Берл Лазар: «Пусть люди думают, что нас охраняют со всех сторон — и президент, и Бог, и, может быть, Кадыров»

Желнов: Добрый вечер. Как всегда по вторникам, в эфире Дождя программа Hard Day's Night, я ее ведущий Антон Желнов. И я очень рад приветствовать нашего сегодняшнего гостя, нечастого гостя на Дожде, оговорюсь, это главный раввин России Берл Лазар. Ребе Берл, добрый вечер.

Берл Лазар: Добрый вечер.

Желнов: Ребе Берл, у меня первый вопрос к вам самый общий, но вместе с тем самый волнующий всех, это тема антисемитизма. Но не вообще про антисемитизм, а в контексте нынешней российской элиты. Владимир Путин, известно, что у него нет ни капли антисемитизма, он поддерживает еврейские общины, и известно, что потратил свою зарплату на создание Еврейского музея в Москве. Вот это как-то влияет на среднюю температуру по больнице, что называется, на антисемитизм в стране? Благодаря элитам, он снижается или равновеликим остается?

Берл Лазар: Мы чувствуем, что антисемитизм снижается, становится менее и менее популярным. Я думаю, что есть много факторов, почему мы видим такое улучшение, но точно, что большая доля — это подход президента, его высказывания иногда. И, наверное, именно в России это играет большую роль, прежде всего потому, что раньше антисемитизм был на государственном уровне, и много людей поняли, что это политика страны, и задача наша — показать евреям, что они нежеланные гости здесь. Поэтому многие люди думали, если так говорит председатель коммунистической партии или какой-то чиновник, понятно, наверное, есть что-то в этом, и разные мифы распространялись по СМИ, на разных встречах и так далее.

Поэтому именно в России, если раньше антисемитизм был на государственном уровне, и потом уже пошел дальше, уже на бытовом, сегодня, когда президент громко говорит о том, что еврейство — это одна из традиционных религий, иудаизм на таком же уровне, как православие и ислам, и мы все братья, я думаю, что это точно влияет на людей. Кроме этого, я вообще должен сказать, что я никогда не чувствовал, что у народа здесь есть какой-то антисемитизм в крови, что они ненавидят евреев. Наоборот, люди здесь очень добрые, общительные и не ищут врагов. Если раньше говорили, виноваты всегда евреи, если что-то не так, это все были лозунги, которые реально не были тем, что реально было у людей в сердце.

Ковальский: И даже при советской власти, вы хотите сказать, что этого не было?

Берл Лазар: Я могу сказать то, что я видел. Когда я приехал сюда в 1987, я не чувствовал, что у людей есть такой антисемитизм, что они в глубине просто ненавидят евреев. Есть причина, может быть, кто-то им сказал, что евреи слишком богатые, или слишком талантливые, или они хотят много чего, но не то, что они ненавидели евреев. Если мы смотрим, например, в арабском мире, там у людей, я думаю, уже при рождении уже что-то там есть, что они ненавидят евреев. Есть антисемитизм на Украине, например, много видели в Балтийских странах, там давно лежит такое внутреннее чувство человека, что еврей это наш враг. Здесь, в России, я это не чувствую.

Аптекарь: Кстати, вы сказали про Украину, насколько, на ваш взгляд, сильны антисемитские настроения на Украине? Тем более сейчас там укрепились и пользуются значительным влиянием политические силы, которые считают себя наследниками УПА, наследниками ОУН, наследниками тех организаций, которые печально известны как раз своим участием в антиеврейских чистках во время Второй мировой войны? Есть ли угроза еврейской общине на Украине?

Берл Лазар: Я не думаю, что есть угроза. Я думаю, что сегодня руководство Украины понимает, что допустить такой открытый антисемитизм не нужно, и это опасно, это плохо для страны. Они сами объявляют, что мы не антисемитская страна, а наоборот, мы будем бороться с этими силами. Но исторически, может быть это и есть почва, которая готова, исторически на Украине во время войны украинцы убивали евреев не меньше, чем нацисты.

В Эстонии, в Литве было не только антиеврейское, потому что был такой фашизм, это реально был антисемитизм, который до них уже существовал. Просто они в этот момент уже чувствовали себя уверенно и убивали евреев направо и налево. Поэтому, еще раз, можно смотреть период Второй мировой войны, на Украине, к сожалению, история известная, а в России очень много евреев как раз остались живы именно благодаря отношению, которое было у простого человека, у соседа, которые спрятали, помогали и так далее. И точно, что здесь не было такой политики — убивать евреев.

Эггерт: Ребе Берл, с другой стороны, посмотрим на нынешнюю ситуацию. Скажем, в Украине, и уж тем более в странах Балтии, там идет процесс, может быть, во многом под влиянием Европейского союза, Соединенных Штатов, процесс покаяния, ставятся памятники, открываются архивы, делаются музеи на эту тему, то есть идет какая-то работа с обществом на эту тему. В то же время, если мы посмотрим на Россию, несмотря на то, здесь я с вами согласен, в современной жизни антисемитизма мало, с другой стороны, с точки зрения отношения к войне и Холокосту, здесь по-прежнему фактически советская точка зрения: убивали советских людей, как это было при Советском Союзе. Поэтому, может быть, здесь тоже есть какие-то недостатки?

Берл Лазар: Я с вами согласен, что, к сожалению, мало делается в отношении памяти о Холокосте сегодня в России. Но первый и самый такой наглядный вопрос, это то, что весь мир отмечает день Холокоста 27 января, это день освобождения Освенцима, благодаря советской армии, Красной армии, а именно в России этот день не отмечается. Это один пример. Второй пример, то, что в школах, к сожалению, очень мало учат детей о Холокосте. Правильно места расстрела до сих пор боятся говорить или написать, что это место, где убили именно евреев, я с вами согласен.

Я думаю, что здесь есть другие причины, почему об этом не хотят говорить, это не из антисемитизма. Это или давайте не будем больше ставить акцент на этот вопрос, или лучше как-то забыть, все равно здесь это не был центр проблемы, проблемы были в других странах, в других местах. Но нужно отдать должное, действительно на Украине об этом сегодня говорят немало, и в других странах, но в то же самое время, к сожалению, идет героизация нацистов…

Желнов: На Украине она идет, героизация нацистов?

Берл Лазар: Нет, думаю больше в Балтийских странах, но я думаю, что на Украине так же где-то, может быть, не открыто, не так официально, но к сожалению, это есть тоже.

Желнов: Мы вернемся чуть-чуть позже к Украине, это важнейшая, конечно, тема, но хотел вас спросить про репатриацию нынешних россиян в Израиль. Насколько она остается неизменной по сравнению, например, с началом двухтысячных годов? Снижается уровень репатриантов или не снижается, или повышается вот сейчас, на примере последних двух лет?

Берл Лазар: Я не думаю, что есть такая тенденция на репатриацию. Понятно, что всегда, когда есть кризис, особенно экономический кризис, человек ищет другие варианты. Если человек потерял работу, он думает, может быть, в другом месте…

Желнов: Но кризис есть. И экономический, и события на Украине, и события в Сирии, то есть уже вернулся в лексикон термин «политический эмигрант». Все это влияет на репатриацию в Израиль людей?

Берл Лазар: Точно что где-то влияет. Еще раз, я думаю, что здесь важный момент — почему человек репатриирует, почему человек принимает решение, что он хочет уехать на ПМЖ, например, в Израиль? В основном, я думаю, что сегодня главная причина — иметь второй паспорт, или запасной паспорт, на всякий случай, если завтра вдруг…

Желнов: План Б.

Берл Лазар: Да, если завтра вдруг нужно будет, у нас есть запас. И понятно, что есть люди, которые реально находятся в тяжелом положении, они думают, что там будет лучше. И всегда, вообще в последние годы, каждый год есть какое-то количество людей, которые уезжают. Это очень мало, если мы сравниваем с общим положением в общине, но всегда есть кто-то, кто думает, что там будет лучше. А есть очень много, кто думает, что сегодня здесь лучше. Сегодня очень многие вернулись из Израиля назад и чувствуют себя очень комфортно.

Ковальский: Цифры какие-то вы можете привести, или это просто такая общая оценка?

Берл Лазар: Я не профессионал, но я могу сказать, что несколько тысяч каждый год уезжает в Израиль, и, наверное, столько же возвращается назад, примерно, более-менее. Поэтому мы не чувствуем внутри общины какого-то реального дефицита людей из-за того, что Израиль сегодня открытая страна, и любой может за пару недель уже получить гражданство и так далее. Но сегодня, слава богу, граница открытая, даже не нужна виза, чтобы ездить в Израиль. Сегодня, пожалуйста, безвизовый режим, очень много людей ездят туда, назад, работают здесь, отдыхают там, работают там, семья здесь. Поэтому сегодня мы чувствуем, что есть такой мост, даже говорят, что эти рейсы между Тель-Авивом и Москвой — это такой шаттл, это просто три часа туда, погода чуть-чуть отличается, здесь минус 20, а там плюс 20, но более-менее одно и то же.

Гликин: Ребе, а еврейская община, иудаизм вообще, в целом поощряет репатриацию? Или наоборот, считается, что пока нет прихода мессии, нет никакого смысла переезжать в Израиль, можно исповедовать и молиться здесь, никуда не уезжая? Вот какое отношение общины?

Берл Лазар: Расскажу маленькую историю. Недавно я был в одном городе, подошла женщина и спрашивает: «Ребе, скажите, уезжать или не уезжать?». Я спрашиваю: «А чемоданы готовы?». Она говорит: «Нет-нет, я просто я хочу понять, вообще, стоит ли уезжать, нужно ли уезжать, или лучше оставаться здесь».

Понятно, что это сложный вопрос, трудно ответить сразу. Человека не знаешь, и два слова — это уже решение его будущего, может быть, будущего его детей и так далее. Я думал и ответил так, надеюсь, что это правильный ответ, что вопрос — где ты будешь больше евреем, где ты будешь чувствовать, что больше нужен. Если ты думаешь, что в Израиле будет все прекрасно, все розовое, к сожалению, это не так. Если думаешь, что здесь всегда будет все хорошо, к сожалению, также не так. Жизнь всегда имеет и плюсы, и минусы, и везде есть свои плюсы и минусы.

Вопрос — где ты нужен? Где ты будешь чувствовать себя больше нужным для общества, для общины, для других евреев, и тем более, где ты будешь чувствовать себя евреем. Поэтому я думаю, что нет такого, что там не нужно или обязательно нужно туда. Сегодня, пожалуйста, человек свободен, у него ест свобода выбора, где он чувствует себя более комфортно, где, он думает, будет лучше для своих детей, там и должен жить.

Гликин: Кстати, развивая эту тему, французы, французские евреи, чувствуют все больше, что им лучше и комфортнее жить не во Франции, прекрасной большой великой стране, а в Израиле. Ведь гораздо сильнее, по-моему, репатриация из Франции сейчас, чем из России?

Берл Лазар: Я думаю, что они даже не понимают, у них нет чувства, что они обязательно должны в Израиль, они просто не хотят жить во Франции, они боятся, они говорят, нет будущего для нас, мы реально понимаем, что для наших детей завтра здесь будет опасно. И поэтому они уезжают.

Желнов: С вашей точки зрения, главная страна с проявлением больше всего антисемитизма в Европе, это какая страна?

Берл Лазар: Сегодня, наверное, Франция. Но это не только Франция. К сожалению, и в Бельгии так, в Голландии так, и еще несколько стран, где меньше, но в том числе также существует, и в Германии, в Австрии.

Желнов: Но в России не так?

Берл Лазар: В России сегодня точно не как в Европе.

Аптекарь: Это вызвано наплывом беженцев?

Берл Лазар: Я думаю, прежде всего это количество мигрантов, которые приехали. Они только приехали, они создали свои анклавы, они живут в каком-то гетто, они ненавидят всех, может быть, прежде всего евреев, это для них враг номер один, но вообще они не готовы принять местную культуру, местные обычаи. То, что было во Франции последний год, к сожалению, это рост антисемитизма, который никогда не видели со времен Второй мировой войны.

Аптекарь: Со времен дела Дрейфуса, наверное, даже.

Берл Лазар: Может быть.

Эггерт: Скажите, пожалуйста, уж коль мы заговорили о Ближнем Востоке, ребе. Россия вовлечена в войну в Сирии, поддерживает режим Башара Асада, одновременно режим его отца и его режим. Это враги государства Израиль, между этими странами есть состояние войны. Получается, что Россия, где вы живете и работаете, поддерживает врага Израиля. Так?

Берл Лазар: Я не думаю, что сегодня у Асада главный враг — это Израиль. Я думаю, что у него есть другие враги, и прежде всего, это ИГИЛ (Верховный суд России признал организацию «Исламское государство» террористической, ее деятельность на территории России запрещена) и еще многих соседей. Я думаю, что об Израиле он уже забыл. И, может быть, это как раз единственный хороший результат этой истории.

Но без шутки, я думаю, что действительно, к сожалению, не только в Сирии, все соседи Израиля всегда смотрели на Израиль, как на главного врага. А сегодня, к сожалению, они между собой уже не могут договориться. Уже есть такие тенденции, то, что Израиль чувствовал раньше, — это сила экстремизма, фанатизма и так далее — сегодня уже чувствуют это внутри своих домов. И понятно, что это для нас не радость, мы чувствуем, что это плохо, но в то же время я думаю, что Россия реально своими действиями сегодня защищает Израиль, потому что эти террористические организации, они сами опасны для Израиля прежде всего. Да, они опасны для Сирии, для Саудовской Аравии и так далее, для Египта, но Израиль, это понятно, первый, кто завтра-послезавтра будет страдать от них.

Эггерт: Вы упомянули запрещенную в России ИГИЛ, но помимо этого существует «Хезболла», отряды которой поддерживает российская авиация во время штурма Алеппо. «Хезболла» однозначно враг Израиля, тем не менее эта орагнизация де-факто сегодня военный союзник России. Существует ХАМАС, Халеда Машаля и других руководителей организации всегда принимают в Москве, с ними говорят в МИДе, говорят официальные лица здесь, Дума и так далее, тоже, мягко говоря, не друзья Израиля, но тем не менее, их всех Россия легитимирует. Российское руководство, российская дипломатия легитимирует тем, что принимает их, то, что оказывает им какое-то уважением и так далее. Вас это беспокоит?

Берл Лазар: Беспокоит. Не только беспокоит, мы об этом говорим всегда, что мы думаем, что это ошибка. Пока они не готовы признать Израиль, не готовы говорить о том, что мы заинтересованы в мирном решении, в мирном существовании, мы думаем, что не может быть в России такого подхода и отношения к ним, когда они открыто говорят, что нужно уничтожить Израиль, нужно уничтожить людей, которые живут в Израиле.

Но это есть политика, к сожалению. Сегодня, может быть, как всегда говорят, не обязательно мой враг, или враг твоего врага, должен быть моим другом и так далее. Поэтому понятно, что Россия не поддерживает тех, потому что они против Израиля, а поддерживает тех, потому что они против ИГИЛ, или потому что сегодня они могут стать союзниками в борьбе против терроризма, такого страшного, который мы видим сегодня в Сирии.

Понятно, что это все, к сожалению, сегодня так, завтра так, мы видим то, что было в Турции. Турция вчера так, а сегодня так, сегодня вдруг хочет дружить. Вообще сегодня премьер-министр Турции выступал против Израиля, несмотря на то, что пару месяцев назад только что была такая дружба, когда нужно было. Сегодня вдруг подружился с Россией, уже Израиль не нужен, уже можно выступать против. Это грязная политика, я думаю, что здесь больше интерес, чем честные отношения.

Но еще раз, мы думаем, что эти организации не менее террористические, чем ИГИЛ, может быть, сегодня не такие страшные и опасные, но идеология там страшная. И если мы не останавливаем, если мы не признаем, что это опасно, к сожалению, завтра они будут такой же проблемой для нас, как для Израиля.

Желнов: Я хотел бы спросить у вас про Украину. Мы видели среди православных священников с обеих сторон заявления о братоубийственной войне, но мы не слышали, соответственно, ваших слов и вашего отношения к этим событиям. Могли бы вы подсказать, почему? И все-таки высказать какое-то свое, если угодно, официальное мнение на этот счет.

Берл Лазар: Вообще наша позиция, что сегодня с Украиной нужно найти какое-то решение. Наша община на Украине, они очень дружески с нами, мы до сих пор общаемся с ними, нам жаль, положение, в котором они находятся, но точно, что это не наши враги. Наоборот, мы чувствуем, что это наши братья, и мы хотим, чтобы у них было хорошо, не только внутри еврейской общины, вообще в стране в целом. И то, что происходит, это нехорошо, неправильно. Народы, которые всегда дружили, всегда имели какие-то общие ценности, культурные связи, а сегодня стали врагами. Я думаю, что это опять политика, это несколько людей, которые хотят власть использовать…

Желнов: А каких людей?

Берл Лазар: Я лучше не буду их называть.

Желнов: Ну почему? У нас же свободный разговор. Кто эти люди?

Берл Лазар: Это люди, которые могут или зарабатывать на этом, или узурпировать власть.

Желнов: Но вы знаете этих людей? Вы говорите, не буду называть, то есть вы знаете этих людей?

Берл Лазар: Ну, я понимаю, что они есть. И это точно не моя работа их называть и понять, кто они.

Желнов: Ребе Берл, вы считаете Россию участницей конфликта на Украине? Потому что российская официальная позиция, что мы не участники конфликта на Украине. А вот как вы считаете, участники конфликта или нет?

Берл Лазар: Я думаю, что Россия реагировала на ситуацию там, и как все говорят, и понятно, что Россия не могла по-другому действовать, она не могла просто сидеть, смотреть, что там происходит, и принимать это как нормальное явление. Нужно понимать, что Москва всегда была центром всего региона. И неважно, если что-то происходит в Узбекистане, в Казахстане, на Украине, в Белоруссии, это касается России, потому что мы здесь живем, и наша границы открыты почти. И понятно, что это волнует нас.

Поэтому говорить, что для России это все равно, что происходит на Украине, пусть будет там такая власть, такая революция, это все к нам не имеет никакого отношения, нет, к сожалению. Это страна, которая очень близкая к нам, и много там людей, которые имеют сильные связи с Россией, оставить их, просто говорить, это ваши проблемы, то, что вы с нами дружите, ну, разберитесь сами. Я думаю, что Россия чувствовала какую-то ответственность.

Когда мы говорим о вопросе, о языке, о том, что запрещено разговаривать по-русски на Украине. Я понимаю, что для России это было очень обидно.

Желнов: Но законопроект потом тут же отозвали.

Ковальский: Там не было запрета.

Берл Лазар: Я не говорю о законе, я говорю о тенденции. Когда хотят разделить страну и говорить — эти хорошие, эти плохие, Россия плохая. Понятно, что как соседи должны защищать себя. Поэтому я не думаю, что Россия просто стояла и смотрела, и говорила, все отлично, до свидания. Понимала, что это тенденция, которая может стать опасной и для России.

Аптекарь: Россия активно поддерживала Януковича, для начала, довольно деятельно.

Берл Лазар: Я не думаю, что Россия поддерживала Януковича, я думаю, что Россия поддерживала нынешнего президента в то время. И Россия хотела, чтобы были честные выборы, а не революция на улицах. К сожалению, последствия всех этих революций, то, что было на Ближнем Востоке, то, что было на Украине, — это плохая тенденция. Я хочу вам сказать одно, я разговаривал с моим другом, который живет в Америке, он говорит: «У нас такого никогда не было, что люди выходили сейчас на улицы против Трампа». Понятно, что есть люди, которые недовольны, всегда есть, примерно половина населения в Америке недовольна президентом, потому что всегда там примерно fifty-fifty. И до последнего никто не знал, кто станет президентом. Но чтобы люди вышли на улицы против результатов выборов, никогда такого не было. Это новая тенденция сегодня в мире, что каждый человек может принимать решение за власть, против власти.

Желнов: Ребе Берл, если все-таки сконцентрироваться на этих революциях на Украине, в ближневосточных странах, вот российское руководство, которое вы понимаете, судя по всему, его логику действий, считает виновником, главным разжигателем этих событий, этих конфликтов Соединенные Штаты Америки, об этом недвусмысленно уже всеми заявляется. Считаете ли вы так, что Америка, американская разведка виновны в том, что произошло и на Украине, в том, что происходило в ближневосточных странах?

Берл Лазар: Вы знаете, я пока, к сожалению, только раввин, а не пророк.

Желнов: Ну ваше мнение. Для этого необязательно быть пророком все-таки.

Берл Лазар: Знать, что происходит там в Пентагоне или в других местах, к сожалению, не знаю. Но могу сказать, то, что я думаю…

Желнов: Что вы думаете о вмешательстве третьих стран?

Берл Лазар: Я думаю, что для Америки сегодня, это не сегодня, это уже несколько лет, есть такая тенденция, что демократия, которая есть у нас, должна быть везде. И поэтому, как мы живем здесь в Америке, так и должны жить в Саудовской Аравии, в Египте, в Ливии, в Сирии, на Украине, в России и так далее. А вопрос — нужна ли нам такая демократия. Я за демократию, но демократия, которая есть в Америке, она не встала на место за один день, это целый процесс.

Эггерт: Так можно возразить, когда-то надо начинать!

Берл Лазар: Я за то, что стоит начать, и стоит двигаться, всегда стараться улучшать все к лучшему, но есть очень хорошее высказывание, если не ошибаюсь, Киссинджера, который говорил, что начало девяностых для России было шоковой терапией. Проблема в том, что было много шока, а мало терапии. Поэтому когда хотим изменить власть, отлично! Пусть народ говорит, что они хотят. Пусть будут следующие выборы. Через сколько? Два года, три года, четыре года. И тогда уже народ голосует, и тогда уже будет понятно, они хотят проевропейский или пророссийский, проамериканский или, не знаю, произраильский, какая разница. Народ всегда должен выбирать, это есть демократия. А когда люди выходят на улицу, и вдруг есть недовольства, это всегда может быть, экономические, политические, разные причины, и так решается.

Желнов: А в Крыму эта демократия случилась, опять же с вашей точки зрения? Я имею в виду референдум, когда люди заявили о том, что хотят быть с Россией.

Берл Лазар: Я думаю, что к сожалению, все эти последствия, это как в детском саду дети уже начали драться, спрашивают: «А кто первый? Кто второй? Кто третий?». Здесь уже опять, я не могу сказать, правильно или неправильно, но я думаю, что у России уже не было выбора, потому что в тот момент, когда уже на Украине становится власть проНАТО, проевропейская, и все понимают, что следующее — это уже идут до границы России, Россия должна была принимать какие-то шаги. Что нужно было сделать тогда, это уже решение президента. Но просто, еще раз, если бы я был на его месте, слава богу я не там, но если бы я был на его месте, точно бы реагировал. Что бы я сделал? Не знаю. Но просто сидеть и молчать…

Эггерт: НАТО и Европейский союз — это враги России? Исходя из этого.

Берл Лазар: Ну они говорят, что они сегодня видят в России врага. Поэтому являемся мы врагом для них или нет, это их слова. Они говорят, что…

Эггерт: ЕС никогда не говорил, что Россия для него враг, уж точно в 2014 году, когда…

Ковальский: У нас немножечко передача с…

Берл Лазар: Я думал, что мы будем говорить не только…

Гликин: Берл Лазар, у меня вопрос про еврейскую общину на Украине, продолжаю тему Украины, я хотел уточнить. Во-первых, вопрос с Донбассом есть, беженцы, бегут ли они не только на Украину, но и в Россию, еврейские донецкие беженцы? Что с ними? И вот в этой связи ваше общение с Коломойским и Боголюбовым.

Желнов: Партнером Коломойского.

Глинкин: Боголюбов партнер Коломойского, которые являются все-таки лидерами еврейской общины, одними из лидеров еврейской общины на Украине. В плане беженцев, помощи, насколько оно сейчас плодотворно, с учетом того, что в России Коломойский и все, что с ним связано, это такое исчадие ада, страшный человек.

Берл Лазар: Прежде всего для евреев по всему миру положение на Донбассе, в Донецке, в Луганске — это проблема, и каждый еврей, где бы он ни жил, делает все возможное, чтобы помочь этим людям. Неважно, где они будут жить, в Киеве, в России, в Израиле, это беженцы, это наши братья, которые находятся в тяжелом положении.

Аптекарь: А их много вообще?

Берл Лазар: Почти вся община находится сегодня в другом месте. Но есть те, которые живут сегодня в Киеве, очень многие, которые приехали в Израиль, и у нас, в наших общинах в России также есть.

Аптекарь: То есть практически все еврейское население…

Берл Лазар: Практически там осталось несколько сотен, а все остальные…

Ковальский: А сколько их было?

Берл Лазар: Несколько тысяч. 10 тысяч, 15, 20, 35, не знаю.

Эггерт: Осталось меньше тысячи, да?

Берл Лазар: Да. Очень мало, к сожалению. Но там нет ни работы, ни безопасности, уже нет школы для детей, это все почти разрушено, к сожалению. И это для нас очень больно, плохо, и я думаю, что каждый еврей, где бы он ни жил, чувствует какую-то ответственность и делает все возможное, чтобы помочь им. И здесь никто не думает о политике, кто прав, кто неправ, это для нас вообще не важно, важно, что есть наши братья, которые страдают. В это же время мы посылаем туда помощь. Несмотря на то, что это несколько сотен, но они получают от нас постоянно какую-то поддержку, помощь.

Вообще мы не в политике, для нас неважно, кто прав, кто неправ, я просто констатирую факт, что в любом случае, неважно сейчас кто прав, кто неправ, к сожалению, люди страдают. И то, что я сказал вначале, это то, что наша задача, я думаю, задача каждого, — делать все возможное, чтобы эти народы снова подружились, работали вместе. Я не думаю, что это уже такой развод навсегда, что Украина это уже наш враг на следующую тысячу лет. Я думаю, что с божьей помощью люди поймут, что жить вместе, даже когда есть какие-то разногласия, в тысячу раз лучше, чем воевать и чем находиться в положении, которое есть сегодня.

Желнов: Вы думаете, при президентстве Путина могут отношения между двумя народами как-то возобновиться? Что это все, что называется, на наш век будет?

Берл Лазар: Я верю, что это возможно. Я думаю, что у людей есть здравый смысл, они понимают, что это лучше для всех. Знаете, и в России было хорошо, и на Украине было хорошо, во всех отношениях, даже в экономическом. А сегодня, к сожалению, все страдают. Я не знаю ни одного человека, который говорит, слава богу, что мы поругались. Никто этого не хотел.

И посмотрите на то, что происходит сегодня в Молдавии. Полгода назад никто бы не подумал вообще, что на выборы пойдет какой-то, по крайней мере, точно будет кто-то антироссийский, а этого нет. Поэтому я думаю, что тенденция в конце концов, что люди будут умнее, и они найдут понимание и общий язык.

Ковальский: Скажите, пожалуйста, а в Крыму появилась у вас какое-то поле для деятельности? В связи с тем, можно по-разному формулировать, аннексия Крыма, или присоединение Крыма, или воссоединение произошло, появились новые российские граждане, там достаточное количество евреев.

Берл Лазар: Там были общины до этой истории, и они до сих пор существуют, они работали, действовали без перерыва. В основном это в Симферополе, в Севастополе, но в Ялте, в Евпатории, во всех городах есть какая-то община. И мы помогаем им, понимаем, что там нужно и вкладывать, и стараться делать все возможное, чтобы они не чувствовали себя одинокими. Опять, это не потому, что они уже внутри России, или они раньше были на Украине, для нас это неважно, для нас важно, что это наши братья, и нам нужно помочь им.

Эггерт: Скажите, у вас есть ... Вот скажем, последний год где-то, полтора, в Русской православной церкви патриарх Кирилл попросил каждую литургию, каждую воскресную службу в основном, читать молитву о мире на Украине. Есть ли в иудаизме тоже какая-то такая общая молитва, необязательно об Украине речь идет, молитва о мире для всех, молитва о замирении, молитва о примирении и утихомиривании душ и сердец?

Берл Лазар: Евреи всегда знали, что самое главное, как говорили на идише, чтобы был мир во всем мире. Потому что когда плохо, это прежде всего плохо для евреев. Поэтому каждый день в нашей молитве мы читаем специальное благословение, чтобы был мир, чтобы бог вниз послал мир, чтобы бог дал ум и разум людям, чтобы они поняли, что мир, самый худший мир, это в тысячи раз лучше чем самая хорошая война. Поэтому войны ни к чему хорошему не приведут. Иногда, к сожалению, люди думают, что если мы будем воевать, это будет короткая, как в Израиле…

Эггерт: Маленькая победоносная война называется.

Берл Лазар: Шесть дней, и все закончится. К сожалению, такие чудеса редко бывают. И когда вся эта история с Украиной началась, я говорил, к сожалению, это надолго. Люди говорили, нет, это месяц и все. К сожалению, это надолго. Я верю, что все зависит от людей. Если люди захотят, они могут снова найти понимание и дружить. Но должна быть воля людей.

Глинкин: Ребе Берл, в новый век, возвращаясь чуть-чуть назад, Россия вошла с таким новым явлением, как два главных раввина России. Был реб Адольф Шаевич, который Российский еврейский конгресс поддерживал, это синагога на Архипова, в районе Китай-города, а синагога Марьина Роща, хасидская община, меснагедская община, и получилось два главных раввина. И Путин, и бизнесмены, которые его поддерживают, они все-таки поддерживают в основном Марьину Рощу и вот этот квартал, Путин частый гость в этом квартале, и редкий гость, скажем, в том квартале, который в районе Китай-города. У многих остался с тех пор все-таки вопрос — так получилось, потому что так хотел именно Путин, именно власть хотела этого, потому что, как известно, Путин ссорился с Гусинским, с Российским еврейским конгрессом, или так получилось, потому что это еврейская община так распорядилась, так захотела, чтобы было две таких линии, скажем так?

Берл Лазар: Я думаю, что история достаточно известна. Сейчас вспомнить все детали тяжело, но главная проблема тогда была в том, что Российско-еврейский конгресс в то время, в лице Гусинского, решили, что они должны вмешиваться в политику. И они принимали какую-то линию, которая была (неразб.) антивласти, но это было антимнение всех евреев в России. Евреи здесь жили хорошо, никто не мешал, и все было отлично. И все видели, что идет такая тенденция к улучшению, и здесь власть точно не антисемитская.

Понятно, если власть завтра становится антисемитская, не дай бог, евреи будут первые, которые будут кричать. А вмешиваться в политические вопросы или выступать против власти, это не наш подход. Никогда не было, можно читать в Талмуде, как можно себя вести, когда живешь в диаспоре или не в Израиле. Поэтому еврейские общины тогда были слишком сильно недовольны его поведением, поведением Гусинского, и они хотели высказаться по-другому. Понятно, что тогда они чувствовали, что они разговаривали с ним, а он сказал, нет, у меня есть такая позиция, я буду дальше идти по этой позиции. И тогда уже люди поняли, что так продолжать нельзя.

Я помню хорошо, что когда приехали в Москву представители очень многих общин и говорили, нам надоело, ты должен стать главным раввином. Я сказал: «Извините, вы не по адресу, вы не туда попали, вы, наверное, хотели к кому-то другому, не ко мне, я не тот человек». Они уехали, через пару дней они опять вернулись домой, опять вернулись. Говорили, все, все наши общины говорят, что невозможно так продолжать, это опасно для нас, мы хотим здесь жить, и такой подход это не наш подход. И я помню хорошо, при встрече они говорили одно — посоветуешься с каким-то раввином, и все. И когда я услышал эти слова, я думал, может быть, действительно, нужно что-то делать, потому что действительно опасно.

И тогда уже действительно была целая история, я ездил в Израиль, посоветовался с главным раввином Израиля, и он сказал, точно, нужно обязательно, если они хотят, они хотят организовать такие выборы, в точности должен быть готов на это. Дальше уже понятно, что власть и элита поняли, что если это выбор еврейских общин, тогда что делать. Они не будут поддерживать ту позицию, которую еврейская община сама думает, что это неправильно.

Желнов: А поведение Ходорковского, другого человека, который впал в немилость российской власти, вы тоже осуждали? Я имею в виду вы в лице еврейской общины? Или нет?

Берл Лазар: Прежде всего он сам никогда не позиционировался как еврей. Он всегда говорил, я не еврей, да, мой отец еврей, но мама не еврейка, поэтому я не еврей, не имею никакого отношения. И мы с ним почти никогда не общались, виделись просто один-два раза в Кремле, но у него не было никакого отношения. Поэтому у нас не было задачи говорить о нем и думать о нем. Мы даже действия Гусинского не осуждали, просто мы думали, что неправильно, что человек, который представляет еврейскую организацию, если он хочет сам это делать, как бизнесмен, пожалуйста, его дело, и пусть он делает то, что он хочет, но когда он говорит, я выступаю от имени всех евреев, это уже неправильно.

Эггерт: Скажите, а как вы сегодня оцениваете деятельность Российского еврейского конгресса?

Берл Лазар: Я думаю, очень положительно. Слава богу, прежде всего, в политические вопросы они не вмешиваются, это уже хорошо. Второе, они говорят, что мы фонд, это уже не светская организация, как организация, которая работает внутри общины, мы просто фонд, благотворительный фонд, который помогает еврейским общинам. И я думаю, что это очень хорошо, когда люди собираются и хотят помочь нуждающимся, это отлично, это очень хорошо.

Желнов: Насколько богатая, если так можно говорить, сегодня эта организация? Какой у нее бюджет? Ну, есть много доноров у РЕКа, но как выглядят цифры сегодня?

Берл Лазар: Это намного меньше, чем вы думаете, и намного больше, чем я думаю.

Желнов: Я ни о чем не думаю, я спрашиваю.

Гликин: Продолжая тему, одно время РЕК руководил сенатор Слуцкер. Он известен тем, что моду на каббалу, которая и на Западе появилась, с Мадонной, он прививал и здесь, здесь были и сенаторы какие-то другие, которые тоже пытались.

Желнов: Сенатор Владимир Слуцкер, да.

Гликин: Сенатор Владимир Слуцкер. Наверное, это была, может быть, каббала для непосвященных…

Эггерт: Каббала лайт.

Гликин: Да, лайт.

Берл Лазар: Каббала для чайников.

Гликин: Для чайников, да. Как вы это оцениваете? И то, что миф был такой, что часто его противники, неугодные ему люди оказывались, мягко говоря, в затруднительном положении, кто в тюрьме, кто еще где-то. Многие считали, что он, может быть, использует какую-то силу, метафизическую, может быть, даже, для того, чтобы наводить страх. Как вы вообще оцениваете эту фигуру и то, что он проповедовал?

Желнов: И какие у вас сейчас отношения с Владимиром Слуцкером?

Берл Лазар: Он здесь уже давно не находится, я его давно не видел, поэтому не могу даже рассказать о нем, где он сегодня, и чем он занимается. К сожалению, я хочу говорить об одном, если человек реально думает об общине, ему это важно, он не исчезает. Возьмем пример, это Владимир Гусинский. Он когда-то говорил, что для него еврейская община в России — это самое главное. Где он сегодня? Если для Слуцкера еврейская община это самое главное, поэтому он был готов стать президентом РЕК и так далее, где он сегодня? Если человек сегодня не президент, это значит, что уже не должен помогать людям здесь?

Поэтому, к сожалению, долгое время РЕК был как какой-то паспорт, я президент РЕКа, поэтому нельзя меня трогать, поэтому я выше закона, никто не будет выступать против президента Российско-еврейского конгресса. Поэтому для бизнесменов это было очень удобно, стать президентом: это стоит какие-то деньги, а потом уже у тебя есть иммунитет, никто не может подходить близко, потому что президент РЕКа, кто будет против него выступать. Сегодня, слава богу, этого нет.

Я уже сказал, что, слава богу, сегодня это не политическая организация, это благотворительная, это как раз то, что должно было быть с первого дня. Но все эти мифы по поводу каббалы, какие-то силы, это понятно, что это, извините, чушь. Люди даже не знают, с какой стороны открывать еврейскую книгу, справа-слева, как читать это, книга Зоро…

Желнов: Чушь применительно к Слуцкеру, бывшему сенатору, что он в этом не разбирался, хотя был увлечен этим? Или что вы имеете в виду?

Берл Лазар: Я имею в виду, к сожалению, что люди, которые сегодня читают каббалу, они думают, что это каббала. Это не каббала.

Желнов: Ну, Максим вас спрашивал конкретно о Владимире Слуцкере. Вот вы считаете его увлечение каббалой…

Берл Лазар: Я думаю, что люди, их намерения правильные, они хотят узнать правду, они хотят узнать какие-то секреты, ценности, это очень хорошо. Но, к сожалению, не так изучают каббалу. Чтобы понять каббалу, нужно готовиться, нужно изучать, нужно стать другим человеком. Вообще я могу сказать, что сегодня в мире есть несколько людей, которые понимают каббалу, всего.

Желнов: Кто это?

Гликин: А вы понимаете?

Берл Лазар: Если бы понял, я бы вам не сказал.

Гликин: Несколько всего людей, на весь мир?

Берл Лазар: На весь мир.

Желнов: Это кто? Помимо вас?

Берл Лазар: Хотите адрес?

Желнов: Хочу.

Берл Лазар: Хотите благословения? Хотите, чтобы они рассказали вам какие-то секреты? Если нужно, потом я вам дам визитную карточку.

Желнов: Ребе Берл, хотел спросить у вас о Чечне. Неожиданно, но есть версия, что после многократных нападений, когда была известная резня в синагоге на Малой Бронной, случилась, что под охрану объекты, которые относятся к Федерации еврейских общин России, взяли чеченцы, так называемый спецназ Кадырова, который охраняет эти объекты и сейчас, в общем, взял под свое крыло. Это правда или нет?

Берл Лазар: Я думаю, если есть такой миф, и люди думают так, может быть, это хорошо. Но, к сожалению, это неправда. Может быть, они бы хотели, но я думаю, что нам, слава богу, это не нужно, у нас есть люди, которые занимаются этим, наши, те, которые руководят ведомством, евреи, которые чувствуют, они это делают с душой.

Желнов: Чеченцы тоже бы с душой делали, почему без души?

Берл Лазар: Да, но я думаю, пусть они охраняют мечети, а мы будем охранять свои синагоги. Это лучше и для них, и для нас. Но пусть люди думают, что нас охраняют со всех сторон, и президент нас охраняет, и бог нас охраняет, и в том числе, может быть, и Кадыров нас охраняет. Я его давно не видел в синагоге, честно, но если он нас охраняет…

Эггерт: Но вы сохраняете надежду…

Ковальский: То есть это вы слух пустили, получается, да?

Берл Лазар: Может быть, может быть. Моя жена, наверное.

Гликин: Кстати, про участие представителей других народов в помощи общине. Говорят, что не только бизнесмены еврейского происхождения, такие как Абрамович, Вексельберг, Нисанов помогают, но, например, Тимченко, говорят, тоже оказывает помощь общине. То есть люди, которые не имеют непосредственно еврейских корней, но богатые люди, тоже оказывают помощь.

Берл Лазар: Я думаю, что это есть уникальность России. Я всегда горжусь тем, что много евреев помогают Русской православной церкви, и они помогли в строительстве мечети, а есть очень много неевреев, которые помогают нам. И я думаю, что это и есть, что мы называем «дружба народов», или межнациональные отношения. Реально, здесь никто не думает, этим людям нужно помочь, потому что они евреи, этим людям нельзя, потому что они неевреи.

Наоборот, мы открыты, людям, которые спрашивают у нас, мы всегда говорим, что больше мы будем дружить — будет лучше для всех. Поэтому да, у нас в синагоге есть список людей, которые помогают нам, в том числе много мусульман, неевреев, и может быть, иногда они делают даже больше, чем сами евреи.

Ковальский: У нас как-то все вопросы были про политику и про еврейство. Я хотел бы чуть в сторону спросить.

Берл Лазар: Спасибо.

Ковальский: Вы же собственным еврейством не исчерпываетесь, наверное. Какие-то человеческие вещи, я не знаю… Следите ли вы за шахматами, это все-таки еврейская игра… Смотрите ли вы футбол? Есть ли у вас что-то человеческое, я бы так спросил? Общечеловеческое.

Берл Лазар: Всегда говорят, какой еврейский спорт — это шахматы, это очень важный заряд. Но я честно должен признаться, что больше смотрю на футбол, чем на шахматы. Шахматы слишком длинные и …

Ковальский: Мало движения?

Берл Лазар: Да, мало движения. И никто там не лежит на поле… Я просто с детства очень люблю футбол и даже до сих пор…

Гликин: Вы за «Милан» или за «Интер»?

Берл Лазар: Не за «Милан» и не за «Интер».

Гликин: Просто зрители не знают, что у вас же все-таки итальянские корни, поэтому, наверное, было бы логично за какую-то из итальянских команд болеть.

Берл Лазар: Да, есть команда. Я не буду сейчас рекламировать, боюсь. Но реально я и играю, и смотрю, и думаю, что это один из лучших видов спорта. Да, шахматы очень хороший спорт, но это для мозга, может быть, очень хорошо, а для тела мало движения. Но не только я это люблю, я думаю, что это очень важно, как Тора нас учит, здоровое тело — это важнейший путь служения. Человек не может служить богу только своим сердцем или душой, обязательно должен быть человек здоровый и понимать, что во всех делах есть бог.

Когда он играет, и там есть бог, когда он спит, и там есть бог, когда он кушает, и там есть бог, когда он находится дома с детьми, и там есть бог. Поэтому религия, это не только в синагоге, или в школе, или когда ты учишь Тору, или когда ты занимаешься добрыми делами. Каждый шаг это есть религия, это образ жизни. Поэтому для меня это не то, что это человеческое, а это религиозное. Я думаю, что это я, я люблю читать и люблю играть, это все связано с моим служением.

Эггерт: Скажете, если говорить о ценностях, сейчас в России очень много дискуссий о традиционных ценностях, что это такое, семейные ценности, опять же, как их определять и так далее. Как правило, основные монотеистические религии всегда выступают приблизительно с одних и тех же позиций в этих дискуссиях. Чувствуете ли вы какой-либо, может быть, дискомфорт от своей позиции в отношениях с обществом? У русской церкви, очевидно, есть проблемы в отношениях, скажем, с какой-то частью общества, с интеллигенцией, назовем так, от ее позиции в отношении абортов, того-сего, и ряда других вещей. Ощущаете ли вы тоже такое некое, может быть, даже творческое напряжение в общении с интеллигенцией?

Берл Лазар: Я вам скажу, для нас есть три вида еврея. Есть один еврей, который ходит в синагогу, любит молиться, для него все это отлично, все за, все прекрасно, с ним даже заниматься не нужно, он, может быть, и нам поможет. Есть другой еврей, которому все равно, как говорят, агностик, все до потолка, мне неинтересно, какая разница, есть бог, нет бога. А есть третий еврей, который против.

Я вам скажу, мы любим третьего больше, чем второго, и даже, может быть, больше, чем первого. Почему? Потому что если он против, это потому, что что-то волнует. У него что-то есть, и он об этом думает, и что-то мешает, и нужно ему помочь, и нужно с ним дискутировать, пока не найдется истина.

Поэтому то, что есть либеральные евреи, евреи, которые выступают против, и даже против меня, я очень рад. Я хочу слышать их мнение, я хочу с ними общаться, я хочу понимать, что они говорят, что я сделал не так. А может быть, в конце концов, если мы будем много «Лехаим!» говорить, тогда в конце концов мы поймем, кто прав, и я уверен, что этот человек будет намного сильнее, даже чем первый.

Желнов: А вы своих врагов, вот тех, кто против вас, знаете поименно?

Берл Лазар: У меня нет врагов.

Желнов: Ну хорошо, не врагов, таких ярых оппонентов. Вот кто они?

Берл Лазар: Я не знаю, что есть такие. Но есть люди, которые не согласны со мной. Ну и отлично, и я, может быть, где-то не согласен с ними.

Желнов: Но они за что вас критикуют? За что, вы сами как считаете?

Берл Лазар: Пусть критикуют. Я даже не помню, за что, я уже забыл. Но знаете, в семье, если все за, это неинтересно, это скучно. А если кто-то хочет что-то сказать, пусть скажет, пусть приходит, пусть выскажет свое мнение, это только к лучшему. Мы всегда говорили раньше о мире, мир это не когда все будут делать, как я хочу. Это не мир, это диктатура. Мир, это когда есть одно мнение, второе, а потом вместе они найдут уже что-то общее. Это мир.

Гликин: Ребе Берл, а вот по поводу оскорбления чувств верующих, есть такой закон, статья, за это сажают, за оскорбление. А ваши чувства не оскорбляет кто-то? У вас не было в общине желания применить эту статью в отношении каких-то радикалов… Пойти в суд, применить эту статью.

Аптекарь: В прокуратуру.

Гликин: В прокуратуру обратиться, по закону.

Берл Лазар: Слава богу, никогда не нужно было и надеюсь, что никогда не нужно будет. Но я думаю, что если кто-то нас оскорбляет, это, действительно, жаль, потому что если он против нас, пожалуйста. Я не хочу его оскорблять, и я не понимаю, зачем он должен нас оскорблять. Нужно, чтобы было минимальное уважение. Здесь говорили о ценностях, особенно о семейных. Я думаю, что прежде всего, и может быть, главное правило в семье — это уважение, взаимоуважение. Главное правило в обществе — это взаимоуважение. То, что человек не согласен со мной, это отлично, но должно быть уважение.

Желнов: Безусловно, ребе Берл. Но все-таки, вот есть в отношении Pussy Riot известное выражение, подаренное нам президентом Путиным, «попробовали бы они сделать это в мечети». Вот попробовали бы они сделать это в синагоге, условно говоря, вы бы обратились в суд и посчитали бы это оскорблением чувств верующих?

Эггерт: Заслуживающим судебного разбирательства.

Аптекарь: Или кто-нибудь покемонов бы в синагоге ловил.

Желнов: Ну нет, про Pussy Riot, попробовали бы они сделать это в синагоге.

Берл Лазар: Покемонов уже ловили в синагоге, и за это получили приз.

Желнов: Павел Лобков, наш коллега, ходил, ловил. Но я все-таки про Pussy Riot, не про покемонов.

Берл Лазар: Знаете, есть какие-то правила в любом доме.

Желнов: Безусловно. Вот они нарушены, эти правила. И что вы делаете?

Берл Лазар: Если человек заходит ко мне домой, забудьте о синагоге, заходит ко мне домой и себя ведет неправильно. У меня дети там, я не хочу, чтобы они услышали те слова, которые он говорит, не хочу, чтобы они видели, какие-то соображения. Поэтому я прошу, пожалуйста, уходите. Если хотите себя вести так, делайте это у себя дома. Я думаю, что это неправильно, не нужно ни у себя и ни здесь, но это неправильно. Судиться с ними? Честно, моя позиция, что это не поможет, это не путь решения. Я вообще не верю, что насильно мы можем что-то менять в этом мире. Я понимаю, что у милиции нет других рычагов, у прокуратуры нет других рычагов, но я, как религиозный человек, думаю что всегда нужно найти понимание, нужно дискутировать, нужно объяснить свою позицию. Нужно аргументировать, и тогда уже человек поймет, что я хочу ему сказать.

Маленький пример, если я захватил вора у себя дома, что я могу делать? Я могу его бить, но завтра он будет сильнее и придет с друзьями. Или я могу сесть с ним, если у меня есть такая возможность, и спрашивать, что тебе нужно. Голодный? Пожалуйста, возьми, покушай. И он станет моим другом. Поэтому наша задача, по крайней мере, мы, как религиозные лидеры, — найти взаимопонимание.

Аптекарь: Про взаимопонимание. Когда примерно три года назад передавались книги вашей синагоге, синагоге на Марьиной Роще, наш президент, к сожалению, повторил такой довольно обидный антисемитский миф, сказав, что 80% первого советского правительства были евреи. У вас не было желания его поправить? И не подошли ли вы к нему сказать, что это было не так?

Берл Лазар: Как раз скоро мы будем отмечать столетие, поэтому я думаю, к сожалению, все эти евреи редко ходили в синагогу, и поэтому все это так получилось. Я не согласен с тем, что они это сделали потому, что они были евреи, я думаю, они это сделали потому, что они не знали, что такое еврейство. Случайно, или, может быть, не случайно, очень часто бывает, что эти революционные силы, у евреев есть такая тенденция — не сидеть спокойно.

Аптекарь: Ну, скажем так, это неправда, что 80% первого советского правительства были евреи. Такой довольно распространенный антисемитский миф, но это многократно опровергнуто историками.

Берл Лазар: То, что там есть много еврейских фамилий, во время революции, все, что было тогда, это известно. Еще раз, я не думаю, что это потому, что они были евреями, я не думаю, что во власти тогда было столько евреев. Но понятно, еще раз, что наш народ, он не очень спокойный. Как говорят, однажды китаец встречался с евреем, они начали разбираться, сколько вас. Он говорит: «У нас миллиард, а сколько вас?». — «У нас 18 миллионов». Тот говорит: «Я не спрашиваю, сколько евреев в Китае, я спрашиваю, во всем мире сколько евреев». Понятно, что евреи шумные, они очень активные, и слава богу. Я думаю, что наша община, она такая красивая потому, что каждый думает, что он прав и ищет правду.

Желнов: Спасибо.

Постскриптум

Я, Берл Лазар, я был на программе Hard Day's Night. Очень приятно, жду следующей встречи. И, действительно, очень приятные журналисты со мной здесь сегодня, и надеюсь, что мы увидимся скоро еще раз.

Фото: Алексей Абанин / Дождь