нет задачи к какой-то дате, потому что возникли вопросы, естественно, в таком случае всегда возникают.

Желнов: Но все идет к тому, что передача в пользование состоится.

Легойда: Ну мы хотели бы, конечно. Мы не видим правовых оснований для того, чтобы это не произошло.

Сурначева: Можно тогда сразу про правовые основания. По тому самому закону 327 ФЗ, на который все ссылаются, церковь должна отправить заявку официальную в Комитет имущества Петербурга. Почему эта заявка до сих пор не отправлена?

Легойда: Когда придет время, тогда она будет отправлена.

Сурначева: Вы же понимаете, что без этой заявки нельзя юридически начать процесс передачи.

Легойда: Да, но возможно же какие-то другие подготовительные процедуры проводить. Насколько я понимаю, они сейчас и проводятся.

Желнов: А что значит — когда придет время?

Легойда: Когда будут основания.

Желнов: Весна уже наступила.

Сурначева: Музей вы уже просите выехать оттуда.

Легойда: Нет, тут тоже точный момент. С музеем сейчас, насколько я понимаю, ведут какие-то переговоры власти города. У нас было обращение, но обращение не на уровне заявления, которое принимается к рассмотрению в рамках 327 ФЗ, а в целом, причем вы помните, история длинная была, с 2015 года было первоначальное обращение епархии, потом было письмо, подписанное святейшим патриархом, и губернатор выразил готовность. А сейчас идут просто процедуры…

Желнов: А когда все-таки придет время?

Легойда: Я думаю, что это какое-то такое обозримое будущее.

Желнов: Это лето?

Легойда: Я не люблю делать безответственные заявления, я не готов. Если бы я мог назвать дату, поверьте, я бы вам ее назвал.

Желнов: Скажите, обсуждалось ли в Кремле совместное управление Исаакием государством и церковью, всем сестрам по серьгам? Когда и церковь, и музей будут управлять этим объектом параллельно, совместно?

Легойда: Об этом лучше спросить тех, кто работает в Кремле. Я не знаю, что там могло обсуждаться или не обсуждаться, все, что угодно.

Желнов: На ваш взгляд, эта конфигурация жизненная, она подошла бы, устроила?

Легойда: Здесь есть разные темы. Потому что если мы посмотрим на историю появления 327 закона, это 2010 год, то как раз-таки если совсем от сохи, к тому времени порядка 90% храмов на тот момент, в которых совершались богослужения, церкви не принадлежали. Соответственно, были моменты какого-то совместного использования, и они особо не устраивали ни одну, ни другую сторону. Одна из причин появления 327 ФЗ заключалась в том, чтобы как-то ввести эту ситуацию в правовое поле, и ситуацию разрешить. 327 закон, его иногда ошибочно называют законом о реституции, это не реституция, это очень важный момент. Понятно, реституция — это то, что в собственности у вас был пиджак, я у вас его забрал. «А верните». «А почему я должен возвращать?» — «А потому что это мой пиджак, вот документ».

А есть другая ситуация: вот вам сшили пиджак, а вы его не успели надеть. А я потом начал им пользоваться. А мы выпускаем закон, по которому коль скоро пиджак был сшит для вас, по вашей мерке, для вашей работы и так далее, я понимаю, что он мне, в общем-то, не нужен, зачем я буду носить чужой пиджак? Я себе сошью свой, он для меня удобнее, понятнее, под мой размер и так далее. И мы принимаем закон, по которому все то, что создавалось как ваш пиджак, вам должно быть возвращено, если вы попросите, с соответствующим пониманием, чтобы я не остался без одежды. Вот это логика 327 закона, то есть в ней есть экономическая подоплека и логика государства, которая говорит: «Нам не нужны эти активы, они создавались как имущество…». Ведь закон называется «Возвращение религиозным организациям имущество религиозного назначения», это не вопрос реституции Русской православной церкви того, что было отобрано. Хотя, конечно, историческая справедливость восстанавливается. Соответствующим образом речь идет о том, что этот закон ввел это в некое новое такое пространство. Поэтому он не предполагает, конечно, совместное использование.

Другой вопрос, что, скажем, музейная деятельность, как в случае с Исаакием, должна она продолжаться? Конечно, никаких нет вопросов, никаких нет сомнений в том, что она должна продолжаться, развиваться, что экскурсионная деятельность не должна прекращаться. И здесь каким образом это будет устроено? Сейчас над этим работают, в том числе и в церкви, и мы взаимодействуем, ведем какие-то переговоры, тем, кому положено, я непосредственно в них не участвую, и с музейным сообществом, и с людьми, которые занимаются экскурсиями, и здесь, возможно, какая-то будет форма взаимодействия, безусловно, то, о чем я готов сказать.

Аптекарь: Владимир, скажите, что до этого вас, церковь, не устраивало? Ведь в Исаакиевском соборе шли богослужения, и никто им не препятствовал.

Легойда: Не препятствовали. Строго говоря, не препятствовали, конечно, но смотрите как...

Аптекарь: И, опять же, извините, такой вопрос №2: в принципе, Исаакий же — это был собственностью Министерства императорского двора.

Легойда: Не совсем так. Если позволите, объясню, напомню. Что касается первой части вопроса. Ситуация следующая: если кратко, если устроит, на этом могу остановиться, раньше была богослужебная жизнь при музее, мы предлагаем ситуацию, при которой будет музейная деятельность при соборе.

Желнов: А зачем?

Легойда: Потому что храм — это храм. Но понимаете, если бы это была баня, и вы бы спросили зачем, я бы начал долго и нудно отвечать, а здесь мне, понимаете, кажется даже немножко странным — а зачем что, зачем храму быть храмом?

Желнов: Зачем сейчас вы вспомнили об этом?

Легойда: Но это не сейчас. Я же говорю, это долгий процесс, это не вчера началось и даже не в прошлом году. Соответственно, вторая часть, просто чтобы я ответил, с вашего позволения, здесь ситуация следующая: действительно Исаакиевский собор шел по нескольким ведомствам, по разным, причем менялся. Но первое, что нужно иметь в виду, до революции мы сейчас говорим, — это всегда был храм, то, что принципиально и сейчас, это не был музей, неважно кому он принадлежал, это был храм.

Второе: государство было православным официально, то есть православие было государственной религией. Святейший правительствующий синод был министерством, поэтому в сравнение с ситуацией говорить: «Смотрите, до революции было так», не корректно, вы, как историк, это прекрасно понимаете. Соответственно, третий момент: сейчас боюсь соврать, но уже в конце 19 века было принято решение, что часть вопросов идут по линии Министерства внутренних дел, до этого было другое министерство, которое вы назвали, а часть вопросов — по линии ведомства православной вероисповедания, то есть святейшего правительствующего синода. Поэтому, конечно, церковь имела и как организация непосредственное отношение, но был да, принадлежал государству, но это было другое государство, было другое время, это был храм.

Мартынов: Скажите, пожалуйста, допустим, мы согласимся с этой логикой про пиджак, который был сшит по чьим-то меркам, и мы не будем использовать термин «реституция», и вообще общество пожмет церкви руку и скажет, что мы всем довольны. Но все-таки даже в этой ситуации не совсем понятно, почему церковь требует к себе настолько особого отношения, почему мы должны вернуть храмы, и открыть там вновь храмы, и сделать маленький музей, но мы не должны распространять на другие исторические объекты подобную же логику? Зимний дворец тоже не был создан для того, чтобы туда ходили люди смотреть на картины — это очевидно? Почему мы другие объекты, не религиозные, не церковные не должны вернуть в пользование под те проекты, под которые они создавались? Почему особое отношение?

Легойда: Да, вы меня простите, ради Бога, я понимаю, что не очень красиво отвечать вопросом на вопрос. А почему вы думаете, что должен на этот вопрос ответить именно я?

Мартынов: Потому что, смотрите, вы используете термин «историческая справедливость» и ссылаетесь на то, что церковь должна получить в пользование то, что по праву было сделано для нее.

Легойда: Нет, смотрите, еще раз. Этот закон, безусловно, мы считаем, что это хорошо, что он был принят, безусловно, но этот закон разрабатывался в Министерстве экономического развития. Да, там работали наши специалисты, обсуждали и прочее. Это закон, который был нужен государству тоже. Поэтому если вы хотите знать, будет ли государство издавать подобные законы относительно чего? Минобороны? Ну странно. Церковь-то не является...

Желнов: Нет, дворянам земли отдать, которые были изъяты в ходе революции.

Мартынов: Вы можете не требовать в пользование храмы, просто здесь же очевидная несправедливость получается, понимаете? Есть одна структура, которая говорит: «Вы знаете, пиджак был сшит для нас, верните». Хорошо, несколько религиозных структур, которые говорят: «Верните нам в пользование эти пиджаки».

Легойда: А эти структуры, по-вашему, это как? То есть, условно говоря, есть народ многомиллионный, который к этим структурам и к которому эти структуры не имеют никакого отношения. Появляется четыре странных пассажира: православный, иудей, мусульманин и буддист — четыре странных, которые...

Мартынов: У нас же есть какие-то другие еще люди, кроме этих четырех, правда, в обществе?

Легойда: Нет, конечно. А вы считаете, что этим это все принадлежит, а эти не имеют к этому никакого отношения?

Мартынов: Дайте еще что-нибудь атеистам тогда, например.

Легойда: Нет, минуточку, вы так, правда, считаете?

Мартынов: В принципе, да.

Легойда: То есть вы считаете, что у нас большинство народу никак не относится к четырем традиционным религиям, вообще никак? То есть вы игнорируете всю существующую статистику?

Мартынов: Нет, подождите, вы хотите забрать свое или вы ссылаетесь на социологию, или это государство делает?

Легойда: Нет, во-первых, мы ничего не хотим забрать. Коль скоро вы согласились с моей логикой пиджака, я лишь благодарен в данном случае, я уже забыл, кто кому возвращает пиджак, Антон в данном случае благодарен мне, поскольку я, в общем, говорю: вы знаете, поскольку все-таки сшили для него, а не для меня, я готов отдать, если он скажет, что ему нужен. А вы к нему поворачиваетесь и говорите: «А чего ты хочешь забрать пиджак-то? Слушай, вообще нехорошо, мало ли, что он для тебя когда-то был сшит». И я не вижу здесь, прошу понять меня правильно, здесь не вижу никаких проблем. Мне кажется, это немножко такая надуманная история. Пример с Министерством обороны причем здесь? Министерство обороны — это государственное подразделение. Что государство государству? Из одного кармана в другой? Прошу прощения.

Желнов: Хорошо. Вы отвечаете за свой сектор исключительно.

Сурначева: Логика про пиджак. Давайте мы продолжим эту метафору, мне она очень понравилась.

Желнов: Это к Минобороне. Пиджачники.

Сурначева: Пиджачники, Минобороны, подкладки. Есть два объекта, за пользование которыми сейчас сражается РПЦ, точнее, их больше, но два очень известных.

Легойда: Можно я к вам ко всем? Вы меня простите, ради Бога, хорошо, что у нас прямой эфир, никто ничего не вырежет. Я вас умоляю, а можно говорить не РПЦ, мы всех просим всегда, все говорят: «Да-да-да, мы понимаем», потому что у нас, понимаете, я не знаю, КГБ, ФСБ и так далее.

Желнов: Но это, знаете, как Чечня и Чеченская Республика. Давайте уже. РПЦ МП, мы же так не говорим.

Сурначева: Русская православная церковь.

Легойда: Мы никогда не используем аббревиатуру РПЦ, никогда.

Желнов: Хорошо, церковь.

Сурначева: Но мы-то используем.

Желнов: Но если это ваша личная просьба, я на нее соглашаюсь. Хорошо, мы на нее пойдем. Церковь, хорошо.

Легойда: Давайте просто русская церковь.

Сурначева: Хорошо, русская церковь просит сейчас передать ей в пользование несколько объектов. Один из них очень известный — это здание НИИ Рыбхоза в Москве, а второе аналогичное, почему я их вместе привожу — здание Кукольного театра в Ростове-на-Дону. Общего у них то, что это не здания церкви, это фундамент церковный, на котором было построено новое здание. Если сравнивать с пиджаком, это как будто бы к пуговице пришили новый пиджак, а вы все равно на него претендуете, потому что пуговица изначально была на вашем пиджаке. В этой логике зачем церкви эти здания?

Легойда: Я бы мог вам сказать, что любая аналогия условная имеет свои минусы, но я не буду вам это говорить.

Желнов: Мы сами эту аналогию запустили, поэтому отвечайте, да.

Легойда: Поэтому я говорю, я в сослагательном наклонении, я мог бы, но я не буду это говорить. Я честно сразу скажу, в ситуацию ростовскую я не вникал, не готов по деталям говорить, простите, я не подготовился, приду в следующий раз, как говорят нерадивые студенты. Что касается ситуации с Москвой, здесь не совсем так, хотя уважаемые коллеги писали, я, кстати, очень благодарен вашему изданию, что вы опубликовали потом текст игуменьи Ксении ответный с изложением ее точки зрения, это большое вызывает уважение, потому что, к сожалению, не все сегодня редакции на это идут. Там просто какая ситуация, по нашей оценке? На месте храма, который не только фундамент, конечно, там есть и часть стены, насколько я понимаю, как надстроен.

Сурначева: А вы там были?

Легойда: Нет, а как я туда попаду?

Сурначева: А я была там, нет этой стены.

Легойда: Не готов сейчас. Понимаете, я вам, безусловно, доверяю и верю, но у меня другая информация, что как бы над храмом надстроено здание.

Желнов: Но Лиза там просто была, поэтому видела воочию.

Легойда: Я понимаю, но это же не вопрос увидеть, это вопрос все-таки доказательства. Смотрите, я сейчас, я бы так предложил с этим вопросом.

Сурначева: То есть церкви нужен этот кусок стены или что? Объясните просто логику, мы хотим понять логику церкви.

Легойда: Я по ситуации в формальной стороне могу сказать, что поскольку сейчас, к сожалению, с моей точки зрения, к сожалению, это вышло на уровень судебных разбирательств, мы уже сейчас должны просто ждать, что решит суд, и мы всегда с уважением относимся к решению суда и его принимаем как законопослушные граждане. Но повторяю — к сожалению. Мне кажется, что это плохо, когда эти ситуации доходят до такой стадии. Там почему, кстати, суд рассматривает? Потому что обращение монастыря как раз-таки апеллирует к 327 закону, Росимущество сказало, что не получается по 327 закону, соответственно, значит мы поэтому не можем, оспорили и так далее, посмотрим, что решит суд. По сути, я очень надеюсь, что если будет принято решение в пользу передачи, то ни этот уникальный институт, ни его сотрудники, никто не пострадает, потому что тоже 327 закон, как мы с вами знаем, он предполагает адекватное здание, куда смогут переехать и так далее.

Сурначева: Но вы не ответили на мой вопрос: зачем это здание сейчас нужно церкви?

Легойда: Я не готов вам сказать как. Вы имеете в виду, для чего оно будет использоваться? Не знаю.

Сурначева: Вообще зачем? Это здание, которое меньше всего похоже на храм, как и здание ростовского театра. Это старая советская коробка, ну коробка, там можно памятник конструктивизму. Зачем оно церкви?

Легойда: Как оно будет использоваться — я вам сейчас не готов сказать, но дальше вопрос просто...

Желнов: И зачем тоже?

Легойда: Для чего. В буквальном смысле как это будет использоваться — я не готов сказать.

Желнов: Владимир Романович, я хотел у вас спросить про саму эту процедуру и скандалы, сопровождающие дискуссию вокруг Исаакия. Считаете ли вы, что власти некорректно об этом объявили? Я уж не говорю сейчас о том, что не было проведено, Бог с ним, референдума городского, а опроса не было проведено среди жителей. Где-то там губернатор Полтавченко в коридорах Смольного что-то заявляет, жители, мы видели, в отличие от Москвы, гораздо серьезнее были настроены на то, чтобы защищать, бороться за права и за то, что это оставалось музейным объектом. Согласны ли вы с этой некорректностью и неправильным подходом изначально, что сбой произошел в самой процедуре и в самом вбросе этой темы в общество?

Легойда: Ну, в процедуре нет, конечно, никакого сбоя не было. Более того, я должен сказать, и это важный момент, это принципиальный момент, что, конечно, никакого референдума по поводу того, исполнять или не исполнять закон, проводить нельзя — это правовой нонсенс, это правовой абсурд. Если мы будем в ситуации неважно какого закона, когда нам что-то покажется неправильным, говорить: «Вы знаете, мало ли, что есть закон, а давайте мы проведем референдум». Закон говорит, что надо делать то-то.

Аптекарь: Но у вас вообще-то по Конституции высший носитель власти — народ.

Сурначева: Вы сами ссылаетесь на волю народа, что народ требует эти объекты возвращать церкви?

Легойда: Нет, минуточку, коллеги, еще раз, услышьте меня. У нас существует закон. То есть смотрите, в рамках закона, допустим...

Аптекарь: То есть законом можно прикрыться везде? Конституция — высший закон, правильно?

Легойда: Нет, минуточку, правовой нонсенс.

Желнов: Какой удобный закон.

Легойда: Нет, не удобный. Смотрите, допустим, сейчас я говорю, гипотетически, какую-нибудь гадость и задеваю вашу честь и достоинство, не дай Бог, но раз мы с вами начали примеры с пиджаками и прочее. И вы подаете на меня в суд и говорите: «Легойда оскорбил мою честь и достоинство» и говорите, что по закону он должен ответить. А я говорю: «Да причем здесь закон? А давайте проведем референдум. А давайте пусть москвичи посмотрят эфир и скажут, оскорблял…». Но это же абсурд.

Желнов: Не передергивайте, Владимир Романович, все-таки мы говорим сейчас о городе, мы говорим о любимом объекте горожан-петербуржцев.

Легойда: Коллеги, еще раз, у нас существует закон. Это то, что вы говорите, то, что...

Желнов: Хорошо, люди вышли, вы видели эти акции протеста. Что, закона нет?

Легойда: О людях мы сейчас поговорим, но давайте просто, смотрите, так нельзя. То, что вы говорите сейчас, — это правовой нигилизм. Существует закон, соответственно, в рамках закона мы обращаемся, просим, либо нам по закону отказывают, нам говорят: «Вы знаете, не получается по закону», то есть здесь невозможен никакой референдум — это абсурд. Теперь дальше. Это не значит, что я считаю, что все было сделано идеально, не значит, но не правовая процедура была нарушена, она не нарушена.

Желнов: Что не так было сделано?

Легойда: Не то, чтобы не так. Мне кажется, что, конечно, у нас есть вообще проблема: современное общество, современный человек, конечно, очень болезненно реагирует, когда ему кажется или на самом деле происходит то, что с ним не посоветовались, ему не растолковали, ему не объяснили. Недавно была тема горячая, если будет время и желание, можем ее тоже обсудить, с изъятием детей из семьи. И я говорил тогда, собственно, я ее не комментировал, потому что не занимался ей специально, но единственное, что я сказал, я сказал, что если власть производит такие серьезные действия, она должна очень внятно обществу объяснить, почему, каковы ее основания для проведения этих действий. Может быть, но я бы не хотел здесь бросать камень в огород Георгия Сергеевича просто потому, что я к нему отношусь с большим уважением, и я не думаю, что он сознательно хотел что-то проигнорировать.

Кстати сказать, опросы вполне могли и происходить, я, например, не знаю. Они вполне могли перед тем, как публично выходить с каким-то решением, проводить опросы, это нормально, все сейчас проводят опросы — закрытые, открытые и прочее. Но то, что можно было как-то это по-другому, наверное, преподнести… хотя, вы знаете, мы же поехали, епископ Тихон Шевкунов, глава патриаршего совета по культуре, ваш покорный слуга и игуменья Ксения, руководитель юридической службы, мы поехали в Петербург, и у нас была длиннющая, 2,5-часовая пресс-конференция, и там на все сегодня звучащие вопросы впервые тогда на них ответили.

Аптекарь: Скажите, нормально ли, что представители церкви так, через губу довольно, разговаривал с академиком Пиотровским?

Легойда: Вы имеете в виду представителя епархии?

Аптекарь: Да.

Легойда: Ненормально, ненормально. Я вам скажу больше, академику Пиотровскому были принесены извинения, и, в общем, я и публично, и не публично говорил о том, что это было крайне, мягко говоря, крайне неудачное высказывание. Человек говорил, что там как-то были вырваны из контекста его слова, но, конечно, этого делать нельзя, этого делать нельзя.

Сурначева: По поводу того, как принимаются решения, в продолжение вопрос. Недавно, несколько недель назад, несколько СМИ, в том числе телеканал Дождь со ссылкой на высокопоставленного источника в Кремле, сообщили, что Полтавченко принял это решение чуть ли не единолично, не совещаясь с президентом, что они с Кириллом это вместе решили, с патриархом, и президент был не в курсе. Как вы думаете, такие решения вообще могут приниматься без участия президента? Вы верите в эту версию или вы считаете, что это могло происходить как-то иначе?

Легойда: Происходить что?

Сурначева: Такие решения, как передача Исаакиевского собора в пользование русской церкви?

Желнов: Без того, чтобы уведомили об этом президента до того, как эта дискуссия начнется?

Сурначева: Вы верите в версию, что это происходило без участия Путина?

Легойда: Без участия? Понимаете, у нас, конечно, я понимаю, что у нас монархическое сознание в стране, но это не значит, что все вопросы должен решать лично президент.

Желнов: То есть патриарх Кирилл не ставил президента в известность о том, что такая…?

Легойда: Я не знаю, я не могу это прокомментировать. Я не обладаю такой информацией. Были предварительные разговоры, не были — я не готов вам сказать.

Желнов: А с кем тогда патриарх контактировал напрямую? С Полтавченко, соответственно.

Легойда: С Полтавченко, конечно. Нет, с человеком, который… понимаете, если бы это была федеральная собственность — Исаакиевский собор, а я просто вам напомню, что почему, собственно, с Петербургом все? Потому что он находится в собственности города.

Желнов: Понятно.

Сурначева: А почему в просьбе Варсонофия отказал Полтавченко, а просьбе Кирилла уже посодействовал?

Легойда: Коллеги, я вам крайне признателен за то, что вы обликаете меня и такой властью, и таким знанием, что я, в общем, могу и за Министерство обороны, и за Минэкономразвития. Я не знаю, почему...

Желнов: Владимир Романович, окей, давайте если резюмировать. То есть вы допускаете, что президент Путин был не в курсе этой ситуации, что переговоры шли вне его?

Легойда: Допускаю. Я просто не знаю, не знаю. Мог быть в курсе. Он мог быть в курсе, он мог быть не в курсе, он мог быть в курсе и не высказываться. Я не знаю, но в данном случае, с правовой точки зрения, это вопрос, который находится в видении города.

Желнов: Владимир Романович, а можно ли вообще назвать богоугодным таким делом мотив Полтавченко заручиться, тем самым, поддержкой церкви, потому что, понятно, что чиновники никогда не действуют просто так, какой бы там федеральный закон ни был. Вот можно ли считать богоугодным делом в данном случае заинтересованность Полтавченко, губернатора в этих договоренностях с патриархом Кириллом вокруг Исаакия?

Легойда: Коллеги, вы, может быть, не поверите в мою искренность, но мне очень неловко — вы меня все время заставляете отвечать за других людей. Я вообще к этому не привык.

Желнов: Нет, ваше мнение. Хорошо, вы можете сослаться на частное мнение в данном случае.

Легойда: Что касается моего мнения, то я, мне кажется, его однозначно выразил. Я не то что не вижу ничего не богоугодного, я вообще не понимаю, ну, точнее, как: я понимаю, но мне очень сложно внутренне принять дискуссию, хотя понимаю, что есть люди обеспокоенные, и мы готовы с ними говорить, и говорим, и дальше будем говорить и убеждать их в том, что церковь не для того пытается получить храм, чтобы его уничтожить — это вообще абсурд.

Желнов: Ну заработать.

Легойда: Что заработать?

Желнов: Деньги, в том числе. Есть земля — почему вы отрицаете способ зарабатывания?

Легойда: Я не отрицаю. У меня есть человек, знакомый, который не верит в Бога, поэтому он как-то мне сказал: «Вот я, — говорит, — подумал, вот зачем попы строят храмы? В принципе, либо они идиоты, потому что Бога нет — вот они строят, занимаются ерундой, либо они хотят зарабатывать деньги. Поскольку они не идиоты, — говорит он мне, — я многих знаю, значит, он зарабатывают бабки». Ну, я не готов в такой логике рассуждать. Что значит — деньги, которые пойдут на содержание самого храма, на город, я не знаю, на людей, почему нет?

Желнов: Нет, я так понимаю, что экскурсии — это заработок. Экскурсии же не отменяют все, туристические группы будут платить за эти экскурсии, а таких групп большинство. То есть все эти разговоры о том, что мы сейчас сделаем бесплатно, если это перейдет РПЦ.

Легойда: Нет, вход в храм будет бесплатным.

Желнов: Да, но для туристических групп он…

Легойда: Если туристические группы идут на колоннаду и так далее, а если они просто, насколько я понимаю, сейчас не готов сказать — это не вышло на финальную стадию — если человек приходит в храм помолиться, конечно, он приходит бесплатно. А если он хочет зайти на колоннаду, он хочет пройти с экскурсией, он за экскурсию платит.

Желнов: Но это во всем мире так?

Соколов-Митрич: Мне вообще кажется, что вся эта история с Исаакием на самом деле — часть другой, гораздо более серьезной истории, и гораздо более серьезная проблема. Вот почему именно с того момента, как пришел новый патриарх, и стала церковь более активно себя вести, и вообще поменялась немножко стратегия церкви, вот именно с этого момента и до сих пор идут сплошные конфликты, если нельзя сказать со всем обществом, но с такой достаточно ощутимой частью этого общества — с молодежью и так далее. Вот в чем корень этого конфликта? Кто что не так делает?

Легойда: Я, во-первых, не рассматривал бы ситуацию, как вот такой постоянный конфликт.

Соколов-Митрич: Одно за другим идут.

Легойда: Да-да, есть, безусловно, какие-то проблемные ситуации, я бы сказал так, по-другому, простите, что вот этим конфликтным полем, конечно, не исчерпывается присутствие церкви в обществе. Не исчерпывается. Потому что мы видим увеличивающееся количество людей в храмах, мы видим там растущее число молодых причастников от детского возраста до подросткового, старше и так далее. Здесь причин, конечно, несколько, как всегда: есть причина — реакция на активность. Реакция тех, кому эта активность не нравится, кому она не нравилась никогда. Причем, парадоксально, иногда это те люди, которые вчера говорили: «Почему церковь молчит, почему вы молчите, почему…», тут уже сказали, говорят: «А почему вы считаете, что можете говорить по тому или по другому поводу?».

Есть другая причина, и она серьезная, естественно, тоже — это поведение представителей церкви, людей, называющих себя верующими, которые ведут себя так, как верующие себя вести не должны. Конечно, такие есть, и к счастью, их не большинство. Но это, вы знаете, в моем любимом журнале «Русский Репортер», почти таком же любимом, как журнал «Фома», недавно мне задавали семь вопросов, и там спросили, какие я вижу главные внешние и внутренние проблемы в жизни церкви. Простите за неловкость такую самоцитирования, но я сказал, что Христос говорит в Евангелии: «Потому узнают все, что вы мои ученики, что будете иметь любовь друг ко другу».

Внешне главная проблема церковной жизни во все времена, и в наши тоже, что у нас нет вот этой должной любви друг ко другу. А внутренняя — что люди смотрят на нас, не видят этой любви и говорят: «Это вы его ученики? Не может быть». Вот это две главные проблемы в жизни церкви, и сегодня в том числе. Но ими не исчерпываются церковные свидетельства, конечно.

Мартынов: Вы знаете, у меня к людям верующим и воцерковленным есть, наверное, один такой экзистенциальный вопрос, который меня по-настоящему беспокоит: я вижу, что в русской церкви довольно много людей, которые помнят советскую эпоху, и которые были гонимы. Им запрещали молиться, им не давали открывать церкви, им не давали издавать богослужебную литературу и так далее. И меня поражает, с какой легкостью люди, причастные к той же традиции и к той же организации, сами начинают как бы вписываться в какие-то проекты, связанные с гонениями. Вот эта трансформация гонителей в течение одного поколения, нескольких десятков лет, простите, в гонителей.

И здесь можно говорить о разных примерах, ну вот один пример на слуху, он достаточно конкретный. Когда была конфликтная ситуация вокруг парка Торфянки, о чем вы говорили, в общем, несколько раз, люди, которые себя называют православными активистами и верующими, они избивали местных жителей — это зафиксировано на видео, насилие. И хорошо, мы можем сказать, это был плохой человек и плохой верующий, но церковь промолчала. Церковь, патриарх не осудил человека, который во имя христианских ценностей бьет людей, которые вышли защищать свой парк. И для меня просто на фоне всех и судебных процессов последнего времени вся эта ситуация морально неприемлема.

Легойда: Важный очень вопрос, и я вам благодарен за то, что он прозвучал. Категорически недопустимо превращение в гонителей. Категорически. Вообще и евангельские смыслы, и общехристианские, которые, естественно, основаны на евангельских, говорят нам о том, что, конечно, терпеть, быть гонимым и терпеть несправедливость — это, в любом случае, в ситуации предельно лучше, чем самому быть источником зла и этой несправедливости, совершенно однозначно. Безусловно, 20 век — это… я бы так сказал, что вообще единственный безусловный итог истории человечества в 20 веке — это святые, пострадавшие за Христа, с точки зрения церкви, по крайней мере, те, кого мы именуем новомучениками и исповедниками церкви русской, в первую очередь, в нашей церкви, в нашем отечестве и в других странах, сегодня самостоятельных, где люди тоже пострадали.

Поэтому, конечно, есть ли такая опасность? Ну, она, наверное, в той или иной степени, за исключением того, когда есть гонения, всегда есть этот соблазн, этот риск и прочее. Я не готов так же, как и вы, оценивать эту ситуацию и сказать, что вот они превратились — не готов, просто потому что я понимаю, какой непростой диалог у нас идет с государством, понимаю, что зачастую те обвинения, которые, говорят, вот церковь чуть ли не посадила кого-то. Церковь не может никого посадить — государство.

Желнов: Ну хорошо — осудить.

Легойда: Конкретно по Торфянке. Я не видел…

Мартынов: Я покажу вам.

Легойда: Я с удовольствием, точнее, без удовольствия…

Мартынов: Поверьте. Давайте допустим, что я не обманываю сейчас, я отсматривал час назад.

Желнов: Как не видели, Владимир Иванович? Обсуждалось всеми СМИ, как не видели? Вы отвечаете за взаимодействие со СМИ и обществом — как не видели?

Легойда: Не видел. А как, вы мне сегодня задаете вопрос, на который я 20 раз отвечал — я же вам не говорю, что вы журналисты и не подготовились. Ну, давайте, ну правда… Значит, я, естественно, посмотрю. Патриарх выступал по Торфянке, и совершенно однозначно. Он призвал всех, в том числе и верующих людей, еще на тот момент, когда не было такого жесткого противостояния, он призвал их остановиться и прекратить эту эскалацию. Многократно мы со всеми, не только с движением «Сорок сороков» и со многими другими — кстати, там очень хорошие ребята…

Желнов: Хорошие — где?

Легойда: В «Сорок сороков».

Мартынов: Если меня будут избивать, я буду знать, что это классные парни.

Легойда: Ну вы же передергиваете сейчас, а зачем? Послушайте, у нас с вами идет откровенный, хороший разговор, я вам не враг, вот поверьте.

Желнов: Вы нам тоже. Абсолютно, Владимир Иванович.

Легойда: А зачем вы становитесь в позицию? Я тоже могу вас поддеть — зачем? Я вам благодарен за то, что у нас вот классный, очень хороший такой, честный, искренний разговор. Мы вместе пытаемся решить серьезные проблемы. Ну, зачем? Смотрите, как раз-таки те факты, которые я знаю, и, наверное, вы их тоже знаете, когда препятствовали священнику находиться на этом месте, когда обзывали священника — это тоже все зафиксировано на видео. Поэтому там очень непростая ситуация.

Мартынов: Обзывать и бить…

Легойда: И били священника тоже. И дверью там, не давали ему открыть, тронуться, сесть в машину, выйти из машины и так далее.

Мартынов: То есть это такое «око за око», получается?

Легойда: Не получается. Ну послушайте, я говорю, что сложная ситуация. И патриарх, это принципиально, он призвал… Более того, есть текст. Если вы его не видели, мы его везде распространяли, я вам его покажу, где патриарх сказал, что нужно это остановить, не может быть этого. Более того, он сказал, что, и абсолютно на тот момент уже все права, все юридические права на этот участок были, и патриарх сказал: «Несмотря на то, что у нас есть все юридические права, я призываю остановиться и выражаю готовность уйти на альтернативный участок, если нам его не предоставят».

Проблема в том, что вроде бы все хотят… Вот я не только вам верю, но и московским властям, которые — верю, искренне — они говорят: «Слушайте, мы готовы, нам это тоже не нравится, давайте мы дадим альтернативный участок». Дали участок — там тоже проблемы. Понимаете, не решается вопрос. А насчет того, что, если есть факты избиения и того, что эти люди принадлежат в организации «Сорок сороков», — это очень плохо. Но, поверьте, мы и с этими ребятами, как я сказал, там действительно есть хорошие ребята, те, кого я знаю, я уверен, что это не они были, если там были какие-то факты насилия, но у нас с ними идет очень сложный разговор. И не думайте, что мы…

Желнов: А зачем вам это движение в принципе, ну, поддержка?

Легойда: Что значит — нам? Это же никто их не создавал, я не звонил и не говорил: «Ребята, хорошо бы вам создать движение».

Желнов: Вот смотрите, вы все-таки в политтехнологиях тоже понимаете. Вот там можно понять, для чего власть использует условный ресурс Залдостанова, «Ночных волков», да? Ну, мобилизует. Понятно, что власть относится к ним снисходительно, очевидно, это так. Но есть некий мобилизационный процесс наращивания электората и так далее. Вот для чего церкви «Сорок сороков», я не очень понимаю. Поэтому просто ваша интересна.

Легойда: Моя позиция заключается в том, что я не оцениваю жизнь в тех категориях, которые вы предлагаете. Сугубо утилитарных, что если есть какая-то группа, то она обязательно для чего-то нужна.

Желнов: Ну а как?

Легойда: Что значит «а как»? Во-первых, это движение «Сорок сороков» никто не создавал в церкви — сверху, сбоку, никто не говорил: «А давайте-ка мы создадим «Сорок сороков». Вот как раз движение волонтерское — вы, может быть, видели на Патриарших богослужениях эти салатовые курточки, написано «волонтер» — вот это движение, которое действительно создано по инициативе церковных некоторых структур, и сейчас оно курируется молодежным отделом Московской городской Епархии, есть еще областная.

А здесь движение «Сорок сороков» — это общественная инициатива, это люди, которые пришли в церковь, они себя считают православными, они хотят как православные занимать активную позицию. У нас с ними непростой разговор. Мы им часто говорим, что какие-то вещи… Более того, я вам скажу честно, что, когда призыв прозвучал патриарха, они, в общем, как-то: «Мы не уйдем». Я говорю: «Как не уйдете, ребята, все, патриарх обратился к вам — к вам в том числе». И мы убедили. Сейчас этого движения на Торфянке нет.

Аптекарь: Владимир, довольно много слов про мучеников и новых святых, вот как-то странно выглядела не то что молчание, но какая-то очень такая сдержанная реакция церкви как на постановку памятника Грозному, который, как известно, убил святого митрополита Филиппа, и как-то тише стал голос церкви в том плане, что осуждения репрессий, осуждения советского государства, которое, как известно, и создало систему, которая репрессировала сотни и тысячи священников. Довольно странно выглядело выступление вашего коллеги по поводу Мавзолея.

Легойда: Кого вы имеете в виду?

Желнов: Имеется в виду, видимо, Щепков, ваш заместитель по синодальному отделу, первый заместитель, который призвал не выносить тело Ленина из Мавзолея.

Аптекарь: Он сказал, что не надо выносить тело Ленина, хотя Ленин — как раз создатель вот этой вот системы и гонитель церкви, каких мало.

Легойда: Что касается того, каково отношение церкви к Ленину, к периоду правления Ленина, к Сталину и так далее  вот как церкви, такое выраженное отношение церкви — оно, конечно, максимально проявлено в акте канонизации людей, которых мы называем новомучениками исповедниками, который состоялся. Полторы тысячи имен поименно и тысячи людей, которые канонизированы, но имен, которых мы не знаем. Это и есть концентрированное отношение церкви к периоду, к богоборческой власти, которая по надуманным политическим мотивам убивала людей за то, что они верили в Бога. Оно неизменно, никто от него не отступал. И оно составляет предмет постоянной заботы церкви с точки зрения того, что мы действительно считаем — не в контексте нынешних дискуссий, а вообще — что люди об этом мало знают. И церковные люди. Вот простой пример: просто зайдите в любой храм и спросите: люди заказывают молебны, кому больше заказывается молебнов — Николаю Угоднику, еще кому-то или новомученикам? Ответ понятен.

Соколов-Митрич: Почему, кстати, не прижилось?

Легойда: Оно не то что не прижилось, понятно, что нужно время, но, понимаете, человек же еще немножко так ориентирован: ну, Святитель Николай — вот, он покровительствует путешествующим, я уезжаю, закажем молебен.

Желнов: Но почему нет внятного осуждения Сталина?

Легойда: Что значит нет? Для церкви это максимально внятное осуждение: люди, которые пострадали тогда, они названы новомучениками, исповедниками.

Желнов: Нет, самой личности Сталина, не только людей, которые пострадали. Потому что мы понимаем…

Легойда: То есть по-вашему, это не прямая реакция церкви, если пострадавшие люди… Посмотрите клейма, там… Недавно митрополит Илларион замечательно на эту тему сказал, ему задали аналогичный вопрос, он сказал: «На клеймах икон (клеймы — это такие вокруг изображения святого картинки из Жития) изображены красноармейцы со звездами, которые убивают». Вот отношение церкви. Оно совершенно однозначно проявлено.

Теперь ко второй части вашего вопроса, здесь вот что имеется в виду: что, конечно, при этом, это не значит, что мы исходим из того, что вот если взять весь советский период, то мы должны сказать, что в нем вообще ничего не было хорошего. Вообще не было. Вот это черный, мрачный, страшный период, в котором ужасно было все. Вот вообще все: до полетов в космос, строительств, образования — все было отвратительно. Вот, конечно, с этим не согласны. И третий важный момент заключается в том, что…

Желнов: А что для церкви в том периоде было… Позитивным?

Легойда: Победа в войне, страшной войне, и многое другое. Кстати сказать, и в том числе то, что церковь сохранилась, в первую очередь, несмотря ни на что, пройдя через тяжелейшие гонения. А главное здесь, действительно, патриарх несколько лет назад выдвинул тезис о примирении истории, но примирении, конечно, не со злом — не в примирении с теми, кто убивал, не с прославлением палачей. Вы знаете, что бы боремся до сих пор, и я много раз выступал по поводу переименования улиц, станции Войковская, потому что ну нельзя, чтобы станция, чтобы в топонимике городов у нас были имена людей, которые не то что нам не могут быть примером, а которые просто воплощали…

Желнов: Владимир Иванович, а Сталин — палач, с вашей точки зрения?

Легойда: С моей точки зрения — да.

Желнов: Палач?

Легойда: Да.

Желнов: А с точки зрения патриарха?

Легойда: Ну послушайте, почему я должен отвечать за патриарха?

Желнов: Вы его представляете.

Легойда: Пресс-секретарь представляет патриарха. Ну, высказывались, просто, ну как сказать, это же...

Желнов: Ну я просто вот не слышал, чтобы патриарх назвал Сталина палачом.

Легойда: Ну как вы считаете, то есть патриарх, который молится ежедневно новомученикам, который просто огромную сыграл лично роль в том, что произошло в 2000 году, прославлял новомучеников, он что как-то тайно где-то, так сказать, обожает Сталина? Наивно думать. Другое дело, что есть комплексная… А?

Аптекарь: Про Грозного забыли.

Легойда: Я не забыл, просто я не успеваю отвечать на все вопросы. Конечно, есть будущее. И в будущем — вот это моя уже личная позиция, но не только, я думаю, что кто-то с ней согласится — мы, конечно, не должны нашим детям в наследство оставить историю, которая нас разделяет. Нужно как-то вот в этом смысле увидеть какие-то… ну в каждом периоде что-то было, что мы можем взять, что называется, и пойти вперед. По поводу Грозного — меня лично больше заботит не то, что поставили памятник Грозному, а то, что до сих пор нет памятника Ивану III — недооцененный государь. Я думаю вы, как историк, со мной согласитесь, что это государь, который ну уж, мягко говоря, не меньше, чем Иван IV сделал для нашего народа, для нашей страны. Нету памятника. Ну, где-там кто-то говорил в какой-то школе есть или в каком-то военном училище.

Аптекарь: Федору Алексеевичу тоже нет памятника.

Легойда: Да. Точно так же, как меня, скажем, заботит…

Желнов: Ну с Грозным как быть, тем не менее?

Легойда: Ну есть памятник и есть. Ну что. Это же не канонизация. Я не представляю себе, чтобы стоял вопрос о канонизации. Грозный — это, естественно, конфликтный период в отношениях с церковью, очень проблемный.

Мартынов: Я как раз о будущем хотел вас спросить: вы 10 лет назад написали довольно известную книгу, тезис которой, насколько я понимаю, сводится к тому, сформулированный тогда, что можно быть православным и одновременно быть современным человеком — джинсы не препятствуют спасению. И у меня есть подозрение и впечатление такое, что, рассуждая о сегодняшнем дне и, тем более, рассуждая о том желанном будущем, о котором говорит сегодня русская церковь, мы, вы, люди, которые с этой повесткой выступают, они говорят о таком демонтаже современности. Современность себя изжила: Запад лежит в руинах, демократия рушится — вы об этом в своих последних интервью говорили. Изменилась ли ваша точка зрения: по-прежнему ли можно быть православным и современным человеком в таком, западном смысле слова? И если есть ответ на этот вопрос, то каким должно быть наше будущее, то, над которым вы работаете?

Легойда: Спасибо большое, что вы вспомнили мой сборник. Я просто польщен, что вы назвали его книгой. Мне как-то один мой друг сказал: «Почему ты всем говоришь, что ты написал книгу? Книгу — это вот Соколов-Митрич сел, написал, а ты взял за три года тексты свои собрал, сборник, назвал это книгой. Какая это книга? Это сборник». Поэтому спасибо за это отдельное. Конечно, я считаю, что можно быть современным человеком, я только не понимаю, почему современным человеком надо быть непременно в западном или восточном смысле слова. Да нет, просто жить в современном мире, но это не связано напрямую как раз-таки, современный человек — это не значит непременно разделяющий ценности демократии или противостоящий ценностям демократии. Надо договариваться о терминах, конечно, но я имею ввиду просто, что я в своем сборнике пытался сказать, что внешнее не важнее внутреннего. Собственно, этот был посыл.

Мешают ли джинсы спасению? Мы шутили, что у меня есть особый список с теми марками, которые не мешают. Но если серьезно говорить, то, конечно, неважно не только, как ты одет, а, по большому счету, живешь ли ты с христианской точки зрения, с догматической, живешь ли ты в монархии ли республике, нравится тебе «Мастер и Маргарита» или Достоевский — это неважно. Кстати сказать, притом, что я считаю, что Ленина надо вынести, и я уверен, что рано или поздно этот вопрос решится, если только из этого не делать какой-то такой страшный…

Желнов: Когда он должен решиться, как вам кажется? И в какой перспективе? На нашу жизнь хватит или нет?

Легойда: Когда это не будет вызывать разделений.

Желнов: То есть не на нашу жизнь?

Легойда: Не знаю, может быть, и на нашу, сложно сказать, но я не согласен только с одним — когда это пытаются сделать  критерием. Условно говоря, если ты православный, если ты христианин, ты должен требовать, чтобы завтра вынесли Ленина, если ты не согласен с тем, что его надо завтра вынести, какой же ты православный христианин. Вот это догматизация политического.

Желнов: Я вас как раз спросить хотел…

Легойда: Про искусство вы обещали.

Желнов: Как раз про искусство, про медиаискусство. Канал Царьград же с благословения церкви создан, как я понимаю?

Легойда: Что значит — с благословения? Там нет институционального благословения, но мы взаимодействуем с ними, да.

Желнов: Я просто хотел спросить, поскольку гибридность сознания во всем, так уж складывается, присутствует сегодня, видимо, и в церкви это есть, вот как вы относитесь лично, ваше мнение, к главному редактору канала, я имею ввиду господина Дугина, который…

Легойда: А он не главный редактор уже.

Желнов: Ну, он возглавлял канал.

Легойда: Уже не возглавляет.

Желнов: Возглавлял.

Легойда: Возглавлял, но не возглавляет. Не поклонник я его трудов.

Желнов: Тогда как так получается, опять же, я не могу настраивать на позиции, я понимаю, что это неофициальный орган церкви — Царьград.

Легойда: Однозначно. Это вообще не орган церкви — ни официальный, ни неофициальный. Это общественная инициатива людей, которые считают себя православными.

Желнов: Как вы относитесь к тому, что... То, что вы не поклонник, я уже понял, собственно, в этом и был мой вопрос, можно не продолжать. Да, прошу, Лиза.

Сурначева: Я хотела задать вам такой вопрос, мы сейчас говорили с вами про плюрализм мнений, в том числе и по отношению к «Сорок сороков», вы говорили, что это  христиане, и они могут по-разному себя вести, но эта точка зрения может быть. Как вы думаете, есть ли институционально в церкви какое-то свободомыслие, потому что создается впечатление, что не осталось так называемых либералов в русской церкви, как их любят называть, тоже такое смешное выражение, но оно есть. И, например, наши источники говорят, что как раз в вашем отделе есть некая служба мониторинга соцсетей, и все что пишет духовенство, все это докладывается патриарху.

Легойда: Конечно, есть. А вы хотите, чтобы не было?  И служба мониторинга соцсетей, и  мониторинга СМИ. Мы взаимодействуем

Желнов: Патриарх интересуется фейсбуком?

Легойда: Нет, прежде всего, я интересуюсь, потому что у меня задача такая.

Желнов: Ну вы сами в фейсбуке, да?

Легойда: Нет-нет. Мои сотрудники мониторят темы в социальных сетях.

Сурначева: Вот то, что пишет духовенство именно, то что пишут священники?

Легойда: Нет, вообще мониторинг. То, что люди пишут, что Дмитрий Владимирович пишет, мы с большим интересом изучаем.

Сурначева: Было несколько известных случаев, когда люди немножко так неофициально отлучены, отстранены от церкви.

Легойда: Неофициально отлучены — это как?

Сурначева: Отстранены от церкви, например, был священник Георгий Митрофанов, который после высказываний о Pussy Riot, по-моему, после интервью были у него какие-то конфликты.

Легойда: Какие? Он сейчас вот недавно высказывался совершенно свободно.

Сурначева: И у нас недавно был. Несколько лет назад, по-моему, даже в прошлом году принималось решение о том, что посты в социальных сетях, выступления должны согласовываться на минимальном уровне.

Легойда: Не было такого решения.

Желнов: Главный редактор «Правмира» Сергей Чапнин был уволен, я так понимаю, не без участия Русской церкви.

Легойда: Нет, Сергей Валерьевич возглавлял журнал «Московская патриархия», он был не главным редактором.

Желнов: Ответственным секретарем.

Легойда: Главным редактором был, простите мне это занудство преподавательское, но я за точные формулировки, он был ответственным секретарем, ему было предложено просто другое послушание, но оно его не заинтересовало.

Желнов: Он так не считает, мы разговаривали с ним.

Легойда: Что значит — не считает? Ему было предложено, оно его не заинтересовало.

Мартынов: Он давал достаточно развернутое интервью тогда, он считает, что это его личная точка зрения, но давайте мы этот момент зафиксируем. Вы утверждаете, вы согласны с тезисом о том, что представители клиры Русской церкви могут свободно высказываться на разные общественные, иногда политические проблемы.

Легойда: Могут.

Мартынов: Что в церкви представлен весь спектр мнений от, условно, демократического до, условно, праворадикального, и вот этого черносотенного поворота такого, знаете, который наметился, по мнению некоторых как бы не вполне компетентных светских журналистов, ну, например, мое мнение…

Легойда: Вы продолжаете почему-то за меня договаривать и обороняться, я не нападаю на вас.

Мартынов: То есть это все неправда? Черносотенного крена нету, клир высказывается свободно, жалобы надуманные со стороны вот этого Сергея?

Легойда: Мне очень сложно общаться без отчества. Как ваше отчество?

Мартынов: Кирилл Константинович. Можно Кирилл.

Легойда: Кирилл Константинович, просто смотрите, вот вы сейчас задаете вопрос, извините, в логике: «Вы уже перестали пить коньяк по утрам?».

Мартынов: Вы согласны с тезисом или нет?

Легойда: Я этого тезиса… почему я должен соглашаться с чужим тезисом? Вот сама по себе постановка вопроса мне кажется странной. Может ли священник сегодня высказаться? Может. Значит ли это, что это будет без последствий? Не значит. Потому что если выйдет священник на амвоне и скажет: «Я призываю вас всех голосовать за кандидата такого-то».  Я выйду публично и скажу, что батюшка не имел права этого делать, потому что по нашей, так сказать, церковной конституции он не может заниматься политической агитацией, и ему объяснят: «Батюшка дорогой, мы верим в вашу искренность, но мы вас умоляем этого больше не делать». Если он будет продолжать это делать, к нему могут применить канонические прещения.

Мартынов: На Дмитрия Смирнова это распространяется?

Легойда: И с отцом Дмитрием это тоже распространяется. Отец Дмитрий, во-первых, он не призывает за кого-то голосовать, харизма. Отец Дмитрий — это особый случай, который, честно вам скажу, признаюсь мне, как чиновнику, иногда доставляет минуты волнений, потому что он что-нибудь скажет, а мы потом, так сказать, с этим живем.

Желнов: Я вас хотел спросить, то, что волновало людей очень сильно и в соцсетях, и в обществе, на прошлой неделе — это Наталья Поклонская и Сергей Аксенов. Первая — депутат ныне, госпожа Поклонская — сказала в интервью о том, что замироточил бюст Николая Второго. Как вы относитесь к этому, верите ли вы ей, что бюст Николая может мироточить? И второй вопрос: как вы относитесь к недавно высказанному  мнению господина Аксенова, главы республики Крым, о том, что неплохо было бы возродить в России монархию?

Легойда: Я со второго начну. Я на эту тему не думаю просто и не вижу предмета для здесь разговора какого-то серьезного.

Желнов: В смысле она уже есть? Или?

Легойда: Нет, я не вижу предмета для разговора о возрождении монархии. Ну, он такой внеисторичный, так сказать, знаете, есть такое выражение «учите матчасть», вне матчасти, на мой взгляд. Хотя если человек так считает, ну я просто не хотел бы, чтобы это как-то неуважительно прозвучало, потому что мне это просто лично не очень интересно.

Желнов: Монархия?

Легойда: Да. И я не вижу здесь, я не считаю этот вопрос принципиально важным, который сейчас требует обсуждения, что созрели какие-то предпосылки и так далее. Что касается первого, то я на эту темы высказывался, церковь в таких случаях очень осторожна, есть такой святоотеческий принцип «Не принимай и не отвергай» в таких случаях, Господь сам проявит свою волю. Вы знаете, что была комиссия епархиальная через несколько дней, и в момент когда комиссия была там, она не зафиксировала там факты мироточения.

Но тем не менее я делал свою реплику как раз на телеканале Царьград, есть у меня там такая возможность, и вот  я говорил о том, что, конечно, это не повод для какого-то ерничения над людьми, которые к этому так искренне относятся. Но, собственно, конечно, если говорить всерьез о том, что такое чудо для православного человека, для христианина вообще, то это просто любое действие Бога в мире. Если говорить серьезно и глубоко о том, что важно, это вот все то, что налет имеет сверхъестественности, то, что обычно вызывает ажиотаж, это как раз не предмет собственно отношения к чуду. Хотя факты мироточения безусловно существуют, и они признаются, но в данном случае, повторяю, комиссия не подтвердила пока, на сегодняшний день не подтвердила.

Сколов-Митрич: Я на самом деле человек симпатизирующий и вам, и человек воцерковленный, но  даже я должен признать, что все-таки за последние годы обвинения церкви в том, что она стала похожа так немножко на министерство нравственности, они под собой имеет все-таки некоторые основания. Вам не кажется, что все-таки на местах, не на местах, я не знаю, это сверху идет или это перегибы на местах, но все-таки действительно иногда церковь переступает грань человеческой свободы. То есть там, я имею в виду школы, я имею в виду другие многие вещи, то есть все-таки Господь создал людей свободными, иногда такое ощущение, что церковь берет на себя немножко больше, чем ей дано. Согласны с этим?

Легойда: Ну, на общие вопросы можно давать только общие ответы. Мне проще говорить о каких-то конкретных случаях, и я говорил, кстати. Ну, например, про рок-оперу «Иисус Христос – суперзвезда», когда какие-то православные, но это просто не церковь, это активисты выступают.

Соколов-Митрич: Нет, я сейчас говорю не об активистах, а именно о церкви.

Легойда: Об официальных выступлениях? Ну, там, скажем, епархия, еще что-то?

Соколов-Митрич: Я даже об интонации заявлений.

Легойда: Вы знаете, я бы вот здесь как на это смотрел. Я исхожу из того, и в православии это довольно четко артикулируется, церковь — это не только патриархи, епископы и священники, как раз вот такого разделения клириков и лаиков, между ними такой пропасти не существует, даже в этом смысле мы от католиков, как я понимаю, как мне кажется, отличаемся, в сторону как раз такой больше этой. Знаете, когда я еще не был церковным чиновником, и мне говорили, спрашивали: «А что ваша церковь делает?» и так далее. Я говорил: «Знаете, я когда в 1994 году задался вопросом, а что наша церковь делает, вот чтобы  в виде журнала людям что-то говорить, мы взяли и придумали журнал «Фома», стали его издавать без всякой там институционализации и так далее». Поэтому вот вы говорите, что вы симпатизирующий, а я-то исхожу, я немного по-другому думаю, я всегда так думал, не потому что я сейчас в этом кресле сижу или в каком-то другом, я думаю, что мы и есть с вами часть церкви, поэтому когда вы говорите «церковь», это мы все.

Соколов-Митрич: Я согласен, но…

Легойда: И поэтому я не готов, и тогда был не готов, и сейчас мне немного странно, когда человек в церкви себя выделяет, он себя ставит сбоку и смотрит, говорит: я вроде в церкви, но я и не в церкви. Поэтому церковь — это мы все, вот она такая, там есть и то, и то, и то. Нет ли какого-то такого стремления? Может быть. В каких-то отдельных случаях, наверное. Но это не то чтобы ограничение свободы.

Видите, вот у нас есть такой документ, в 2008 году он был принят, я принимал участие в его подготовке, такой серьезный богословский документ — «Основы учения церкви о достоинстве личности и правах человека». Вот мы там оцениваем и теорию, и практику, так сказать, правочеловеческую, как говорят, правозащитники. И там мы дифференцируем свободу выбора и свободу от греха. Вот церковь, признавая свободу так таковую, безусловно, даром божьим человеку, исходит из того, что, конечно, такой основной ценностью обладает свобода от греха. Свобода выбора может…

Соколов-Митрич: Свобода выбора предполагает, что свободный выбор человека…

Легойда: Я заканчиваю, все. Я вижу, что вам это надоело, поэтому я быстро.

Желнов: Это не надоело. Это просто эфир. Интересно как раз.

Легойда: Смотрите, вот есть пачка сигарет. Кто такая церковь? Церковь — Минздрав, который как раньше, по крайней мере, старый Минздрав, который пишет: Минздрав предупреждает. Вы сами решаете, курить вам или нет, но церковь будет кричать: «Ребята, будет рак легких. Не курите». И она должна это делать.

Желнов: Последний вопрос от меня. Если коротко получится на него ответить. Вам сериал «Молодой папа» понравился? И жалеете ли вы, что …

Легойда: Нет. Жалею, что потерял 10 часов времени.

Желнов: Жалеете ли вы, что русская церковь ничего привлекательного для массового зрителя, с точки зрения массовой культуры, сериала, фильма, который бы молодежь смотрела, который бы обсуждался в соцсетях, а вы там состоите, вы видите это все, что русская церковь не конкурента пока?

Легойда: Очень коротко. Мне не понравился сериал «Молодой папа», но это не значит, что это официальное мнение церкви, это никакая не позиция, потому что это искусство, сколько людей, столько и восприятий. Не понравился потому, что там, на мой взгляд, есть претензия на то, что мы вам сейчас расскажем, каким должно быть настоящее христианство, там этого, с моей точки зрения, нет. Там есть какие-то находки, там дивная операторская работа, как говорят, я этого не понимаю, я поклонник Клинта Иствуда, и мне когда все проще, мне понятнее. Я считаю, что церковь может быть как институт, и действительно…. кстати сказать, Ватикан тоже не снимал «Молодого папу», это совершенно точно. Когда говорят, что это ватиканский заказ, это не так. Я просто говорил с коллегами на эту тему. Вот смотрите,  Андрей Сергеевич Кончаловский снял потрясающий фильм  «Рай».

Желнов: Соглашусь.

Легойда: Потрясающий! Глубокий. Философский. Фильм об эстетизации зла. Удивительный фильм. Он снят человеком, который сложно относится к церкви, наверное, насколько я знаю и по его интервью, и по небольшому общению с ним. Но это тоже результат присутствия церкви в нашей жизни, потому что он на это реагирует, он над этим думает, он читает, он общается с людьми. И этот фильм смотрит молодежь, потому что мои студенты-первокурсники смотрели, я, правда, им сказал посмотреть, но они написали дивные рецензии, очень хорошие рецензии на фильм Кончаловского «Рай».

Желнов: Спасибо вам за этот эфир.