Историк, основатель РГГУ Юрий Афанасьев: «Россия — страна капитализма для своих»

Дзядко: Наблюдая все события, которые в последние месяцы происходят вокруг Украины, вокруг России, в отношениях России и Украины, Крым – часть РФ, все, что происходит на юго-востоке Украины, референдум, состоявшийся в воскресенье, и провозглашение независимости, все время мы слышим словосочетание «историческая справедливость». Как вы вообще относитесь к происходящему? Для вас это в равной степени историческая справедливость?

Афанасьев: Мне в голову меньше всего приходит это понятие, даже по отношению к Крыму и к юго-востоку Украины то же самое. Если бы сейчас вдруг все решили задуматься об исторической справедливости и при этом имели в виду какие-то земли, которые когда-то кому-то принадлежали, и вот в связи с их возвратом или отвоеванием говорить об исторической справедливости, ну, это мы зашли бы в такие дебри, в такой бы ужас погрузились, который вряд ли кому-нибудь снился.

Дзядко: Мне кажется, в эти дебри мы примерно сейчас и направляемся.

Афанасьев: Это так. Не просто направляемся, а куда мы уже полностью погрузились. У меня такое ощущение, что хотя мы погрузились уже довольно глубоко и самыми разными способами и методами, но у меня такое представление, что само по себе явление, которое связано с тем, что происходит в Крыму, на юго-восточной Украине, это такого масштаба явление, что то, что происходит, мне даже кажется, что это не совсем начало еще, это что-то вроде прелюдии, что-то вроде увертюры. Те проблемы, которые уже затронуты, они настолько грандиозны, что все главное и основное, как мне кажется, в том числе и все самое трагическое, еще впереди.

Макеева: До последнего мнение было такое устоявшееся мнение, все время к этому возвращались, так или иначе, в разговорах и в оценке разных событий, что мы находимся в некой стадии регресса, возвращение немножко к советским временам. Удивительно то, что вы говорите, потому что мне кажется, что многие чувствуют, что наступила после Крыма и на фоне юго-восточных украинских событий новая реальность, и вот она только сейчас открылась. Может быть, пришло время дать, как историку, какую-то оценку тому, в чем мы находились последние 10 лет, чуть больше и в период постсоветский.

Афанасьев: Действительно, очень много говорят и очень много пишут относительно того, что происходящее сейчас в какой-то мере похоже на возврат в Советский союз, в советские времена. Мне кажется, я все-таки очень близко, непосредственно, я бы даже сказал, что болезненно переживаю за происходящее, но мне кажется, что мы оттуда и не выходили. Конечно, и в СМИ, и по телевидению как-то говорится о каком-то попятном движении в последнее время. Но попятное движение все-таки предполагает, что было движение в другом направлении. А ведь все-таки, что произошло в 1991 году, на мой взгляд, это распад, развал Советского союза, но к этому еще добавляют, как правило, что в 1991 году произошла еще и демократическая или либеральная революция, и что мы продвинулись от советскости к демократическому чему-то и либеральному.

Дзядко: Вы так не считаете?

Афанасьев: В том-то все и дело, я считаю, что никакой революции такого рода не было – демократической и либеральной. Хотя те, кто оказались у власти, я имею в виду Ельцин, Гайдар, Чубайс, сотоварищи, они очень громко объявили, что произошла такая революция, что они такие демократы и либералы. Но это не что иное, как самоназвание, которое не имеет под собой ровным счетом никакого основания, потому что в 1991 году, конечно, произошли большие изменения, в том числе, что касается власти и собственности. Получилось так, что все, что было советское, оно, я имею в виду власть, оно перетекло самотеком практически в российское.

А что касается собственности, собственность в советские времена называлась общенародная собственность на средства производства. Она таковой и осталась, правда, в последующее время и здесь произошли большие изменения. Этот общенародный характер, собственность на средства производства, с одной стороны, персонифицировали, с другой стороны, как бы расширили круг тех, кто считается не то владельцем, не то собственником этой общенародной собственности на средства производства. На самом деле те люди, которые стали владеть и распоряжаться этой собственностью, они собственниками в полном смысле так и не стали, но круг этих людей, которые владеют, расширился, персональный состав несколько изменился. Но это были назначенные люди собственниками, которые никаких суверенных прав на эту собственность не имели.

Макеева: Если мы не в демократической стране все это время жили, то в какой тогда?

Афанасьев: Можно, конечно, с некоторой натяжкой сказать, что это страна капитализма для своих, а свои – это те, на которых распространяются льготы многие по доступу к ренте, а всем остальным – право.

Морев: Вышла несколько лет назад замечательная книжка, интересная, во всяком случае, книжка Петра Авена и Альфреда Коха бесед с членами команды Гайдара, которые описывают в жанре устной истории происходившее в начале, в середине 90-х. И все это квалифицировано как революция, так книжка и называется - «Революция Гайдара». Вы как историк эту квалификацию за этим периодом не признаете, то есть его революционным не считаете?

Афанасьев: Нет. Совершенно никакой революции не было. Вопрос о собственности, о власти не был решен никак, то есть власть осталась целиком и полностью в руках советской номенклатуры, правда, позже несколько была разбавлена, там появились некоторые новые люди. Тем не менее, и институционально это та же самая советская номенклатура сверху донизу или снизу доверху.

А что касается собственности, то ведь на самом-то деле речь идет и должна идти об основных ресурсах страны, причем под ресурсами надо понимать не только здания, фабрики, заводы, но надо иметь в виду и недра страны, надо иметь в виду информационные ресурсы, финансовые ресурсы и так далее. С этой точки зрения, как в советское время, доступ к этим основным ресурсам, также к видам деятельности основным, основанным на доступам к ресурсам, этот доступ оказался полностью недоступен для подавляющего большинства российских людей.

Морозов: Юрий Николаевич, я обостренно, хочу вас поймать как бы. Мы сейчас все ездим, бываем в Восточной Европе, которая раньше была советской, бываем и дальше в Европе. А вы видите какое-то существенно отличие России, как она есть в вашем описании, скажем, от того, как трансформировались страны Восточной Европы, которые тоже были в советском блоке?

Афанасьев: Здесь смотря о каких странах идет речь, потому что если говорить о Польше, например, то там, конечно, большие изменения произошли. Но дело в том, что и в советские времена Польша оставалась Польшей в социокультурном плане, и там были существенные отличия от того, что было в Советском союзе. Если говорить о странах Балтии, там тоже особенностей много было, особенно что касается психологии, массовой психологии, сознания людей, это были во многом другие люди. Если взять Болгарию, Румынию, то здесь, может быть, мы поближе были, я имею в виду РФ и эти страны. ГДР – это тоже восточная страна, да? То есть говорю о некоторых отличиях стран Восточной Европы от того, что было в СССР и в России. Но я говорю слишком обобщенно, надо говорить конкретнее для того, чтобы специфику, особенности этих стран тоже иметь в виду.

Желнов: Если вы не классифицируете 90-е, начало 90-х как период революционный, очевидно, не классифицируете и нулевые и десятые годы, как революционные. Как вы это тогда классифицируете – время застоя или время медленных реформ перманентных или их отсутствие? И как вы классифицируете Ельцина, как историческую фигуру, и Путина, как историческую или неисторическую фигуру?

Афанасьев: Ельцин, хоть он сам себя всегда называл демократом, иногда либералом, но я считаю, что Ельцин олицетворял и представлял собой все ту же советскую номенклатуру, бюрократию. И вместе со своими ближайшими соратниками, с теми людьми, которые составили экономический блок в правительстве Ельцина – Гайдар, Чубайс, всех их перечислять не буду – но это люди, которые свершили деяние огромной важности. То есть они под названием «приватизация» осуществили полную отрешенность подавляющего большинства России от свободного доступа на основе конкуренции и свободы от основных средств производства и от основных ресурсов. Но эта приватизация во всех ее видах – и ваучерных, и залоговых аукционах – представляла собой бандитскую акцию, преступную акцию, которая никакого отношения не имеет ни к праву, ни к закону.

В итоге, в конце концов, в ходе этой акции, доведенной до конца уже в нулевые годы, ведь произошли даже с населением России, с основной частью, с основным составом российского населения, страшные вещи. Если и в советское время основная масса людей в социальном плане, в социокультурном плане были, скорее, холопами, нежели самостоятельными людьми, то Ельцин, Гайдар и Чубайс усугубили это положение у основной массы населения еще в большую степень, превратив их в людей не самостоятельных, несвободных, неуверенных, лишенных доступа к основным ресурсам, вынужденных занимать такое плачевное состояние.

Морозов: А Путин? Как спрашивает Антон.

Афанасьев: Путин пошел дальше в этом смысле.

Желнов: То есть усугубил?

Афанасьев: Да. Если я говорю, что приватизация и ваучерная, и в форме залогов аукциона была бандитской, преступной, криминальной, опять-таки надо иметь в виду, в каком смысле. Когда мы говорим, что криминальная и преступная, то мы называем слова из юридического словаря, то есть из словаря права. Но дело в том, что ни в Советском союзе, ни в России никакого права не было, поэтому квалифицировать происходящее лишение собственности и ресурсов основных на юридическом языке – это не совсем адекватно. Поэтому и преступление, и бандитизм, и криминал, это на самом деле так, но надо понимать, что это значит. По существу произошло, как я понимаю, расхищение, разворовывание того, что является понятием основных ресурсов страны.

Желнов: Да, но почему при этом для многих людей те же 90-е, от которых мы отталкиваемся, стали символом и свободы, проявления себя? Вы хотите сказать, что не было совсем предпринимательского класса в те годы, который не зарождался тогда?

Афанасьев: Его и сейчас нет.

Морев: Фактически ваша критика и путинского, и ельцинского периода – это критика слева, вы критикуете их едва ли не с коммунистических позиций.

Афанасьев: Нет. Я считаю, то, что я сказал, это из либеральных позиций. Это совсем не только слева, хотя и с левых позиций все это можно тоже сказать так же, как и с либеральных.