«Кто с вами воюет? — Волна идет со стороны министерства спорта». Интервью с главой РУСАДА Юрием Ганусом

Желнов: Почему вам это стало интересно в какой-то момент все равно?

Ганус: Вы знаете, я хочу сказать следующее. Во-первых, я скажу искренне, без громких слов, меня задело отстранение паралимпийцев в 2016 году, полностью всех.

Желнов: По-человечески задело.

Ганус: По-человечески. Потому что раньше, скажем так, жизнь соприкасалась, и для меня, если честно, паралимпийцы являются определенным примером жизнестойкости, особенно в период, когда у людей теряется жизненный ориентир, даже у здоровых людей, наполненных жизнью, но при определенных сложных жизненных обстоятельствах действительно теряется ориентир. Люди, которые являют собой пример не только в спорте, но защищают страну и в жизни, они являются прекрасным примером.

Желнов: Понятно, естественно.

Ганус: И поэтому я считал, что это несправедливо.

Коростелев: Но при этом вы загорелись этой темой с допингом после скандала с паралимпийцами, их отстранением, подали заявку, насколько я понимаю. Кроме вас там были еще тысяча человек, семьсот человек.

Ганус: Семьсот человек. Смотрите, история выглядела так. Не буду врать, еще раз повторюсь, до этого я работал, в одном из изданий сказали, что я был чуть ли не безработным, я был в двух советах директоров. Один из них это «Севмаш», на самом деле это самое крупное предприятие по производству атомных подводных лодок, так на всякий случай. Я первый и последний независимый директор на этом предприятии. Плюс еще ряд предприятий, где я также входил в совет директоров, плюс я работал там консультантом и был управляющим партнером и партнером одной из британских фирм юридических. Поэтому в этом отношении, скажем так, хватало все мне, как говорится.

Коростелев: Вы не за зарплатой пришли в РУСАДА.

Ганус: Да. Я хочу сказать, знаете, я считаю так, опять без громких слов, потому что тут мне приписывают, причем уважаемые люди, достаточно какие-то такие вещи, которые мне не характерны. На самом деле мне показалось, и каждый человек в своей жизни должен сделать что-то не только для себя. Я реализовал себя, я работал в самой крупной коммерческой структуре, это Viessmann, это самое крупное энергетическое предприятие в мире, я работал в самом крупном предприятии по производству атомных подводных лодок…

Желнов: У вас был успешный опыт этой работы, правильно?

Ганус: Успешный, да, у меня замечательные рекомендации. И более того, я скажу так, я вышел из совета директоров в 2018 году.

Желнов: Понятно.

Ганус: Не тогда, когда у меня типа не было работы, потому что есть корпоративный год, он начинается в июне и заканчивается в…

Желнов: Юрий, у нас все-таки 55 минут, не обижайтесь, если мы будем пытаться вас не то что прерывать и цензурировать, но…

Ганус: Давайте. Я понял, да.

Желнов: Правильно ли я понимаю, что вам просто что-то для страны, ввиду личной обиды за паралимпийцев, захотелось сделать…

Ганус: Вы знаете, для общества.

Желнов: Для общества. Общество и есть страна.

Ганус: Вы знаете, я хочу сказать так. Вот это сейчас особенно ярко и четко проявляется. Я прочитал однажды в своей жизни замечательную фразу, смысл которой заключается в следующем, что патриотизм определяется не преданностью к чиновникам. Патриотизм определяется преданностью стране, потому что чиновники часто, подменяя государственные интересы своими личными, используя государственный инструментарий по сути, действуют в своих интересах.

Желнов: Понятно.

Ганус: Что на самом деле очень напоминает мне ситуацию, которая происходит в спорте. Потому что здесь, когда я сюда пришел, я могу сказать, мне ситуация напомнила Зазеркалье. Я работал в разных сферах обороны, промышленности, транспорт, что только не было…

Желнов: Вы их перечислили, да.

Ганус: Здесь совершенно другая среда. При этом обращаю внимание, я глубоко вхожу в тему, дриллинг делаю, ни разу ни одного коррупционного скандала в спорте не было никогда.

Командная: Юрий Александрович, у меня такой вопрос. Вы себя очень сильно противопоставляете всем чиновникам, но при этом вы сами стали чиновником, потому что РУСАДА существует на государственные деньги. Немножко как-то не сходится.

Ганус: Смотрите, я себя, во-первых, не ощущаю чиновником. Объясню, почему. Потому что, еще раз, мне этот пафос, он мне не нужен, серьезно. Это первое. Второе, я не противопоставляю себя совершенно, более того, я всегда говорил, мы не пытаемся быть оппозицией. Мы защищаем национальные интересы, вот реально. И если я вижу, что это идет не так, на самом деле, те люди, которые меня хорошо знают, они знают, что если я становлюсь на путь, я иду четко до конца как бы. И в этом отношении здесь та же самая история. Я вижу цель, я вижу препятствия, и собственно говоря, я пытаюсь решать эти проблемы.

Марьянчик: Юрий Александрович, закрывая вопрос с вашей карьерой, в тот момент, когда РУСАДА только искала генерального директора, как потом сказали, по ошибке, эта вакансия была опубликована на популярном сайте для поиска работы.

Ганус: Да, так и было. Она была опубликована.

Марьянчик: Там была указана заработная плата, 150 тысяч рублей.

Ганус: Да.

Марьянчик: Эта сумма близка к истине? Действительно человек, вот вы, который сейчас известен на всю страну и участвует в принятии ключевых решений, получает 150 тысяч рублей, за минусом налогов?

Ганус: Нет, она выше. Но вопрос просто в том, понимаете, ситуация такая, еще раз, вы как раз задали вопрос, я прочел, во-первых, о том, что идет поиск директора, в одном из изданий, то ли деловых, то ли в спортивных, я не помню, врать не буду. Ввиду того, что у меня была действительно заморожена на этом так называемом поисковике, да, там было, это нормально.

Марьянчик: Вас не смутило условие заработной платы?

Ганус: Минутку, я просто вел переговоры, в этом отношении.

Чуракова: Вы доторговались до большей зарплаты?

Ганус: Давайте так, вы знаете, я не хочу говорить об этом, то есть условия выше сейчас, я хочу сказать.

Чуракова: Но интересно, насколько…

Ганус: Но они несопоставимы, например, с условиями Тайгера Трэвиса, допустим, вообще несопоставимы, и с многими другими. Но при этом, скажем так, есть те условия, которые есть. Все. Я в данный момент времени готов работать, действительно я готов достигать цель. Более того, есть определенные условия, которые будут влиять, в том числе, на изменение мотивации работника, потому что одна из главных задач с точки зрения формирования систем мотивации внутри организации, это создание антикоррупционного формата. Потому что все-таки люди, приходящие сюда, им нужно минимум полгода войти в тему, и самое главное, чтобы не было искушения, чтобы их никто не перекупил. Потому что, к сожалению, по той информации, которая была, определенная коррупционная составляющая присутствовала раньше.

Желнов: Какая у вас сейчас зарплата, чтобы этой коррупции избегать?

Ганус: Я не могу сейчас говорить, давайте так.

Чуракова: Больше ли Родченкова вы получаете?

Ганус: А я не знаю, сколько Родченков получал, честное слово. Поэтому я не думаю, что выше. Ордена я не получал, как Григорий Родченков, и не стремлюсь к этому, собственно говоря. Более того, мне говорили о том, я говорил, слушайте, мне не надо, я дипломы не покупаю, ордена просто так не получаю. Не надо меня дискредитировать.

Желнов: Понятно.

Командная: Юрий Александрович, значит ли это, что вы богатый человек…

Ганус: Я не богатый человек.

Командная: Что вы можете сейчас работать на работе, которая вам приносит меньше дохода, ясно меньше дохода, чем, например, нахождение ваше в совете директоров тех или иных компаний или то, что вы сами упомянули, что вы были одним из партнеров британского юридического, вы сказали, агентства.

Ганус: Смотрите, я не являюсь богатым человеком, я себя таковым не позиционирую. Но еще раз повторяю, что в данный момент времени есть миссия, еще раз повторяю, миссия, которую я готов выполнить.

Командная: А что это за миссия, и каким образом вы ее выполняете?

Ганус: Миссия, которая заключается в том, в наведении порядка именно вот здесь, в антидопинговой сфере.

Марьянчик: Сейчас много говорят о вас, и не всегда в позитивном ключе.

Ганус: Заказ.

Марьянчик: В связи с этим интересны ваши условия труда. У вас контракт на какой-то срок? Или он каждый год обновляется?

Ганус: Нет, контракт на определенный срок.

Марьянчик: Когда нам начинать волноваться, так сказать, за ваше место?

Ганус: Вы знаете, когда мне задали вопрос «Вы беспокоитесь о том, что вас снимут?», вы знаете, я всегда позволяю всем наслаждаться своими ошибками. Так, например, было с заявлением, когда я говорил, что надо убрать Шляхтина со всей командой управляющих, и его не убрали. Где сейчас легкая атлетика?

Марьянчик: Да, вы были правы абсолютно.

Ганус: А могли ее восстановить.

Желнов: Сейчас о легкой атлетике отдельно поговорим. А насколько у вас контракт, вот о чем Наташа спросила?

Ганус: Нет, он как раз, по-моему, на четыре года. Но при этом, понимаете, вопрос заключается в следующем. Еще раз, я веду себя, я не позволяю себе ничего сверхъестественного. Я веду себя как независимый директор, как независимый директор независимого агентства. Конечно, властью учредителей меня могут снять.

Коростелев: Расторгнуть контракт?

Ганус: Да. При этом РУСАДА лишится соответствия, и вместо Российского антидопингового агентства… Сейчас РУСАДА…

Желнов: Учредители, это кто в данном случае?

Ганус: Это Олимпийский и Паралимпийский комитет. Обращаю внимание, сейчас РУСАДА утратила соответствие по техническим причинам. При этом РУСАДА осталась единственной организацией, у которой не будет никаких ограничений. Более того, парадокс заключается в том, мы ведем обработку результатов проб, которые были забраны из лаборатории на втором этапе. То есть мы работаем в обработке результатов… Мы ведем здесь обработку.

Коростелев: То есть последний допинговый скандал, который возник, на вас… Вы меньше всего потеряли, так скажем, РУСАДА?

Ганус: Мы вообще ничего не потеряли. Мы подтвердили свое доверие, и мы интегрированы. Мы продолжаем интегрироваться с Athletics Integrity, мы являемся членом группы по восстановлению Российского союза биатлонистов IBU, мы работаем в расследовании совместно с ВАДА. Мы работаем, сотрудничаем с ITA, это международное тестирующее агентство, мы интегрировались. И я хочу сказать, что российским спортивным властям было бы неплохо посмотреть пример восстановления, по сути…

Коростелев: Вы сейчас к Министерству спорта обращаетесь?

Ганус: Да, и не только. Потому что на самом деле, тоже там вручали определенные награды по международным достижениям. Слушайте, такой уровень падения авторитета сейчас, отношения к спортивной власти в мире нет. Если вы почитаете вокруг медиапространство, это ужас. Мы делаем все для того, чтобы восстанавливать, оставляем место для проведения реальных реформ, для вхождения. Но есть действия, которые просто мы не можем остановить.

Командная: Это касается спорта или большой политики тоже, по вашему мнению?

Ганус: Вы знаете, я не хочу лезть ни в большую политику, ни в управление спортом. У меня есть антидопинговая сфера, но я еще раз повторюсь, те люди, которые работали со мной раньше, они подтверждают, я работаю профессионально. Я очень внимательно и глубоко вхожу в тему, я собираю материал, изучаю его, персонально работаю очень внимательно, понимаете. Стараюсь знать о людях, с кем я работаю, либо кто работает против меня, все, и точно так же, как и по теме, я иду вглубь темы. Поэтому я стараюсь разбираться в тематике и понимать драйверы, которые влияют, факторы, которые влияют, методы принятия решений и все остальное.

Командная: Не так много времени осталось для того, чтобы наша страна, наша власть, скажем, РУСАДА, Олимпийский комитет, это может быть кто угодно, подал апелляцию в CAS, в Международный спортивный арбитражный суд для того, чтобы не согласиться, для того, чтобы опротестовать решение ВАДА о недопуске нашей страны на Олимпийские игры в Токио. Соответственно, кто, по вашему мнению, должен подавать эту апелляцию? Потому что РУСАДА не значится сейчас в списке тех, кто собирается это делать, скорее это будет ОКР. Почему не вы?

Ганус: Нет, смотрите, почему не значится? У нас будет послезавтра, 19 декабря будет наблюдательный совет, и если вы прессу смотрели, кстати, вот тоже совершенно не корпоративно, я говорю, не в лучших корпоративных практиках, я бы сказал так, когда Олимпийский комитет России практически почти дал указания и сказал, что по этому вопросу никто, кроме определенного круга лиц высказываться не может, то есть, в том числе, в отношении независимого агентства, Российское антидопинговое агентство. Обращаю внимание, у нас будет один наблюдатель, который будет наблюдать не ситуацию внутри агентства, а ситуацию, каким образом соблюдается независимость с внешней стороны, со стороны спортивных властей. То есть именно с этой точки зрения как бы будет идти мониторинг, чтобы не позволять оказывать влияние на независимость нашего агентства.

Марьянчик: То есть вы боитесь собственных учредителей, получается?

Ганус: Я не боюсь собственных учредителей. Зачем мне бояться? Слушайте, каждый имеет право на свои ошибки и получать удовольствие. Все, вы знаете, я ничего не делаю, я говорю, не нужно нас больше пиарить, хватит. Плоскость мониторится всего нашего пространства, и все видят, понимаете, все что происходит. Ко мне, когда был в Колорадо-Спрингс, подошел коллега ваш и говорит: «Юрий, а ты это читал?». Они внимательно читают все, что у нас пишется, и тот трэш, который идет, та атака, которая медийная атака на нас, она знаете, что демонстрирует? Она демонстрирует, что выводы не сделаны.

Командная: Медийная атака со стороны кого, простите?

Ганус: Со стороны, вы знаете, давайте так, мы все прекрасно понимаем, что в нашем информационном поле, в Российской Федерации, просто так никто никого атаковать не будет. Уже все знают, что я забанен на Центральных каналах, об этом даже уже говорят прямо.

Желнов: Кто с вами воюет?

Командная: С вами, конкретно с вами?

Ганус: Кто с нами воюет?

Чуракова: Как вы поняли, что вы забанены на Центральных каналах? Как вы поняли?

Ганус: Во-первых, подождите, я даже вчера видел программу, уже не буду рекламировать…

Чуракова: Да скажите.

Ганус: Пименов даже в своей передаче сказал…

Марьянчик: Но вы проводили пресс-конференцию в день объявления ВАДА, и насколько я понимаю, там были все возможные камеры.

Ганус: Правильно. А я могу напомнить, точно так же было, когда РУСАДА получала соответствие. Вы знаете, что у нас было две пресс-конференции подтвержденные, в двух агентствах? Их запретили. И тогда я сказал, хорошо, мы сами организуем.

Чуракова: А кто отдавал запрет?

Ганус: Ну, понятно кто.

Марьянчик: Ну вы же воюете, мы не понимаем.

Ганус: Я не знаю, кто конкретно отдавал, понимаете, мне нужно было стать. Но я могу сказать…

Коростелев: Но откуда вы поняли?

Ганус: Перед нами извинились и сказали: «Извините, мы не можем». И сейчас, чтобы никого не подставлять, мы решили, мы не будем проводить ни в одном из агентств, хотя у нас были приглашения. Я сказал: «Мы проведем здесь. Никто не имеет права это запретить». Хотя были определенные звонки, слушайте, может, не надо, Павел Анатольевич будет давать пресс-конференцию прекрасно…

Желнов: Павел Анатольевич это Колобков, министр спорта?

Ганус: Да.

Желнов: Так кто все-таки с вами воюет? Врага надо знать в лицо, или оппонента.

Ганус: Вы знаете, я хочу сказать, судя по тому, как разворачивается кампания, по тем инструментам, которые идут, я могу сказать, и зная окружение министра спорта, фактически идет противостояние, это, в том числе, волна идет со стороны Министерства спорта.

Желнов: То есть это Павел Колобков и его окружение с вами воюют?

Ганус: Ну, у него есть замечательный пресс-секретарь, или кто там, пиар-менеджер, замечательная эффектная дама, которая…

Желнов: Ее зовут Татьяна. Но вряд ли она будет воевать, все-таки она пресс-секретарь, а не министр. То есть вы считаете, что против вас идет кампания со стороны Министерства спорта?

Ганус: Нет, против РУСАДА. В том числе.

Марьянчик: А для вас это личная вражда, лично к вам, или они просто РУСАДА, или вашу политику, или чего-то боятся, какая причина?

Командная: Какие интересы они преследуют?

Ганус: Смотрите, во-первых, если вот есть определенная стратегия выхода организации из кризиса, я стратегией занимался профессионально, так вот в этой стратегии определенная роль отводится руководителю. И когда для того, чтобы дискредитировать организацию, нужно ударить по руководителю, это делается, мне между строчек понятно. Поэтому то, что делается, мне понятно, что делается. Более того, как это заворачивается, когда, например, говорилось о том, что вот издание, как было, я даже сделал четвертое заявление, у нас оно опубликовано на сайте, когда я вечером прихожу, я просматривают медиа, которые у нас идут, я продолжаю работать. И когда я увидел, я был в шоке. Заворачивается как упаковка, РУСАДА является одним из лучших агентств, соответствует всем требованиям ВАДА, и согласовывает с ВАДА изменения в электронную базу московской лаборатории. Я просто в шоке.

Марьянчик: А это что, это чей-то материал? Это заявление?

Ганус: Минутку. Это материал, который был напечатан в медиа, и потом перепечатан.

Марьянчик: Возможно, это личное мнение журналиста, который не очень в теме, например, не разбирается.

Чуракова: Такое тоже бывает.

Ганус: Вы знаете, подождите, во-первых, инструментарий как используется, давайте так, это одно. Во-первых, заводится, знаете, как? Даже вот когда я ехал совсем недавно, мне сказали: «Юрий, а вот вы сказали вот это, это действительно так?». Один из журналистов, одно из ведущих агентств. Я говорю: «Это не может быть, у меня совершенно другая позиция». Я дал ему оппозицию, он говорит: «Ну, хорошо, я сейчас подтвержу и получу эту информацию, мне обещали прислать». Потом он мне перезвонил и сказал: «Не прислали». Знаете, что это делается? Идет информационный вброс, требуют от меня оправданий…

Желнов: Ну, понятно.

Ганус: Соответственно, идет ссылка на это агентство, заводится, и это идет уже определенная информация.

Желнов: Юрий, давайте зрителей не погружать в специфику информационных войн. Вы их признали против вас.

Ганус: Я хочу сказать, технологии известны, я это понимаю.

Чуракова: Как вы думаете, вот эта вот война министерства спорта с вами, она идет с разрешения, с санкции Кремля? То есть, ну не может Министерство спорта само по себе занимать такую позицию.

Ганус: Я не знаю. Вы знаете, я могу сказать одно, что она дискредитирует на самом деле. Смотрите, та же история, которая была, например, вот с Чувашией, она же тоже была развернута в рамках того же медийного пространства, причем опять-таки с подтверждения определенных лиц. Просто когда я получу всю информацию, я ее озвучу, просто факты еще не все подтверждены. Я от информатора получил буквально посыл, обращение к консолидации спортсменов, где было обращение, денег не надо, деньги у нас есть, давайте подаем…

Марьянчик: Юрий Александрович, а давайте я немножко, может быть, расскажу? Не все зрители тоже понимают, когда мы не раз уже вспоминаем Чувашию, расскажу, о чем идет речь.

Ганус: Да, давайте.

Марьянчик: РУСАДА проводила независимое расследование одной из самых первых и самых крупных, наверное, в истории агентства…

Ганус: 69 дел, даже 70, по одному из центров, из которых были несовершеннолетние лица в очень большом количестве.

Марьянчик: Впоследствии в Чувашии была создана рабочая группа, которую возглавил Артем Пацев, известный спортивный...

Ганус: По решению правительства республики.

Марьянчик: Правительство республики создало независимую рабочую группу, это не были уроженцы Чувашии или какие-то их чиновники, которые проводили собственное расследование. Они опубликовали отчет, в котором в принципе, насколько я изучила этот отчет, они не отрицают факты нарушений, тех дел, которые вы возбудили.

Ганус: Они говорят только о нарушениях…

Марьянчик: Они говорят о нарушениях этики со стороны ваших сотрудников. В частности, они приводят там примеры, когда допрашивали несовершеннолетних детей без присутствия родителей или их законных представителей, оказывали на них давление с целью подписать какие-то показания. Вы впоследствии ни разу это публично не комментировали и не объясняли. Вот хочется узнать, было ли какое-то расследование в РУСАДА относительно этого, признаете ли вы нарушение этики со стороны своих сотрудников?

Ганус: Это Пацев вас попросил допросить меня, этот вопрос задать?

Марьянчик: Нет, абсолютно.

Ганус: Я хочу сказать следующее, по поводу независимости комиссии. Какая она независимая? Это не независимая комиссия, потому что те люди, которые представляют этих спортсменов, они аффилированны с Пацевым. Первое. У нас есть подтверждения этому. Знаете, какие принципы независимости? Я могу вам перечислить их. Но вы знаете их, да? Второе. Теперь что касается давления. Очень странная эта история, потому что, во-первых, все несовершеннолетние были с представителями, это первое. Второе, никто никогда не делал никаких заявлений. Что касается проверки фактов, мы сейчас детально их изучаем и дадим детально. Тот, кто хотел отпиариться, отпиарится на весь мир, мы детально… И более того, я так понял, они говорили о том, что они переведут.

Марьянчик: Да.

Ганус: Мы переведем тоже сами, в том числе это расследование. Более того, мы его информировали об этом Athletics Integrity, я уверен, что и ВАДА, в том числе, в курсе этой темы. Это не добавляет… Это на самом деле, я считаю, вот знаете, это очень, это одна из ошибок в череде ошибок спортивной власти, в том числе политической власти республики Чувашия. Я говорил им о том, что прежде чем вы делаете, создаете такую группу, подумайте, вас ассоциируют с федеральной властью. Я удивляюсь на самом деле тому, что федералы, например, не сказали «Ребята, вы что делаете?». Понимаете, получается так, что эта группа дискредитировала без единого факта, они не дали ни одного факта. Фактов нет.

Марьянчик: Подождите. Я хочу…

Ганус: Подождите, какие факты?

Марьянчик: Они приводят конкретные фамилии спортсменов, которых они допрашивали. Нет, Юрий Александрович, вы меня поняли.

Ганус: Какие факты? Почему спустя годы это приводится? То есть они были до такой степени замучены или испуганы?

Марьянчик: Группа была создана относительно недавно, насколько я понимаю.

Ганус: Нет. Просто есть определенный инструментарий, тоже давайте мы здесь не будем вот… Еще раз, мы дадим детально. На самом деле, если хотели что-то доказать, могли тогда либо привлечь, либо заявить. Более того, все несовершеннолетние опрашивались с представителями.

Марьянчик: Просто почему я задала этот вопрос, не первый раз уже я вижу, что у вас это дело вызывает такую прямо острую реакцию. Я, честно, не очень понимаю, почему. Ведь никто не отрицает, что РУСАДА провела крутое расследование, эти 69 дел открыты. Даже если, возможно, там у рабочей группы у этой возникли какие-то вопросы, это, мне кажется, повод, возможно, пересмотреть какие-то стандарты, или не пересмотреть и доказать, что такого не было.

Ганус: Это что, по пацевским рекомендациям мы будем пересматривать стандарты? Это что, комиссия, они сравнили себя с Диком Паундом, я лично знаком с ним, с Ричардом Маклареном…

Марьянчик: С Маклареном, да.

Ганус: Я встречался с ним тоже в Колорадо-Спрингс, с Гюнтером Юнгером, которого я тоже хорошо знаю? То есть они себя сравнили с ними?

Марьянчик: Ну, они тоже проводили расследование.

Командная: Юрий Александрович, вот вы постоянно вините наши спортивные власти. И кажется, чего вы добиваетесь этим? Вам хочется, чтобы сняли Колобкова, сняли Позднякова? Может быть, вы сами метите на место министра спорта?

Ганус: Зачем? Упаси бог, зачем?

Командная: Тогда в чем ваша мотивация? Ведь кажется, что если бы вы коллаборировали…

Ганус: Я не стал бы сюда Позднякова вмешивать, в эту историю, потому что Поздняков возглавляет Олимпийский комитет. И я хочу сказать, и Колобкова, и Позднякова я уважаю как выдающихся спортсменов. К Позднякову, он возглавляет Олимпийский комитет, у меня никаких вопросов нет. С Министерством спорта мы работаем, и я могу сказать, везде, даже в Колорадо-Спрингс, потому что мне особо приписывают там, что Ганус приехал на территорию потенциального противника и с высокой трибуны наехал на российский спорт. Те, кто там был…

Командная: Вы сами часть российского спорта.

Ганус: Правильно. Во-первых, я не наезжал. Во-вторых, я дифференцировал четко отношение, я сказал, не нужно мазать всех черной краской. У нас достаточно чистых спортсменов, у нас достаточно специалистов, которые руководствуются принципами чистого и честного спорта. И у нас есть даже, и в Министерстве спорта, и в Олимпийском комитете, люди честные, с которыми мы работаем. Вопрос заключается в том, кто и как хочет с нами сотрудничать и работать. Еще раз, хотят или не хотят, мы все равно будем вести эту работу. Вот у нас миссия, ледокол, смысл заключается в том, что мы все равно будем идти. Просто вопрос, точно так же, кстати, это очень важно, сейчас понять в свете вот этих выводов, которые сделал исполком ВАДА. Все равно это дело, к сожалению, не выиграть, я могу сказать однозначно, потому что я доводы потом доведу.

Чуракова: В CAS, вы имеете в виду?

Ганус: Да. Их невозможно выиграть.

Чуракова: То есть, и не стоит подавать, если не выиграть?

Ганус: Давайте сейчас, чтобы от темы не отходить… Ну, давайте, ладно, хорошо.

Желнов: Стоит или не стоит подавать апелляцию?

Ганус: Смотрите, я хочу сказать следующее. Нужно прежде всего взвесить следующее. Слушания будут публичными, это значит, что доводы комиссии, которая представляет Министерство спорта, будет слышать весь мир. Если представители спортивных властей считают, что их доводы действительно будут убедительны и не будут дискредитирующими, тогда пускай они выступают. Это первое. Второе, есть логика определенная, я понимаю ее, что может быть, так как я сам юрист и работал в процессах, которые длились три и больше лет, так вот я понимаю, что есть определенная логика, войти в процесс, там техническая экспертиза долгоиграющая, и поэтому таким образом будет и Олимпиада, и соответственно будет Чемпионат Европы по футболу, и финал. Значит, смотрите, футбольные мероприятия будут и так, об этом как бы уже и так сказано. Что касается этого…

Командная: Извините, пока еще нет ясности по поводу выступления нашей сборной в отборочном цикле 2022 года.

Ганус: Почему, там есть ясность. Об этом сказал Джонатан Тэйлор.

Командная: Пока сейчас есть ясность только насчет чемпионата Европы, который будет происходить в Петербурге.

Ганус: Нет, он в том числе, и сказал следующее, что в отборочной группе мы будем участвовать.

Командная: Как Россия?

Ганус: Да. А в финале, вот вопрос как бы… Опять-таки, как, это еще тут детали, с которыми надо, потому что опять-таки режим, который будет, он будет утрясаться CAS.

Марьянчик: А вам кажется реальным дотянуть до Олимпиады действительно?

Ганус: Подождите, почему вы говорите мне? Вот у меня такой тактики нет.

Марьянчик: Но вы рассказываете об этом. На ваш взгляд? Понятно, никто сейчас не знает этого.

Ганус: Стоп, подождите. Вы знаете, я привык всегда моделировать ситуацию. Поэтому я стараюсь избегать всякого рода вот этих ям, в которые попадают. В этом отношении я пытаюсь понять логику действий и решений. Я так понимаю, логика решений вот такая. Но здесь есть порочность. Почему? Во-первых, я могу сказать, что легкая атлетика сейчас в том состоянии, у меня большой вопрос, будет ли она участвовать, это первое. Второе, я могу сказать, когда я сделал заявление 13 мая этого года, у меня как раз наибольшая угроза полноценному участию в Олимпиаде была именно со стороны легкой атлетики. Когда мне сказали — ну, мы ждали от вас документов. Каких документов? Из Athletics Integrity, то есть документов расследования?

Марьянчик: Вы не имели права их опубликовать.

Ганус: Естественно. Нет, подождите, мы сказали, что есть серьезные доказательства. Вопрос верю-не верю, это не ромашка. Я руководитель национального антидопингового агентства, и тот, кто должен был услышать, должен был услышать. Если это не убедительно, ну вот есть результаты. Они могли бы принять меры, и у нас легкая атлетика была бы полноценная. Мария Ласицкене, она сейчас не может участвовать, лучшая легкоатлетка Европы, ей даже не дали. А что будет с остальными легкоатлетами?

Марьянчик: Смотрите, время показало вашу безусловную правоту. То, о чем вы говорили в мае, сейчас сбылось с точностью до буквы.

Ганус: Каждый имеет право наслаждаться своими ошибками в полной мере.

Марьянчик: Да. Но тут что хочется спросить. Вы и тогда, и впоследствии, выбирали такой способ общения публичный, вы писали открытые письма…

Ганус: Объясню, почему.

Марьянчик: Почему не в кулуарах? Почему не напрямую с людьми, которые принимают решения?

Ганус: Мне тоже задавали это чиновники. Потому что опыт мой работы прежний, потому что я раньше отстаивал очень крупные проекты, очень крупные предприятия на высоком уровне, это просто возьмется и уберется. Более того, этот опыт точно также есть и здесь. Есть определенные острые моменты, которые я озвучивал, их никто не слышал. Потом я письма написал, их тоже пока… Но вот понимаете, вопрос в том…

Командная: А вам не кажется, что все и так все понимают, и что не нужно этих писем?

Ганус: Но тогда кто будет отвечать за то, что случилось с легкой атлетикой?

Командная: Все и так все понимают, что происходит с российской легкой атлетикой. По крайней мере, в Минспорта тоже.

Ганус: Подождите, я, честно говоря, могу сказать, тогда была очень удобная ситуация, на самом деле. Тогда и деньги давали, пришла новая команда, сказала, мы готовы действительно внести изменения, но это должны были быть реально новые люди, что мы готовы действительно менять легкую атлетику к лучшему. И мне сказали: «Где вы найдете такое количество?». Во-первых, давайте так, у нас это одна из самых больших, это самая большая федерация.

Командная: Да, это так.

Ганус: Это заслуженная, это действительно стратегическая. И у нас достаточно специалистов там. Я уверен, что можно было бы найти достойных людей, которые возглавили, повели бы и начали бы там работать. И это было очень удобное время для изменений.

Командная: Скоро выборы в федерации легкой атлетики. Кого вы видите президентом этой федерации?

Ганус: Я не хочу вмешиваться даже. Я могу сказать, я сделал свои предложения: прежние органы управления должны быть распущены, никто из прежних органов управления не имеет права, не должен быть избран.

Чуракова: Возвращаясь к вопросу о вашей публичности, вот у вас такая вообще роль, казалось бы, что вы можете быть дипломатом, и наоборот как-то, все вот эти конфликты сводить на нет. То есть вы говорите, что вы пытались кулуарно как-то воздействовать, но видимо, это не имело эффекта. Но сейчас получается, что вы выступаете в роли такого катализатора, то есть наоборот, раздражаете среду, ругаетесь с Министерством спорта публично.

Ганус: Я не ругаюсь.

Чуракова: Почему так происходит? Это какая-то ваша позиция, или это стратегия осознанная, кем-то навязанная?

Ганус: Смотрите, вот если вы обратите внимание, мой первый период, я разговаривал со всеми, внимательно всех слушал. Я изучал, я высказывал свои предложения. Они не были никем услышаны. Ситуация с лабораторными пробами, то что происходит сейчас, я говорил об этом. Когда шли, говорили, что вот идут различного рода интерпретации со стороны Григория Родченкова по соответственно базе лаборатории. Я говорил, давайте, есть замечательная процессуальная возможность у Следственного комитета, провести перепроверку проб, потому что эти пробы ограничены в рамках следственных действий, уголовного дела. А мы окажем поддержку. И что? Ничего не сделано. Прекрасно, ну пускай так и остается. Еще раз, сейчас пробы выбраны, и идет массив, вал просто, который идет. Но при этом при всем я задавал вопрос Крейгу Риди, он дал прямо ответ, по всем вопросам, которые будут по пробам, соответственно я имею в виду по отдельным пробам, будут отвечать непосредственно спортсмены. В чем разница с той ситуацией с электронной базой данных? Потому что электронной базой данных, рабочей группой, управлял министр спорта, и там входила группа опять-таки из достаточно таких ответственных лиц, и он давал гарантии. В этой связи это воспринимается как рецидив, более того, я могу сказать, что это мне напоминает, например, историю с делом Лысенко, почему упала легкая атлетика. Потому что там точно также, вы знаете, есть принципы международного спортивного движения, есть принципы олимпизма, все хорошо, да. Я больше двадцати лет работаю в международной среде, в международных компаниях и взаимодействую, есть базовые принципы: сотрудничество, интеграция, транспарентность, доверие, тем более в расследованиях. Хоть один из этих принципов устоял, когда пошла модификация дела Лысенко? Это первое. Второе, хоть один из этих принципов устоял, например, когда пошла, когда передали измененную базу данных и говорили, да нет, там ничего существенного нет. Подождите, уже принципы, можно предать огласке, наверное, эти вопросы. В одном вопросе указано удаление более десяти тысяч файлов, в другом вопросе указано удаление баз 2008, 2009 и поехали изменения, которые были проведены в январе месяце. Это что?

Желнов: А кто их удалял?

Командная: Кто конкретно делал эти изменения? Вы думаете, Колобков сидел, удалял? Кто? Кто эти люди?

Ганус: Нет, я как раз ему сочувствую в этом отношении, к сожалению.

Желнов: Ну хорошо, кто удалял?

Коростелев: Следственный комитет, который вроде как опечатывал?

Ганус: Я могу сказать следующее. Следственный комитет, ввиду того, что я студент прокуратуры, мне понятны действия и логика следственных органов, потому что они живучие.

Желнов: Юрий, давайте не забалтывать.

Ганус: Я не забалтываю.

Желнов: Кто вмешивался в эти данные и изменял их?

Ганус: Смотрите, я могу сказать одно. Я не знаю. Потому что, первое, мы не были допущены. Павел Анатольевич сказал на пресс-конференции, что якобы мы тоже должны были за это отвечать. Очень милое замечание. Значит, он не понял обращение, то, которое было написано. Было написано: Колобкову и Ганусу. Но мы стейкхолдеры, у каждого своя ответственность. Мы стоим в конце юридической логики, потому что мы зависим от исполнения двух факторов, на которые мы не имеем возможности влиять. Более того, я еще раз напомню Павлу Анатольевичу о том, что мы даже не имеем права вмешиваться в лабораторию, потому что у нас протоколы, которые инспектор допинг-контроля отправляет, они без фамилий спортсменов. Прошлая связка, которая была, и падение РУСАДА, было связано с активным информационным обменом между лабораторией и РУСАДА агентством. Это разные вещи.

Желнов: То есть мы никогда, давайте для зрителей поясним все-таки, мы никогда не узнаем, правильно ли я понимаю, кто подменял данные в январе этого года, и кто вмешивался?

Командная: И ради кого это все делалось?

Желнов: И ради кого вся эта история была?

Командная: 145 человек, данные, кто эти люди?

Ганус: Так вот, смотрите, вы знаете, я хочу сказать, вам показать странную логику всех действий, которые были проверены. Смотрите, еще раз, логика Следственного комитета, дело заведено против Родченкова и сотоварищей, а на самом деле изменены базы данных по спортсменам, логика и направление разные. Более того, изменения в базе данных убрали базу данных из доказательной части материалов обвинения, все, то есть эта часть разрушена, с точки зрения, интересы Следственного комитета нарушены, это не в их интересах. Теперь вопрос дальше фактически. Вы говорите, кто, зачем и когда провели эти изменения?

Командная: И ради кого?

Ганус: И ради кого. Смотрите, давайте так…

Желнов: Ваша версия, мы сейчас же не в суде. Именно ваше мнение и позиция.

Ганус: А я только и говорю о своей версии. Смотрите, во-первых, база данных содержит данные спортсменов аналитические, то есть анализы проб, больше ничего. Теперь дальше, когда удалили, я когда увидел, открыл, я был в шоке, если честно, потому что зная криминалистические определенные процедуры и то, какие следы криминалистические оставляют изменения в базах данных, как можно было не понимать вот то, что это оставляет и в оболочке программы, и в контенте.

Марьянчик: А расскажите, пожалуйста, как выглядит эта база данных.

Ганус: Стоп. Теперь дальше.

Желнов: Но это не вопрос, Юрий, ваша версия, кто и для кого все-таки.

Ганус: Так я вам могу сказать. Теперь смотрите дальше. Когда провелись изменения, вы задаете вопрос, по кому, якобы весь вопрос вроде бы спасение спортсменов.

Марьянчик: Да.

Ганус: Это тоже не работает, с одной стороны.

Марьянчик: Потому что их все равно накажут? Или почему?

Ганус: Незавершенная логика. Потому что мы знаем о том, что у ВАДА была одна база, которая была передана теми, кто переехал, и вторая база была передана информатором…

Командная: Родченковым, соответственно?

Ганус: Ну, я не знаю, им либо теми, кто разрабатывал эту базу. Я не присутствовал при передаче, поэтому я не могу подтверждать этот факт. Соответственно в ноябре 2017 года, я отчетливо помню, была информация о том, что информатор передал базу данных. Поэтому если бы хотели что-то скрыть, вот я могу сказать, как человек, который обучался, я бы специально взял, сложил, сопоставил… Во-первых, с точки зрения подтверждения изменений нужна только эта база, которая была забрана, это процессуально-значимый документ. Взяли, увидели, определили. Изменения были? Были. Все, январь, декабрь, достаточно для суда. Второе, теперь чтобы понять спортсмена, потому что первая версия была какая, и действительно ВАДА сказала, эти изменения были настолько существенны и значимы, что они оказали препятствие следствию по установлению личности спортсменов. И был указан приблизительный перечень, более 140 спортсменов. Но чуть позже Джонатан Тейлор сказал, эти лица установлены, и это было понятно, почему, потому что это было сделать просто. Наши, те кто проводил изменения, я имею в виду не наши, я имею в виду те, кто провел изменения, подсветили. Есть база, есть удаленные участки, просто мы смотрим здесь цельную базу, данные-то были до 2015 года, и соответственно, для того чтобы понять, кого хотели скрыть, наверное, просто оказали медвежью услугу просто. В этой связи восстановили по тем данным, понятно было, по кому проводились изменения.

Марьянчик: А я правильно понимаю, что теперь, зная вот эти 145 фамилий, ВАДА может взять физически пробирки, которые у них тоже есть, были им переданы из московской лаборатории, эти пробирки проанализировать, и потенциально найти там 145 или, возможно, чуть меньше нарушителей и открыть по ним дела.

Ганус: Вы знаете, я хочу сказать так, что мое короткое общение, но в то же время периодическое, с Гюнтером Янгером и с другими руководителями отдела расследований показывает, что это люди очень системные и профессиональные. Мы не будем упрощать. Я могу сказать: если вы знаете об испанском деле, да, там, где десять…

Марьянчик: Да, Фуэнтес который?

Ганус: Да. Так вот, вы, может быть, слышали информацию о том, что ВАДА, оказывается, продолжало расследование, установлены еще два лица, просто они не могут быть опубликованы. То есть ВАДА ведет системную работу достаточно профессионально, спокойно, обстоятельно. Поэтому будут установлены эти, ведется продолжение работы, продолжается работа по обработке физических проб, которые были переданы. Они же вместе, они сопоставляются. То есть электронная база…

Марьянчик: То есть рано или поздно мы узнаем вот эти сто и более фамилий.

Ганус: Конечно.

Коростелев: Кто все-таки менял, в чьих интересах?

Ганус: Вы знаете, еще раз, понимаете…

Желнов: Версия ваша.

Ганус: Смотрите, у меня было несколько версий. Я говорил о том, что это, возможно, для того, чтобы фактически защитить результаты сочинской Олимпиады. Но так многие говорили. Мотив: если действия направлены на то, чтобы удалить либо изменить данные по спортсменам, значит, скорее всего, эта информация, то есть основные интересанты, которые могли быть, ― это спортсмены. А кто еще мог быть?

Командная: Спортсмены вряд ли сами могут удалить эти данные.

Ганус: Нет, подождите, когда я говорю «интересанты», это не значит, что они проводили. Значит, если прошли лица, наделенные такой властью, такими властными… Мы не можем туда зайти, понимаете? Более того, есть определенные процессуальные ограничения и входа в лабораторию, и…

Желнов: А кто туда может зайти?

Ганус: Я не знаю.

Желнов: Из представителей российских властей или специальных служб. Кто туда может зайти?

Ганус: Я еще раз могу сказать: мы работаем с тринадцатью лабораториями мира, с пятью работаем активно. Я знаю руководителей лабораторий, я с ними общаюсь, выясняю разные другие профессиональные тематики. Но я ни разу не был и у меня нет никакого желания туда идти, понимаете? Еще раз: это обыкновенное функциональное подразделение. Я с удовольствием поеду в какое-нибудь подразделение науки, которое занимается научными исследованиями, разработками в ВАДА либо в каких-то институтах, которые занимаются антидопинговой тематикой. Это мне более интересно, чем те, кто проводит банальный технический анализ, копается.

Понимаете, мы же работаем с пятью активно, в одну из них мы направляем по расследованиям пробирки, в другую по крови, то есть есть определенная специализация. Они профессионально выполняют свою работу. Их материалы принимаются, соответственно, CAS, это доверенное, доверительное… Кстати говоря, между прочим, какой удар нанесен еще этим? Понимаете, на самом деле я считаю, что у нас в России должно быть не менее трех антидопинговых лабораторий. Я даже об этом говорил и ВАДА тоже.

Но проблема заключается в том, что сейчас у московской лаборатории забирается последняя их активность и право проведения анализа крови. Мы сейчас проводим миссии для того, чтобы в оперативе в течение 24 часов организовывать эффективную логистику в европейские центры, аккредитованные ВАДА.

Марьянчик: Юрий, расскажите, чтобы мы понимали, сколько стоит проанализировать одну, например, пробу крови в европейском центре, сколько таких проб берется и сколько, соответственно, наша страна потеряла денег из-за этой утраты аккредитации лабораторий?

Командная: Я про то, что и на наш бюджет ложится то, что расследование ВАДА проводит.

Желнов: Конечно, оплачиваем Великобритании процедуру сбора проб.

Ганус: Нет, смотрите, последнее время мы сами отбирали. Как только… Дело в том, что когда мы восстановились в прошлом году, нам восстановили, по сути, получение разрешения на ТИ, предоставление разрешения на ТИ.

Командная: Терапевтическое использование.

Ганус: Да. А право на тестирование самостоятельное мы получили в июле 2017 года. И с этого периода, по сути, мы ведем активно работу, привлекая наших партнеров, две зарубежные частные тестирующие организации. Работаем мы, при этом доля наших отборов проб увеличивается. Я могу сказать, что в прошлом году, нет, в этом году нас отстранили от отбора проб на Универсиаде. Это был такой очень забавный интересный момент, хотя очень печальный на самом деле, потому что отбор проб велся иностранными тестирующими агентствами, бенефициары которых находятся за границей.

При этом мы в течение полутора лет ведем отбор проб по задачам ЮСАДА.

Марьянчик: Американского антидопингового агентства.

Ганус: Да, они нам доверяют, у них жесткие требования, они нам доверяют. Наши власти нам не доверяют. Прекрасно! Казалось бы, да, в чем тема? Что нужно, что должно произойти?

Командная: Юрий, существует негласное такое мнение, что если сейчас, условно говоря, наша страна одумается и предоставит ВАДА неизмененную базу данных московской лаборатории, то с России могут быть сняты все санкции. Возможен ли такой ход событий и существует ли где-то эта пресловутая неизмененная база данных?

Ганус: Вы знаете, с конца начинаю. Я не знаю, существует или нет, потому что мы не имеем никакого отношения к московской лаборатории, к ее базе данных. Это первое. Второе ― действительно, вы правы, есть такая возможность сократить срок с четырех лет до более короткого срока.

Командная: Бана, дисквалификации.

Ганус: Да-да. И в этом отношении как раз одно из условий, по сути, ― это сотрудничество, понимаете, то, чего не было раньше, то есть передача, главное, еще раз повторюсь, аутентичная. Потому что попытки были такие, но они были неудачные.

В этой связи действительно необходимо передать, но, кроме всего прочего, в вопросах еще стоял… Здесь же в чем? Не просто передача, здесь еще важно ответить на вопросы. А вопросы стояли так: кто это делал и с какой целью? То есть нам нужно прежде всего не для ВАДА. Я, кстати, обращаю внимание. Нам нужно не для кого-то провести расследование, нам нужно для себя провести и поставить точку, потому что, понимаете, когда возникает такая ситуация, это значит, что посыл подается другим: ребята, трешуем, мы прикроем, все нормально. Если что-то возникнет, самое главное ― давайте, медали косим, а мы здесь все сделаем как надо.

Коростелев: Но вы говорите, и складывается ощущение, что есть две силы: вы, РУСАДА, которая борется за транспарентность, аутентичность данных и так далее, и есть некая сила то ли зла, то ли…

Командная: Российское государство.

Коростелев: То ли зла какого-то абсолютного, которое хочет, чтобы люди употребляли допинг, которое просто хочет косить, как вы говорите, медали и тому подобное. Или же эти люди просто не компетентны в своей работе и неумело подделывают базы данных. Я, честно говоря, до конца не могу понять. Это просто люди, которые хотят творить зло? Министерство спорта, я не знаю кто. Или это непрофессионалы какие-то? Я не могу разобраться в этом.

Ганус: Нет, я могу вам сказать, что когда я увидел эти изменения, я понял, что они должны быть изменены, это диверсия просто.

Коростелев: То есть намеренная диверсия какого-то человека из Министерства спорта?

Ганус: Нет, подождите. Во-первых, давайте попробуем понять, что такое результаты Олимпиады и соревнований, например, чемпионата мира по легкой атлетике, который сопоставим с Олимпиадой. Это проекция достижений государства. Я вам могу сказать, это сказали мне однозначно мои иностранные коллеги. Без иллюзий.

Командная: То есть для них это тоже проекция достижений государства.

Ганус: Конечно, для всех.

Командная: Не только для нас.

Ганус: Там политики вокруг, конечно, работают в этом отношении. Все хотят действительно достигать большего. Поэтому в этом отношении это проекция достижений государства. И когда мы идем, вот четыре года до этого шли без флага, без гимна, потом год после того, как мы восстановились, шли, сейчас опять будем четыре года, это же вопрос, это на самом деле вызов, понимаете?

И я могу сказать: на самом деле допинг ― это не только проблема России. Я хочу вот здесь всех успокоить. Но проблема заключается в том, что это искушение, это общее искушение, действительно.

Марьянчик: Для государства в том числе, естественно, и в первую очередь.

Желнов: Государство, видимо, согрешило.

Ганус: Я не знаю. Нет, вы поймите, я хочу сказать, что государство должно проявить свою позицию.

Чуракова: Но вы верите в государственную программу допинга в России?

Ганус: Смотрите, давайте я сейчас завершу. Государство должно проявить свою позицию в отношении того, как, понимаете, оно борется, непосредственно какие меры принимает. Вот сейчас я еще раз говорю, какая еще трагедия должна была произойти, чтобы проводить реальные изменения? У нас что, тут сейчас время раздавать медали, что ли? За что реально? И самое главное, что еще должно произойти? Легкая у нас остановилась, все остальные забанены.

Понимаете, вопрос еще заключается в том, что у нас спортсмены уже смотрят по сторонам. Должны прийти новые лидеры, понимаете, нам нужно отказаться от этих порочных подходов категорически. Их нельзя использовать. Подходы были в легкой, забанили легкую, с базами забанили. Вопрос не в количестве и в глубине, тяжести этих нарушений, а в том, что мы делаем, как мы с ними работаем. Вот это главное.

Коростелев: Простите, это намеренно было сделано российскими властями? Все эти базы. То есть есть злой умысел, преступление, состав преступления?

Чуракова: Государственная программа допинга была? Когда вы говорите про новых лидеров, вы кого имеете в виду?

Ганус: Смотрите, когда мы говорим о намеренности, еще раз, об этом сказал и Джонатан Тейлор, это подтвердили эксперты. Изменения в базах данных были сделаны намеренно.

Коростелев: Министерством спорта.

Ганус: Я не знаю, кем. Так как Министерство спорта управляло этим процессом, значит…

Командная: Но ведь база данных была под контролем Следственного комитета.

Коростелев: Под печатью Следственного комитета в том числе.

Ганус: Значит, вы правы, вы совершенно справедливые вопросы задаете. Нам нужно реальное расследование, которое должно установить лиц. А если в результате, например, как предложение по восстановлению легкой атлетики, которое я видел, если это будет в виде каких-то косметических действий, да никто не поверит в это, понимаете? Просто нам нужны реальные перемены, в том числе в управлении.

Коростелев: Из ваших слов кажется, что российский спорт, Министерство спорта, спортивные власти намеренно губят российский спорт, намеренно подмешивают пробы, так это выглядит просто.

Ганус: Нет, понимаете, в чем проблема? Я дифференцирую, вы объединяете. Как раз так делают мои противники именно потому, что они пытаются показать, что Ганус выступает, практически губит наш спорт, дискредитирует его.

Желнов: Мы так не считаем.

Ганус: Минуточку, я повторюсь: я дифференцирую. Я говорю, у нас есть и руководители внутриспортивные, но они не принимают решения, в этом проблема. Понимаете, еще раз: нам нужны свежие силы в управлении спортом.

Чуракова: Вы кого имеете в виду? Вы имеете в виду спортивных функционеров, когда об этом говорите?

Ганус: И в том числе спортивных функционеров, у нас есть великолепные. Я не кабинетный работник. Недавно я вернулся из Южно-Сахалинска, Белгорода, Красноярска. Я езжу по стране, я вижу реальных людей, которые управляют спортом на местах. Кстати говоря, там жизни-то вот так.

Командная: Что скажете про этих людей?

Ганус: Которые в регионах?

Командная: Да.

Ганус: Слушайте, они полны жизни, они хотят действительно что-то менять. Мы сейчас активно заключаем договоры об антидопинговом сотрудничестве, знаете, по таким благим намерениям. Территории, свободные от допинга, где мы будем активно вести, они будут с нами сотрудничать. Но если они будут укрываться либо укрывать допингеров, мы будем разрывать эти договоры.

Коростелев: Министр спорта должен уйти в отставку?

Ганус: Сейчас? Вы знаете, я еще раз… Понимаете, вы мне задаете вопрос, как будто бы… Я считаю, что программа по выходу страны из кризиса провалена. Более того, в ситуации критической…

Командная: Но вы часть этой программы, Юрий Александрович.

Ганус: Минуточку, если вы почитаете итоговые документы ВАДА, то как раз мы та светлая часть, которая впервые в истории, INADO, крестоносцы, да, которые, всегда выступая за полное отстранение, сказали: «Несмотря на то, что в юридической логике в конце стоит РУСАДА и она должна нести ответственность, РУСАДА ― единственная организация из всех субъектов спорта внутри страны, которая не имеет никакого отношения»…

Чуракова: Мы всё это знаем, Юрий Александрович, объясните…

Желнов: Что делать с Колобковым? Вопрос был про министра спорта. Ваше мнение?

Ганус: Еще раз, понимаете, я могу сказать одно: нам нужны новые лидеры. Я могу вам задать вопрос: скажите, если министр спорта обратится к спортсменам и скажет: «У меня есть программа по выходу из кризиса. Спортсмены, оставайтесь внутри, никуда не уходите», поверят?

Марьянчик: У спортсменов нет выбора, насколько я понимаю.

Ганус: Почему нет выбора?

Марьянчик: Потому что если они куда-то переходят, они сталкиваются с карантином вследствие смены спортивного гражданства, если это спортсмен сколько-нибудь высокого уровня.

Ганус: А у нас есть перспективные.

Марьянчик: По сути, спортсмены сейчас ― это люди в ловушке, которые, может, и хотели бы уйти, но они этого не могут сделать.

Командная: Наташа, я тебя очень хочу поддержать. Вы конкретно что можете сделать для того, чтобы следующим летом Сергей Шубенков и Мария Ласицкене поехали на Олимпиаду в Токио?

Ганус: Во-первых, мы дали свои предложения. Я всегда конкретно действую. Честно говоря, мне этот вопрос «конкретно»… Я конкретные дал предложения Федерации легкой атлетики. Я считаю, выполни они эти предложения… Хотя мне говорят: «Там не соответствует одно другому». Давайте, надо искать не причины, надо искать возможности.

Нам нужны реальные перемены в легкой атлетике. Убирать shadow, вот этих тренеров, которые теневые, теневых управляющих, которые стоят в легкой атлетике, надо убирать всех старорежимных, олдскульных. Их надо убирать оттуда. Просто еще раз: никакие косметические приемы ― им не поверят.

Командная: Кто может их убрать, в чьей это компетенции?

Ганус: Да, я слышал от министра, что Юрий Александрович не понимает, что это общественная организация. Это должны быть совместные усилия, это должна быть объединенная группа. Мы все вместе должны помогать нашей легкой атлетике выйти из этого…

Марьянчик: Но конкретного человека вы видите?

Желнов: Хорошо, Мутко должен оставаться на своей должности, занимать высокий государственный пост ― сейчас он вице-премьер ― после всех этих потрясений в российском спорте?

Ганус: Подождите, Мутко, насколько я знаю, занимается вообще другой областью.

Марьянчик: Сейчас да.

Желнов: Но он сохранил свой пост, он только повышен оказался.

Ганус: Нет, подождите, вы понимаете, вы от меня спрашиваете, я отвечаю за антидопинг. Вы думаете, что я пытаюсь… Понимаете, я всегда стараюсь быть… Я не пытаюсь укрыться от ответа. Я отвечаю достаточно жестко на самом деле и прямо.

Желнов: На эти вопросы вы прямо не отвечаете.

Ганус: Да потому что, понимаете, во-первых, я могу сказать одно: это не в пределах моих компетенций.

Желнов: При чем здесь компетенции? Мы спрашиваем вашу личную позицию.

Ганус: Смотрите, если бы он занимался спортом, я бы сказал, что да, он должен был покинуть все спортивные…

Командная: Но претензии ВАДА… Московская база касается 2011–2015 года, когда как раз он имел непосредственное отношение к спорту.

Ганус: И что?

Желнов: И сейчас он остался во власти.

Командная: Именно поэтому Антон и задает вам этот вопрос.

Ганус: Вопрос заключается в том, что имеется в виду спортивная власть. Он может оказывать влияние?

Командная: Или против Колобкова вам идти не страшно, а против Мутко вам идти страшно?

Ганус: Вы полагаете, что не страшно против Колобкова и ЦСП идти? Да, меня назвали популистом, прекрасно. Это хорошая история. ЦСП ― вы представляете себе эту структуру, через которую проходят все деньги, миллиарды.

Командная: Центр спортивной подготовки.

Ганус: И я предложил убрать оттуда людей, которые были связаны в том числе с допинговыми нарушениями, против которых ведутся либо будут вестись расследования. Если мы хотим провести изменения… Просто, понимаете, вы меня пытаетесь вывести в область, которая находится вне. Вот тогда я буду популистом, если я буду сейчас всех кострить, понимаете? Зажигать костры инквизиции. Не нужно этого делать.

У меня есть область моих компетенций, я работаю в этой области. Я считаю, что те спортивные власти, которые отвечали за выход страны из кризиса, допингового кризиса, эта политика была провальной. Более того, она подтвердилась неоднократно. И в этой связи я полагаю… Более того, им не верят, утрачен капитал доверия во внешней среде. А если вы задаете вопрос, почему, да потому что мы восстановили РУСАДА из небытия.

Марьянчик: Но смотрите, когда вы пишете открытое письмо или предложение по реформированию Всероссийской федерации легкой атлетики, по сути, вы тоже вторгаетесь в область не своих компетенций. Это то, в чем вас обвиняют Колобков и все остальные. Получается, что это тоже не ваша область.

Ганус: Нет, минуточку, это область моих компетенций, потому что кризис допинговый, нарушения допинговые, подходы, которые были, как раз нарушают принципы, которые в этой области находятся. Это область моих компетенций, понимаете? Поэтому я еще раз говорю, коллеги, я не пытаюсь уклоняться от вопросов, я отвечаю на те вопросы, которые относятся к моей компетенции.

Я еще раз повторюсь, должны прийти новые люди, нужно убирать подходы, и самое главное ― с высоким капиталом доверия, которым поверят спортсмены, которые не просто будут декларировать. Когда, я помню, Дмитрий Анатольевич Шляхтин ездил по стране, делал там презентацию и говорил об инновационных программах развития и обучения, слушайте, никого не интересует. Меры конкретные, что делается, что сделано. Всё.

Чуракова: Скажите, с 2016 года ведется уголовное дело Следственным комитетом в рамках дела против Родченкова, вы со Следственным комитетом, с силовиками, с ФСБ как-то контактируете? Кто вообще выясняет, кто правил эти базы? И если бы вы имели сейчас возможность пообщаться с Родченковым, что бы вы у него спросили? Вот такой вопрос.

Ганус: Во-первых, смотрите, я встречался со Следственным комитетом. Это была весна 2018 года, как раз тогда была возможность, если вы помните, был исполком ВАДА, тогда как раз расклад сил был такой наполовину. Мы тогда могли получить соответствие. Тогда нужно было открыть лабораторию, я говорил как раз об этом, что все спекуляции на базе московской лаборатории могут закончиться только тогда, когда мы сами будем заинтересованы в наведении там порядка, в проверках и во всем остальном, тем более в ее открытии. Держать ее взаперти бесконечно невозможно.

Желнов: Вы в СК были как свидетель?

Ганус: Почему? Нет, я был инициативно, я договорился, пришел на встречу именно с теми людьми, которые, собственно говоря, ведут это дело. Более того, я встречался со следователем неоднократно, я встречался с представителями, которые ведут это дело. Еще раз: нормальные рабочие контакты, которые были. Я хотел понять их позицию, я донес эту позицию, что критически важно открыть лабораторию, потому что она находилась под Следственным комитетом. Насколько я понимаю, на самом деле они не были лицами, принимающими решение в этом отношении. Поэтому это то, что я могу сказать.

Желнов: Они ― это кто?

Ганус: Следственный комитет.

Желнов: А кто был лицами, принимающими решение?

Ганус: Нет, я имею в виду, что Следственный комитет не принимал решение по открытию лаборатории.

Чуракова: По открытию базы.

Желнов: А вам известно сейчас, где Григорий Родченков находится в настоящее время?

Ганус: Нет, мне не известно.

Желнов: Жив ли он, не жив? Вы ничего не знаете про его судьбу?

Ганус: Я не знаю, честное слово.

Чуракова: А вы верите в то, что это он и его люди могли править эту базу? Сейчас есть такая версия.

Ганус: Стоп, подождите. Я сразу сказал, что изменения в базе данных были проведены в январе 2019 года и в декабре. Я категорически не верю в это, я считаю, что эти изменения были проведены внутри. Нам нужно серьезное расследование, потому что те, кто это сделал, не просто подставили, они провели диверсию внутри нашей…

Коростелев: А почему Следственный комитет не завел до сих пор дело уголовное?

Ганус: Почему вы мне это задаете? Я не работник Следственного комитета.

Коростелев: У вас же есть версии, наверно.

Ганус: Я не знаю. Во-первых, я не знаю, завели они или нет, это первое. Второе ― мне кажется, время для выводов еще не наступило. Они должны в конце концов сделать эти выводы.

Желнов: Вы считаете Родченкова ― прошу прощения, что огрубляю…

Ганус: Да, давайте, нормально.

Желнов: Героем или предателем?

Ганус: Я считаю Родченкова допинговым преступником, потому что было доказано, все это сказали, и ВАДА, что да, были нарушения, они были существенные. В данный момент времени Григорий Родченков ― информатор, то есть он заключил сделку со следствием. Я сожалею только об одном: что эта сделка не была заключена нашими правоохранительными органами, которые были бы заинтересованы в реальном расследовании.

Работа с информаторами, я всегда говорил, меня даже после этого назвали предателем, я не знаю, почему, потому что сделки со следствием заключают во всех областях. И в уголовном праве, во всех. И в этом отношении, насколько я понимаю, после двух смертей двух высокопоставленных сотрудников РУСАДА, которые произошли в течение десяти дней, он покинул страну, да. Он не вернулся, испугался за свою жизнь. Просто вопрос заключается в том, что… Я не берусь давать оценки сейчас. Я могу сказать: были нарушения? Были. Был он причастен? Был причастен. Ответственен? Да, ответственен.

Желнов: Понятно.

Ганус: И как любой другой, он заключил сделку. Сейчас он информатор. Это политика работы всех антидопинговых агентств.

Командная: Юрий Александрович, вы очень любите говорить: «Наши так называемые спортивные власти». Они, в свою очередь, любят говорить, что когда нашу страну обвиняют в несметных грехах по поводу допинга, что в этом очень сильно можно разглядеть политический след. Считаете ли вы спорт давлением, областью давления на Россию и считаете ли вы, что во всем этом есть какой-то активный политический след?

Ганус: Смотрите, вот эти шаблоны, которые пришли из Советского Союза, я помню, я был, жил в Советском Союзе. Эти шаблоны не работают, они не верны, они ошибочны. Весь мир против Советского Союза, весь мир против России ― это ложный посыл, это отвод от реальной темы.

Командная: Мы постоянно слышим этот посыл, причем не только в спорте, опять же и в большой политике тоже. Значит, работает, значит, эффективно, значит, люди верят.

Ганус: Смотрите, во-первых, я могу вам сказать, приведу статистику. С 2016 года в мире были отстранены, лишены аккредитации 16 стран, среди которых в том числе лаборатории и агентства США, Франции, Португалии. Последняя как раз совсем недавно тоже. Кстати говоря, стокгольмская лаборатория была лишена аккредитации, первая лаборатория антидопинговая.

Чуракова: Есть ли политический след здесь какой-то?

Ганус: Вы знаете, политики греют руки на этой проблеме, это точно совершенно, потому что ВАДА находится под политическим давлением, я это понимаю. Но при этом при всем нам нужно убрать все предпосылки, еще раз, для того, чтобы защищать наши права, нам нужно навести порядок в доме и отстаивать свои права на международной арене, и тогда не будет никаких политических посылов.

P. S.

Ганус: Я, Юрий Ганус, генеральный директор Российского антидопингового агентства, был в эфире Hard Day's Night. Прекрасная беседа, конструктивная, интересные острые вопросы. Благодарю своих коллег, готов дальше поддерживать беседу.

Я хочу поблагодарить вас за открытую честную позицию, за то, что вы хотите разобраться в истинной причине данного кризиса. Это крайне важно, сейчас момент истины. Именно от того, будут ли даны правдивые и четкие ответы на вопросы, какие вопросы будут поставлены, что мы хотим услышать и в чем разобраться, зависит будущее нашего спорта. Спасибо вам!

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.