«Мы не революционеры и не уличные бойцы с ОМОНом»: Ксения Собчак о «стебе» на свадьбе, неучастии в пикетах, и почему Собянин — лучший преемник Путина

Желнов: Добрый вечер. Hard Day’s Night на Дожде. Меня зовут Антон Желнов, я приветствую зрителей Дождя и нашего сегодняшнего дорогого гостя, Ксению Собчак.

Собчак: В какой уже раз, как говорится.

Желнов: Какой уже раз. Ксюша, привет. Мы на «ты», скрывать этого не будем.

Собчак: Не будем.

Желнов: Я тебя без должностей представляю, потому что не знаю, какая сейчас точнее должность: телеведущая, политик, жена, я не знаю. Ксения Собчак.

Собчак: Мать.

Желнов: Да, мать. Во-первых, поздравления еще раз со свадьбой. Я тебя поздравил тоже, когда все это происходило, и тебя и Константина.

Собчак: Спасибо.

Желнов: Скажи, пожалуйста, у свадьбы, поскольку это был такой большой-большой перформанс, а не просто церемония, обсуждала и действительно следила вся страна в режиме онлайн, не преувеличение, много было рецензий на эту свадьбу, практически как на художественный фильм. Олег Кашин колонка на Republic, Анна Голубева на Colta как только вашу свадьбу не препарировали. Во-первых, кто писал сценарий? Ты, Костя? И второе, чья из интерпретаций тебе показалась наиболее точной? Что вы хотели передать этим месседжем, этим перформансом, кто точнее всего это понял, что вы хотели донести городу и миру?

Собчак: Антош, несмотря на то, что ты делал прекрасный документальный фильм про семью Кабаковых, их творческий тандем, у нас в этом смысле, слава богу, не творческий тандем, у нас один режиссер в нашей паре, это Константин Богомолов. Поэтому, собственно, это был такой перформанс, в котором удалось сэкономить на режиссуре. Скажем так.

Милова: Ксения, ты же очень страстно все-таки относишься к вещам, которые касаются тебя лично. А что касалось тебя лично в большей степени, чем твоя собственная свадьба? Вряд ли же ты позволила Константину полную свободу действий и решений.

Собчак: Нет, ну я вносила какие-то свои маленькие коррективы, свои предложения. Но тут если доверяешь творчески человеку, мне кажется, нужно отдаться этому процессу и получить удовольствие. Не знаю, я считаю, что это было очень весело, и главное, нам внутри было очень весело, мы получили огромное количество удовольствия. Если говорить про рецензии, я считаю, что лучшая рецензия, вообще сам жанр «рецензия на свадьбу» это уже гениально, я считаю, что это наше достижение.

Желнов: Прекрасно, да, получилось у вас.

Собчак: Дальше, друзья, внимание, рецензия на свадьбу на Colta, то есть такой прямо важный ресурс, интеллектуальный, где обсуждаются последние театральные премьеры, какие-то важные культурные события. Рецензия на Colta это был, конечно, апогей всего происходящего. Ну и программа, как она теперь называется, «Привет, Андрей!», где нам звонили из студии, показывали кадры свадьбы под песню Розы Рымбаевой, со звонками, «Давайте позвоним молодым», это в своем смысле другой конец. С одной стороны, рецензия на Colta, с другой стороны, «Привет, Андрей!» и Роза Рымбаева, тоже было хорошо.

Желнов: Это на самом деле, можно ли считать, что это то, чего и ты, и Константин во многом хотели, что это некий такой апогей, когда вот все сошлось, все замкнулось? Вот с одной стороны, как ты говоришь, Colta, а с другой стороны «Привет, Андрей!».

Собчак: Ну, это любовь к каким-то самоироничным вещам, к возможности стеба над собой, над реальностью, над обрядами свадьбы и вообще над всем этим. Не знаю, это сложно объяснить, знаешь, это дано в ощущениях, вот нам казалось, что это смешно, кто-то скажет, какой ужас, какой кошмар, и это тоже часть вот этого экспириенса, что обязательно будут люди, которые это скажут. Поэтому ну как-то…

Азар: А вот венчание, это тоже стеб над церковью был или что?

Собчак: Нет, ну почему, это была какая-то личная часть в рамках этого большого дня. Почему сразу стеб?

Азар: Ну просто вы сказали, что то было стеб, это было стеб, поэтому поскольку это была часть…

Собчак: Мы говорили про свадьбу, а не про венчание.

Катаев: А катафалк перед церковью?

Собчак: Ребята, во-первых, смотрите, здесь же у каждого свой спектакль в голове, каждый для себя. Кто-то посчитал, что это стеб, кто-то отнесся серьезно, это же зависит от людей, которые, собственно, эти рецензии составляют у себя в голове, или на Colta, или на каких-то других порталах. Не знаю, как вы это восприняли. Вы восприняли как стеб или нет?

Азар: Я просто видел разные комментарии про то, что церковь немалый ущерб репутационный от вашего венчания.

Собчак: Ну, вот видите.

Азар: А вы так не считаете?

Собчак: Я не знаю.

Милова: Хорошо, а вам самим? Все-таки предыдущий перформанс в церкви закончился «двушечкой» для его исполнительниц.

Собчак: Тоньше надо работать, Жень, тоньше.

Милова: В смысле?

Собчак: Я шучу.

Милова: Вот вам с Константином, не было ли у вас какой-то опаски, что в итоге, после того как все очнутся и поймут, что «ой, кажется, нас разыграли, кажется, они подписали бумагу о том, что теперь всю жизнь будут хорошими не всерьез», что найдутся какие-нибудь оскорбленные верующие, которые будут требовать «двушечки» и для вас?

Собчак: Во-первых, почему не всерьез? Мне кажется, мы вообще очень хорошие, поэтому я не знаю, любую бумагу о том, что мы обещаем вести себя хорошо, я готова подтвердить, потому что мне кажется, что я всегда веду себя очень хорошо. И Константин тем более.

Азар: Скажите, а вот эти президентские выборы, в которых вы принимали участие, это тоже было частью перформанса?

Собчак: Я все ждала этот журналистский ход, когда же будет от свадьбы и карнавала вот этот переход, не в стиле Colta.ru, правда, а «Комсомольской правды», «А это тоже был перформанс, Ксения?». Вот этот тонкий журналистский ход, вот он пришел.

Азар: Вот да.

Собчак: Нет, это не был перформанс.

Азар: То есть там вообще не было игры? То есть игра здесь была, а там не было?

Собчак: Смотрите, там был, скажем так, там была некая большая цель стать человеком, который впервые, и эта цель была исполнена, впервые смог на федеральных каналах говорить о том, о чем сегодня много лет уже в стране говорить нельзя. И это, слава богу, получилось. Ну а то, что не получилось как у Зеленского, ну, друзья, страна другая, ничего не поделаешь. И в этом смысле, в каком-то смысле Зеленский это тоже перформанс, просто правильный и удачный для Украины, на мой взгляд.

Желнов: Ксения, вот если вернуться немножко к свадьбе, там было несколько чиновников…

Собчак: Подождите, мне говорили, что меня про политику здесь будут спрашивать.

Желнов: Подожди.

Милова: Ксения, ты это политика.

Желнов: Было несколько чиновников, и Владислав Сурков, и Дмитрий Песков. Поздравил ли вас президент Путин, его не было, звонком или каким-то другим способом, открыткой? Было ли какое-то поздравление от президента?

Собчак: Президент Путин нас не поздравил.

Желнов: Мэр Собянин тоже, как я понимаю?

Собчак: Мэр Собянин, насколько я знаю, поздравил. Не пришел, но поздравил, потому что Константин Юрьевич его пригласил, передал приглашение где-то.

Катаев: А Путина не приглашали?

Собчак: Путина не приглашали. Мне показалось, что он будет немного занят в этот день. Может я ошибалась, не знаю.

Желнов: Смотри, я процитирую твой инстаграм, где ты цитировала соответственно моего коллегу, друга Юрия Сапрыкина, его интервью Ивану Сурвилло, и Юра в этом интервью сказал: «Человек существо меняющееся, и это самое интересное, что в нем есть. Он постоянно думает про себя, как про нечто установившееся, постоянно говорит, я такой-то и такой-то, придает себе застывшие характеристики, и не замечает, как через секунду перестает им соответствовать». Ну и дальше про Толстого, как он просвечивает вот эту человеческую изменчивость, когда в душе одно, на уме третье, в действии четвертое. Очевидно, ты эту цитату примерила, раз ты ее опубликовала, к себе, к своей изменчивости. Ты тоже очень сильно меняешься, из года в год очень разная, поэтому я и не знаю, как правильно тебя сейчас «титровать», что называется в журналистике. Ты скажи, устаешь со временем от этой своей изменчивости, или ты уже понимаешь, что ты к какой-то цельности так или иначе с возрастом приходишь?

Собчак: Понимаешь, я не вижу здесь противоречия. Я чувствую цельность человеческой натуры, не только своей, а вообще человеческой натуры, ее цельность я чувствую вот в этой изменчивости. Просто многие люди боятся этого в себе и боятся исследовать эти области. Я их не боюсь исследовать, я всегда стараюсь себя внутри почувствовать, почувствовать эти свои изменения, и считаю это нормальным. Я считаю, что люди, которые вообще не меняются, странно, зачем тогда они вообще рождены в этот мир, потому что собственно, на мой взгляд, вообще суть человека в том, что он проходит какую-то жизненную школу, жизненные этапы, и от рождения до смерти он меняется. Собственно, жизнь для этого и есть, для того, чтобы испытывать разные ощущения, состояния, познавать разные правды, разочаровываться в чем-то, чем-то очаровываться, разочаровываться вновь, это собственно и есть суть человеческой жизни. Не только цитата, я вообще считаю, что это лучшее интервью Юры Сапрыкина, я ему даже позвонила, сказала, что я в абсолютном восхищении, это для меня какое-то абсолютно интервью, полное откровений.

Желнов: Ты себя во многом нашла, себя нашла в нем.

Собчак: Это просто очень мудрые какие-то вещи, мудрый взгляд на жизнь, на нас всех, на протесты 2011-2012 года, на то, что получилось, что не получилось. Вот все, о чем он говорит, и каким образом он рефлексирует, мне это было очень близко и очень созвучно, почувствовала во многих его словах себя и свое ощущение от той реальности, в которой мы живем. Поэтому я всем очень рекомендую это интервью, я считаю, что это потрясающая журналистская работа, вот редкий случай, когда я как интервьюер прямо испытываю зависть белую и понимаю, что прекрасный интервьюер и прекрасный Юра Сапрыкин.

Желнов: Скажи, а ты сама себя, понятно, что ты говорила уже полтора года назад, здесь же, в этой студии, что ты вот Ксения Собчак как бренд, и в этом смысле привязка к какой-то профессии конкретной, к жанру, к чему-то, не так важна. Ты себя этим брендом и сейчас также ощущаешь, либо у тебя все-таки есть потребность определяться и все-таки идентифицировать себя уже с каким-то отдельным жанром? Не знаю, режиссер, журналист, политик, вот сейчас ты…

Собчак: Послушай, я всегда себя идентифицирую достаточно четко с теми вещами, которые меня профессионально увлекают. Но, послушай, даже у тебя, у тебя много разных воплощений, ты в пуле, ты документалист, ты интервьюер.

Желнов: Давай про меня не будем, про тебя все-таки.

Собчак: Также и у меня, я считаю, что я неплохой журналист, я люблю свою работу, я открываю какие-то новые ее границы для себя, выхожу с какими-то новыми проектами. Я конечно же занимаюсь общественной деятельностью и хотела бы продолжать ею заниматься. Вот по разным причинам в нашей стране для этого не лучшие, наверное, сейчас годы и обстоятельства, но я собираюсь и дальше, не теряю надежды, скажем так, что это мое воплощение.

Архипов: А почему не лучшее? У многих как-то получается.

Собчак: Ну у кого?

Архипов: Может быть, не все президентами становятся.

Собчак: Я надеюсь, мы об этом еще поговорим. Ну, мы видели, как в Мосгордуму это получилось. Не получается, это никому не нужно. Люди, которые хотят заниматься честной политикой, в нашей стране оказываются никому не нужны, и дальше у тебя выбор, либо бесконечно биться об эту стену и не получать годами результата, эти люди вызывают огромное уважение за вот эту как бы битву, но это битва с огромной стеной. Либо ты…

Архипов: А это вы не про себя? Вы же тоже попробовали.

Собчак: Я тоже пробовала, и много лет.

Желнов: Друзья, давайте не перебивать.

Собчак: Давайте, да, по очереди, а то я просто не слышу.

Архипов: Тем же 25 тысячам, которые были недавно на площади, или 60 тысячам, или тем нескольким людям, десяткам, которые сейчас находятся в местах лишения свободы, вы им-то можете быть нужны. Я понимаю, что в целом вроде никому не нужны честные депутаты, люди, победившие на честных выборах, как вы сейчас говорите. Но обратная история-то возможна?

Собчак: Я надеялась, что я им нужна и продолжаю на это надеяться. Что я могу, что в моих силах, я делаю. Но дальше я понимаю, что выбор стоит такой: либо ты занимаешься только этим, и это не вполне политика, к сожалению, это такой политический активизм, давайте называть вещи своими именами. Политика это когда ты борешься за власть, участвуешь в выборах, куда-то проходишь, куда-то не проходишь, но есть какая-то политическая жизнь. Сегодня этой политической жизни у нас в стране нету, есть политический активизм, потому что выходить на площадь, стоять с плакатам, что-то делать, это очень круто, и я горжусь, что это происходит, и что такая новая волна в нашей стране, и всячески это поддерживаю везде, где могу, но это политический активизм. У меня есть моя профессия, и мне как бы важно добиваться каких-то результатов и себя реализовывать. Я понимаю, что здесь я могу достигать каких-то реальных результатов.

Желнов: Профессия какая?

Собчак: Журналист, естественно.

Желнов: Журналист, все-таки ты больше себя как журналист видишь.

Собчак: Журналист, сейчас я…

Азар: Я только, извините, не очень понял, вы говорите, что те, кто попробовал честно в Мосгордуме, ничего не добились. Вообще-то они добились, часть людей стали депутатами, а часть, понятно, что стали бы депутатами, если бы их допустили. А вот как раз у вас-то был полный провал на выборах, поэтому я не очень понимаю, почему вы как бы говорите, что политики нет, никто ни в чем не участвует, никому не нужно. Как раз это лето показало, что очень даже нужно, всем нужны новые политики, и часть из них даже стали депутатами.

Собчак: Я не оспариваю то, что они нужны, но когда я говорю, что не добились, я говорю о том, что ни вы, ни Любовь Соболь, ни прочие люди не смогли в эту политику попасть.

Азар: Я не баллотировался.

Собчак: Остались как бы на диване, за дверьми этой политики.

Азар: Мне так не кажется.

Собчак: То, что удалось вызвать гражданское общество из состояния равнодушия к каким-то действиям, это супер, но если это считать результатом, то да. Но это мы опять приходим к политическому активизму. Да, мы добились того, что появился политический активизм, это круто, это классно, но это, к сожалению, еще раз нам всем продемонстрировало, что вход в большую политику у нас пока этим людям запрещен, их туда не пускают. Я считаю, что это несправедливо, что это неправильно, но это та ситуация, в которой мы все живем. Вот от нашей партии, тоже не зарегистрированной уже в какой раз, тоже пытался и Дима туда пойти, но кончилось это тем, что он был в тюрьме, а я к нему туда ездила. Собственно, чем пока закончилась эта политика.

Катаев: Политический союз с Дмитрием Гудковым, как я понимаю, уже не случится?

Собчак: Почему? Он вообще происходит в постоянном режиме. Мы с Димой на связи, я к нему ездила в тюрьму, мы с ним находимся в постоянном общении.

Катаев: Так. А вот он выходил со своей командой на московские эти самые выборы, на выборы в Мосгордуму, у него была такая команда Гудкова, среди которых был студент Высшей школы экономики Егор Жуков, который сейчас находится под домашним арестом. Он тоже был кандидатом.

Собчак: Я в курсе.

Катаев: Вы как-то отстранились от оценки этих событий, и тем более, если говорить про политический активизм, например, не встали в защиту, получается, своего однопартийца Егора Жукова того же самого.

Собчак: Неправда. Вы почитайте мой Telegram-канал, я много об этом писала.

Катаев: В Telegram-канале да, и в Instagram, а вот на пикеты, которые к администрации президента сейчас проходят?

Собчак: Меня просто и не было в этот момент в стране, у меня, к сожалению, не совпало.

Архипов: Но сейчас вы в стране, можете сегодня выйти к администрации президента.

Собчак: Ну, если это так важно…

Катаев: Но вы не отстранились? Или поправьте меня, если я не прав.

Собчак: Если вы считаете, что главное действие это встать в пикет, ну окей, давайте поедем и встанем с пикетом.

Архипов: А какое главное?

Катаев: Смотрите, Максим Галкин прозвучал сейчас.

Собчак: Мне кажется, что те вещи, которые мне удавалось, я не хочу о какие-то себе говорить, это не я должна говорить, но мне удавалось помочь некоторым людям, скажем так, решить эту ужасную несправедливость. Я считаю, что могу, я то делаю. Может быть, это чуть больше, чем постоять с плакатом.

Катаев: Я почему спрашиваю, в том же Instagram, где вы тоже высказываете свою позицию, но вот активно, мы все это обсуждаем, прозвучал тот же Максим Галкин. Вас мы видели и на пикетах одиночных в защиту Оюба Титиева в Чечне, и вы действительно много чего сделали во время своей президентской кампании. Сейчас такое ощущение, что все равно затишье, я имею в виду в политическом активизме.

Собчак: Смотрите, это вам так кажется, потому что, конечно, когда меня показывали по всем каналам и с утра до вечера ходили с камерами на президентских выборах, было ощущение, что я очень активна. Сейчас, когда меня лишили всех этих возможностей, ощущение, что я не активна. Но я хочу всем напомнить, что про того же Устинова я написала большой пост одной из первых, наверное, второй человек после Молочникова, который это сделал, это была я, еще задолго до обращения Галкина или кого-то еще. И так очень часто, также было и по делу Голунова Вани, и по многим другим вещам, я всегда об этом громко говорю. Но если меня хуже слышно, значит, как-то не так, может быть, вы меня слушаете.

Катаев: Может, все-таки к администрации президента выйти?

Собчак: Ну, слушайте, да, могу выйти. У меня нет какого-то противопоказания выйти к администрации президента с плакатом. Я просто считаю, что есть вещи, в которых я гораздо более эффективна, скажем так, чем то, что я выйду с плакатом. Я готова это сделать, если бы я была в день акции в Москве, я бы была на этом митинге. Вопрос в том, слушайте, кстати, Юра Сапрыкин тоже об этом много говорит. Ну мы много лет, это молодежь все приходит новая и новая, мы много лет ходили по всем этим митингам, с 2011 года, много речей было сказано, много где походили, много где померзли, много за кого вступились. Это десятки митингов, сотни людей, за которых и я, и мои коллеги, и даже люди, сидящие здесь, вписывались и так далее. И что-то все становится только хуже и хуже в этой области, и в какой-то момент ты хочешь свою жизнь тратить не только на это, но и на то, в чем ты профессионально состоятелен. Поэтому не то что я делаю какой-то другой выбор, я стараюсь это совмещать. Если я буду видеть возможности для реальной общественной деятельности, я буду ее продолжать, но понимаешь, помимо этого, помимо стояния с плакатом, хочется заниматься тем, что у тебя реально хорошо получается, и в чем ты чувствуешь отдачу, что ты что-то делаешь профессионально, круто, то, что вызывает интерес.

Желнов: Ксюш, правильно ли я понимаю, из того что ты довольно целостно и стройно сейчас изложила, что все-таки вот этого политического запала, а политика, понятно, ты сама сказала, что это всегда борьба, в любой стране, и это всегда жертва, и готовность сидеть в тюрьме и так далее, что вот этого политического огня в тебе уже гораздо меньше по сравнению с тем, какой был, если был, во время президентской кампании, что сейчас ты больше все-таки как журналист, как общественный деятель, но не политик. То есть приставка «политик» к тебе не применима?

Собчак: Нет, неправда. Я просто не вижу сейчас, скажем так, наиболее полных возможностей для реализации в политике.

Желнов: Их никогда нет.

Собчак: Ну, неправда, послушай.

Желнов: Они же появляются благодаря субъекту, а не обстоятельствам.

Собчак: Знаешь, ты когда не проходишь путь сам, тебе кажется, что те, кто были до тебя, сделали просто какие-то ошибки. Вот я там, условно, смотрела на Мишу Прохорова, и понимала, слушай, у него не получилось потому что, наверное, он потерял интерес, потому что это же такая крутая идея и такая правильная, создать правую партию в России, сделать так, чтобы вот те люди, которые не хотят радикализироваться и идти на улицу и те, кто при этом не согласны с властью и с Путиным, могли бы объединиться и системно в государстве бороться за свои права, насколько это было бы правильно и классно. Потом, когда ты проходишь весь этот путь сам, ты понимаешь, что не то что до тебя были все дураки, что нету этого пространства сегодня.

Желнов: Но когда ты все-таки не прирожденный политик, согласись, Прохоров не «животное политическое», это был, ты сама давала оценки той кампании, договорная история, у Прохорова с Кремлем.

Собчак: Да, но при этом, как ты помнишь, я ее поддерживала. Вот смотри, я в этом, кстати, несмотря на всю свою переменчивость, я в этом очень стабильна. Вот если мы сейчас, это может сделать любой зритель Дождя, зайдем и посмотрим мое первое выступление на Сахарова, 2011 год, начало политической движухи, послушайте те слова, которые я там говорю. Говорю я там следующее, после той знаменитой фразы «Я Ксения Собчак, и мне есть что терять», я говорю следующее…

Желнов: Когда тебя засвистали, да.

Собчак: Это оппозиция, которая стоит за мной, это не та оппозиция, которая нам нужна. Я хочу видеть в оппозиции, это я говорю, показывая, условно, на Алексея Навального, Яшина и прочих людей, стоящих там, нам нужна такая оппозиция как Акунин, как Парфенов, нам нужно гражданское общество, которое будет не бороться за власть, а влиять на власть. Это были лозунги, с которыми я выходила в 2011 году. Ничего в этом смысле со мной не поменялось, я до сих пор считаю, что только эволюционными методами, к сожалению, могут быть какие-то позитивные изменения. А эволюционных методов сегодня власть не хочет никаких и не будет давать их делать. Совершенно мне очевидно, как вот ты говоришь, «политическое животное», я может не «политическое животное», но я как бы склонное к анализу существо, я вижу, что сегодня власть маргинализирует оппозицию, делает все, чтобы те люди, которые не согласны с властью, были максимально маргинализированы, втоптаны в грязь и в улицу. Либо есть те, кто согласны с властью. Они не хотят оставлять вот это поле людей, которые хотят системных решений, которые хотят эволюционного пути развития, которые не хотят революций, но которые при этом хотят другой России. Вот этим людям сегодня отказано в праве голоса, и как бы нет никакой возможности участвовать в политической жизни с этих позиций, потому что этого поля просто не осталось.

Азар: Так что, когда вы обещали, что вы пришли в политику всерьез и надолго…

Собчак: А я из нее никуда и не ухожу, мы по-прежнему…

Азар: Вы просто поняли, что поскольку она маргинализируется, вам это уже не подходит? Или что?

Собчак: Почему?

Азар: Вы фактически обманули всех, кому это говорили.

Собчак: Нет, мы не обманули никого, мы продолжаем бороться за партию. Смотри, вот с моей позиции…

Азар: А что такое всерьез? Где это «всерьез»? Я не настаиваю, но его нет.

Собчак: Всерьез в том, что мы пытаемся дальше регистрировать партию, мы пытаемся что-то сделать. Но у нас как бы, мы же не можем выйти за рамки той стратегии, которая у нас есть. Мы не революционеры и не уличные радикальные бойцы с ОМОНом.

Азар: Мы это кто?

Собчак: Ну, я, члены моей партии.

Катаев: Гудков-то выходит.

Азар: Гудков провел месяц в спецприемнике.

Собчак: Ну, да. И?

Азар: Значит, это уже не мы. У него какой-то другой путь очевидно.

Собчак: Во-первых, я думаю, что надо спросить об этом у Дмитрия Гудкова, у меня есть ощущение, что у нас все-таки один путь. И мы с ним много разговаривали, в том числе, когда он был в тюрьме, я к нему ездила, у нас было много разговоров на эту тему. Для него для самого, скажем так, многие вещи были неожиданны в связи с теми событиями. Но мне кажется не очень правильным, что я буду говорить за него, вы его пригласите, и он вам сам расскажет.

Архипов: Например, думские выборы 2021 года, вы видите себя там кандидатом в депутаты?

Собчак: Ну конечно, да. Но опять же вопрос, вы поймите, ведь тот же Дима выходил с отдельной своей группой, потому что на сегодняшний момент мы не можем добиться даже первичной цели — регистрации нашей партии. Напоминаю, при том всем, сколько там во всем меня обвиняли, во всех грехах и сговорах, нашу партию не регистрируют, уже четыре раза. Финансирование, которое мы лично с Димой, я прежде всего, и Дима тоже, находили на партию, жестко с каждым человеком поговорили и сказали, что это нужно немедленно прекратить.

Архипов: Партия, понятно. Вы имеете в виду, что вы будете баллотироваться в депутаты в 2021 году как…

Собчак: Я думаю, что да. Просто хотелось бы, чтобы это было как-то, потому что я верю в партийную организацию, хотелось бы, чтобы это было в рамках партийной организации, а не одномандатный какой-то участок.

Желнов: То есть ты всерьез, Ксения, хочешь быть депутатом Госдумы?

Собчак: Я не депутатом хочу быть. Я хочу менять ту реальность, в которой мы живем. Но я хочу менять ее не через улицу, а системным каким-то подходом.

Желнов: Смотри, то есть ты всерьез рассматриваешь возможность пойти на них.

Собчак: Ну конечно. Я об этом много раз говорила, и во время своей кампании.

Азар: И опять занять чужое место на этих выборах. Как в прошлый раз.

Собчак: Почему чужое? Я не занимала ничье чужое место, Азар, и я в таком ключе как бы не очень готова общаться. Чужое место занимают другие люди.

Азар: Вот сейчас мы видим, что никого не регистрируют, а вас тогда зарегистрировали. И очевидно, зарегистрируют и на выборах в Госдуму. А кого-то не зарегистрируют.

Собчак: Ну, зарегистрировали людей из «Умного голосования», которые потом первое, что сделали, проголосовали за единоросса, председателя Мосгордумы. Зарегистрировали тех людей, за кого в Мосгордуму призывал в своем «Умном голосовании» голосовать Навальный, и которые оказались, не знаю, близкими друзьями Собянина, близкими друзьями людей из «ЕдРа», которые в этой же Мосгордуме заседают, поэтому извините, не смешите меня. Знаете, вот эти вот люди, которых зарегистрировали туда, почему-то за них нужно было голосовать. При том всем, что я считаю, после таких протестов, после таких избиений, посадок и так далее, в принципе обсуждать какие-то такие политтехнологические варианты не очень этично. Но это другой разговор, вы, видимо, считаете, что это этично и нормально. Ну, разогнали, ну, побили, ладно, ребята, у нас другой план, сейчас будем теперь голосовать за Ивана Ивановича, он хоть раньше был в «ЕдРе», но сейчас он лучший из худших. Окей. А мне вот почему-то кажется, что на выборах президентских именно стратегия бойкота привела к тому, что у Путина такой высокий процент из-за общей явки. Если бы было голосование другое, к чему призывала я, был бы меньше процент у Путина, был бы больше процент у меня или у любого другого либерального кандидата, которого бы поддержал Алексей Навальный.

Азар: И что? Здесь, по крайней мере, что-то произошло.

Собчак: И была бы какая-то другая политическая сила.

Азар: Если бы у вас было не 7%, а 10%, ничего бы не изменилось.

Собчак: Просто в ней определенные политики не заинтересованы, чтобы возникал кто-то еще на этом либеральном фланге. Проблема вся только в этом, в политической конкуренции, что сегодня, к сожалению, делается все, чтобы у нас был выбор: либо добро или зло, это вы определяете сами, в виде оппозиционного кандидата, и добро или зло, тоже определяете сами, в виде президента России.

Желнов: В общем, ты против «Умного голосования», как концепции. Мы еще спросим тебя.

Милова: Я просто хотела уточнить, то есть ты говоришь о том, что ты с партией или сама, но пойдешь на выборы в Госдуму.

Собчак: Я рассматриваю такой вариант. Слушай, это не так скоро еще будет.

Милова: Пример твоей мамы, которая находится в верхней палате парламента, даже не в нижней, и бьется там, и ничего не может ни на что повлиять, не убеждает тебя, что в этом в общем тоже нет смысла?

Собчак: Смотря что считать смыслом. Вот я считаю то, что она единственный человек в Совете Федерации, который позволял себе выступления при Матвиенко по очень важным вопросам, в том числе, по вопросу Олега Кашина, в том числе, по вопросу Олега Сенцова, политзаключенных, по вопросу принятия определенных законов, против которых мы все боремся, я считаю, то, что она может там это озвучить, это для всех нас хорошо, что есть хотя бы один такой человек. Но лучше бы, чтобы ее не было, чтобы не было ни одного такого голоса? От того, что был Дима Гудков в Государственной Думе, вместе с Пономаревым в свое время, нам всем было хорошо, потому что приезжал Дима, собственно, как мы с ним задружились, и вытаскивал людей, приходил с депутатским мандатом, устраивал проверки, говорил там, вносил свои законопроекты. Что плохого в том, что пусть это будет меньшинство, но это будут люди, которые будут представлять позицию тех, кто не согласен.

Архипов: А в 2024 году президентские выборы, вы тоже предполагаете, что можете повторить?

Собчак: Мне кажется, очень далеко до 2024 года, мы вообще не можем прогнозировать, что будет. У меня вообще большие сомнения по поводу того, что до 2024 года не изменят конституцию в этом аспекте.

Архипов: А что вы, кстати, думаете на этот счет?

Собчак: А я думаю, что изменят.

Архипов: В каком плане? Что у нас выборы состоятся раньше?

Собчак: Слушайте, сразу я хочу оговориться, что у меня нет никакого тайного инсайда, с которым я пришла поделиться с моими коллегами. Просто я видя, как развивается сейчас ситуация, думаю, что скорее всего, будут внесены какие-то изменения, будет Госсовет какой-нибудь.

Архипов: Ксения, смотрите, Антон отметил, что у вас было несколько высокопоставленных чиновников на свадьбе. Понятно, вы как человек очень светский, известный, вы общаетесь и с путинским окружением, соответственно, вы общались какое-то время с лидерами оппозиции, ну и сейчас с частью оппозиции, по крайней мере, поддерживаете отношения. Вы можете понять, в чем, собственно, можете объяснить, как вы видите, конфликт в чем, почему такая тупиковая ситуация, общество и власть порой уже, похоже, сильно расходятся в том, чего одни хотят и другие. В чем здесь life style как бы разный? Просто одни слишком много денег имеют и не понимают, чем живут другие, или что?

Собчак: Мне кажется, вопрос не в деньгах. Я думаю, что, во-первых, это поколенческая разница. Люди не хотят уходить, это вот абсолютно как советское Политбюро, то есть люди сидят на этих местах. И то поколение, которое выросло и которые в девяностые годы тридцатилетние ребята уже занимались экономикой всей страны, становились людьми, которые участвуют в выборах, делали карьеры головокружительные, вот это первое ельцинское время. Сегодня у нас ровно другая ситуация. Никто не хочет уходить, все места распределены. Выросло новое поколение людей активных, пассионарных, которые хотят участвовать в политике, их тупо не пускают. Вот, собственно, конфликт только в этом.

Катаев: Ксения, можно вернуться к московской повестке немножко. Она все-таки, «московское дело» и все, что вокруг него происходит, самое насущное сейчас наше дело и вообще проблема. Многие представители либерального круга нашего общества, интеллигенции поддерживали Сергея Собянина, мэра Москвы, несмотря на то, что он аффилирован безусловно с Владимиром Путиным, но они поддерживают то, что он делает в городе, в том числе урбанистическую политику. Она действительно, много чего хорошего правительство за его мэрство добилось. Но вот после слов на канале ТВЦ, что несогласованная акция оппозиции 27 июля была массовыми беспорядками, многие, кто поддерживал Собянина, больше уже не смогут это делать никогда, многие от него отвернулись, даже из тех, повторюсь, кто очень поддерживал. Вы как отреагировали на эти слова и какая ваша реакция после этих слов Собянина о массовых беспорядках?

Собчак: Вы знаете, мне, конечно, было очень печально слышать эти слова и жалко, что так это произошло, но я просто смотрю на ситуацию чуть глубже, я понимаю, что у Сергея Семеновича не было другого выхода, кроме как сделать это заявление.

Катаев: Заложник?

Собчак: Ну, слушайте, здесь можно ерничать сколько угодно. Я просто вижу за этим, не просто вижу, вот в этом я абсолютно убеждена, мы можем гадать на кофейной гуще про Госсовет, тут я абсолютно убеждена, что на самом деле вся история с Мосгордумой, с разгонами, с людьми, которые стали жертвами всей этой ситуации и сидят в тюрьме, это на самом деле большая игра, большая игра администрации президента против Сергея Семеновича Собянина, в том числе. Я абсолютно в этом уверена.

Катаев: Он читал суфлера, которого не писал, судя по всему? Его прямо с оружием стояли…

Собчак: Конечно, читал, и конечно, он сам, я думаю, опять же не хочу, я не адвокат Сергея Семеновича Собянина, но конечно же он был поставлен в ситуацию, когда ему пришлось присягать на верность вот таким вот способом. К сожалению, это очень большая игра, в которой есть огромные силы, не заинтересованные в том, чтобы Собянин стал преемником Путина, чтобы Собянин стал премьер-министром. Мы все понимаем, что сейчас последний собянинский срок, что Собянин имеет огромный авторитет, и он единственный из политиков в России, который имел, во всяком случае, до этого выступления, авторитет среди вот этого либерального круга, единственный из всей путинской команды. Соответственно, это представляет угрозу для тех людей из путинской команды, кто такого авторитета не имеет. Что нужно сделать? Нужно, знаете, как в бандитских кругах говорят, замазать человека какими-то общими вещами.

Азар: То есть вы больше всего жалеете его в этой ситуации?

Собчак: Я считаю, что Сергей Семенович Собянин очень эффективный политик. И я считаю, что из того набора имеющихся, уж раз вы разделяете «Умное голосование», при котором надо из очень плохих голосовать за лучших…

Азар: Я не разделяю.

Собчак: То перефразируя «Умное голосование», я абсолютно уверена, что из всех современных политиков в путинской России Сергей Семенович Собянин является, повторюсь, среди этого круга, самым на сегодняшний момент для меня эффективным.

Катаев: Вы продолжаете его поддерживать даже после этих слов?

Собчак: Что значит… Он не нуждается в моей поддержке, я не являюсь и никогда не являлась его доверенным лицом, и являться не буду. Я просто считаю, что этот человек, который если он завтра станет премьер-министром или преемником Путина… Вот выходит Путин и вместо Госсовета говорит: «А я вот считаю, что достойным президентом будет Сергей Семенович Собянин». Я считаю, что это будет лучшее возможное безреволюционное развитие для страны, потому что я считаю, что он человек, который занят менеджментом, который хочет делать европейским наш город, я это вижу, я вижу, что он мыслит Москву как европейский город. А для меня это показатель мышления, если ты мыслишь город как европейский, ты не будешь мыслить государство тоталитарным.

Желнов: Ксюш, смотри, ты все-таки как в прошлом политик или действующий политик, не можешь не понимать, что слова для политика очень важны, они остаются в истории, и что это заявление на канале ТВЦ с оправданием действий Росгвардии, с тем, когда в европейской урбанистической Москве катали людей по асфальту и отбивали ноги, оно останется в истории. Тебе не кажется, что в ситуации давления на Собянина проще было ему, как политику, уйти в отставку, и потом уже бороться за любые посты как эффективному политику?

Собчак: И стоять дальше на площадях рядом с Алексеем Навальным.

Желнов: Если мы говорим о Собянине как об эффективном политике.

Собчак: Антон, ты же понимаешь, что это какая-то реальность, в которой кроме как проигрыша всех нас и прихода какого-то непонятного другого мэра на эту должность, это абсолютно какой-то нереальный популистский вариант. Сказать очень красиво, вы должны были уйти в отставку, а дальше он выходит на площадь с Навальным, Навальный тут же ему говорит: «Ты путинская мурзилка», и дальше Собянин остается в одиночестве где-то на обочине политики, а Навальный дальше продолжает идти строем на Кремль, только все от этого приобретут какого-то нового человека в кресле мэра. И что? Но это чистый популизм абсолютный. Я считаю, да, ужасно, что ему пришлось сделать эти заявления. Ужасно, что система власти построена таким образом, что любое заявление любого чиновника тут же кладется на стол президента, и все вынуждены, в борьбе за эту лояльность, подстраиваться под ту реальность, в которой мы все живем. Это ужасно, эта система неправильная, она мне не нравится. Но я считаю, что самая большая глупость…

Желнов: Почему ты тогда его эффективным политиком называешь, я не могу понять! В чем эффективность Собянина?

Собчак: Самая большая глупость, на мой взгляд, сегодня заключается в том, чтобы не пытаться найти соратников или людей, максимально близких по ощущению в политике, в жизни среди того лагеря, а клеймить всех одной краской. Вот это большая ошибка, потому что я совершенно точно знаю, что власть очень неоднородна. Там есть люди крайне либерально настроенные, там есть силовики, там есть разные группы интересов. И всех абсолютно одной краской мазать, это большая ошибка.

Желнов: Да никто не мажет.

Собчак: Ну как, Собянин вот сделал заявление, давайте после этого не будем вообще, как его можно обсуждать. Да, сделал заявление, потому что в такой стране живем, по таким правилам.

Желнов: Я не говорил, как его можно обсуждать. Я говорил, что он сказал то, что он сказал.

Собчак: Он сказал то, что сказал, и мне не нравится то, что он сказал.

Желнов: И после этого называть Собянина эффективным политиком, это как бы не очень…

Собчак: Но я считаю, что он сделал хорошего, эффективного для нашего города гораздо больше, чем то, что ему приходится… Ну, слушайте, это то же самое, что в советское время все были вынуждены вступать в Коммунистическую партию. При этом там были люди реально эффективные, реально которые были вынуждены в эту Компартию вступить и дальше заниматься своими делами. Ну это ровно сейчас такая же система.

Азар: Вот у меня вопрос, в чем такая уж эффективность Собянина, когда при таком огромном, двухтриллиардном бюджете все его подчиненные себе забирают в карман побольше денег? Мы видели, как семья Сергуниной получает за бесценок особняки и делает в них отели. Мы понимаем, почему каждое лето перекладывается плитка и бордюры за огромные деньги, и кто от этого получает деньги, это мы понимаем. И в чем тогда эффективность? Это, по-моему, коррупция, а не эффективность.

Собчак: Я не готова отвечать за то, кто там чего себе покупает, и вряд ли могу быть ответчиком в этом споре.

Азар: Скорее вопрос в том, кто кому продает.

Собчак: Я просто жила много лет в Москве при Лужкове, у которого, мне кажется, тоже не очень плохие жилищные условия, и тоже были все возможности воровать все, что воровалось.

Азар: У нас камер много.

Собчак: И я вижу разницу, как жила Москва при Лужкове, и как она живет сейчас при Собянине. И это глобальная для меня разница. Я просто считаю, что эта разница глобальна. Может быть, там воровали, может быть, сейчас воруют, но я вижу лужковскую Москву, в которой было невозможно находиться, это была ужасная Москва, и вижу сегодняшнюю Москву, где появились парковки, где мне нравится то, что происходит в центре города, где я вижу европеизацию столицы, я это все вижу. Вы можете со мной не соглашаться, но…

Катаев: Ксения, а еще появилась ассоциация «Московская мода», которую вы возглавили.

Собчак: Ну, хорошо, это не самое главное, наверное, то что появилось.

Катаев: Вы можете ответить, просто всем интересно, кто организовал эту ассоциацию, как она появилась?

Собчак: Она появилась потому что мы давно на эту тему разговаривали с МЭЦ, это…

Желнов: Московский экспортный центр.

Собчак: Московский экспортный центр, который занимается поддержкой дизайнеров. Это никак не связано ни с какой, то есть я это делаю абсолютно как просто человек, который любит дизайн, моду и пытается помочь в этой индустрии людям самореализоваться и самоорганизоваться.

Катаев: А правительство Москвы имеет отношение непосредственно к этому экспортному центру, то есть получается, это организация правительства Москвы?

Собчак: Получается, да. Я как эксперт там выступаю, у меня нет никаких там вознаграждений, это не денежная история. Я это делаю потому, что мне правда кажется важным, чтобы у нас появилась мода в нашей стране, в нашем городе, потому что во всех городах есть Неделя моды нормальная, а у нас Шумский, понимаете. Вот я как бы против этого.

Милова: Но Шумский-то все равно остается.

Катаев: Я к чему спрашиваю, мы говорили сегодня, фамилия Сергунина уже упоминалась, она, как я знаю, как мне говорили источники, имеет отношение к курированию проекта МЭЦ, в частности, Московского экспортного центра. Я хотел выяснить, вы с ней сотрудничаете в рамках этой ассоциации?

Собчак: Я не знаю, я сотрудничаю ни с ней, я общаюсь с Кириллом Ильичевым, поэтому проект это достаточно камерный, маленький проект с тем, чтобы в рамках Ассоциации люди, которые являются экспертами моды, посредством открытого голосования выбирали лучших людей из молодых российских дизайнеров, и давали им возможности продаваться за рубежом, показывать коллекции, организовывать какие-то образовательные лектории и так далее.

Милова: А насколько эта небольшая организация защищает от той возможной маргинализации тебя, которая может быть связана с попытками зарегистрировать партию, пойти на митинг или где-то еще постоять?

Собчак: Даже не понимаю, честно говоря, что ты имеешь в виду. Что значит, защищает меня от попыток маргинализировать партию? Как это связано?

Милова: Нет. Я говорю немножечко о другом. Ты говоришь о том, что сегодня занятия оппозиционной политикой заведомо обречены на маргинализацию любого сколь угодно успешного человека, будь он депутатом Госдумы, как Гудков, или ведущей федеральных каналов, как ты, и так далее.

Собчак: Я уже много лет не ведущая федеральных каналов.

Милова: Естественно. И это случилось ровно после того, как ты…

Собчак: И продолжает случаться.

Милова: Да, и продолжает случаться. Московский экспортный центр и Ассоциация моды это попытка защититься от возможной дальнейшей маргинализации?

Собчак: Вообще нет. Знаешь, ты первый человек, которому пришла в голову такая… Я поэтому так долго не могла даже понять, что ты меня спрашиваешь. Нет, я просто, люди, которые меня хорошо знают, знают, что одна из частей моей личности глубоко связана с модой, я была главным редактором журнала L’Officiel более четырех лет, я пять лет была главным редактором журнала SNC. Я просто люблю моду, и как бы в тот момент, когда я поняла, что есть такая возможность, и люди действительно хотят создать такую организацию, я радостно это подхватила, потому что мне кажется, что это вот как раз то маленькое позитивное, что можно сделать здесь и сегодня. Я вообще никак не связываю это с политикой, я связываю это с тем, что московские чиновники, в отличие от федеральных, кстати, они действительно, если вы посмотрите, в самых разных отраслях реально находят экспертов, людей, которые разбираются в том или ином деле, они как-то это чувствуют, они как-то собирают эту экспертизу, и в итоге я могу сказать, что все люди, которые там собрались, меня удивило качество отбора этих людей. Это действительно люди-эксперты уважаемые, это не как это обычно было в подобных государственных проектах. Меня это очень порадовало, я подумала: «Класс! Ну как минимум провели экспертизу и выбрали тех, кто реально сегодня представляет моду.

Катаев: Ксения, вот вы сами упомянули федеральные каналы. Ожидаемый вопрос, самый ожидаемый вопрос.

Желнов: Сказал, что случится опять.

Катаев: Вот сейчас шикарный анонс шел на Первом, говорят, что вроде шоу так и не случилось. Вы все-таки нам скажите, будет шоу? И что это будет за шоу?

Собчак: Это не ко мне вопросы, я не знаю. У меня нет ответа.

Катаев: К Эрнсту?

Собчак: Я не знаю к кому.

Катаев: А «Пусть говорят» обсуждают все, это правда тоже? Или пока не можете сказать?

Собчак: Еще раз говорю, у меня нет информации, почему так происходит, как происходит.

Азар: Я правильно понимаю, что ваша неактивная поддержка протестов и общественной защиты арестованных и осужденных связаны с тем, что вы надеялись, что это поможет вам попасть на Первый канал обратно?

Собчак: Азар, у вас такое парадоксальное мышление. Пока вот, вы видите, как-то не помогает. Вы понимаете, когда вот у вас есть картинка в голове, ничто не может ее разрушить. Вот у вас уже сложилась в голове картинка, что Ксении Собчак должны заплатить за участие в выборах, вот должны же, ждем. «Осторожно, Собчак!» Как-то странно. Что еще? Продюсерство с человеком, с которым познакомилась через будущего супруга? Тоже как-то странно. Вот! Первый канал, вот оно. И вот опять не случилось, понимаете.

Азар: Просто вы называетесь общественным деятелем, а общественную деятельность не ведете, поэтому хочется спросить, почему.

Собчак: Может быть у вас что-то, как говорится, в консерватории поправить? Вот все ждали, все уже написали радостно, что вот пришла расплата наконец-таки в виде Первого канала, и опять не случилось. Все-таки, может быть, мир не так прост, а немножко сложнее, чем вам кажется?

Желнов: Ксюш, скажи, я понимаю, что ты не можешь говорить за пресс-службу Первого, но по твоим ощущениям, пониманию, ты не можешь не знать, как вовлеченный, что вообще происходит? Это отложено, не отложено, просто само…

Собчак: Происходит то, что происходит, Антон. Я думаю, что вы, как политические журналисты, сделайте лучше расследование не на тему того, каким образом страшным Первым каналом рассчитались с Ксенией Собчак, а сделайте расследование, почему не выходит эта программа. И у меня нет, правда, ответа на этот вопрос. Может быть, вы сможете мне дать этот ответ, если вам реально будет интересно понять, что же происходит.

Желнов: А тебе важно, скажи, это, чтобы выходило шоу на Первом?

Собчак: Мне важно то, скажем так, что годы идут, а ситуация у нас на телевидении, не только по отношению ко мне, а вообще, не меняется. Это жалко, и опять же не в отношении себя, я человек самостоятельный, я прекрасно делаю свой собственный проект на ютьюбе, и мне он дико нравится, я этим очень горю и живу. Мне жалко что телевидение маргинализируется само по себе, и становится как бы…

Архипов: Но это же такой общий процесс. Или содержание именно телевидения его маргинализует?

Собчак: Содержание. Почему общее? В Америке кабельное телевидение, оно вполне себе живое, оно отвечает на повестку дня и так далее. Нет, это происходит только в нашей стране, что у нас телевизор живет отдельно, а страна живет немножко отдельно. Вот это мне жалко.

Архипов: А насколько, как вам кажется, та же элита, частью которой вы являетесь, живет отдельно от страны?

Собчак: Я не являюсь, во-первых, частью… Что значит, давайте тогда поясним эти понятия, что значит элита в вашем представлении? Это кто?

Архипов: Люди, скажем так, одного круга, по происхождению, по общению, по социальному статусу, примерно так.

Собчак: Я не очень понимаю, что вы имеете в виду. Мне кажется, Антон, мы с тобой люди одного круга? Мне кажется, мы все одного круга.

Архипов: Например, Ксения, сегодня все стояли в пробке, а вы, если я не ошибаюсь, вы же ездите с джипом сопровождения сейчас?

Собчак: Так.

Архипов: Вы проехали по встречке, а все стояли остальные в пробке. Это некий life style элиты.

Желнов: Нет, все-таки мы с тобой не одного круга, потому что я не вхожу в Forbes в 12 место с доходом более миллиона долларов.

Архипов: И у Антона нету джипа сопровождения.

Собчак: Подождите, то есть мы про деньги говорим?

Архипов: Про поведение.

Собчак: У меня охрана не ФСБ, я плачу, это коммерческие люди.

Желнов: Я не плачу. Меня ни ФСО, ни ЧОП не охраняют.

Собчак: Ездят они со мной, потому что было два небольших покушения, которые, честно говоря, заставляют меня ходить с охраной, потому что два раза я была в ситуации, когда двое и один мужчина на меня нападали. И я не хочу в таких ситуациях оказываться.

Архипов: Ксения, я не обсуждаю, почему вам нужна безопасность. Безусловно, каждый человек определяет, вы публичный человек.

Собчак: Тогда о чем мы говорим?

Архипов: Там стояло достаточно много машин в пробке, вы проехали по встречке. На парковку заехала только одна ваша машина, джип с сопровождением стоял вторым рядом на дороге. В принципе ничего это особо не объясняет, наверное, этот пример, но это похоже на некий life style, в том числе, той элиты, против которой многие выходят, протестуют и говорят, зачем же так себя люди ведут, почему джипу сопровождения не заехать на парковку.

Собчак: Слушайте, я не знаю, почему джип не заехал на парковку, давайте выйдем и спросим.

Архипов: Я просто про life style.

Собчак: Если люди что-то нарушили, значит, они должны за это заплатить.

Желнов: Начальника службы безопасности сюда!

Собчак: Я об этом не очень знаю. Мне кажется, это скорее life style людей, которые работают, но я обращу на это внимание. Я честно могу сказать, что я не управляю этой машиной и не понукаю им встань в этот ряд.

Архипов: Мне кажется, это часть life style человека.

Собчак: Я честно говоря, даже не понимаю, в чем смысл не заехать на парковку, честно.

Архипов: Смысл вопроса был, вы спросили, что такое элита и чем она вызывает раздражение общества. Я просто пытался объяснить на этом коротком примере, что в принципе точно также, как…

Собчак: Я не считаю себя элитой, потому что для меня, если мы говорим о политической элите, это одно, если мы говорим о деньгах, это другое. Да, я человек, который хорошо зарабатывает, я всю жизнь зарабатываю сама, мне никто никакого наследства не оставил, все, что я имею, я имею благодаря своему труду. А тружусь я много, и работаю я очень много.

Архипов: Я про ваши капиталы не в смысле спрашиваю.

Собчак: А тогда о чем мы говорим?

Архипов: Скажем так, стиль поведения.

Собчак: Считаю ли я возможным нарушить? Я считаю, что если я нарушаю, я должна за это заплатить. Я готова за это заплатить.

Желнов: Ксюш, я уточню Ильи вопрос, про элиту и народ, и это противопоставление. Я, конечно, могу объяснить, что такое элита для меня. Вот ты сказала, написала, точнее, в соцсетях, после полемики Богомолова с Пархоменко, «революционная пена из Балашихи, которая вас сметет обоих», говоря про Констнатина и про Сергея, вот это и есть противопоставление элиты и быдла из Балашихи. А из этого читается, это не моя оценка…

Собчак: Под этими словами готова подписаться и еще раз расшифровать. Помимо того, что я сидела и думала про себя, что бы сейчас такого написать, чтобы Пархоменко там бомбануло. Просто пена мало, пена из Балашихи. Как пишется Балашиха? Хорошо, пишем.

Желнов: Окей, Ксюш, но бомбануло в итоге Балашиху, бомбануло не Пархоменко, и бомбануло справедливо, потому что если ты политик, это к вопросу, почему любят Владимира Путина…

Собчак: Трампа тоже очень любят.

Желнов: Окей, если ты политик, то каким образом ты собираешься быть общественным деятелем, политиком, если ты людей, живущих в Подмосковье, а сейчас и в черте уже города, фактически называешь революционной пеной, обвиняешь их в этом.

Собчак: Ты же понимаешь, что я имею в виду. Я думаю, что и все присутствующие…

Желнов: Я не понимаю. Нет, подожди, я не понимаю, клянусь тебе.

Собчак: Потому что сидят, простите, два интеллигентных мальчика, два еврейских интеллигентных мальчика, не побоюсь этого слова, на «Эхе Москвы». Вдумайтесь в эту пелевинскую картину. Спорят о судьбах родины. Мне напоминает это, знаете, мемуары Набокова, о вот этих последних предреволюционных днях, когда что же будет с нашей Россией. Вот они сидят, спорят, а потом наступает 1917 год и они все дружно, вот с этими же спорами про эсэров и меньшевиков вместе отправляются подальше в Париж от вот этого всего. Когда я говорю, революционная пена из Балашихи, я имею в виду именно это, не конкретный город.

Желнов: Но ты Балашиху маргинализируешь здесь и сейчас, ты делаешь этих людей…

Собчак: Еще раз говорю, это образ, это метафора того, что в итоге…

Желнов: Нет, метафора фильм Федора Бондарчука «Притяжение» про Чертаново.

Собчак: Все эти споры «Эха Москвы», а судьи кто, и споры о Родине, закончатся тем, что придут совершенно по-другому настроенные революционные матросы, и нам всем вместе с Пархоменко в одном женском платье на четверых придется убегать куда-то подальше из этой страны. А мне бы этого очень не хотелось, потому что я очень люблю Россию и хочу здесь жить, и не хочу поэтому никаких вот такого рода революций.

Азар: То есть это не про нынешний протест, я правильно понимаю?

Собчак: Нет. Это про протест, который еще… Сегодняшний протест это как раз про Пархоменко и Бомолова, сидящих на «Эхо Москвы» и рассуждающих о судьбах Родины. Но когда-нибудь, если власть продолжит действовать так, как она действует, придет другая революционная волна, и вот она уже не оставит места для подобных дискуссий, и вот таких, в том числе.

Азар: Я просто обратил внимание, что вы довольно активно выступаете против несогласованных акций.

Собчак: Это где вы заметили? Приведите, пожалуйста, цитату.

Азар: В вашем Telegram-канале.

Собчак: Я выступала против несогласованных акций? Каким образом?

Азар: Да. Вы писали, что надо бы их согласовать, поддерживая комментарии.

Собчак: Вы сейчас врете, я такого не знаю.

Азар: Я не вру, я сегодня…

Собчак: Ну приведите цитату.

Азар: Цитату?

Собчак: Да. Вы же журналист, вы удивляетесь так слову цитата.

Азар: Ксения, я сегодня смотрел ваш Telegram-канал.

Собчак: Если вы журналист «Новой газеты», приведите цитату.

Азар: Я именно сегодня смотрел ваш Telegram-канале, поэтому могу привести. Там был скриншот из фейсбука, под которым был комментарий, а ведь можно было бы согласовать, и вы сказали, да, согласна с этими высказываниями.

Собчак: Секундочку. Сегодня это было.

Азар: Нет, я сегодня смотрел. А было это в конце июля или в начале августа.

Собчак: Я уточню. Я точно никого не призывала к тому, что вот нельзя ходить на несогласованные митинги. Но лично я считаю невозможным для себя призывать на них ходить. Это немножко разные позиции. Потому что я считаю, что это как бы, опять же, моя личная ответственность, я это считаю аморальным, потому что ты призываешь людей как бы присоединиться к чему-то, за что им могут какие-то срока грозить. Я не готова брать на себя эту ответственность. Отговаривать их от этого я тоже не собираюсь. Работать по методичке в Telegram-каналах я тоже себе не позволяю и не считаю это правильным, это личная ответственность каждого. Я туда не готова идти на несогласованный митинг, потому что я не готова садиться в тюрьму, у меня маленький ребенок. Я не согласна с этими законами, я считаю их антиконституционными, но мы вот живем в такой ситуации, в которой живем. И вот если напротив тебя сидит человек с огромными кулаками, ты можешь сколько угодно кричать, что неконституционно бить тебя в морду, но если он тебе набьет морду, легче от этого никому не станет. Сегодня наша власть так себя ведет на несанкционированных митингах. Мы видим, что это жесткое разделение, поэтому я туда не хожу и никого не призываю туда идти, потому что как я могу призывать людей, чтобы потом они садились в тюрьму.

Азар: А как вы объясните, что эффективный политик Собянин больше полутора месяцев после акции десятого августа, согласованной, до недавней акции 29 сентября, мэрия не согласовала ни одной акции, тем самым провоцируя людей на несогласованные акции.

Собчак: Вам надо, наверное, у Собянина спросить.

Азар: Но вы же его поддерживаете, мне интересно.

Собчак: Еще раз, я не могу, я не доверенное лицо Собянина. Я поддерживаю его в том, чем он занимается в рамках градостроительства. Я считаю, что как начальник города…

Азар: Это в чем, сносом исторических зданий?

Собчак: Не сносом исторических зданий, а средой города, тем, как он занимается, условно, нашими районами, улицами, парковками, дорогами и так далее. Я считаю, что в этом направлении мэр Собянин крайне эффективен. С точки зрения протестов и их несогласования, я, честно говоря, вообще не уверена, что подобные решения принимаются самостоятельно только мэрией. Может быть, и мэрией самостоятельно, я этого правда не знаю. Но я думаю, что мэр Собянин не существует один сам по себе, он часть некой системы, он вынужден по этим правилам работать. Я не знаю, нравятся они ему или нет, но что-то мне подсказывает, что он вынужден работать в той системе, в которой он работает. Может я заблуждаюсь.

Архипов: Вы про мэра Москвы говорите как про такое благо, которое, если он станет преемником вдруг. А кто, может, однозначное зло из окружения Путина, кого бы вы боитесь, что вот если бы он пришел в качестве преемника, вот это был бы настоящий…

Собчак: Есть, конечно.

Архипов: Кто?

Собчак: Я не хочу сейчас называть.

Желнов: Да называй уже.

Архипов: Ваш шорт-лист, кто?

Собчак: Нет, давайте так, люди из силовых структур.

Архипов: Их очень много, надо хоть определиться, в какую сторону.

Собчак: Я считаю, что вообще люди нашего с вами круга, не побоюсь этого слова, после ваших всех разговоров про элиту, недооценивают той политической борьбы, которая происходит внутри власти. На самом деле настоящая борьба происходит не на улице, к сожалению или к счастью, а вот среди этих двух блоков, силовой блок, условно, друзей Путина, и либеральный блок. И вот это страшная борьба.

Архипов: Силовой, вы имеете в виду, по отношению, не в том смысле, что силовой в погонах? Весь силовой блок это те, что в погонах или нет? Или это именно так и делится, в погонах и без погон?

Собчак: Ну, не совсем так грубо, но примерно мы понимаем, о ком идет речь.

Архипов: Ну кто это?

Собчак: Это люди, это силовые структуры плюс близкие к ним олигархи и предприниматели.

Желнов: Не хочешь ни с кем ссориться, называть? Окей.

Собчак: Я не то что не хочу, я ни с кем и не дружу там. Просто я понимаю, что это серьезная битва.

Катаев: У вас ощущение есть, что в 2024 все-таки, вы сказали про то, что все будет по-другому, но есть ли ощущение, что будут новые лица? Или будут все те же? Условно те ребята, которые выходили на улицу, которые хотели баллотироваться в Мосгордуму, в 2024 году, на ваш взгляд, может что-то поменяться? Или все останется по-прежнему, и эти башни Кремля будут между собой решать исход выборов?

Собчак: Я не знаю, это сложный вопрос. Мне бы хотелось, чтобы все было по-другому. Насколько это реально, я не знаю. Мне кажется, что сегодня нету на это никакого спроса, потому что власть для себя решила, что она никому не даст туда прорваться, что ей не нужны вот эти уравновешенные силы, что не нужен этот центр, что она сама хочет быть центром.

Архипов: Вам не кажется, что общественное давление все-таки имеет какой-то эффект?

Собчак: Конечно имеет, и большой.

Архипов: Дело Ивана Голунова, опять же, часть людей протестов августа получили более мягкие сроки, кто-то освобожден. Соответственно, вот вы говорите, люди исключены из большой политики, потому что вот они не получили депутатский мандат. С другой стороны, благодаря тому, что люди организовали такую движуху, кому-то стало легче, получился какой-то общественный резонанс, общественный… Почему не подключиться вот в эту сторону? Вы же можете…

Собчак: Почему, я подключилась. Я считаю, что это правильная движуха. Я как могла, подключилась, более чем

Архипов: Но если говорить про будущее, про стратегию того, что вы себя видите, может быть, в создании такого более мощного общественного какого-то резонанса себя применить, с вашим…

Собчак: Послушайте, когда есть такой общественный резонанс, я всегда к нему подключаюсь, причем не в конце, когда уже он большой, а одной из первых. Я всегда, и это легко как раз отследить по соцсетям и по всем моим медийным активам, что я всегда одной из первых за это вписываюсь. По Ване Голунову я была одной из первых, кто начал об этом писать, и по Устинову, и к суду ездила, и что могла, делала. Не будем там вдаваться в детали, но поверьте, все что могла, все сделала.

Азар: То есть, что могли, это пара постов в соцсетях, окей.

Собчак: Еще раз говорю, нет, не только это, но мне не кажется правильным об этом говорить. Все, что могла, я сделала.

Азар: Я просто вижу два сценария. Некоторые люди активно выходят на улицы, подписывают письма, пишут об этом каждый день. Есть люди, условно, типа Венедиктова или Дмитрия Муратова, которые задействуют какие-то связи, ходят наверх, кому-то о чем-то пытаются сообщить, и доходят до…

Собчак: Я задействую какие-то связи по мере возможности.

Азар: Вы их как задействуете? Может, расскажете?

Собчак: По-разному. Не могу об этом рассказать, иначе будет сложно их задействовать.

Желнов: Я так понимаю, что в деле Вани Голунова, нашего коллеги, ты тоже звонила кому-то чуть ли не с пяти утра.

Собчак: Слушай, я не хочу это комментировать, правда, я не считаю это какой-то заслугой. Я еще раз говорю: все, что я могу, я делаю. Что могу и как могу. Это не касается каких-то только постов, все, чем могу помочь, я всегда готова помочь и буду это дальше делать.

Дальше, если мы говорим про то, что люди, которые с утра до вечера… Азар, у меня каждый день, вот мы сегодня договаривались про программу с Антоном, мы договаривались, я не знаю, последний месяц, не потому что я не хотела приходить, а потому что у меня тяжеленный график, я очень много работаю, у меня нет выходных.

Азар: Остальные тоже работают.

Собчак: Единственное свободное время, которое я могу потратить, я трачу на то, чтобы пообщаться со своим сыном. Я очень уважаю людей, которые это делают, но для этого надо иметь массу свободного времени. У меня столько свободного времени нет. Все, которое есть, я готова тратить на то, чтобы…

Азар: Это вопрос приоритетов.

Собчак: Нет, это вопрос не ориентиров. Это вопрос занятости.

Азар: Приоритетов!

Собчак: И приоритетов тоже это не вопрос. У меня есть работа, которую я должна делать. Я должна снимать новые выпуски, я должна делать свою работу хорошо, я должна еще успевать зарабатывать деньги. Это все требует больших моих сил. Помимо этого, я всегда, когда имею возможность, присоединяюсь к протесту. Но упрекать меня «А почему тут вы с плакатом не постояли?» как-то странно.

Азар: Я вас не упрекаю, наоборот, я считаю, что вам и не надо стоять с плакатом. Поэтому я только рад.

Собчак: Что вы так считаете, я ценю ваше мнение, как говорится.

Желнов: Ксюша, я тебя еще хотел спросить про Алексея Навального, но не в контексте того, о чем мы говорили полтора года назад: что произошло, кто говорил правду, кто неправду. Зритель точно не обязан в этом до конца разбираться и путаться.

Скажи просто, насколько в ваших отношениях точка невозврата пройдена окончательно и ты понимаешь, что вы никогда уже не станете друзьями, соратниками, коллегами, партнерами, как угодно? Насколько связь, которая была когда-то, после президентской кампании она оборвалась, и все?

Собчак: Это вопрос не ко мне. Не я оборвала эту связь, соответственно, не мне ее и восстанавливать. Я просто считаю, что, к сожалению, Алексей Анатольевич ― это человек, который не терпит никакой конкуренции. Я считаю, что во время президентских выборов его стратегия бойкота была напрямую связана только с тем, что он не готов увеличивать ничье политическое влияние. И это его большая ошибка и большая проблема.

То есть получается, что он готов делиться своей популярностью, в чем он так упрекал Путина, только с людьми, полностью ему подконтрольными и зависимыми так или иначе от него. И в этом смысле ему безопасно поддержать «умное голосование» с непонятными людьми, которых потом днем с огнем ищут, но никогда не поддержать любого другого действующего политика. И мы это видим каждый день, мы видим, как он в этом смысле избирателен и осторожен, и это печально, потому что, по сути дела, мы оказываемся в ситуации, где… Чем это отличается, собственно, от того, как себя всегда ведут политики в нашем государстве?

Желнов: Скажи, когда здесь сидела Любовь Соболь несколько месяцев назад, ты ей потом ответила в своем инстаграме, не пожалев на это своей пятимиллионной аудитории.

Собчак: Не пожалев, да.

Желнов: Не пожалев, не в телеграм-канале, где 16 тысяч, а в инстаграме, где пять с половиной миллионов, заметим.

Собчак: Да.

Желнов: Но ты ответила ей, упрекнув таким образом и Алексея Навального в том, что… Ты в пример приводила, по-моему, нескольких западноевропейских политиков. О том, что он тоже работает, дескать, в сговоре со спецслужбами, которые ему сливают…

Собчак: Нет, ну давай… Так я никогда не говорила.

Желнов: Но ты на это намекала прямо, что его тоже используют механизмы власти.

Собчак: Неправда.

Желнов: Я вот просто тебя про это хотел спросить, что или кого конкретно ты имела в виду.

Собчак: Я писала вообще не об этом. Почему меня так затронул этот разговор? Потому что я больше всего люблю, когда меня упрекают в лицемерии, потому что почему-то вот эти упреки, в частности, в данном случае они были от Любови Соболь, выглядят так: «Что с Ксенией Собчак? Ой, она мне кажется очень лицемерной, но вообще я ее не люблю как политика за пенсионную реформу».

То есть как бы человек упрекает меня в лицемерии и при этом тут же очень лицемерно отвечает сам, потому что мы все, сидящие здесь, я думаю, здесь согласимся, что Любовь Соболь не любит меня не за пенсионную реформу и не за мое мнение о пенсионной реформе. И говорить так ― это чистой воды лицемерие, потому что совершенно понятно, что Любовь Соболь не любит меня из-за того, что человек, с которым она работает и который является ее шефом, Алексей Навальный, тоже не любит меня. Никакой другой причины для нелюбви меня нет, потому что Любовь Соболь до этого прекрасно всегда со мной общалась, переписывалась, мы даже сто лет назад обсуждали с ней совместные программы и так далее.

Поэтому что об этом говорить? Я просто, вы знаете, против двойных стандартов. Знаешь, на воре и шапка горит. Упрекаешь человека в лицемерии и тут же говоришь очень лицемерную вещь. И пост мой был об этом. А в пример я приводила ситуацию, связанную вообще даже не с нашей страной, когда у одного из главных деятелей протеста вдруг спустя очень много лет просто нашли свидетельства того, что он работал со службами безопасности.

Желнов: Вот!

Собчак: Я ни на что не намекала.

Желнов: Ну как не намекала, как?

Собчак: Я просто говорила о том, что, ребят, бывает и так в жизни. И очень странно…

Желнов: Окей, ты не считаешь это намеком, окей.

Собчак: Давайте так. Я считаю очень странным после таких протестов, после того, как людей избили, посадили в тюрьму, против того, насколько жестоко это было сделано, выйти и сказать: «Ребята, все, сейчас мы добьемся нашей цели, мы проголосуем вот за этих единороссов, которые на самом деле чуть лучше, чем среднестатистические единороссы, потому что они как бы не единороссы».

Желнов: Опять ты к «умному голосованию» привязалась.

Собчак: Подожди секундочку, но это важная вещь.

Желнов: Я понял.

Азар: Методичка.

Собчак: Это не методичка, это важная вещь, ребята. Ну как? Происходит впервые за долгое время такой вот протест, и гражданское общество опять объединяется, в результате этого люди садятся в тюрьму, в результате этого огромное количество пострадавших. А дальше мы говорим: «Ничего, сейчас мы добьемся цели и проголосуем, за кого надо».

Мне кажется, не может протест такого рода становиться не моральным протестом, а политтехнологическим. Я не понимаю, как такое может быть.

Катаев: То есть тут должен был быть как раз бойкот, который был тогда на президентских?

Собчак: В том-то и дело, что вот здесь, понимаете, у нас будет «умное голосование», а на президентских выборах у нас будет бойкот. В чем логика, я, правда, понять не могу.

Азар: Андрея Метельского, знаете такого политика?

Желнов: Единоросс московский, один из главных.

Собчак: Да, наслышана.

Азар: Он проиграл выборы благодаря «умному голосованию». Хорошо это или плохо?

Собчак: И что? Какой-то один человек проиграл, а кто-то выиграл.

Желнов: Не один, много проиграло людей.

Собчак: А я вам приведу фамилии людей, которые, как я вам уже говорила, после этого «умного голосования» пошли и проголосовали за единоросса-председателя. И что? Для этого их выбирали в Мосгордуму, чтобы они встали вместе со всеми и выбрали этого председателя?

Азар: Приведите пример. Вы так говорите уверенно, может, вы назовете фамилию?

Собчак: Я просто не помню эту фамилию, но вот я могу вам привести завтра, пожалуйста, в телеграм-канале, найду специально.

Азар: Я могу и сейчас ее назвать, просто вы-то не можете.

Собчак: Я ее не помню. Правда, я не помню фамилии всех, кто избрался в Мосгордуму, при всем уважении к этой Мосгордуме.

Азар: Все-таки мне интересно, поскольку я опять же сегодня изучил очень внимательно ваш телеграм-канал, вы действительно весь месяц яростно постоянно атакуете что «умное голосование», что Любовь Соболь, что, в общем…

Собчак: Любовь Соболь я вообще никак больше нигде не атаковала.

Азар: Да?

Собчак: Я вот написала этот пост, потому что меня это возмутило.

Азар: А как насчет анекдота про голодовку Любови Соболь? Анекдот в том, что после прихода новой власти за отрицание, за сомнение в голодовке Любви Соболь будут штрафовать или арестовывать. И вы говорите: «Очень хороший анекдот».

Собчак: Нет, я не говорила, что он хороший. Ретвичу какую-то шутку, и что? Я понимаю, что в прекрасной России будущего за ретвит таких анекдотов будут сажать, видимо, как сейчас за ретвит каких-то вещей.

Азар: Вы просите приводить примеры, я вам привел конкретный пример. Такого там много. Я поэтому и хотел спросить: в вас говорит обида на Навального или что?

Собчак: Нет, во мне говорит Померанц, который говорил о том, что зло начинается с пены на губах ангела, который вступается за правое дело. Я считаю, что пены, и сейчас я не про пену из Балашихи, а просто пены ненависти, желания заклеймить всех, кто не с нами, желание втоптать в грязь всех, кто не в нашей повестке, присвоить им методичку, сказать, что они берут деньги и работают на Кремль, ― вот такой пены слишком много у тех, кто борется сегодня за правое дело в России.

Желнов: Спасибо. Ксения Собчак в эфире Hard Day's Night.

Я хочу напомнить, что 26 июля мы открыли прямой эфир. Посмотрело нас за этот период уже почти десять миллионов человек, собрали 14 миллионов рублей от неравнодушных как раз к тем событиям, которые мы здесь обсуждали этот час. И каждый месяц 15 числа мы публикуем отчет, там вы можете увидеть, как мы развиваемся, на что идут ваши донаты. У каждого есть пока такая возможность сделать этот донат.

Ксюша, кстати, родному для тебя когда-то каналу сделала ли ты донат?

Собчак: С удовольствием! И сейчас родной канал. Я просто впервые услышала о том, что можно сделать донат. Я с удовольствием.

Желнов: Значит, ты нас не смотришь, значит, ты перестала смотреть.

Собчак: Ты знаешь, честно могу тебе сказать, я смотрю, только когда у меня в ютубе выпадают какие-то ваши ролики, потому что мне немножко сложно с подпиской, она сложновата для меня, но это потому, что я не очень одарена в интернете. Но донат я сделаю обязательно, ты мне скажешь как.

Желнов: Спасибо тебе за этот разговор.

 

P. S.

Собчак: Я хочу обратиться к зрителям своего родного телеканала и сказать о следующем. Я работала здесь очень много лет, сейчас я не работаю, но, по-прежнему приходя сюда, я вспоминаю все это время, вспоминаю с теплом.

Но очень важно всегда помнить о том, что каждый человек имеет право быть понятым, быть услышанным. И ваша задача как зрителя ― уметь анализировать и уметь думать самим, потому что, к сожалению, из-за того, что мы живем вот в такое тяжелое, непростое время в нашей стране, всех пытаются разделить на лагеря, всех пытаются перетащить либо за красных, либо за белых.

И самое сложное в этой ситуации ― стараться сохранить свою позицию, позицию, которая и не за красных, и не за белых, а за ту правду, которую ты считаешь правдой. Я пытаюсь это делать, и, мне кажется, это у меня неплохо получается. Хочу, чтобы вы это услышали и поняли. 

 

 

 

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.