«Я остался в одиночестве»: режиссер Юрий Быков о депрессии после «Спящих»

Желнов: Hard Day's Night на Дожде, как всегда по вторникам. Я Антон Желнов. Приветствуем вас, наших зрителей, зрителей Дождя, и нашего сегодняшнего гостя. Это режиссер Юрий Быков. Юрий, добрый вечер!

Быков: Здравствуйте!

Желнов: Прежде всего поздравляем вас все с премьерой вашей последней картины «Сторож».

Быков: Спасибо.

Желнов: Как раз Юра посмотрел на Егора, из-за которого во многом, как я знаю, вы удалили, Юра, фейсбук свой, свою страницу. Из-за жесткой критики Егора Беликова.

Быков: Нет, это миф.

Шепелин: Да, и опять же не все из присутствующих, кажется, готовы поздравить Юрия с выходом фильма «Сторож».

Быков: Смотрите, там было очень просто. У меня была на самом деле не очень приятная ситуация с группой «ВКонтакте», вернее, с модераторами, которые делали эту группу. С Егором у нас была просто переписка по поводу его статьи, если я не ошибаюсь…

Беликов: В Forbes вышла статья.

Быков: В Forbes, да.

Желнов: Вам она решительно не понравилась, судя по всему.

Быков: Нет, мне не понравилось, если мы говорим всерьез, только то, что у Егора было свое собственное впечатление, кто является главными героями. Как сказать? Его характеристики героев. Если я не ошибаюсь, он написал: «Бандиты и охранники». Но это не было криминальным.

Желнов: Речь шла про фильм «Сторож»?

Быков: Да, я просто написал в инстаграме, что, может быть, не стоит давать ярлыки персонажам, которые являются достаточно размытыми даже в самой истории. Там до конца не понятно, по крайней мере, так должно быть. Но у Егора было свое мнение.

Желнов: Сейчас вас нет в соцсетях по-прежнему, да? В фейсбуке вас нет по-прежнему?

Быков: Нет нигде, причем я удалился ― как это называется? ― со снесением…

Желнов: «Выпилились», как это сейчас называется.

Быков: Там есть какая-то специальная опция, да, когда удаляется весь бэкграунд: фотографии, посты, всё. По-моему, даже восстановить нельзя.

Желнов: Я хотел вам вашу же цитату привести. Когда мы готовились, мы ее увидели, и она показалась крайне любопытной. «Я пытался обмануть себя по принципу „одной жопой на двух стульях“: и жанрово, и коммерчески, и осмысленно. Ударил по всем фронтам. Нужно было просто снимать честное, грязное кино на коленке, как „Майор“». Так вы объясняли не очень хороший прокат ― хотя мне эта картина понравилась ― фильма «Завод», который вышел в начале этого года. Сейчас у вас вторая картина «Сторож», то есть две картины за один год.

И потом вы как раз сказали, что ваши фильмы ― новая стратегия ― будут выходить в интернете, что больше вы не нацелены на кинозалы.

Быков: Прямо так и сказал?

Желнов: Прямо так и сказали. Судя по всему, пожалели, потому что «Сторож» сейчас идет в кинотеатрах, 21 экран.

Быков: Нет, дело не в этом. Я, наверно, высказывал мысли о том, что, скорее всего, нет такой прямо какой-то серьезной задачи выходить в широкий прокат, потому что у меня четкое мнение, что на широком экране картины даже при очень серьезных усилиях продюсеров, причем при очень креативных усилиях, не собирают больше того, что они стоят, плюс еще бюджет на рекламу и так далее. То есть они не выходят даже в ноль зачастую.

Я имею в виду именно драматические картины. Ситуация, допустим, с «Ирландцем» Скорсезе показала, что это даже позиция очень большой корпорации Netflix. Я уж не говорю о Куароне, который вышел в двух кинотеатрах, а потом получил «Оскар». Драматическое кино действительно, с точки зрения больших каких-то продюсеров, людей индустрии, не обладает потенциалом именно бизнес-сборов. И в этом смысле оно кочует с платформы на платформу. Это дилемма не только моя, это дилемма мировая. В этом смысле я если и высказывал, то я ничего нового не придумал.

Желнов: А онлайн-платформы в случае с вашими фильмами? В данном случае это «КиноПоиск», который купил права на «Сторожа», и «Сторож» вышел одновременно с кинопрокатом. С точки зрения бизнеса. Понятно, что вы не продюсер, но вы наверняка общаетесь со своими продюсерами.

Быков: А вот когда опубликуют цифры, сколько людей посмотрело, потому что есть у меня один товарищ, он мне периодически присылает ссылки на пиратские сайты, на YouTube.

Шепелин: Я как раз воспользовался онлайн-платформой для того, чтобы посмотреть, называется RuTracker.

Быков: И помимо выхода на онлайн-платформе, постоянно множатся вот эти нелегальные сайты, нелегальные ссылки. Очень трудно сейчас сказать, сколько людей посмотрело легально, но именно на платформе. Поэтому бизнес-модель я обозначить не могу даже приблизительно. Вполне возможно, что будет не меньше просмотров на нелегальных сайтах, чем на самой платформе «КиноПоиск HD», но это надо как-то контролировать, да. У нас еще нет культуры потребления такой честной, когда люди заходят, так сказать, в основной своей массе именно на платформы и там платят деньги.

Но так или иначе все, что я сейчас знаю, ― это то, что просмотры именно в онлайн-эфире исчисляются сотнями тысяч, я имею в виду, если брать и пиратские сайты в том числе. Наверно, в каком-то смысле это, конечно, не сопоставимо со сборами в кинотеатре, где у нас всего лишь 50 экранов было изначально. Хотя там есть один небольшой нюанс, очень приятный: когда обозначали этот очень ограниченный прокат, руководствовались тем, что залы должны были быть заполнены.

У нас наработка на копию, по-моему, была около семи тысяч. Это неплохо, но это только означает, что очень минимальное количество залов посещали те люди, которые действительно хотели смотреть кино на широком экране, но их очень немного. В принципе, еще раз эта ситуация показала, что онлайн-платформа ― это более выгодная площадка для показа драматического кино.

Желнов: А фильм «Завод» выходил в плюс?

Быков: Он вышел сначала в прокат. Он выходил по той же схеме, по которой сейчас выходил фильм «Текст».

Желнов: Продюсеры довольны именно коммерческим успехом «Завода»?

Быков: Честно говоря, они немного расстроились тем, что вы процитировали, потому что на тот момент не было еще сборов того же самого «Текста», сборов «Верности», допустим, Сайфуллаевой, которые, конечно, выше. На тот момент для них это была сумма, скажем, не то чтобы ожидаемая, но она их удовлетворяла. По-моему, это 35 миллионов.

Они немножко расстроились, мягко говоря, после того, что я опубликовал, но для меня это действительно был удар, потому что я-то всерьез думал, что, создав именно такой корейский, скажем, боевик с каким-то осмысленным посылом, можно собрать и аудиторию мультиплексов, и аудиторию, которая смотрит как раз таки в торрентах и онлайн. Мне показалось, что это не получилось, и я очень сильно расстроился, потому что именно к такому решению я готовился достаточно долго. Почему я и сказал, что если бы я просто снял, так сказать, без реверансов в сторону зрителя, наверно, это было бы честнее.

Ерженков: Какая ваша целевая аудитория, по крайней мере, фильма? Вы как-то в интервью сказали: «Я не снимаю для хипстеров, которые придут и, потягивая вино, скажут: „Ну да, так и есть у нас в России, да, вот такая Россия хтоническая страна “».

У вас довольно узнаваемые персонажи, вы вдохновляетесь, конечно, местом, где вы родились: вот эти чадящие трубы, вот эта ледяная пустыня. Вы показываете этих людей, среди которых вы росли. Но не кажется ли вам, что этим людям не хочется на себя смотреть? Я просто не далее как вчера тоже вернулся из Рязанской области, правда, был не в Пронском районе, откуда вы родом, а в Касимовском районе.

Быков: О!

Ерженков: Мне кажется, что люди как раз идут туда тоже смотреть и жевать попкорн.

Быков: Так мне как раз все время и казалось, что я использую настолько, скажем аккуратно, простой язык, да, для донесения той информации, которую мне важно донести до зрителя, что при всей черноте, при всей сложности, при всей, скажем, депрессивности, как недавно один из моих знакомых мне сказал, того, что мы наблюдаем на экране, когда смотрим фильмы Быкова, мне казалось, что язык настолько простой и в каком-то смысле даже жанровый, что это как раз таки может быть отчасти интересно и…

Понимаете, какая штука? Я же ведь руководствовался тем, что случилось после «Дурака», по большому счету. Для меня это тоже было неожиданностью. Никто не ставил на эту картину. Я помню прекрасно премьеру численностью в сорок человек в «Афимолл Сити», где мы просто посидели, да, посмотрели фильм. Фильм вышел на 17 копиях, никто ничего не ожидал.

А потом, уже когда, условно говоря, подключились блогеры типа Баженова, Дудя и так далее, это приобрело какую-то такую массовую реакцию именно в интернете. И мне как раз показалось, что люди способны и готовы это смотреть, но просто не вставая с дивана, потому что артхаусное кино всерьез, большое серьезное артхаусное кино, по крайней мере, в тот момент, когда я им занимался. Если мы возьмем Бакурадзе, если мы возьмем Сигарева, если мы возьмем даже раннего Хлебникова. Там даже люди, сидя на диване, не с таким ажиотажем просматривали картины, потому что это были всерьез такие суровые, отчасти суровые или, допустим, наоборот, очень тонкие фестивальные фильмы, которые люди, даже сидя дома, в принципе, просматривали без какого-то такого особого желания.

А я как раз таки находился на вот этой грани, как, например, сказала Кувшинова, по-моему, «социальный Быков». То есть когда тема достаточно острая, но рассказана настолько просто, что, в принципе, и простой зритель ее может, не вставая с дивана, посмотреть.

Ерженков: Но простой зритель, вот вы же понимаете, вы как раз из малого города. Я не из малого.

Быков: Я понимаю ваш тезис.

Ерженков: Смотрите, вот этим людям, да, в условном Касимове, в условном Новомичуринске. Вы не обращали внимание, что, в общем, они не создают даже на уровне кухни аутентичные ресторане и кафе? Они идут в суши, они идут в пиццу, они хотят какую-то совершенно другую картинку.

Быков: Вы совершенно правы. Долин однажды сказал, даже написал мне, по-моему, как-то, мы с ним поспорили, что богатые хотят смотреть про бедных, а бедные хотят смотреть про богатых. Но понимаете, какая штука? Я как раз и говорю, что если, допустим, взять Мизгирева, «Бубен, барабан» или, кстати, «Конвой», то обычному зрителю, даже сидя дома, посмотреть такую картину ― это труд, притом что это большие серьезные работы, фестивальные. Дело не в фестивальности, дело просто в том, как это сделано и снято.

А то, что делал я, по большому счету, в принципе, тяжело по сюжету, но достаточно просто по донесению информации, собственно, отчего такая большая и негативная критическая волна, отчасти обоснованная. Потому что рассказывать острые темы, но простым языком ― это то, что в принципе обычный зритель, массовый, опять же не ходя смотреть на широком экране, но сидя у себя дома, в интернете, он это переваривает. И в этом смысле я и понадеялся на то, что если добавить чуть-чуть вот этой ― как сказать правильно? ― коммерческости…

Шепелин: Коммерческой составляющей.

Быков: Да. То как раз этого зрителя можно взять, с этого дивана поднять и привести в кинотеатр, что, собственно говоря, видимо, и не получилось.

Шепелин: А нет у вас ощущения, что вы, как тот самый персонаж из фильма «Дурак», теперь бегаете и про эту трещину рассказываете, а вот этому массовому зрителю как-то не очень интересно, он на это не идет? Хотя, казалось бы, про него же это кино, про этого массового зрителя.

Быков: Трудно сказать. Если мы говорим про реакцию зрителя, так сказать, в том формате, в котором мне это доступно, поскольку у меня нет социальных сетей, я в основном только на улице эти реакции получаю в виде людей, которые подходят.

Шепелин: И узнают. Фанаты.

Быков: Может быть, фанаты, может, просто те люди, которые смотрели, да, потому что меня в лицо нечасто узнают. Просто есть ощущение, что, наверно, такое кино, еще раз говорю, зрителю не в массовом, не в широком смысле нужно для того, чтобы оценивать, отзеркаливать себя периодически. Именно авторское, большое, серьезное кино, артхаусное, если хотите, для этого мало подходит, потому что оно действительно тяжело для смотрения, там нужен другой уровень… Как сказать? Я сейчас не хочу сказать «интеллектуальность». Но другой уровень вкуса, что называется, да.

А картины «Майор», «Дурак» ― это, в общем, достаточно… По крайней мере, допустим, «Майор» ― это жанровая криминальная драма, там нет ничего сложного ни по динамике, ни по ритму, ни по приемам. «Дурак» ― это, в общем, практически сказка, да, это какой-то, если хотите, почти комиксовый сказ, придуманный, да, о той реальности. И это язык, который массовые зрители могут воспринимать, но не пойдут никогда смотреть на широком экране, к сожалению. Хотя вот «Джокер» показал, что комиксы осмысленные…

Ерженков: Да, как раз драматическое кино бывает и успешным, да.

Быков: Да, показал серьезный потенциал.

Беликов: Вы упомянули про Марию Кувшинову.

Желнов: Это кинокритик.

Беликов: Она как раз написала колонку про фильм «Завод». Призналась она там, что страдает от алкоголизма. Она сделала интересную интерпретацию фильма «Сторож».

Шепелин: Кувшинова страдает от алкоголизма?

Беликов: Она так сказала. Что этот фильм ― это самоанализ по поводу алкоголизма. И тут я перехожу к другому вопросу. Я слышал, что главную роль в фильме «Сторож» должны были играть не вы.

Быков: Не я.

Беликов: А Кирилл Пирогов, если я не ошибаюсь, артист, который играл в фильме «Братство» не так давно, играл много у Балабанова».

Быков: В «Брате 2» играл.

Беликов: Что произошло, почему вы решили играть эту роль, учитывая, что у вас другое амплуа, и насколько, учитывая все вышесказанное, для вас персонаж в «Стороже» автобиографичен?

Быков: Мне кто-то однажды сказал: «Не делай вид, ты и сам изначально это хотел сыграть». Но дело в том, что существует, так сказать, непреложный факт ― картина «Сторож» очень малобюджетная, как, в общем, и любая картина, ориентированная на очень серьезную камерность.

Денисова: А какой бюджет, если не секрет?

Быков: Я не знаю. Я знаю, что мы в Минкульте получили поддержку. Здесь я, честно говоря…

Желнов: Знаете, что мало.

Беликов: 55 миллионов, написано на «КиноПоиске».

Быков: Значит, тогда продюсеры получили какую-то часть денег, да, и потом какую-то доложили. Я в этом смысле ничего комментировать не могу, потому что я не продюсер.

Желнов: Окей, малобюджетная.

Быков: И в этом смысле для малобюджетного кино пять отснятых смен ― это достаточно много. У меня не было изначальной задачи сниматься самому, правда, я этого очень сильно боялся и не хотел. Но так случилось, на площадке Кирилл, надо отдать ему должное, очень, давайте будем говорить прямо, в хорошем смысле старой школы артист. Он настолько тонкий, настолько погружающийся, настолько разбирающий, что быть ему оппонентом, во-первых, сложно, во-вторых, его сложно ввести в жесткие производственные рамки зимней ночной картины, которая снимается в итоге за 23–24 смены.

И мы в какой-то момент просто поняли, что я не совсем или, вернее, совсем не могу получить того, чего хочу, притом что я не считаю, что то, что он делал, было плохо. Ему казалось, что это было правильно, это было важно, но мы поняли, что мы не сможем, наверно, договориться о главном ― о том, кто, собственно говоря, дает задачи и кто, собственно говоря, их исполняет, если даже нужно в какой-то момент, как это бывает в режиссуре, беспрекословно.

Желнов: То есть Кирилл не хотел слушаться ваших режиссерских указаний.

Быков: Иногда мне казалось, что он просто уставал даже слушать меня, ему казалось, что все должно было быть более тонко или по-другому вообще. Просто в какой-то момент оказалось, мне лично показалось, что картина может, скажем так, расслоиться на двух героев, которые работают в том русле, том контексте, который я им предоставил, они меня понимают и идут за мной, и на исполнение роли, которое будет не в ключе.

Дело в том, что картина «Сторож», очень-очень быстро, очень формализованная, если хотите. Она очень выверенная и операторски, и мизансценически, и ритмически. Притом что она очень камерная актерски, это практически полностью постановка с точки зрения того, что мы видим в результате монтажа. Кирилл не подчиняется такому, он театральный человек, он не понимает, почему он должен встать сюда, если ему хочется встать вот здесь, или, допустим, говорить вот так, если эти слова не ложатся ему на душу. Я уважаю это, мы без скандала разошлись.

Шепелин: А это прямо на съемочной площадке произошло уже?

Быков: Мы какое-то количество времени, еще раз говорю, пять смен поработали и поняли, что дальше я не смогу получить тот результат.

Ерженков: Хорошо, а ваш персонаж, к вопросу об автобиографичности, там конструирует из проволоки или чего-то каких-то человечков, паучков.

Быков: Это капельница.

Ерженков: А, это капельница?

Быков: Да, это обыкновенные трубки от капельницы.

Ерженков: Я просто вспомнил, что вы же работали аниматором.

Быков: Да, это было.

Ерженков: И вы как раз из шариков делали вот этих самых собачек. Это появилось, как только вы вместо Кирилла стали?

Быков: Нет, это было написано на уровне сценария, это был такой, если хотите, лобовой намек на то, что персонаж оказывается врачом. Мы сейчас спойлер говорим, да, но фильм уже посмотрели.

Шепелин: Да, что выясняется после часа фильма.

Ерженков: Я просто читал еще несколько рецензий, где было написано в пользу той версии, что это автобиография, что там же у каждого из героев скелеты в шкафу. И вот ваш скелет в шкафу ― это как раз сериал «Спящие».

Быков: Наверно. Интересно вы перемахнули. Слушайте, если вы хотите всерьез, я думаю, что мой скелет в шкафу ― это не только сериал «Спящие». У меня была ситуация с сериалом «Станица», был уход с «Времени первых», были личностные очень серьезные проблемы, которые, если вы хотите, мы можем вкратце обсудить.

Я думаю, что в принципе моя деятельность с момента, когда мне дали приз за «Начальника» на «Кинотавре», в некотором смысле пошла, скажем так, не по той дорожке, по которой, наверно, могла бы пойти, если бы я сохранил, условно говоря, этот сухой, жесткий принцип донесения, то, что вы процитировали, да. Грязное, честное, бескомпромиссное, лобовое. Я в каком-то смысле, уже даже начиная с дебютной картины, начал заигрывать с жанром, с попыткой, так сказать, приманить, что ли, массового зрителя, хотя «Начальник» кардинально, по крайней мере, в основных кусках отличается от всего того, что я делал потом. Отчасти это есть в «Майоре».

Но я думаю, отвечая на ваш вопрос, что это все в комплексе. Это не только «Спящие». Я думаю, что это один из этапов, безусловно, но опять же это всего лишь коммерческая индустриальная работа. Честно сказать, что с 2014 года, когда я снял «Дурака», я, по большому счету, до «Завода», в общем-то, занимался только попыткой стать индустриальным человеком, человеком, снимающим коммерческое. У меня это не совсем получилось, как мне кажется, и это тоже большая, серьезная дилемма для меня.

Денисова: Кстати говоря, у нас по этому поводу тоже на фейсбуке, который вы удалили, как раз была дискуссия, что, собственно…

Быков: Видите, как хорошо, что я его удалил.

Денисова: Я написала, что я восхищаюсь вашей бескомпромиссностью, потому что страшно симпатичны режиссеры, которые могут показать фак всем этим Эрнсту, Цекало, да, как бы сказать: «Ребята, я сделаю по-своему, я развернусь и уйду».

Быков: Я фак не показывал.

Денисова: Грубо говоря, вы…

Быков: Я просто замкнулся.

Денисова: Вы все-таки развернулись и ушли, да, сделали по-своему.

Быков: Я не уходил. Вы поймите меня правильно, у меня практически на каждой заказной, скажем так, да, формально, без обид, пусть никто из продюсеров не обижается, на каждой, скажем, индустриальной работе, где я был наемным режиссером, у меня случались той или иной степени конфликты, потому что умещать себя в творческие амбиции продюсера мне действительно бесконечно сложно.

И в этом смысле как раз таки я и пришел в итоге к тому, что, наверно, лучше заниматься вселенной в спичечном коробке, да, снимать какие-то очень камерные работы, которые могут и не получиться, кстати говоря, и не стать выдающимся событием, но мне там будет максимально комфортно. Потому что, наверно, какой-то темперамент, позволяющий даже работать с жанром, у меня есть, но нет самого главного ― нет дипломатического отношения к индустриальной работе, нет умения налаживать контакт с человеком, который в любом случае де-юре, де-факто находится выше, чем ты.

Денисова: Вот это вызывает уважение на самом деле.

Быков: Потому что режиссер на индустриальной работе, на наемной работе находится в подчинительном положении в любом случае. И, кстати говоря, Константин Львович Эрнст однажды сказал, что в коммерческом кино автором фильма является продюсер.

Денисова: Конечно, так оно и есть, да.

Желнов: И вы этот язык дипломатии просто не смогли найти.

Быков: Я его не нащупал, честно.

Желнов: И сейчас не чувствуете его?

Быков: Последние две картины, надо отдать должное моим продюсерам и партнерам, они мне действительно давали, как это называется у нас в индустрии, final cut. Собственно, из этого мы исходили и на «Заводе», и на «Стороже», притом что на «Заводе» это все-таки было частное финансирование, там было больше рисков и больше партнеров, но они действительно изначально согласились с тем, что… Притом что я не получаю, скажем так, зарплаты, это был мой вклад, да, продюсерский вклад в картину «Завод», я не получал режиссерского и сценарного гонорара, они согласились с тем, что у нас будет работа, в которой режиссер имеет последнее слово о том, как будет выглядеть картина.

Желнов: Это редкая удача.

Быков: Спасибо молодым, да, и Шарлю Чехову, и Илояну, и Леше Шабанову, и всем остальным продюсерам.

А вот на картине «Сторож» такого могло не быть, например, потому что формально я подписал тот самый режиссерский и сценарный договор, как обычно подписывают все авторы, когда получают финансирование от Минкульта. Но там продюсеры тоже позволили мне, собственно, сделать то, что я хочу.

Желнов: Я, Юра, от такой деловой части, связанной с вашими взаимоотношениями с продюсерами, перейду. Хотел у вас спросить про режиссера, с которым вас часто сравнивают. На мой взгляд, это сравнение, как любое, наверно, всегда хромает, но тем не менее. Андрей Звягинцев. Я имею в виду в смысле передачи русского кода, русской жизни, социальной драмы. Вас сравнивает публика.

Быков: Я думаю, что это просто контекстуально.

Желнов: Дихотомия возникла на уровне «Левиафана» и «Дурака», как позже возникла дихотомия: Хлебников, «Аритмия», и фильм «Нелюбовь». Люди любят вот эти все двойные штуки.

Я вас хотел спросить про реализм, о котором вы часто говорите как о своем методе, подходе к материалу, что кино достаточно упрощенное, понятное всем. Тем не менее насколько вы считаете возможным в художественном кино, и тем более если мы говорим о кино про Россию, всю эту ситуацию, которую вы описываете, насколько доступно и возможно ее описать языком реализма, а не языком притчи, не языком аллегории, как это часто делает Андрей Звягинцев? Насколько вот такой полудокументальный подход, который вы исповедуете, если я прав…

Быков: Я бы, да, сразу скорректировал.

Желнов: Давайте тогда сразу поправьте, да.

Быков: Понимаете, какая штука? Я тут недавно осознал, что на самом деле, наверно, одним из самых, скажем так, аккуратно относящихся к той реальности, которая нас окружают, к передаче этой реальности на экран, одним из самых аккуратных режиссеров вообще-то был Бакур Бакурадзе. Он и есть, но, насколько я знаю, пока он долго не снимает. Вот эта филигранная дотошность к деталям, которая у него есть в «Охотнике», которая у него есть в «Шультесе», вот это как раз почти документальное кино.

Что касается Андрея Петровича Звягинцева, мне кажется, это как раз таки очень яркий пример именно художественной условности. У него есть своя собственная эстетика, которая к реальности и даже тематически очень часто имеет отношение через его призму как минимум. Поэтому к нему тоже, наверно, бывают претензии.

Желнов: У него есть притча, да, его истории ― это истории про притчу.

Быков: Да, он вообще в этом смысле человек…

Желнов: У вас все-таки история без притчи, у вас история очень лобовая всегда. Про этот лобовой удар я и спрашиваю вас.

Быков: Я думаю, что как раз таки, как любят говорить критики, лобовое это решение часто считывается именно потому, что лобовым вообще является жанровое решение, классическое, хрестоматийное жанрово. Потому что если ты берешь… Есть такое понятие, как референс, да. Некоторое количество фильмов, которые были до твоего фильма, и их можно сравнивать.

Я для себя в какой-то момент осознал, что вся эта бравада, связанная с тем, что я пытаюсь очень просто, на самом деле у меня примерно такая же степень условности, например, в «Дураке», как условность, допустим, в сказке, я не знаю, про Емелю, который ездил на печи. Потому что степень проработки персонажа, сгущенность красок, диалоги, ритмы ― это укладывается именно в сказ, как мне кажется.

Например, «Жить», дебютная картина, ― это, скорее всего, просто желание создать классический вестерн, который тоже в каком-то смысле хромает. Много стрельбы и много смысла жизни ― это как раз таки классическое сочетание, не знаю, начиная с того же самого «Лучшего стрелка».

Просто когда ты используешь жанр, который уже тысячу раз отработан, штампы накоплены, да, стереотипы отработаны, то зритель это воспринимает как то, что он уже однажды видел, для него это очень просто. В этом смысле, наверно, я действительно являюсь лобовым человеком, я не придумываю нового киноязыка. Понимаете, вот в чем дело, не в смысле, что я делаю документально, как, допустим, Хлебников делает в «Долгой счастливой жизни», в «Коктебеле», когда практическая документальная стилистика.

Желнов: «Аритмия», то же самое, да.

Быков: Или в «Аритмии», да. Я как раз таки такими вещами не занимаюсь. У меня люди говорят очень условным языком, они очень условно перемещаются в пространстве. Это все очень условно слеплено. Не в смысле плохо или хорошо, это не мне судить. Но я намеренно делаю, так сказать, пространство скомпонованным, а это уже… У артиста очень часто, если смотреть, например, те же самые хлебниковские фильмы, очень много междометий, взглядов, неожиданных движений, поворотов. Он это не выхолащивает, не убирает.

Желнов: Да, а у вас выхолощены картины.

Быков: А вот Андрей Петрович Звягинцев, например, четко контролирует, что персонаж говорит, куда он встает, куда он смотрит. У него тоже очень продуманное кино. В этом смысле он, кстати, тоже очень похож, гораздо больше похож на Финчера, чем любой другой российский режиссер. Если мы говорим не про глобальность высказывания, а про методы работы, то часто его такая четкость и внятность, скомпонованность того, что он делает, очень похожа на работы Финчера, где тоже все очень выверенно, очень четко, филигранно, мне так кажется.

Беликов: Про себя вы говорите, что у вас говорят условным языком герои, но при этом в том самом диспуте, когда я написал в рецензии, что это фильм про охранников и бандитов, кстати говоря, вы играете сторожа-охранника, а другой мужчина играет бандита.

Быков: Да, охранник я там, хорошо.

Беликов: Вы мне сказали тогда заочно в нашей дискуссии, которая не состоялась, что это на самом деле не герои, а это все большая притча.

Быков: Это архетипы.

Беликов: Что это архетипы сильного мужчины, слабой женщины и отшельника, которого играете вы. Меня больше всего задело про архетип слабой женщины в 2019 году в кино. Не кажется ли вам несколько устаревшей эта позиция, что если женщина, то она обязательно слабая?

Быков: Нет, вы знаете, я прокомментирую. Понимаете, какая штука? Я имел в виду вполне конкретный архетип, да, как мне кажется. Причем ситуация, которая происходит с героиней Аллы Югановой, скажем так, по ее движению, по ее поведению она нетипична. Да, женщины очень часто вообще не рефлексируют, что они выходят замуж не по любви, а за деньги. Просто в случае с картиной «Сторож» мне хотелось показать, что…

Кстати говоря, и про мужчину если говорить, да, мужчина загнанный, который хотел иметь все на свете, но в конце концов все это потерял, потому что кому-то перешел дорогу, ― это тоже ведь не часто, не со всеми случается. Хотя кого-то увольняют, кого-то сажают, условно говоря, тех же самых силовиков, например, и так далее.

Но мне хотелось показать историю, в которой а что, если вдруг человек, который однажды жил по принципу «или имение, или честь, выбираю имение», вдруг попадает в ситуацию, когда эти деньги уже перестают иметь всякое значение. Поэтому это не про слабую женщину, а про женщину, которая думала, что она сможет прожить всю свою жизнь в компромиссе, и поняла в конце концов, что жизнь умнее, мудрее или, по крайней мере, хитрее, чем она. Поэтому это не про слабую женщину.

Честно говоря, когда я все эти вещи говорю: «Архетипы, притча», у меня самого начинают волосы… Они у меня и так белые. Я, мне кажется, в это немножко заигрался. Если говорить очень просто, скорее всего, я все время, которое я занимался кино, пытался делать, скажем так, эстетически то, что я уже видел из того кино, которое мне нравилось. А это, как известно, кино семидесятых, криминальные драмы, социальные драмы и так далее, начиная от Пакулы и заканчивая Копполой. В принципе, пытаюсь привнести в свои картины то, что уже было в семидесятых, что давно уже, так сказать, отработано.

И в этом смысле когда я сейчас смотрю даже новые сериалы, сейчас я смотрел сериал «Эйфория», я понимаю, что я не то что так сделать не могу, у меня уши вянут. Потому что я, как мне кажется, не знаю, со своим языком, может быть, несколько архаичен.

Беликов: Сериал «Эйфория» как раз примечателен тем, что он не отказывает женщине в праве на рефлексию.

Быков: Да, в этом смысле вы правы. У меня есть какое-то, скажем, опять же такое консервативное восприятие жизни, которое, наверно, даже уже изменилось, по крайней мере, в пределах Москвы. Но, согласитесь, я все-таки и сюжеты-то беру из глубокой периферии, где, может быть, не такое динамичное развитие и движение, как здесь.

Денисова: Я хотела бы продолжить про героиню. В принципе, это первая ситуация, когда у вас вообще появляется героиня, перед которой вы…

Быков: Да не первая же.

Денисова: Как сказать, это первый раз, когда вы женщине даете, грубо говоря, этот выбор. Вы все время ставите своих героев перед выбором, перед сложным экзистенциальным выбором, первый раз вы ставите перед этим выбором женщину. До этого женщины либо жертвы, либо они на как бы стороне зла, типа Дарьи Мороз, там мамы героя…

Быков: Вы считаете, прошу прощения, что перебиваю, вы считаете, что у Ирины Низиной, которая играет мать сбитого ребенка в «Майоре»…

Денисова: Жертва.

Быков: Ну хорошо. Это ваше мнение.

Денисова: Вопрос, собственно, что вы первый раз ввели героиню, которую вы поставили перед выбором. Чем, во-первых, это было обусловлено? А во-вторых, может быть, это нужно задать дальше, про нашу дискуссию на Фейсбуке, с которого вы удалились, а то бы увидели, что ее там уже назвали недогероиней, в общем, ее там подробно разбирают, объясняют, чего ей не хватает и так далее.

Быков: Серьезно? А чего ей не хватает, если не секрет?

Денисова: Что из-за нее, ну…

Быков: Хорошо. Давайте, я отвечу на вопрос, а вы скажете, чего ей не хватает. Давайте, я честно сознаюсь, может быть, даже в стиле своих предыдущих «сознаний», но я вообще-то не даю героям выбора в принципе. И за это ко мне, кстати говоря, можно домотаться, у меня сконструированная, скажем так, спланированная концепция или конструкция сюжета, где герою практически не вылезти из обстоятельств, там на уровне просто животных инстинктов в конце концов вы принимаете решение, которое примет любой нормальный человек. И в этом смысле за это я часто получал упреки, но в этом и задача, потому что, как мне кажется, я очень давно почему-то не люблю случайные, я не говорю хэппи-энды, но случайные какие-то чудо-финалы или случайные чудо-поступки, которые рождаются просто из позитивного мировоззрения автора. Мне кажется, что драма должна быть классической, что она должна вести к очень печальному финалу и показывать, что если человек однажды выбирает не ту дорогу, о чем, собственно говоря, и «Сторож», то все равно приведет это к чему-то очень грустному и совершенно неприятному. И в этом смысле у героини, возможно, и был выбор, как поступить со своим мужем, или с этим сторожем, или вообще поступить с собственной судьбой, но если посмотреть более глубоко, или там более серьезно, то у человека, который всю жизнь обманывал своего мужа, и как сказать, делал это осознанно, наверное, уже сформировалась такая психика, что выбора-то у этой психики… Он формально есть, но эта психика не делает другого выбора просто потому, что она так устроена уже.

Ерженков: Когда вы сейчас говорили о своих героях, что не оставляете им выбора, и они действуют в таком узком коридоре, заданном вами, я думал, честно говоря, про вас. Извините, если что. Потому что после фильма «Дурак» вас, конечно, полюбила и на руках носила либеральная публика, фейсбучная та самая.

Быков: Вы думаете?

Ерженков: Да.

Желнов: Видели даже.

Ерженков: Видели даже, да.

Быков: Правда?

Ерженков: Да, конечно.

Быков: Вы знаете, я столько получал…

Ерженков: А потом, после «Спящих», да, вроде как они отвернулись, но в то же время после вот этого поста-покаяния, со «Спящими» связанного, вы и там не стали своим. Вам не кажется, что вы и для одних, и для других как бы чужой?

Быков: Не кажется. Я абсолютно уверен, что так.

Ерженков: И вы сами себя загнали в этот узкий коридор.

Желнов: Я для зрителей напомню эту историю с сериалом «Спящие», когда Юрий буквально написал о том, что он выходит из профессии, будучи не удовлетворенным результатом того, что получилось. Потом, слава богу, в профессию вы вернулись через какое-то время.

Быков: Я там сказал, что я должен надолго уйти в тень.

Желнов: Да. Но все-таки это был, правда, переломный момент. Все говорили, что происходит с Быковым, все волновались, не понимали, что это был за надлом. И вот то, о чем спрашивает Сережа, был ли у вас этот момент переломный, когда и та публика вроде как не приняла из-за «Спящих», раз уж ввязались, и другая часть, та, которая «спящие», тоже не приняла, потому что сказали, что он, мол, делает странные жесты.

Ерженков: Я просто объясню на примере, чтобы было понятно и нашим зрителям. Даже в нашей профессии, в журналистике, у нас многие люди, вот эти громкие трансферы, когда человек из условно либерального СМИ переходит в Russia Today, то ничем хорошим это не заканчивается, потому что для них это репутационная вещь. Понятное дело, они об этом громко заявили, но этого человека ничего хорошего не будет ждать, скорее всего, потому что он отвернул от себя ту аудиторию, на которую долгие годы работал, и не стал своим для той аудитории, потому что, как говорят, предателей не любят нигде.

Быков: Да. Это ярлык, конечно. Я абсолютно это понимаю, и здесь я выкручиваться не буду. Я остался в одиночестве.

Беликов: И как живется?

Быков: Как живется в одиночестве, скучно живется.

Желнов: В одиночестве, вы имеете в виду…

Быков: Я думаю, что всерьез, как сказать, меня, скажем так, как близкого человека, не рассматривают… Поймите, те люди, которые мне были близки просто по факту моей жизни, я имею в виду друзья, близкие, родители и так далее, они, естественно, от меня не отвернулись. Если мы говорим о любви аудитории, наверное, она даже в каком-то смысле осталась, потому что когда я еще был в социальных сетях после ситуации со «Спящими», в общем, достаточно большое количество подписчиков в инстаграме и в фейсбуке, но я просто не чувствовал за собой уже после этого права что-то вещать тем и другим просто с уверенностью. Это все равно что сейчас, не знаю, на любой протестный митинг пойти, или ввязаться в какую-то протестную акцию, даже искренне, тебе все равно могут предъявить и сказать, «но ты когда-то перешел на другую сторону», и те, и другие не поверят.

Ерженков: Но вы же пошли?

Быков: Когда?

Ерженков: Вот сейчас, когда были митинги.

Быков: Да, пошел, но это больше, знаете, что я для себя решил, вот меня Егор спросил, как же дальше теперь, я для себя принял одно очень простое решение. Совершенно не важно, вернее, имеет огромное значение все, что я совершил в прошлом, но для дальнейшей жизни совершенно не важно, что обо мне думают, а важно, доверяю ли я теперь сам себе, в том смысле, что способен ли я сам для себя, внутри себя, заслужить уважение, быть последовательным, быть честным по отношению к самому себе и к собственным убеждениям. Даже если меня никогда не примет ни та, ни другая аудитория, даже если я никогда не стану своим, грубо говоря, ни в той, ни в другой тусовке, я должен придерживаться каких-то принципов в дальнейшем, стараться их соблюдать, чтобы у меня хотя бы оставалось внутреннее ощущение того, что я человек, который способен хотя бы что-то делать, хотя бы как-то жить. Потому что, честно говоря, жизнь все равно, какая бы она не была, она имеет значение колоссальное для человека. Человек не может не жить.

Ерженков: Мне кажется, вы никогда не стремились ни к той, ни к другой тусовке.

Быков: Я не то чтобы не стремился, почему, я стремился…

Ерженков: Может быть, вот это одиночество, о котором вы сейчас говорите, это желаемое вами состояние.

Быков: Нет, я стремился, поверьте мне. Я человек периферийный во-многом, у меня были эти желания…

Желнов: Стать крупным игроком, среди крупных продюсеров.

Быков: Условно говоря, да. Не стать крупным игроком среди продюсеров, стать, как это называется, я памятник себе воздвиг нерукотворный, к нему не зарастет народная тропа.

Желнов: То, что вы сказали, наверное, в первой части, про жанровое кино, вам хотелось…

Быков: Нет-нет, я говорю именно про вот эти политические вещи.

Денисова: Про поддержку?

Быков: Быть публичной фигурой либо того, либо другого характера, у меня были такие амбиции, конечно, безусловно. И как раз-таки, отчасти после того, когда на «Кинотавре» и «Майора», и «Дурака» восприняли очень неоднозначно, и надо честно признаться, и либеральная общественность, тем более очень тонко мыслящая, синефильская, она всерьез эти картины не приняла. Возьмите того же самого Антона Долина, который до сих пор, несмотря на мои какие-то ошибки или, условно говоря, какие-то поступки, или размышления, или что угодно, он все равно изначально относится к тому, что я делаю, весьма и весьма скептически.

Желнов: Вы переживаете из-за этого?

Быков: Я помню его лицо, может быть, я не должен этого говорить, но я помню, когда один из продюсеров картины «Майор», Кира Саксаганская, показывала небольшому количеству людей эту картину, Антон был среди них. Я помню, что он вышел с очень улыбающимся лицом и сказал: «Вот это мелодрама», и ушел. По сути, он уже тогда, вот как раз-таки мы говорим о формировании мнения обо мне, еще до каких-то радикальных поворотов, радикальных поступков, которые поставили меня в очень противоречивое положение, еще тогда, если хотите, та самая либеральная, условно говоря, тусовка…

Желнов: Она относилась настороженно.

Быков: Она относилась настороженно. Я помню даже, опять же, может быть, я ошибаюсь, может быть, это мои домыслы, да простит меня человек, про которого я скажу, но даже Манский, по-моему, когда показывали на «Кинотавре» «Майора», он сказал: «Вы не понимаете, с этим парнем не так все просто, по-моему, он это и ругает и любит одновременно». И кстати говоря, все вот эти мои, так сказать, хождения, все вот эти качели в ту и в другую сторону, они как раз с этим и связаны, они связаны не только с тем, что мне хотелось попробовать попасть в ту или в другую тусовку. Я действительно до конца для себя еще не принял решение, за красных я или за белых, как тот самый Гришка Мелехов в «Тихом Доне», потому что есть вещи, которые мне бесконечно дороги в архаичной, консервативной системе, есть вещи, которые я головой и душой принимаю в либеральной системе, и для себя выбора окончательного не сделал. Вы знаете, однажды кто-то, когда все эти события уже произошли, один из каких-то серьезных политологов мне в фейсбуке написал: «Слушай, сколько можно качаться или в ту или в другую сторону? Причем здесь объективно, субъективно, тебе нужна правда или победа?». И я вдруг задумался. А другой очень умный человек, Миша Сигал, сказал однажды очень умную фразу: «Человек сначала выбирает эстетическую позицию, а потом всячески оправдывает ее этически». Так что если тебе нравится балалайка, будешь «топить» за балалайку, за то, что у России особенные ценности, а если нравится красное вино и хамон, будешь говорить о том, что в глобальном мире должны быть общие демократические ценности.

Желнов: Но у вас победа или правда, очевидно, что правда.

Быков: Мне правда. Вот как раз-таки, возвращаясь к самому главному, отвечая на вопрос, как дальше, я теперь руководствуюсь только одним — художник не должен никому, кроме правды. Вот если у меня будет возможность делать что-то и говорить что-то, то это будет связано только с правдой, а не с желанием попасть в ту или в другую тусовку, вот с объективной правдой. Если я в этом смысле не пригожусь ни тем, ни другим, ну, что ж поделаешь.

Желнов: По поводу тусовки, тем не менее, вот вы сказали про одиночество, не одиночество, связанное с родственниками, с близкими, понятно, а одиночество институциональное, в котором вы оказались. У вас какие-то отношения с продюсерами, которые вас тогда поддерживали, с которыми вы работали, с Константином Львовичем, сохранились? Вообще вот с киномиром, с кинопродюсерами какие у вас отношения?

Быков: Я понимаю, о чем вы говорите.

Желнов: Либо они пересмотрели тоже свое отношение к вам после инцидента со «Спящими»?

Быков: Я думаю, как минимум, продюсеры насторожились еще с ситуации со «Станицей», когда у нас был, как сказать, даже судебный конфликт с Игорем Толстуновым, суд, который я проиграл, по которому заплатил деньги достаточно немаленькие. Уже тогда была настороженность. Я помню, как Федор Сергеевич Бондарчук меня защищал на «Фонде кино», когда мы собирались делать такой проект был, «Живая вода», с «ГЛАВКИНО», когда Сергей Михайлович Сельянов сказал: «С этим человеком очень опасно работать, вы подумайте, кого вы приводите в индустрию». Тогда Федор Сергеевич за меня заступился, сказал, что мы все понимаем, но у человека есть потенциал, и как сказать, надо все-таки с ним поработать, потому что художник не может быть гладким.

Желнов: Конечно. Но тем не менее, отношения с Бондарчуком, с Эрнстом, они у вас сохранились? Какие они?

Быков: Сейчас вы понимаете, какая штука, Константин Львович Эрнст вообще же очень дистанцированная фигура, у меня никогда не было с ним прямых взаимоотношений. Я видел его однажды на премьере фильма «Метод», это было в «Пионере», и мы один раз созванивались по ситуации со «Спящими». Но там был просто, как сказать, вопрос абсолютно спокойный, простой, не витиеватый, «А вы уверены в том, что вы сейчас поступаете искренне?».

Шепелин: Он требовал искренности от вас?

Быков: Нет, я имею в виду, что в тот момент…

Желнов: Спросил, позвонил и спросил.

Быков: Ну да, просто позвонил и спросил, это ваша позиция, вы так считаете действительно.

Шепелин: Это про тот пост, видимо, да?

Быков: Ну да, про этот пост. Я сказал, что я нахожусь в крайне подавленном состоянии, мне кажется, что я совершил то, чего делать был не должен, по крайней мере, исходя из того, что я делал до этого. Это был очень короткий разговор, на этом он закончился. В общем, мы и до этого близко не общались, и после этого. Федор Сергеевич на самом деле отнесся с пониманием, я так помню, что была какая-то даже передача, где они с Минаевым, по-моему, в РБК или еще где-то, они выступали, уже после того, как, и была какая-то передача, по-моему, даже у Соловьева про меня без меня, отчасти про меня, где был Лимонов. В общем, к этому отнеслись как к какой-то рефлексии художника, который не способен отстоять выбранный путь или выбранное решение. Это их мнение, я не хочу его обсуждать. Но я могу сказать, что никто из них на меня не давил, никто не позвонил и не сказал — мы больше с тобой не будем работать, что мы с тобой больше не хотим общаться, этого не было.

Денисова: Зато деньги отсудили.

Быков: Но я, дело в том, что замкнулся сам, потому что я ощутил, я понял, что теперь я не способен, у меня нет, как сказать, почвы под ногами для того, чтобы открыто и как бы твердо стоя на ногах, общаться с той или другой аудиторией. Это постепенно, я еще какое-то время оставался в сетях, в фейсбуке, но постепенно это сошло, и мое удаление, моя изоляция это всего лишь мой выбор. Люди меня не просили об этом, просто я понял, что у меня нет сил, потому что я может быть, недостаточно себе верю, вот про что это.

Желнов: Когда вы из этого состояния психологического, из той подавленности, о которой вы говорили, вы окончательно вышли?

Быков: Я не вышел.

Желнов: Я так понимаю, что сейчас все хорошо?

Быков: Нет, не вышел. Я вполне себе в этом сугубо угрюмо и существую. Я может быть, сейчас кажусь человеком взвешенным…

Желнов: Почему? Прошло уже много времени.

Быков: Это не касается времени, понимаете.

Желнов: У вас выходят картины, две картины за год у вас.

Быков: Ну, две картины за год, во-первых, потому, что очень многое совпало параллельно. Вы поймите, и картина «Спящие» снималась с подготовкой к фильму «Завод», и «Завод» уже запускался, когда была конфигурация, что одни продюсеры входят меньшей частью в «Завод», а другой большей частью в «Сторож», это все развивалось, на самом деле…

Желнов: Тем не менее, вы успешный, с точки зрения зрителей, режиссер.

Быков: Наверное.

Желнов: У вас выходят картины, вам дают бюджеты.

Быков: Наверное.

Желнов: Вы все равно находите деньги, даже без больших каких-то мейджеров.

Быков: Надо сказать, что это…

Желнов: С чем связана эта подавленность, о которой вы говорите?

Быков: Понимаете, это как в фильме «Сторож», чтобы… Зря вы смеетесь, я вам сейчас объясню, что я имею в виду. Чтобы заслужить эту почву под ногами, скорее всего, нужно совершить какой-то поступок творческий, по масштабу равный всем тем ошибкам, которые, как сказать, я не хочу говорить слово «искупляющий», но, по крайней мере, по масштабу равный всем тем событиям и ошибкам, которые произошли у меня в биографии, чтобы я почувствовал, что я сам себя простил, так, что ли. Понимаете, когда я снял «Дурака», и выпустили его в прокат, я ведь на самом деле не почувствовал, как сказать, вот этой огромной славы, она пришла только потом.

Желнов: Вы говорили, что это как снежный ком.

Быков: Да-да, и когда вышел «Дурак» в прокат, я в общем для себя как-то решил, что может быть, и не стоит уже этим заниматься, потому что это не приносит ни денег, ни успеха, ни славы. И вот когда я начал заниматься уже индустриальным кино, это постепенно начало ко мне прилетать, а я уже, как сказать, я уже всосался вот в эту атмосферу индустриального, с этим желанием стать большим коммерческим режиссером, отчасти за это время первое. И мне кажется, что главный как раз-таки выбор был совершен, вот вы все время вспоминаете «Спящих», я понимаю, что это медиа, я понимаю, что это остро и так далее. Но главный на самом деле выбор, это как в «Портрете» Гоголя, был совершен, скажем так, в неверную сторону не тогда, когда снялись вот эти индустриальные картины, а когда я просто решил для себя после «Дурака», что я больше не буду этим заниматься, потому что это не приносит успеха, не приносит должного внимания, в том числе, от интеллектуальной синефильской тусовки. То есть, чем я занимаюсь, все равно никто меня не любит, не хвалит и так далее. И вот как раз-таки, как в «Портрете» у Гоголя написано, своими словами, что надо оставаться, мысль в том, что надо оставаться до конца верным тому пути, который ты выбрал. Вот тогда, мне кажется, я с этого пути в некотором смысле и свернул.

Беликов: То есть вам надо было, вы считаете, тогда уйти из кино?

Быков: Мне надо было собрать себя в руки, перетерпеть и дальше, после «Дурака», снимать или, по крайней мере, готовить картину, которая была бы в том же самом творческом ключе. А я пошел по другой дорожке, и потом уже с этим бэкграундом, с этим шлейфом, вернулся к авторским работам. И если честно, надо понимать, что и «Завод», и «Сторож», они имеют оттенок всей предыдущей моей индустриальной вот этой карьеры, скажем, в кавычках.

Беликов: Может быть, сейчас имеет смысл вернуться к той эстетике?

Быков: Я не знаю, правда. Честно говоря, я во-первых, правда, по-человечески устал, и творчески устал, я правда это понимаю и чувствую. И я бы на самом деле, наверное, постарался бы накопить и право высказаться, и само высказывание, потому что, мне кажется, что… Все, наверное, знают, не знаю, все или не все, но все знают, что я с гораздо большей любовью отношусь к картине «Майор», чем к картине «Дурак», потому что «Дурак» для меня это была такая последовательность действий, потому что я понял, как работает проблемное, критическое, как сказать, скажем так, на коленке снятое такое жесткое кино о социальной тематике. Но если к «Майору» я готовился почти четыре года, то есть эта тема возникла чуть не параллельно с короткометражкой моей первой. Это для меня тема, потом уже были события с Евсюковым, которые на это наложились, и я понял, что вот он, этот самый момент. И это для меня было колоссально важно, и то, как мы это делали, вопреки всему. Вот если у меня получится такое же совершить, далеко не в ближайшем будущем, скорее всего, то я буду очень рад, но пока у меня ни сил, ни уверенности в том, что вот такое высказывание может родиться, и в такой форме, у меня пока нет.

Ерженков: Вы поворотный момент вспоминаете ситуацию с «Дураком», с «Майором», но я хочу процитировать одно из ваших интервью, вы рассказывали про свой первый фильм «Начальник», когда вы собственно на последние деньги снимали его, я так понимаю, ездили на метро, перевозили свет. И вы сказали, что на последние деньги я купил ящик водки пил его неделю.

Быков: Это да, что-то в этом роде. Там не ящик был, там была коробка.

Ерженков: Коробка водки, ну это ящик водки.

Желнов: Давайте разницу.

Ерженков: Можно, я процитирую вас? В эти минуты жизнь доказывала мне, что не нужно планировать, не нужно подстраиваться, не нужно конкурировать, не нужно высчитывать. Надо просто рисковать, ставить на карту все и верить в чудо.

Быков: Да.

Ерженков: Потом вы захотели стать индустриальным режиссером. Это предполагает некую ответственность, ответственность перед режиссерами. Даже не ответственность, а скорее, зависимость.

Быков: Перед продюсерами, вы имеете в виду?

Ерженков: Перед продюсерами, да, перед публикой. И может быть, вот эта ответственность довлела над вами, и вам… Вы вообще такой человек, мне кажется, анархического склада, вот вы хотите, недаром же вы в одиночку все пишете, монтируете, сочиняете музыку. Может быть, вам и не нужно было…

Быков: Это как в отношениях с женщинами, действительно рассчитать ничего нельзя. Вообще все самое-самое главное, что в жизни человека происходит, оно должно происходить, конечно, от вот этой самой анархичности, про которую вы говорите. Потому что если можно было бы рассчитать самые главные в жизни человека вещи, то они бы ничего не стоили. Поэтому и творчество, и любовь, как там Виктор Робертович написал, смерть стоит того, чтобы жить, а любовь стоит того, чтобы ждать, так вот это ожидание, вопреки всем страхам остаться голодным, за бортом, не знаю, нищим, никому не нужным, все эти страхи нужно было сдерживать, и нужно было действительно оставаться. Опять же, это если овчинка выделки стоит, то есть если ты считаешь себя художником, конечно, ты должен быть верен себе до конца. Еще раз говорю, я прошу прощения, что такой простой, архаичный, консервативный пример привожу, но это «Портрет» Гоголя, это классическая вещь, которую нужно перечитать любому человеку, который хочет поиграть, как сказать, в игры с судьбой, со своей творческой натурой. Я самое главное, чего сейчас боюсь, чтобы я все-таки не сломался и не пришел к тому финалу, к которому приходит художник в этой повести, потому что вот это самое страшное. Не страшно вот сейчас дальше ждать, и работать, и стараться, чтобы вернулось как бы доверие к себе.

Желнов: А сломаться, это что для вас, Юра?

Быков: Страшно в том смысле, что этого может, что не произойдет, не вернется это доверие к себе, вот что самое страшное. Когда ты понимаешь, что ты настолько уверен в себе, что ты можешь двумя ногами стать на пол, поставить руки в боки и сказать — я имею право, потому что я художник, я могу, потому что я в себя верю, и вы должны в меня верить. Вот я когда-то себе такое позволял, и это было круто. Сейчас я стал очень дипломатичный, я в каком-то смысле стал очень такой обтекаемый, острые углы стал очень часто обходить.

Ерженков: Компромиссы.

Быков: Компромиссы и так далее. То есть многим людям в индустрии даже кажется это правильным, это считается взрослением, ростом и так далее. Но мне кажется, это не в случае художника. В случае коммерсанта, в случае бизнесмена, продюсера это все верно. Но просто если уж ты выбрал, не знаю, или тебя выбрали художником, ты должен быть им до конца. И я знаю таких людей, я могу их сейчас перечислять до бесконечности, им где-то повезло, может быть, чуть больше, и они чуть более сильные, или чуть более волевые, но у нас, слава богу, есть художники, которые на компромиссы не пошли. Тот же самый Сигарев, он же до сих пор не идет ни на какие компромиссы, по крайней мере, из того, что я знаю о его биографии. И слава богу, такие люди есть. Но понимаете, какая штука, я все-таки верю, поскольку мне ничего другого не остается, я верю в то, что космос, вселенная, не знаю там, какие-то высшие силы, они как-то услышат меня и не дадут мне печально закончить. Надеюсь, что они мне дадут второй шанс.

Желнов: Вот когда вы были на «Вечернем Урганте», я заметил, мы пересматривали, когда готовились к эфиру, там был плакат «Юра, улыбнись!». Это к разговору про запрос вселенной по отношению к вам.

Быков: Ну да, это тоже очень важно.

Желнов: Иногда достаточно этого. Нет, как вы считаете? И все само собой разрулится.

Быков: Вы знаете, мне очень многие сказали, даже вот моя подруга, Паулина Андреева, надо как-то постараться все-таки как-то немножко выйти из этой бесконечной драмы, из этой бесконечной депрессии, жаления себя, все что было, то было, и надо идти дальше. Но, понимаете, это все-таки слова, и надо как-то…

Желнов: Но улыбка это не слова.

Быков: Нет, улыбка это не слова. Понимаете, от того момента, когда она становится искренней, вернее, от того момента, когда она натянутая, до того момента, пока она становится искренней, проходит очень много времени. Я могу улыбаться, пожалуйста.

Желнов: Сейчас не искренне сделали.

Быков: Да, но вот когда я почувствую… Мне кажется, что человек вообще на самом деле рожден для радости и для счастья. Вот совершая те самые поступки, которые от страха или от глупости, он на самом деле как раз-таки не то что бы лишает себя там будущего, или еще чего-то, каких-то высокопарных вещей, он лишает себя очень простой вещи, потому что радоваться искренне может только любящий себя и верящий в себя человек. Это очень элементарная вещь, я это просто очень поздно понял. К сожалению.

Желнов: Но вам вообще радость свойственна, вот вашей натуре? Если смотреть на кино, то кажется, что нет.

Быков: Я благодарен на самом деле тем людям, которые от меня еще не отбегают, все-таки еще тянут меня и верят в меня, и стараются не позволять мне отдаться целиком самому себе. Радость мне пока не свойственна, это правда. Я не могу сказать, что это криминально, но я действительно испытываю ее, как сказать, не постоянно. Точнее, не то что не перманентно, а как сказать, это не постоянство моей души сейчас.

Денисова: У вас депрессия? Медицински диагностирована?

Шепелин: Судя по вашим фильмам, хорошего у вас мало в жизни происходит. А какие вообще вещи происходят в обществе, которые вас ободряют, которые вас могут порадовать? Допустим, актеры вышли в поддержку Павла Устинова, это вас как, ободряет? Или это тоже заставляет задуматься, как все беспросветно, но вот иногда происходит вот такое.

Быков: Нет.

Шепелин: Какие вещи у вас вокруг вселяют уверенность какую-то, оптимизм?

Быков: У меня то, что я приобрел. Во-первых, люди всегда живут чуть лучше, чем жили до этого. Это значит, есть простой факт и простой закон развития, и развитие всегда будет лучше, чем… Это то, во что я раньше не верил, потому что, конечно, мне хотелось донести мысль, особенно в первых картинах, может быть, они были искренние, то есть не может быть, а я надеюсь, но все-таки там основная мысль была в том, что все говно и все умрут. А сейчас, пройдя вот этот путь, когда ты понимаешь, что когда перед тобой оказывается, не знаю, подоконник, тупик или стена, ты понимаешь, что ты туда не хочешь. Вот это желание жизни, мало того, желание радостной жизни, оно бесконечное, то есть ты настолько, может быть, это звучит плохо, но человек настолько слаб, и слава богу, что он может в какой-то момент осознать, что ничего ценнее жизни самой по себе, ничего ценнее радости от жизни, ничего ценнее свободного дыхания не существует, и никакие лозунги и идеи этого не заменят. И когда, как мне кажется, я все-таки делал свои работы, по большей части, от ненависти, я просто был молод, у меня было очень много куража, темперамента, мне казалось, что я играю в такую жесткую, как сказать, депрессивную чернуху, но это было все-таки на кураже. А когда я в действительности понял, что такая чернуха может возникнуть в твоей жизни и в тебе самом, я испугался, очень сильно. И я больше этого…

Ерженков: Если долго вглядываться в бездну, бездна начнет вглядываться в тебя.

Быков: Совершенно верно. Я этого больше не хочу. Я не знаю, что там как изменится в жизни или в творчестве, но я знаю одно, вот та самая улыбка, про которую вы говорите, это единственный смысл. Все остальные высокопарные смыслы, это всего лишь от ума, это бесконечно умозрительно и глупо.

Шепелин: Когда же мы это увидим в вашем кино?

Быков: Черт его знает. Когда, наверное, я сниму про то, как я работал аниматором в «Яузе».

Желнов: Я сейчас задам в конце чудовищный вопрос, но я его задам. А вы бы могли, вот о чем Илья спросил, когда мы увидим в кино, снять правда радостную картину. Я не говорю комедию, но просто картину с хорошим концом.

Шепелин: «Зеленая книга» Юрия Быкова.

Быков: Ну, «Зеленая книга» это не самый сильный фильм.

Шепелин: Но очень добрый, понимаете.

Быков: Это «Форест Гамп» скорее всего.

Денисова: Или мультфильм.

Желнов: Мультфильм.

Быков: Вы знаете, когда я посмотрел «Сторожа», рабочую копию перед поездкой на «Кинотавр», я вдруг понял, что я больше так не могу. В том смысле, что не было отторжения картины, но я понял, что вот то, как это заканчивается, и ведь это заканчивается не только в фильме, это заканчивается и во мне, как в авторе, вот так, что дальше я так уже не протяну, что следующая картина, если она и будет и состоится, она не может также закончиться. Иначе тогда я просто в этот момент осознаю, какая она не была бы хорошая, удачная или выдающаяся, это значит, что у меня ничего не изменилось в жизни, ничего не поменялось, и если это так, то тогда зачем я, собственно говоря, живу, если я не развиваюсь. Поэтому кто-то написал в «Кинопоиске», я сейчас не помню, процитирую, кто-то написал: «Юра, подумай и остановись», там как раз рецензия в серой зоне, по-моему. И мне так эта понравилась фраза, потому что там не было зла, но там была какая-то такая рецензия о том, что как бы если есть возможность, лучше остановиться и подумать.

Желнов: Спасибо.

Быков: Спасибо вам.

Желнов: Юра, мы категорически против вот этого наклонения «если». Чтобы было, и чтобы вы радовали нас новыми картинами, которые будут и нам нравиться, как предыдущие ваши работы, и вам самому, главное.

Быков: Спасибо.

Желнов: Спасибо вам огромное за этот разговор. Юрий, в конце от вас постскриптум о впечатлениях от эфира. Еще раз спасибо за откровенный разговор и просто за то, что мы, как мне казалось, слышали друг друга. Я с вами на этом прощаюсь до следующего вторника, до Hard Day’s Night. Пока.

 

P.S.

Быков: Слушайте, я все больше и больше убеждаюсь, что люди не такие злые, и не так сильно хотят меня обидеть, как это мне всегда казалось. Я очень рад, потому что если я шел сюда с ощущением того, что мне придется воевать, то ухожу с ощущением, что если надо будет воевать, то только с самим собой. Так что спасибо всем, кто сегодня задавал вопросы, слушал, за то, что не «загасили». Спасибо большое.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.