Главный архитектор Москвы: «„Зарядье“ будет стоить под 30 миллиардов рублей»

Кузнецов описал основные принципы застройки Москвы на местах снесенных пятиэтажек. По его мнению, большую проблему создают «гигантские» размеры кварталов. Он объяснил, что «среда с крупными порталами, утопающая в зелени, имеет низкие показатели по человеческому капиталу и социальному уровню», что «порождает депрессивную среду». В этом свете, «цель реновации — переделать эту среду в сильно городскую».  

Также главный архитектор Москвы сказал, что репутации КБ «Стрелка» «может только посочувствовать», так как оно пострадало от того, что подавляющее большинство подрядов досталось именно ему. Новый памятник Калашникову он «живьем не видел», так как «всем не занимается». Также Кузнецов отметил, что инвестор Таганской АТС «имел полное право» на снос здания и решение делать там коммерческий проект. Помимо этого, он прокомментировал ситуацию с храмом Новомучеников — «сказать, что РПЦ можно навязать мнение, будет ошибкой», но в этой церкви «ничего сильно ужасного не видит».

Кузнецов сказал, что в проектах парков не бывает момента, когда «он доделан и точка», и заявил, что «Зарядье» «мог бы быть доделан лучше» перед открытием. Он признался, что «торопился» успеть к визиту президента Путина, приуроченному ко Дню города, и это привело к тому, что множество аспектов парка придется достраивать. Вследствие этого, цена может возрасти «под 30 миллиардов рублей», но Кузнецов отметил, что точных цифр он не знает. Также он надеется, что «градус настороженности», возникший из-за пропаж растений, порчи сооружений и газона, «будет снижен», так как, «меры, которые сейчас принимаются, избыточны».       

Архитектурный смысл парка «Зарядье» Кузнецов разделил на несколько аспектов: отразить «приоритеты власти» в архитектуре, доказать, что «наше поколение может сделать что-то уникальное, современное, свое», и «с уважением отнестись к окружающей застройке», создать новые «фотогеничные» точки с видами на столицу. По его мнению, «то “Зарядье”, которое получилось, стало флагманом архитектуры».

Расшифровка программы

Желнов: Добрый вечер. В эфире Дождя программа Hard Day's Night, я, ее ведущий, Антон Желнов, и я рад приветствовать нашего сегодняшнего гостя, это главный архитектор Москвы Сергей Кузнецов. Сергей, добрый вечер.

Кузнецов: Добрый вечер.

Желнов: Сергей, вопрос к вам, самый, наверное, главный, привязанный к новостям, которые происходят сейчас, это памятник Калашникову, который установили в Оружейном переулке. Он вам самому, лично, не как чиновнику, лично самому нравится?

Кузнецов: Ой, вы знаете, я, во-первых, честно сказать, живьем его просто не видел.

Желнов: Как?

Кузнецов: Вот так вот. У нас, чтобы сразу было понятно, есть зона ответственности в городе, и не все занимаются всем. Ну уж точно я всем не занимаюсь, всеми вопросами. И больше того, даже городские службы не всеми вопросами занимаются, есть вещи, которые делаются федеральными службами или какими-то отдельными инициативными группами, такие, кстати, как установка памятников. Поэтому, я не знал, что будет вопрос про памятник, я бы сразу сказал, что это, конечно…

Лобков: Есть первое решение, установить в одном месте, потом другое решение Мосгордумы — перенести на середину Садового кольца. Неужели это не относится к компетенции московского архитектора? Или у вас нет права вмешательства в этот процесс? Ведь это же не какой-нибудь памятник собачке, прости господи, 30 сантиметров, а это семь с половиной метров в середине города!

Кузнецов: Я, честно говоря, не готов обсуждать справедливость или несправедливость, полноту или неполноту своей компетенции, но ответ — да, не относится в данном случае. У меня есть опыт некоторый, когда мне поручалось заниматься отдельными ситуациями с памятниками, такими как памятник Владимиру, установка когда была, и там был очень сложный напряженный вопрос, про Боровицкий холм. Но Калашниковым, нет, я не занимался, поэтому…

Желнов: Сергей, а как это происходит? Главный архитектор, если мы берем европейский, любой западный опыт, это человек, который… Горожане привыкли соотносить все, что происходит в городе с архитектурной точки зрения, а памятники относятся к архитектуре, это вопрос к главному архитектору. Как так получается, что вы вроде как отвечаете за облик города, но при этом не совсем отвечаете?

Кузнецов: Коллеги, еще раз, смотрите, есть определенная иерархия, во-первых, властей, подчинение и распределение обязанностей. Действительно, я не могу комментировать, почему так получается, и хотел бы я этим заниматься, не хотел, я даже сейчас не готов сходу на это ответить. Но вот так распределены в городе обязанности, что, действительно, есть, скажем так, компетенция архитектора, это новое строительство в городе. Строительство, это капитальные объекты. Я думаю, что это просто будет скучно зрителям выслушивать. Есть вещи, относящиеся больше к благоустройству. По какой линии шел памятник Калашникову, я, честно говоря, даже не знаю…

Лобков: Российское военно-исторической общество — тире — Мосгордума — тире — решение принято, Салават Щербаков.

Кузнецов: Я понимаю. По какой линии он шел внутри городских служб, то есть кто его рассматривал, согласовывал и прочее. Возможно, даже нашего комитета это как-то коснулось, просто у нас тоже есть разные коллеги, кто этим занимается, и, наверное, кто-то давал на это какую-то визу или что-то в этом духе, я даже не готов сейчас это сказать. Но тем не менее, я просто могу констатировать, что установки памятников только в редком случае касаются, когда есть отдельное поручение по отдельным сложным вопросам, меня привлекали пару раз к этим вещам, но Калашников — нет. Ну вот такое устройство власти, мне кажется, это, честно говоря, вопрос уже не ко мне, а скорее там…

Монгайт: А можно, я вас спрошу о том, что точно вас касается? Так получилось, что вы главный архитектор в период жизни города, когда он принципиально меняется. Мы знаем, что в ближайшие годы в городе снесут фактически целые районы пятиэтажек, где-то девятиэтажек, и город должен измениться кардинально.

Мы знаем, что снесут, но мы совершенно не представляем, что построят, и каким этот город будет. Каким вы его видите? И что там должно произойти, в этих местах, которые были относительно гиблыми, по мнению частично властей, частично жителей, где были вот эти хрущевские пятиэтажки?

Кузнецов: Смотрите, это вопрос, который уже приобретает определенные очертания, хотя действительно я согласен, что мы пока…

Монгайт: А что, приняли решение сначала сносить, а очертания не запланировали?

Кузнецов: Смотрите, это отдельный длинный разговор. Да, действительно, тут было движение итеративным путем. Я могу сказать мотивацию, почему так принято решение. Понятно, поверьте, дебаты, как идти, что сначала — яйцо или курица, что сначала — проектировать, а потом спрашивать людей, или наоборот, это все обсуждалось. И надо понимать, что просто перепроектировать и сделать серьезное предложение то, как могло бы это быть, вместо того, что есть, нужно иметь огромное количество вводных данных и, например, понимать, какие дома попадают в проект, какие не попадают.

И есть гигантский риск, что скорее всего, то, что ты сделаешь, потом окажется ложью, потому что если, например, люди, в итоге половина из этих людей не согласится, или треть не согласится, или вообще какой-то процент не согласится, придется проект переделывать. И получится, что людям показали, что это будет вот так вот, в итоге будет изменено. Поэтому, и по ряду других причин с точки зрения компактности по времени и вообще, скажем так, техники вопроса, было принято решение что да, сначала понять намерения людей, готовность вообще куда-либо двигаться. И вы знаете, что был референдум проведен на эту тему, был опрос. А потом уже, понимая…

Лобков: На сайте «Активный гражданин», контролируемом мэрией?

Кузнецов: Не только «Гражданин». Но «Гражданин» был одним из инструментов, которым люди пользовались. Но также было голосование через МФЦ, была масса способов. Я просто знаю лично много, я сам прописан в пятиэтажке, поэтому меня касался вопрос напрямую, да. И мои родители там живут, и я знаю, как шло голосование, и у меня никаких сомнений нету, что то, что люди подтвердили желание, и оно было подтверждено справедливо и подсчитано верно. Но еще раз говорю, насколько может быть верно подсчитано, такой огромный объем информации обработан.

Монгайт: Так что же это будет за город, где целые районы снесут? И что в них появится? Какой это будет город, который вы построите, потому что это при вас будет?

Кузнецов: Сейчас в чем идея? Сейчас, во-первых, мы проводим конкурс, серьезный международный конкурс на пять первых пилотных площадок, где, во-первых, есть высокий процент поддержки по голосованию людей.

Монгайт: Это где?

Кузнецов: Это пять площадок, это Царицыно, Кузьминки, Головинское шоссе, Проспект Вернадского и… Вылетело из головы.

Монгайт: Ну, не важно.

Кузнецов: В общем, пять площадок. Прошу прощения, что вот так, от зубов не отскочило сейчас все пять.

Желнов: Зюзино, наверное, там пятиэтажки.

Кузнецов: Зюзино, по-моему, да. Нет, Хорошевка. Головинское и Зюзино это одно и то же, близко, а Хорошевка, Хорошевское шоссе, рядом с Москвой-рекой. Там, где большая концентрация пятиэтажек, там, где у людей есть довольно серьезный настрой к переезду, то есть там, где высокая степень голосования. Притом что, еще раз говорю, людям давали же много вводных, дающих понимание, то есть мы разработали, во-первых, некие стандарты, которые мэр декларировал, вот эти известные «Гарантии мэра», которые были публично озвучены, по этажности, по удаленности переселения возможного.

Плюс, на Urban Forum мы показывали пример того, как будет выглядеть секция, пример некоего переделанного района, абстрактного района, как бы он мог выглядеть, где будет понятен масштаб, плотность застройки, этажность застройки. То есть информация, насколько можно было людям дать представление о том, что появится на месте тех домов, где они сейчас живут, я считаю, что по максимуму было сделано. Я не знаю, честно говоря, сам, а что бы еще можно было бы показать, чтобы люди представили то, что будет на этом месте. Понятно, что в идеале построить конкретно рядом дом, завести человека за руку, показать ему его квартиру, но это, согласитесь, реально очень большие затраты.

Монгайт: А о чем же международный конкурс?

Кузнецов: Конкурс на пять площадок, которые выданы конкурсантам, где показаны дома, которые будут идти на снос. Дано задание, какие объемы из того, что декларировалось публично, в этих рамках могут быть туда посажены. То есть это довольно гуманная плотность, надо сказать, для современного города, это полная обеспеченность и транспортом, и объектами социальной инфраструктуры.

Дементьева: Извините, перебью. Я правильно понимаю, что можно трактовать ваш ответ, что в Москве появятся фактически пять каких-то новых, модных, улучшенных серий домов, придуманных мировыми архитекторами?

Кузнецов: Мы на пяти площадках пробуем, как идеально можно отнестись к этим территориям, привлекая реально лучшую мировую экспертизу, которая сейчас есть, и российские, и международные компании.

Дементьева: Что они рисуют, предлагают?

Кузнецов: Они рисуют на пять территорий, это большие территории, сто с лишним гектаров где-то, планирование территорий новое, там будут уже дома новые нарисованы, и будет планировка…

Дементьева: Новые нормы инсоляции вот эти знаменитые…

Кузнецов: Новые нормы инсоляции уже могут применяться, и новые нормы, скажем так…

Лобков: Я, может быть, задам в более резкой форме вопрос. Мы знаем, что происходит на территориях Новой Москвы, знаменитая Некрасовка, где дома имеют корпус «Г», выходящий во двор между домами «А» и «Б», после чего питерские дворы-колодцы кажутся просто светлыми парками. Вы признаете, что в Москве длительное время, в том числе и при нынешнем мэре, шла «геттоизация»? Что образуются гетто, 17-этажные корпуса «Г», корпуса «Д», что извлекается максимальная плотность, выгода уже не с квадратного метра, а с кубического. И каковы гарантии, что этого не будет происходить?

Кузнецов: Во-первых, да, то, что в Москве за последние, я бы сказал, двадцать лет, это с девяностых, процесс активных инвестиций, особенно в жилье, породил огромное количество проектов, действительно, смело можно их назвать чудовищными. Некрасовка — один из таких примеров, наверное, самый одиозный пример. Честно говоря, я не знаю, что еще можно привести более одиозное, как делать, конечно, не следует.

И я могу сказать, что сейчас Некрасовка это проект, на самом деле, наследство, если вы знаете, Некрасовка не входила в территории, которые в 2012 году присоединили, Некрасовка присоединена к Москве раньше. И то, что там было сделано и делалось, это во многом наследие еще того периода, который был у нас еще при предыдущем мэре. Сейчас мы уже, та, которая сейчас застраивается часть, она переделана, и там будет заметно более гуманная застройка, хотя, сразу скажу, далеко не идеальная все еще, потому что полностью поменять было очень сложно.

Но вот именно, чтобы не повторять дальше, и этот опыт не транслировать, не тиражировать, а сделать заметно лучше, мы и большое количество стандартов переутвердили. В 2015 году еще 305 постановление правительства фиксировало стандарты жилой застройки, если вы их посмотрите, это намного все более гуманно, чем не то что Некрасовка, а чем вообще многое, что сейчас строится. И нормативная база готовится новая именно под, в том числе под программу реновации, чтобы ни в такую Некрасовку, ни в такую этажность не уходить, ни в такую плотность застройки не уходить. То есть это все заметно будет более гуманно, человечно, и я думаю, что совершенно не стыдно.

Дементьева: Для вас есть психологическая отметка, условно говоря, в районе Нижней Масловки, вместо пятиэтажек, дома какой высотности максимально могут стоять?

Кузнецов: Наша аналитика показала, что при том, что должна быть более мелкая нарезка кварталов, сейчас одна из проблем какая, что кварталы городские, где стоят дома, просто гигантского размера, это десятки гектаров.

Желнов: Потому что там парки, пятиэтажки спрятаны в зелени. Это довольно гуманно.

Кузнецов: Это довольно гуманно, но, как опять же показывает практика мировая планирования городов, да и Москвы тоже, когда мы делаем, условно говоря, замеры по показателям, разным показателям, которые измеряются: доходы на душу населения, уровень продолжительности жизни, здравоохранения, уровень криминальной среды, к сожалению, среда с очень крупными кварталами и застройкой, как бы утопающей в этой зелени, казалось бы, выглядящая гуманно с высоты птичьего полета, на самом деле имеет очень низкие показатели по человеческому капиталу, скажем так. И по миграционным показателям, люди оттуда уезжают в основном, доходы там у людей ниже, то есть уровень социальный, который там присутствует, все плохие показатели выше, все хорошие ниже, к сожалению.

И это нельзя не связать с качеством среды, которая там возникает. Вот как хочешь, но случайным совпадением это не назовешь, на этом сделано масса исследований. Поэтому, как показывает практика, уровень социального контроля, и уровень качества архитектуры и среды, например, то, что на первых этажах должны располагаться не квартиры, а разные функции, обслуживающие то же самое население, и смесь жилья с нежильем должна быть другая. То есть вот эта «геттоизация», как говорится, когда просто одно жилье, где люди только живут, полностью днем оттуда уезжают, вечером приезжают, на выходных там тоже нечем заняться, люди должны куда-то деваться, это все порождает вот эту среду, к сожалению, довольно депрессивную, в довольно коротком периоде времени, ее сложно поддерживать.

Собственно, одна из целей программы реновации — это пересмотреть, переделать эту среду в сильно более городскую. Еще раз говорю, коллеги, тут сложно спрессовать в несколько минут рассказа все цели, которые можно…

Лобков: Так или иначе, все равно это эксперимент, правильно я понимаю?

Кузнецов: Это безусловно эксперимент, но у меня, честно говоря, есть уверенность, что если двигаться по тем рамкам, которые сейчас мы ему задаем, этот эксперимент обещает стать очень удачным.

Монгайт: Вообще есть ощущение, что Москва в какой-то момент стала полем экспериментов, очевидно, с позитивными, благими посылами. С одной стороны, здорово, что появились международные конкурсы, долгое время никакие международные архитекторы не могли к нам попасть, и это было уже притчей во языцех. И вот здорово, что, действительно, на месте бывших пятиэтажек, возможно, у нас появится проекты мировых архитекторов.

Между тем, уже есть такая городская легенда, что все городские проекты, связанные с модернизацией города в плане архитектуры и урбанистики, выигрывает КБ «Стрелка». И КБ «Стрелка» стало таким антигероем народного анекдота. Объясните нам все-таки, правда ли, что все выигрывает «Стрелка»? И почему «Стрелка» тогда? И как принимаются решения, где будут международные архитекторы, а где будет организация господина Мамута?

Кузнецов: Коллеги, я постараюсь максимально корректно отвечать на вопросы, которые не в моей компетенции. Бюро «Стрелка» не контрактуется по нашей линии, это по блоку городского хозяйства, и в других городах оно работает по заказу….

Монгайт: Это из анекдота, где линии совсем не пересекаются?

Дементьева: О контрактурах.

Кузнецов: Поэтому я знаю этих людей, и сам с ними имел и деловые контакты, и просто человеческие, и могу только им посочувствовать, что действительно, такой имидж, который у них сейчас сложился, я могу констатировать, он совершенно не лучший, на мой взгляд. Я сам работал долго, всю свою жизнь до этой работы, работал просто на коммерческом рынке, был обычным архитектором, который борется за заказы, получает контракты, и я бы никогда не хотел иметь такую репутацию, как сегодня получает КБ, как бы репутацию такого монополиста, через фильтр которого все проходит.

Мне кажется, этот подход слишком драконовский в глазах большого количества людей, которые также хотят работать, также все это наблюдают со стороны. Еще раз говорю, я им не советчик, у них есть свое руководство, они выстраивают свою политику, если им так нравится, это их дело, ни в коем случае не хочу совать нос в чужие дела.

Поэтому, безусловно, тут я могу за них заступиться, что не все в городе делается КБ «Стрелка». И решается, где конкурс, где не конкурс, я могу сказать, все, что идет по нашей линии, там где я могу вмешаться, я везде настаиваю на максимально честных процедурах, на конкурсных процедурах. И многие вещи, это было, честно говоря, моя инициатива, конкурс по тому же «Зарядью», по Москве-реке, сейчас конкурс на модернизацию кварталов.

Когда-то мы сотрудничали со «Стрелкой», нам помогали сделать, наоборот, конкурс, то есть не делали работу сами, а помогали выбирать как бы других. То есть это, наоборот, повышение конкурентной среды, а не ее сужение, и я за такой подход. Я считаю, чем выше конкуренция, тем лучше результат, честно говоря.

Монгайт: Во времена процветающего патриотизма вообще этих мировых архитекторов легко сюда привезти?

Кузнецов: Вы знаете, давайте про мировых архитекторов два слова. Вы знаете, не я первый, кто пытается привлекать международных звезд в Москву.

Лобков: В том же «Зарядье» планировался Фостер, например?

Кузнецов: Планировался Фостер, делал концепцию. До этого у нас были планы с Фостером и с другими архитекторами в Москве, можно смело констатировать, ни разу ничего не было реализовано, особенно государственным заказчиком. То есть было много планов, было много пиара, ничего сделано не было, не случайным образом, потому что, к сожалению, понимания, что сделать проект с мировым архитектором и нарисовать быструю недорогую концепцию с мировым архитектором — это очень близко не стоящие вещи. Это сильно разнящиеся по сложности, по ответственности, по трудозатратам. И то, что архитекторы в последнее время…

Вот когда я только начинал свою работу главным архитектором, и мы только начинали первые заходы, я слышал чаще всего ответ, со стороны звезд мировых и просто людей, промоутеров от архитектуры, кто занимается организацией конкурсов, приглашениями, там есть, как и в спорте, есть свои агенты, кто ведет переговоры, кто помогает налаживать контакты, ответ был чаще всего один и тот же, что, знаете, многие пытались работать в Москве, результат всегда отрицательный, это все потеря репутации, денег, нервов, трудозатраты, и мы не хотим. Сейчас, то, что мы сделали ряд вещей, которые получились, можно смело сказать, очень сильно изменили отношение к России, к Москве.

Например, на тот же конкурс по реновации у нас уже было очень большое количество заявок, кстати, по сбору заявок был рекордный конкурс, ни на один конкурс не подавали такого количества заявок, и от топовых иностранцев в том числе.

Симакова: Вы говорите о конкурсах, однако канатную дорогу, которую вы анонсировали, которая будет соединять Лужники, Воробьевы горы, там без всякого конкурса какие-то ребята.

Кузнецов: Это молодое, очень хорошее бюро, талантливое, кстати говоря.

Симакова: Нет, там какие-то люди на 49 лет взяли в аренду эти участки.

Кузнецов: Участки в аренду это вообще не моя история, я говорю про конкурс архитектурный.

Симакова: «Новая лига», и она будет заниматься этим строительством, тем более там подрядчики уже есть.

Кузнецов: Ну, это вопрос, как отдаются участки и кем, это опять к другим коллегам вопрос. Не надо думать, что я мэр, который решает вообще все.

Симакова: Понятно. Конкурса-то там не будет никакого.

Кузнецов: Архитектурного конкурса там не было. Во-первых, там очень мало архитектуры, потому что это инженерное сооружение. Оно более инженерное, чем архитектурное. Там просто объективно говоря, просто мало планировать что нужно. Во-вторых, вмешаться с конкурсом в инвесторский проект, а это инвесторский проект, делается на частные инвестиции, у меня никаких компетенций и полномочий жестких нет, я могу только через какие-то переговоры, когда-то это удается, когда-то это не удается договориться, что давайте, сделаем.

Этот конкурс не является, к сожалению, кстати говоря, большому, официальной процедурой. Я много потратил усилий, к сожалению, пока безрезультативных, сделать его официальной процедурой, но это надо на уровне федерального законодательства решать, хотя мы и с Министерством строительства несколько раз беседовали, но вот так это пока. Говорят, в Кодекс надо вносить изменения, то есть это как у Жванецкого, знаете, ГОСТ поменять, легче в могилу сойти, чем его поменять. Это, правда, тяжело.

Но вот то, как мы их проводим все-таки, находить способы на добровольной основе всех сторон, это возможно, что собственно, мы и делаем. Но не всегда удается договориться. Просто я считаю, в случае канатной дороги, архитектурной и не было большой необходимости.

Симакова: Что же там за бюро будет этим заниматься?

Кузнецов: К счастью, благодаря конкурсам очень много сейчас на рынке московском бюро молодых. Я, честно говоря, просто не помню названий бюро, к сожалению, у меня не такая хорошая память, можем потом вам сбросить. Но это способные молодые ребята, делается симпатичный проект, там архитектурно он вполне вписан, с одной стороны, в Лужники, с другой стороны, в Воробьевы горы. Я думаю, что там не будет рисков, что кто-то скажет, знаете, какое-то уродство построили. Во-первых, это все-таки инженерное сооружение, там очень много занимает эта машинерия, механизмы.

Дементьева: Я хочу пояснить, почему мы все время спрашиваем вас то про памятник, то про «Зарядье», то про канатную дорогу. Потому что вы не можете выдать даже каждому московскому журналисту, не говоря уже о том, что каждому москвичу, справочник, кто чем отвечает и какова вообще архитектурная экспертиза в нашей стране. Потому что, по идее, мне кажется, что когда, условно говоря, сносят Таганскую АТС, вроде бы по бумагам ее защищает Москомнаследие. Но мне было бы важно услышать, что по этому поводу думаете вы. И когда, условно говоря, Салават Щербаков ставит неожиданно один за другим скучнейшие памятники…

Лобков: Ну или в квартале Ильинки появляется фонтан, там обнаруживаются руины древней церкви…

Кузнецов: Я вам могу сказать, это вообще не секрет, я не скрываюсь ни от диалога, ни от чего. У меня безусловно есть частное мнение, мое личное, по каждому вопросу, и по памятнику, и по АТС, и по всему, чему угодно.

Лобков: Какое оно по сносу Таганской АТС?

Кузнецов: По сносу Таганской АТС оно довольно, вы удивитесь, прагматичное. Я считаю, Таганская АТС была правда хорошим памятником конструктивизма, не первого ряда, безусловно. Еще раз, я сейчас скажу то, что навлечет сразу критику, но я могу сказать объективно, почему, как я к этому вопросу отношусь. Я могу, я знаю вопрос точно, долго и как это все происходило. Таганская АТС перешла в руки инвестора довольно давно, и это не вопрос даже нынешней городской администрации.

Дементьева: Это вопрос уважения частной собственности. Есть разные точки зрения по этому вопросу.

Кузнецов: Это вопрос уважения частной собственности, во-первых, которым были выданы некие гарантии по этому зданию. В здании физически разместить нечто, кроме, скажем, некоего музея современного искусства, а вы знаете, не может быть бесконечное количество музеев современного искусства, где-то должна быть другая недвижимость, ничего нельзя, просто здание физически не обладало ни окнами, ни… Его очень сложно приспособить под какую-то коммерческую функцию. Я могу это констатировать, это правда так.

И то, что инвестор решил делать на этом месте коммерческий объект, со зданием, с полным комплектом документации на руках, с точки зрения сноса, наследия… Я считаю, у него было полное на это право, и я не вижу настолько веских аргументов в данном случае вмешиваться в вопросы частного инвестора, частной собственности, чтобы вот в данном случае вот так жестко препятствовать ему.

Желнов: Сергей, я про другой пример, к которому вас отсылал ваш оппонент фейсбучный теперь уже, Дмитрий Ольшанский, про здание в начале Рождественского бульвара. Мы не берем Capital Group, вот эти огромные небоскребы, которые были построены, по-моему, еще на исходе лужковской эпохи.

Кузнецов: В начале Цветного бульвара.

Желнов: Ну вот что это стоит такое в начале Рождественского бульвара, где был раньше туалет? Это что за особняк?

Кузнецов: Я не знаю, что это за особняк. Опять же, это вопрос, который был решен, к сожалению, еще без моего участия, мы не выдавали на него документацию никакую. Старый очень проект, я считаю, проект крайне не удачный, который, безусловно, не украшает Москву, и у меня однозначное мнение, что это просто некрасивое здание, которое, к сожалению, на месте туалета какими-то правдами, а скорее всего, неправдами там появилось. Никаких других комментариев нет, и если бы его можно было в рамках борьбы с самостроем демонтировать, и оставить там даже туалет, и больше просто ничего, было бы, конечно, лучше.

Монгайт: А скажите, а вы не можете влиять на такого рода решения? Почему мы все к вам с этими вопросами?

Лобков: Что вы вхожи к мэру.

Монгайт: Потому что нам кажется, что главный архитектор отвечает за эстетику, связанную с этим городом. Мы считаем, что это не господин Бирюков, и даже не господин Ликсутов.

Желнов: И не Хуснуллин даже.

Монгайт: Возможно, господин Собянин. Но в любом случае нам кажется, что это вы. И поэтому, нам кажется, что если из бывшего туалета сделали чудовищное непонятно что, и там будет рынок, и это стоит в начале Рождественского бульвара, и уж так удачно сейчас сносят все сомнительно построенное в городе. Почему не вы должны влиять на ситуацию, чтобы и это оказалось под сносом, например? Вы уважаете частную собственность при этом.

Кузнецов: Опять же, понимаете, мне очень сложно, частная собственность. Я уважаю мнение руководства, которое мне какие-то вопросы доверяет, какие-то вопросы не доверяет. Сложно ответить, почему так или иначе, и у каждого вопроса есть еще история вопроса, которая очень долгая и не всегда простая. Еще раз говорю, я стараюсь быть…

Монгайт: Вы пытаетесь влиять на такие ситуации?

Кузнецов: Я пытаюсь влиять. Многие вещи, понимаете, есть еще некая корпоративная этика, там внутри, сказать, что знаете, коллеги были неправы, а я вот такой молодец, я был прав…

Дементьева: Ну вот у Владимира Мединского уже лопнуло терпение по поводу мнения его коллег насчет фильма «Матильда».

Лобков: Что же станет последней каплей вашей чаши?

Дементьева: Просто в России институт экспертизы устроен так, что почему-то мы должны выслушивать мнение Натальи Поклонской, Виталия Милонова по поводу разнообразных художественных картин, и это нормально. А почему же мы не можем слушать и обсуждать мнение главного архитектора Москвы насчет разнообразных проектов, при том, что, я считаю, что международный конкурс, это как раз дико справедливо и гораздо лучше, чем частное мнение Ольшанского или любой другой головы, чем «Активный гражданин», который не может выбирать международное бюро…

Кузнецов: Смотрите, я же еще раз говорю, я готов свое частное мнение, хотя, еще раз, для меня это не всегда корректно по отношению ко многим коллегам, я в рамках максимально приличных стараюсь его высказывать, если спрашивают...

Дементьева: Давайте сегодня отпустим и назовем все своими именами.

Кузнецов: Так еще раз, я говорю, я пока ни на один вопрос не ушел от ответа. Еще раз говорю, туалет в начале Цветного…

Монгайт: Это возмутительно.

Кузнецов: Это жесткое уродство.

Лобков: Вот есть еще один замечательный пример — это новое здание Сретенского монастыря, которое многие архитектурные критики даже не знают, в каком стиле оно построено, там и мавританский, и и византийский, такое ощущение, что его строили несколько веков подряд. Влиятельнейший Тихон Шевкунов, настоятель. Понятно, с какими лицами это все согласовано, при этом люди, которые это строили, до этого у них в активе были маленькие частные дома в Подмосковье. Следили ли вы за этой ситуацией? Какое у вас мнение по поводу…

Кузнецов: Вы имеете в виду храм?

Лобков: Храм, Храм Новомучеников.

Кузнецов: Я знаю, что коллеги… Во-первых, надо сразу сказать, что церковь — это все-таки у нас довольно замкнутая институция, с которой… Ну, у меня есть опыт, довольно большой опыт контактов, но сказать так, что коллегам можно навязать мнение, это будет большой ошибкой.

Монгайт: То есть коллеги из РПЦ не советовались с главным архитектором города, воздвигая здание?

Кузнецов: Нет, они проводили, сейчас я расскажу, у них был конкурс архитектурный, там было много работ подано, и я видел эту работу, они ее выбрали на конкурсе, они советовались, правда, есть ли смысл выбирать работу на конкурсе. Она была довольно серьезно доработана, я считаю, что сделало проект лучше. Могу констатировать, что конкурс не я организовывал, не мы его проводили, на том конкурсе это, правда, была, я считаю, лучшая работа, которую выбирали. Там было много разных работ. И мое мнение, я, честно говоря, ничего сильно ужасного в этой церкви не вижу. Говорили, что она была очень…

Ну, если сказать так, у нас проблема в том, что архитектура храмов современных, мы сегодня сильно не в той ситуации, в которой был, например, Петербург XIX века, когда храмы, которые строились, были действительно флагманами архитектуры, Исаакиевский собор, Спаса на Крови, Казанский… и в Москве, и в Петербурге церкви долгое время были флагманами архитектуры.

Симакова: А сейчас флагманы архитектуры что?

Кузнецов: Сейчас, к сожалению, не храм, хотя я…

Желнов: А вот «Зарядье», если к этому, это что?

Кузнецов: Сейчас, да, если говорить об этом, на сегодняшний день флагманы меняются, но мне кажется, да, на сегодняшний день, на наше сегодняшнее число, я считаю безусловно, то «Зарядье», которое получилось, стало флагманом московской архитектуры.

Лобков: Скажите, вы им гордитесь реально сейчас?

Кузнецов: Я реально им горжусь, да.

Лобков: Я сегодня был в «Зарядье». Я обнаружил, что там… может быть, эффект первого лица, что очень быстро готовились к приезду президента, что там пожелтевшие… Я знаю, вы скажете, это другое ведомство.

Кузнецов: Нет-нет, не скажу, потому что действительно это полностью…

Желнов: То есть по «Зарядью» вас…

Лобков: Желтые газоны на половине холмов.

Кузнецов: Могу, про все отвечу, почему так получилось.

Лобков: Инженерные ляпы грубейшие, ошибки, как я считаю, когда гравий лежит, вот этот замечательный серый дорогой гравий лежит впритык к плитке, и я его подцепляю, и от этой плитки через год ничего не останется. Сегодня я присутствовал при сцене, когда начальство там решало, местное начальство решало, как лучше… все-таки сделать забор, кстати говоря, забор, ограждающий вот эти дорожки от тундры, которую вытаптывают.

Кузнецов: Временное ограждение, чтобы пока растения…

Лобков: Да, ну хоть в каком-то стиле, чтобы… все-таки вы считаете, этот проект доделан или это будет наша Саграда Фамилия, которую будут достраивать наши внуки?

Кузнецов: Нет, это не будет Саграда Фамилия. Могу сказать, что проект действительно… во-первых, надо сказать, что проект парков, к сожалению, не бывает момента, когда вот сегодня он доделан, точка. Действительно, он в идеале, для того, чтобы запускать туда публику, он правда, мог бы быть доделан больше, но… у нас вот та команда, которая делала парк, а у нас в консультантах, кстати говоря, в том числе был Дуглас Блонский, директор Central Park в Нью-Йорке, один из самых успешных директоров одного из самых успешных парков.

И мы все понимаем, и от наших консультантов международных, потому что создание нового парка, еще раз, это не то что было, например, в Парке Горького или в парке Сокольники, когда в готовый парк приходила реновация. Это полностью заново созданный зеленый покров.

И мы понимаем, что у такого парка все равно есть так называемое мягкое открытие, soft open, как они называют, когда долгое время парк запускается, налаживается работа с растениями, отлаживаются многие вещи взаимодействия с массой людей, которые туда приходят, и в этом нет ничего страшного, ничего катастрофичного, что сегодня, можно сказать, знаете, это ошибка, которую не поправить, мы просто промахнулись — такого ничего нет.

Да, работать с растениями, работать с элементами благоустройства, с малыми формами, с настройкой отдельных элементов освещения, музыки еще предстоит, и я думаю, что эта работа, которая займет нормально несколько месяцев. Вы говорили, закончен ли он. Он, конечно, даже… И больше того, он парк, это живой организм, который очень долго будет, и вообще всю жизнь находится в режиме постоянного обслуживания.

Симакова: У меня просто это больной вопрос, конечно. Некоторые мои коллеги уже смеются, но понимаете, я не только журналист и редактор, но я еще и молодая мать. И вот я пришла в «Зарядье» со своим ребенком, с коляской. И знаете, у меня был просто шок, потому что одно дело, когда метро построили, пандусы не предусмотрели, трали-вали, но в «Зарядье»-то, то есть это новый парк… Как ваши международные консультанты допустили такое, что приходится коляски, инвалидные и детские, таскать просто на руках? Как это вообще было возможно?

Кузнецов: Подождите, мы можем сейчас обсудить, в каком конкретно месте вам пришлось носить на руках, но сейчас, во-первых, дорабатывается ряд лестниц, где действительно мы смотрим, чтобы сделать удобства, именно добавить пандусы, чтобы скатывать. Во-вторых, концепция для маломобильных, мама с коляской у нас относится к маломобильным группам населения, существует просто действительно, надо что констатировать, что везде пройти можно, но не везде это, правда, удобно. Бывают места, где удобнее пройти по лестнице, чем пройти по тому пути, который предусмотрен по тому маршруту.

Симакова: Ну ни в один музей нельзя зайти.

Кузнецов: Здрасьте… Нет, сейчас вы хотите сказать, что в подземный музей к набережной есть только лестница, и есть лифт, который, к сожалению, по-моему, пока не запущен, для колясок. Лифт, такая стоит стеклянная будка, рядом, которая просто, по-моему, не работает пока. Плюс, есть уже поручень, но нет пандуса, который тоже надо просто сделать, и который, к сожалению, не сделан.

Лобков: Признайтесь, торопились к визиту президента.

Кузнецов: Конечно, торопились. И есть вещи, которые, говорю, надо интенсивно доделывать, в том числе, вы совершенно правы, и по удобству движения. Я сам был с друзьями, которые были с коляской, и сам своими руками носил в ряде случаев коляску, и сам знаю, что это, правда, нужно, и где нужно доделать. Кстати говоря, если обратили внимание, лестницы с набережной, они уже снабжены, там есть гранитная плоская часть, по которой коляску удобно закатить.

Лобков: Скажем спасибо за то, что, во-первых, часть Москвы-реки, которая вообще была нежилая и страшная, для машин, она стала хоть немножко обитаемой, этот маленький кусочек. Надеюсь, что это только начало. Представляю себе, на каком уровне это было согласование, потому что… Я хочу извиниться, весной я считал, что липы, которые были посажены на Тверской, они не распустятся, большая часть из них распустилась. Я был слишком скептичен, большая часть распустилась. Готовы ли вы…

Дементьева: Может, все-таки, правда, перед Петром Павловичем Бирюковым надо извиняться. Почему вы в данном случае не говорите, что это не ко мне?

Желнов: И перед Бирюковым Паша тоже извиняется.

Лобков: Нет, я извинился.

Кузнецов: Я просто не хочу перебивать, я могу…

Лобков: Так вот, скажите, пожалуйста, вот что. Метеорологи прогнозируют, что несколько лет еще Москву ждут очень серьезные и контрастные зимы, вроде тех, которые были. Готовы ли все эти элементы нового дизайна, я имею в виду и плитку, и деревья, и парк «Зарядье», и те системы дренажа, водоснабжения, сложнейшие, которые там есть, готовы ли они к таким экстремальным испытаниям, которые скорее всего ждут нас в течение нескольких ближайших лет?

Кузнецов: Смотрите, я вам так отвечу, проектно то, как это задумано, сочинено и, надеюсь, исполнено, потому что как исполнено, только время покажет, сейчас конечно же будут вскрываться недостатки, потому что первый год эксплуатации. Придумано все так, что это все будет работать. И концепция так называемого добавленного климата, как мы ее называем, когда под корой есть, правда, способы подогревать воздух и накапливать без внешнего периметра теплый воздух под корой, делая теплее погоду в холодное время, и прохладнее погоду в жаркое время, — это все сочинено, продумано и, скажем так, должно работать.

Лобков: Это впервые в мире такая штука на такой широте?

Кузнецов: На такой широте, да и вообще искусственного климата в открытом пространстве, безбарьерном, то есть там нет фасада, нет дверей, тамбуров, я, честно говоря, не буду говорить сто процентов впервые, и мы единственные, но я просто многое знаю, я таких проектов не знаю.

Лобков: Ну вот, а еще говорили, должно быть больше революций.

Монгайт: Скажите, вы вообще всегда тестируете город? Я вот поняла, что у вас родители живут в пятиэтажке, порадовалась. Значит, там будет все в порядке, я надеюсь. Вы лично прошли с коляской друзей по «Зарядью», а значит, бог даст, появятся пандусы, и нам, молодым матерям, будет легче. А что еще вы тестируете в этом городе самостоятельно?

Кузнецов: Ну, массу всего. Могу сказать, что из «Моей улицы», проект, за который тоже мне было получено отвечать, например, Триумфальная площадь с качелями.

Монгайт: А, то есть все-таки вы отвечали за «Мою улицу»?

Желнов: Качели.

Монгайт: Только за качели?

Кузнецов: Я говорю еще раз, я не люблю приписывать себе чужие успехи, но и чужие недостатки тоже как-то не готов.

Монгайт: Хорошо.

Кузнецов: Поэтому стараюсь вообще не комментировать чужую работу, если сильно прямо не просят, как вот сейчас вы настаиваете по некоторым вопросам. Я, в отличие от людей, которые в фейсбуке живут и любят, надо-не надо, выкидывать, набрасывать критику, я не люблю это делать, я люблю сделал — ответил. Поэтому Триумфальную мы делали, там сделали качели, над которыми тоже было принято посмеяться.

Монгайт: Вы качались?

Кузнецов: Конечно, я, конечно, качался на них. То есть все, что мы делаем, и действительно те вещи, за которые я, правда, нес ответственность, и мы делали, везде все, поверьте, пройдено, прощупано собственными руками, ногами пройдено. Кроме «Зарядья», еще стадион Лужники, которым я очень плотно занимался сам, и вся территория Лужников, поэтому могу в деталях ответить, что и как получилось-не получилось, или что не получилось, готов признать, и усиленно занимаемся корректировкой этих ошибок.

Потому что я могу сказать, что в моей практике я много делал объектов, действительно очень сложных, поверьте мне, и знаю коллег, которые в мире делали сложные объекты. И примеров того, как реально, во-первых, сложный объект это всегда новое, и если не делать новое, то ты не оставишь следа как поколение, не я лично, а вот мы все здесь сидящие. Нам интересно смотреть на конструктивистов, на сталинские высотки, на Василия Блаженного, Кремль, модерн, но каждое поколение интересно тем, и город интересен тем, что каждое поколение сделало что-то именно свое. Не отреставрировало, не воспроизвело, не сделало реплику, а сделало какой-то свой интересный, уникальный вклад. И надо это делать, это всегда будет эксперимент, поверьте, они часто бывают…

Лобков: Речь идет еще и о цене эксперимента. И особенно это важно сейчас, когда мы видим, что и банки рушатся, и люди беспокоятся, и цифра в 13-15 миллиардов, официальная, за «Зарядье» превратилась, по данным «Ведомостей», в 25 миллиардов. Можете ли вы сейчас назвать окончательную цену парка «Зарядье»? Скажем так, верхний предел?

Кузнецов: Смотрите, сейчас вы будете опять смеяться и говорить, что я обещал за все ответить по «Зарядью», а за все ответить не могу, я по ценам действительно знаю общие рамки, детали, правда, назвать…

Лобков: Верхнюю назовите, самую пессимистичную…

Кузнецов: Я думаю, что пессимистично, опять же то, что вы называете как 25, но это…

Лобков: 25 все-таки?

Кузнецов: Скажем так, я не знаю точно цифр, опять же коллеги, которые занимаются цифрами, это не я, другие коллеги, но то, что я знаю, это да, эта цифра близкая к правде. Вопрос, надо понимать, что такой парк «Зарядье», и что входит в цифру. Например, просто для понимания, потому что я часто слышу эти разговоры, и просто реально даже на уровне моей компетенции, не самой глубокой с точки зрения экономики парка и стоимости строительства, я могу сказать навскидку следующие вещи, привести как пример.

В парк, в цифру, которая у вас звучит, входит филармония, сложнейший инженерный комплекс, с реально очень сложным залом, больше, чем на 1500 тысячи зрителей, там вообще четыре концертных площадки: большой зал, малый зал филармонии, плюс большой открытый амфитеатр снаружи. Это и весь подземный комплекс сооружений, это и парковки, и все загрузки, выгрузки, вся техника, которая должна обслуживать весь парк и филармонию, плюс павильоны, аттракционы, и это суммарно под 80 тысяч квадратных метров сложнейшего строительства в условиях очень сложной инженерии центра города.

Желнов: Понятно, вся инфраструктура сложная.

Кузнецов: Деньги, которые вы называете, это примерно, в переводе на сравнимые цифры, я сейчас пытаюсь просто привести вам пример, это примерно где-то 400-450 миллионов евро, вот я думаю, под 30 миллиардов рублей, это вот примерно такие деньги. То есть это 25…

Лобков: Было 25, уже 30.

Кузнецов: Нет, я вам говорю, под 30.

Лобков: Верхнюю уже называйте в конце концов. Чтобы не говорить, как при открытии «Зарядья», 13, потом14, потом 15, потом 25.

Кузнецов: Павел, я вам говорю специально большую цифру, чтобы потом не сказали, что потом выросла, я говорю, вот даже если взять до 30 миллиардов, это примерно, сейчас курс в голове не держу, но это под полмиллиарда евро, под 450-500 миллионов евро. Я могу сказать, что, например, совершенно сравнимый по сложности объект, гамбургская филармония, из свежих объектов, стоил один объект 750 миллионов евро, одна филармония, без парка, без ничего. Парк Хай-Лайн в Нью-Йорке, где просто готовая была эстакада, бывшая железнодорожная, по которой сделан сверху парк, стоил более 200 миллионов долларов.

Лобков: Ну он маленький.

Кузнецов: И он маленький. Да, я просто, чтобы вы поняли, в каких вообще цифрах живет мировая…

Симакова: Забор вы уберете с парка «Зарядье»? Или поставите все-таки постоянный?

Кузнецов: Я хочу закончить мысль все-таки, сейчас закончу. Парк «Зарядье» со сравнимыми объектами очень экономичное сооружение, очень экономичное, просто люди реально мало себе отдают отчет, насколько оно сложное, в насколько сложных условиях сделано, сколько там много всего находится. Поэтому это правда, это очень дешево построенный, уникальный, на самом деле это, понимаете, там гигантский, высокой сложности инженерный аппарат, который имеет сверху парк. Правда, очень тяжелая штука, и поверьте, очень экономично сделан.

Желнов: Вот Таня хотела про разворовывание, видимо, спросить.

Симакова: Да, я хотела спросить, что там с забором, в связи с тем, что там что-то выносят или не выносят, выкапывают.

Кузнецов: Концепция парка, изначально которая была, сочинена и сделана, это максимально открытый парк, круглогодично, круглосуточно, для всех.

Желнов: Но получается как сейчас уже не очень открытый, потому что поставили охрану круглосуточно, собираются в феодальном стиле забор.

Лобков: Нет, я сегодня считал, по дороге к филармонии, я насчитал сегодня, не поверите, 25 сотрудников Росгвардии, мне встретились. Отдыхать не очень комфортно в такой ситуации, я-то по работе был.

Кузнецов: Коллеги, опять же постараюсь ответить за эксплуатацию парка. Конечно же концепция парка не предусматривает забор, и я очень надеюсь, что мы от него избавимся.

Симакова: Когда?

Кузнецов: В обозримом времени. Смотрите, когда, вопрос. Когда обсуждалось открытие парка и сценарий, как это будет все развиваться, мы спрогнозировали, что, действительно, первые недели и, видимо, месяцы, скорее, недели, честно говоря, чем месяцы, потому что начнется холодная погода, и очевидно, наплыв схлынет в парк, но первые недели, пока погода хорошая, будет колоссальный наплыв. Так как никто не ожидал и не знал, что, как вообще иметь дело с таким объектом в центре города, это правда большой эксперимент, нигде такого количества плотности интересных вещей, как в «Зарядье», даже на Красной площади такого нет.

Поэтому было принято решение выставить временное ограждение, и количество людей дозировать. Плюс, мне кажется, на сегодняшний день количество мероприятий по безопасности, оно кажется мне избыточным, честно говоря, то есть то, что везде рамки поставили, на входе в парк, на входе в павильоны, это все, конечно, не проектные решения.

Лобков: Специально там и милиционер стоит, ну я видел его сегодня.

Кузнецов: Еще раз, Росгвардия это тоже не городская организация, которая привлечена этим всем заниматься, поэтому я за них ответить не могу. На мой взгляд, не знаю, как правильно назвать эту роль, ну, скажем так, идеолога парка, меры, которые сейчас принимаются, избыточны, но я не занимаюсь вопросами безопасности, я не профессионал в вопросах безопасности.

Желнов: А кем они, Собяниным или федеральные власти принимают?

Кузнецов: Нет, это как, Росгвардия, вы знаете, это…

Желнов: Понятно, федеральные.

Кузнецов: Они приглашены по взаимной договоренности, так как это рядом с Кремлем, федеральные коллеги приглашены заниматься безопасностью, совместно, по-моему, кстати, с городской милицией, полицией. Я не специалист, не эксперт, не могу им давать советы. И не дай бог, что-то если случится, страшно себе представить, оказаться в ряду тех, кто говорил, да нам слишком много безопасности, уберите, не дай бог себе такое представить. Но просто здравый смысл, как мне кажется, говорит о том, что много в Москве мест, где много людей, есть очень людные улицы, и не везде стоят рамки, не везде стоят турникеты.

На той же Тверской люди ходят, и никто их там не обыскивает, не проверяет, а их там довольно много. Поэтому я надеюсь, что со временем, когда вот это осознание того, что ничего страшного не происходит, и людей да, много, но это много находится в неких разумных рамках, я надеюсь, градус вот этой вот настороженности и безопасности будет просто снижен, и в парк будет свободный вход.

Лобков: Вы знаете, от того, что недоверие к власти, вообще, что вот вы живете-живете, а потом у вас перед глазами вырастает Калашников, а вчера анонсировали, что вырастет еще Данила Багров. Вы знаете что-нибудь про Данилу Багрова?

Кузнецов: Так же в новостях прочитал, как вы, в первый раз.

Лобков: А вы главный архитектор Москвы. Вы бы хотели иметь… Ну, образ города.

Дементьева: Можно вопрос. Мы очень любим заниматься такой архитектурной герменевтикой, и поскольку фактически, кроме парка «Зарядье», ничего колоссального, нового в Москве за последние годы не построено, это, кстати, тоже тема следующего вопроса, вы можете объяснить архитектурные смыслы парка «Зарядье»?

Желнов: И про что он?

Дементьева: Он про что? Это символ Москвы, которая опережает теперь Тайм-Сквер в Instagram, это символ Москвы, правительство которой так доверяет своим людям, что вот, пожалуйста, своим грязным сапогом можешь наступить на мой как бы цветочек, подснежничек.

Кузнецов: Смотрите, постараюсь коротко ответить. Здесь очень много в этом плане смыслов, постараюсь коротко, спрессованно ответить, что мы, когда сочиняли программу, и я, как человек, которому это было поручено, пытались в нее вложить. Во-первых, было очень важно показать сегодняшние приоритеты вообще власти, которые часто через архитектуру выражаются, во все времена. То есть вы знаете, что там… какие знаковые объекты за ХХ век мы можем вспомнить? Дворец Съездов, например, — в Кремле опять же, близко, понятно, это платформа для некой, такая пропагандистская, идеологическая, понятно, на что акцент. Калининский проспект — сломали хребет старому городу, новое мощное внедрение, опять же, не скажешь, что оно слишком гуманное.

Дементьева: Торговый центр «Европейский», мы поняли.

Кузнецов: Торговый центр «Европейский», «Москва-Сити», тоже нельзя сказать, что плохо, что есть в городе инвесторы частные, офисы, гостиницы, жилье. Все вроде хорошо, но явный акцент не на гуманные ценности, такие общедоступные, скажем так. То, что мы сегодня делаем, как основной объект, парк, общественное пространство, я считаю, это очень важный посыл, первое, вместо, заметьте, отменной коммерческой застройки.

Второе, очень важно было сделать, как я уже об этом сегодня говорил, и я уверен, для меня это было важно сделать, все-таки доказать, что наше поколение вообще что-то может сделать, не стесняясь, не мимикрируя, не ища себе подо что бы такое подстроиться, в центре города, под какую бы эпоху, чтобы было не стыдно, а делает абсолютно уникальное, современное, свое. Это тоже крайне важный второй фактор, который «Зарядье» должно нести, и, мне кажется, несет.

Третье, с уважением, я бы сказал, с гигантским уважением отнестись к окружающей застройке, то есть вы знаете, одна из вещей, которые в «Зарядье» все подмечают и сразу обращают внимание, это раскрытие, новое раскрытие на центр Москвы. Это была важная часть концепции, сделать максимальное количество новых, очень фотогеничных видовых точек на Кремль, на Храм Христа Спасителя, на высотку, на академию Петра Великого, на Замоскворечье, ТЭЦ Жолтовского на другой стороне, и, мне кажется, это тоже удалось.

Поэтому вот из того, что важно, я бы назвал вот эти вещи, плюс, общая идеология, внеполитическая, заметьте, такая вне ярко политическая, но заметьте, явно выраженная патриотическая, потому что экология, климат, размеры страны, ее особенности, общие, ценные для нас для всех, как для россиян, выраженные через эту концепцию климата и природного урбанизма, мне кажется, это тоже важно.

Желнов: Да, президент уже помахал с нового моста горожанам. У меня последний вопрос, если можно, очень коротко. Чем лужковская Москва и собянинская друг от друга отличаются? С точки зрения вашей, архитектурной. Можете ли вы это сформулировать?

Кузнецов: Могу сформулировать. На мой взгляд, когда меня пригласили на эту работу, для меня был очень важный вопрос — что от меня ждут. Я сказал, что у меня есть видение по тому, что Москва несла, и мне важно понимать, прежде чем взяться за эту работу, что Москва должна нести, чего ожидается. И у меня был разговор с мэром, когда меня брали на работу, и в общем, то, что было в разговоре сформулировано, и то, что сейчас я вижу реализуется, мне кажется, вполне себе внятно, то есть это акцент, как я уже сказал, на очень серьезную гуманизацию среды, как бы там, понятно, что часто любят это критиковать, троллить и прочее, но нельзя отрицать, что хорошо ли, плохо ли, но основные инвестиции, которые идут, — это общественные пространства, благоустройство, развитие общественного транспорта, таксопарка.

Желнов: Понятно.

Кузнецов: И это все явно сильно отличается от эпохи Юрия Михайловича. И работа со средой: инфографика, реклама, подсветка — это все тоже вещи, мне кажется, стали заметно лучше раскрывать Москву, и для общего блага, нежели чем созданные для каких-то отдельных коммерческих…

Желнов: Спасибо. Я благодарю вас за этот эфир. И в конце от вас постскриптум о ваших впечатлениях от эфира.

Постскриптум.

Я, Сергей Кузнецов, был в эфире Hard Day's Night. Мои впечатления, надо сказать, очень хорошие. Мне кажется, вопросы, которые задаются и задавались сегодня, выражают, по крайней мере то, что я наблюдаю, интересы очень большого количества людей, что важно особенно здесь было их услышать и на них ответить. Я старался максимально откровенно, честно ответить на все вопросы, и если что-то вдруг было упущено, то я готов еще раз через наши ресурсы, городские, и вот так, придя сюда, отвечать дальше. Мне кажется, этот диалог крайне важен.