Маргарита Симоньян: «Больше всего меня бесит вранье»

Зыгарь: Перейду к первому вопросу, к тому, что мне интереснее всего. Я вчера очень внимательно, как, я думаю, и все наши соотечественники, очень внимательно смотрел выступление президента Путина. Видимо, каждый из нас смотрел из какой-то своей точки зрения, исходя из своей работы, например, с учетом тех задач, которые стоят перед вами. Какие чувства вы испытывали вчера, когда смотрели выступление Путина? Болели за него, переживали? Вот именно хочется про эмоции спросить.

Симоньян: Наверное, это не очень правильно, но, тем не менее, я смотрела вчерашнее выступление президента Путина, как и вчерашнее выступление президента Обамы и еще пару выступлений, совсем не с точки зрения тех задач, которые передо мной стоят, вот вообще. Я смотрела с точки зрения человека, который живет в России, собирается жить в России, переживает все, что происходит в России, между Россией и западным миром, между всем миром цивилизованным и варварским миром, который наступает под названием «ИГИЛ» (Данная организация признана Верховным судом России экстремистской. Ее деятельность запрещена на территории РФ) и многими другими названиями. Я смотрела с этой точки зрения. С точки зрения профессиональной, мне было важно, что ничего там не полетело, титры не слетели, как и вам всегда, переводчик не запнулся и ведущая вовремя вывела и ввела в эфир. А все остальное мне было интересно как человеку.

Я, конечно, переживала очень. И продолжаю переживать, потому что, конечно, то, в каком состоянии сейчас находится мир, любого человека, который вообще об этом задумывается, устраивать не может, и меня не устраивает тоже. И я хочу, чтобы я сама жила дальше в другом мире и мои дети росли в другом мире, и пока те, кто вчера выступал с высоких трибун, не найдут общий язык, этот другой мир может стать другим только в худшую сторону, а не в лучшую. И меня это очень тревожит. Я из-за этого не сплю ночей, скажу вам честно. И, конечно, пока я смотрела выступления, меня это тревожило тоже.

Баунов: Маргарита, а вот главной, собственно, интригой вчерашнего ООНовского вечера было то, что скажут в своих речах Обама и Путин, то есть, это будут речи, направленные на какое-то примирение, или это будут невидимые башмаки по трибуне? Вы за какой исход вчерашнего ООНовского вечера болели?

Симоньян: Какой-то нормальный человек разве может болеть за конфронтацию?

Баунов: Полно в России людей, которые говорят, что надо было стучать ботинком.

Симоньян: Не знаю таких людей. У вас плохие знакомые. Меняйте круг. Я таких людей не знаю. Все люди, которых я знаю, находятся...

Баунов: К сожалению, их очень много.

Зыгарь: Все люди за гуманизм и дело мира.

Симоньян: Как минимум, в напряжении от того, что конфронтация усиливается, я не знаю людей, которые хотели бы конфронтации.

Желнов: То есть, Америка не стала врагом из-за информационного того вала, за которым мы следили последний год?

Симоньян: Очень показательная история произошла позавчера, что ли — то ли в воскресенье, то ли в субботу. У нас были гости и мы, конечно, все обсуждали вот, что понедельник, ООН и как все будет. А вдруг эти развернутся и уйдут, и плохо это или хорошо. И сидит моя мама, которая живет со мной, то есть, она живет не в деревне где-то, знаете, в Адыгее где-нибудь или на Кубани, где выросла. Она живет со мной. Она варится в этом информационном пространстве. Она говорит: «А что в понедельник?». Я говорю: «Ну как, мам, вот выступление Путина на Генассамблее ООН. Это же так важно. И Обамы выступление. И, наверное, они встретятся, а, может, еще и не встретятся». Она говорит: «Да? А почему это важно?», И вот мне приходится ей объяснять, и я понимаю, что огромная масса людей, она живет точно так же. Они не знают, почему это важно, почему это должно быть важно. Они этим не живут, понимаете? Они знают, что санкции, что это нехорошо, что, наверное, Америка и Европа к нам как-то поступили... Я говорю с точки зрения этих людей. Поступили по отношению к нам не очень хорошо. Хорошо бы, чтобы эти санкции сняли. Вы знаете, это истерическое настроение, которое у нас существует, оно существует в мозгах колумнистов The New York Times.

Его нет на самом деле. Вы посмотрите, эксперимент недавно провели, когда в Америке вышел на улицу репортер и ходил по улицам, спрашивал: «Вот Обама решил бомбить Россию, как вы думаете — это нормально, хорошо?». Какое дикое количество людей не удивились и одобрили. Мы провели такой же эксперимент в России и в Крыму и, конечно, абсолютно подавляющее число людей крутило пальцем у виска.

Шанецкая: А это о чем говорит?

Симоньян: Это говорит о том, что нормальных людей это все мало волнует. Так и должно быть.

Шанецкая: И о том, что нормальных людей в России больше, если следовать этой логике?

Симоньян: Я абсолютно убеждена, что нормальных людей в России больше. У кого-то есть другие версии?

Желнов: Вы спокойное, почти блаженное общество сейчас описали, тогда как я знаю случаи, из-за взвинченности, информационной взвинченности, из-за пропагандистской войны с обеих сторон — и семейные разводы, и личные драмы вплоть до драк, чего только не происходило. А вы описали какую-то идеалистическую картину.

Симоньян: Неправда. Я не описывала идеалистическую картину, я говорю о том, что людей волнуют другие вещи: людей волнуют санкции, которые отражаются на их жизни, людей не волнуют высокие внешнеполитические материи. Может быть, вы знаете семьи, где из-за этого были разводы. Я таких семей, честно сказать, не знаю.

Лобков: А какие именно санкции? Санкции, связанные с делом Магнитского, санкции, связанные с невозможностью крупных банков перекредитоваться, или с санкциями, которые Россия наложила сама на себя, исключив импорт многих продуктов?

Симоньян: Люди же не разбираются так глубоко. Вот это вы знаете, в чем разница. Люди знают, что были наложены санкции, и из-за этого...

Лобков: Кем?

Симоньян: Западом, западным миром. И из-за этого жить стало тяжелее. Люди это понимают вот так, массово. Не все люди так глубоко вникают в предмет, как Павел Лобков, мягко говоря, не все, подавляющее большинство не вникает, во всех смыслах этого слова. И не понимают: Магнитский, не Магнитский. Они понимают, что были наложены на Россию санкции, это сделал Запад, и от этого жить стало немножко хуже. Вот это люди понимают. Но, чтобы были вот такие битвы — я этого не наблюдаю. Может быть, вы это наблюдаете в фейсбуке, я туда редко захожу.

Зыгарь: Я хотел привести пример. Например, разные были отклики на вчерашнюю речь Путина, например, депутат Госдумы Вячеслав Никонов заявил, что американский истеблишмент нарочно сдвинул по времени выступление НАСА и объявление о возможном обнаружении воды на Марсе, чтобы оно совпало с выступлением Путина, чтобы отвлечь внимание мировой общественности от речи Путина. Это правда, Вячеслав Никонов — уважаемый политолог.

Симоньян: Я не видела, чтобы хороший мой знакомый Вячеслав Никонов... Я вообще не разделяю никакие теории заговора. Я только что на Первом канале одна против нескольких человек пыталась их убедить, что вот эти вот ошибки США на Ближнем Востоке, я искренне не считаю, что это часть какого-то большого угрюмого плана. Потому что я не вижу цели этого плана, to begin, что называется. Я считаю, что это ошибки, именно ошибки. Что это недальновидная политика, плохая аналитика, недоинформированность, где-то самонадеянность. Но мне всегда очень трудно поверить вот в эту историю. Я, как те в том анекдоте про двух коров, когда одна другой говорит: «Ты знаешь, мне кажется, нас кормят для того, чтобы потом зарезать». А другая говорит: «Я не верю в теорию заговора». Я как вот эта другая, понимаете. Я пока своими глазами не увижу или не услышу, мне сложно в это поверить, потому что я это вижу с другой стороны.

Я знаю, что очень много пишут и говорят о теории заговора с другой стороны, что Путин или администрация, или правительство, они специально вот то, они специально вот это. Я просто знаю, часто из первых рук, что какие-то такие вещи, они совершенно не специально. Вот правда. Ну так получилось. Где-то ошибочное решение, где-то наоборот. И, тем не менее. В комьюнити, общественном мнении представляется, что это вот что-то примерно это — специально сдвинули эфир. Хотя, если я увижу документы или какие-то записи звонков кого-то друг другу или писем, наверное, я поверю, что специально.

Зыгарь: Давайте вернемся к самой первой реплике о том, что вы смотрели речь Путина, не исходя из задач, которые поставлены, а исходя их какого-то обывательского, человеческого отношения к жизни. Давайте про задачи. Собственно, если говорить про задачи, которые поставлены, какие задачи поставлены перед вами и перед возглавляемыми вами СМИ?

Симоньян: Я совсем недавно это формулировала. Снова. Задача — это же такая тягучая материя. Как я вижу нашу задачу сейчас, исходя из всего прежнего, предыдущего, что я сказала в эти 10 минут, я считаю, что огромная часть того, что происходит между нами и так называемым западным миром, происходит из-за непонимания, недопонимания, недоговоренностей, недоуслышанностей и, знаете, то, что ты видишь, зависит от того, где ты стоишь. Вот я сижу здесь — вижу вас, буду сидеть там — буду видеть вашу спину, которая выглядит, может быть, по-другому. Вот из-за этого. И я вижу нашу задачу в том, чтобы уменьшить количество этого информационного хаоса, ведущего к тому, к чему, мы видим, все это ведет. И я вижу нашу задачу в том, чтобы объяснить, объясниться, донести, привести какие-то примеры. Вот в этом все. Если бы вы меня спросили 3-5 лет назад, я бы задачу сформулировала по-другому. 10 лет — еще по-другому. Они меняются. Вот сейчас, из-за того, что ситуация в мире такая, я именно так вижу эту задачу.

Шанецкая: Маргарита, на самом деле, я вот пришла на RT в 2005 году, по сути, в самом-самом начале. И тогда вот эти задачи, они были как-то сформулированы, и эта формулировка была мне понятна. Она, наверное, за 10 лет принципиально изменилась. Как это выглядело тогда, кратко, буквально в паре предложений, и как это выглядит сейчас?

Симоньян: Если ты помнишь, поначалу, я не помню, ты в самом начале пришла, в мае — в июне или еще позже?

Шанецкая: Я пришла в самом начале, но начала чуть позже, потому что у меня был еще совсем маленький ребенок.

Симоньян: Так вот, в самом начале задачу мы формулировали так: мы будем рассказывать о России западному миру, тогда только западном. Тогда мы еще не вещали на арабском, на испанском, и, в общем, был маленький канал. Очень быстро мы поняли, что, в общем, это не очень профессионально, на самом деле. Как это ни прискорбно признавать, но 10 лет назад это была такая штука, которая… ну здорово, что у России есть свое иновещание, но если бы задачи остались прежними, мы никуда бы не сдвинулись с мертвой точки по той простой причине, что не так много в мире людей, которые готовы в ежедневном режиме получать информацию о России, не говоря при этом по-русски. Сколько их всего в мире? На английском языке, чтобы каждый день мне интересно: а что же там в России? Но русский я не знаю. Это тысячи. Им проще всем раздать мобильные телефоны, знаете, каждый день им звонить и сообщать, зачитывать — дешевле обойдется.

И мы переформулировали наши задачи, мы стали и успешно стали альтернативным голосом, потому что сейчас еще, недавно появились тоже другие голоса. 5 лет назад, 7 лет назад это было такое хоровое пение мейнстрима, одни и те же истории, в одном и том же порядке, и другие голоса вообще не пробивались. Мы поставили задачу так, что мы будем альтернативным голосом, мы будем антимейнстримом, мы будем рассказывать другие истории и завоевывать аудиторию, которой нужны другие истории. И о России, конечно, этой аудитории, уже завоеванной, рассказывать тоже. Но поскольку мир изменился, задачи меняются, вот сегодня я формулирую задачи так, как я их сегодня вам сформулировала. Мне кажется, мы обязаны, как просто ответственные граждане земли, объяснять.

Лобков: А разве не входит в задачи такого государственного информационного агентства, как когда-то Совинформбюро, именно работа на имидж России, то есть утверждение имиджа, сила России на международной арене?

Симоньян: Это из разряда — вы являетесь пропагандой или вы не являетесь пропагандой. Ну хотите — сформулируйте это как имидж. Я говорю о том, что мы должны сделать Россию понятнее, рассказать о том, что мы делаем, так, чтобы это было понятно. Вот сегодня я разговаривала с одним американским человеком, он говорит: «Вот, я послушал Путина. И он же говорил совершенно понятные и разумные вещи. И он совсем не выглядел как та карикатура, которую рисуют о нем». А до этого он видел только эту карикатуру в массе своей. И мы считаем, что мы должны объяснять все как есть, как мы это видим, по крайней мере. Мы тоже, может быть, ошибаемся в том, как мы это видим. Но что-то же объяснять нужно. В какой тупик мы зайдем этим вот бесконечным непониманием, недопониманием и этой конфронтацией? А завтра что? Мы будем ждать, пока мы все деремся друг с другом, пока у варваров будет грязная бомба? Так она у них будет послезавтра, разве нет? Пока мы все озабочены Украиной, Магнитского вот вспомнили, не преуменьшая важности человеческой жизни, но мы стоим перед колоссальной угрозой, мы, всем миром, колоссальной. И, понимаете, это все равно, что соседи по лестничной клетке дерутся и ссорятся из-за того, у кого пропала плошка, когда на весь подъезд движется цунами или пожар начался на первом этаже.

Баунов: Я в этом смысле очень хорошо понимаю Маргариту, как бывший посольский работник времен второй Чеченской войны, и вообще достаточно прожить год без выезда где-нибудь за границу, чтобы захотелось открыть какой-нибудь альтернативный канал, потому что просто сводит челюсти от упрощения. Даже не от хора, а от схематизма. А что вас больше всего раздражает и бесит вот в этом хоре, в этой мейнстримной, как вы говорите, западной информационной картине? Что там не так? Что с ней не так?

Симоньян: Больше всего бесит просто вранье. Одно дело, когда разные интерпретации, понятно — у вас одни интерпретации, у нас другие интерпретации, мы верим в разные вещи когда-то, когда-то в одни и те же, неважно. Но очень много просто вранья. Просто запускает какую-то дезу, и она идет перепечатываться-перепечатываться-перепечатываться в огромном количестве, и потом она уже становится совершившимся фактом. И вот это просто бесит.

Шанецкая: Это касается России или это касается чего угодно?

Симоньян: Это касается России, это касается нашего телеканала, это касается не только России, но не только за Россией я меньше слежу, но мне гораздо меньше интересно, что в мире пишут о Казахстане, как ты понимаешь. Мне интересно, что пишут о России. И думаешь: блин, ну елки-палки, мы же когда-то у вас учились, где вот эти каноны, стандарты журналистики, где вот эта выверенность фактов, многообразие мнений? Ладно, Бог с ними, со мнениями, но хотя бы факты можно брать человеческие?

Лобков: Вы никогда не попадались на эту же удочку?

Симоньян: Да, конечно, попадалась. Я же тоже журналист, ну, конечно, попадалась. И меня это тоже раздражает.

Лобков: Распятого мальчика, которого растиражировал, в том числе, и ваш телеканал.

Симоньян: Нет, наш телеканал его не растиражировал. У нас не было никаких сюжетов про распятого мальчика, у нас не было ни эфиров про него, нигде это не упоминалось. Это один раз промелькнуло в титрах, в титрах только, в одной программе, которая была тут же снята с эфира и закрыта. Именно поэтому, потому что я не хочу попадаться на эту удочку. А на эту удочку попасться очень легко. Ведь этого распятого мальчика, его же не журналисты придумали, его рассказала какая-то женщина. Другое дело, что слова этой женщины не проверили, выдали в эфир и растиражировали. Но я своим ребятам, как только это вышло, сразу сказала: «Ребята, мы это не повторяем, нигде не даем, никак не даем». В одном титре это, к сожалению, проскочило, но за это автор этой программы поплатился программой.

Зыгарь: А программа была закрыта из-за этого?

Симоньян: Да.

Зыгарь: Вот просто из-за этого факта?

Симоньян: В итоге она была закрыта из-за этого факта.

Зыгарь: Это была программа «Truthseeker»? Вот я совсем недавно слышал про судебные разбирательства, читал, как раз связанные, кажется, с этой программой, в Британии был судебный иск BBС против RT, как раз касающийся этой программы, но там, кажется, был другой сюжет.

Симоньян: Нет, BBC был не про это.

Зыгарь: Про эту программу, но другой сюжет. Та же самая программа — «Truthseeker» — обвинила BBC в инсценировке химической атаки на Сирию, и BBC выиграло судебный процесс, доказало, что...

Симоньян: В Британии почти все… ну, не почти все, а подавляющее большинство судебных процессов против нас выигрываются. Подать в тот же самый орган Ofcom, который занимается разбирательством, например, против нас, на BBC вообще нельзя. То есть, когда мы считаем, что BBC про нас написало неправду.

Шанецкая: Это просто технически невозможно?

Симоньян: Технически невозможно. Мы с этим сталкивались много раз. И мы обращаемся в тот же Ofcom, в который обращается BBC и прочие, чтобы нас защитили. Мы же тоже вещаем на территории Великобритании. Мы говорим: «Товарищи, давайте нас защитите». Мы получаем ответ: «BBC Ofcom-ом не регулируется». У них есть свой собственный траст, у них собственные управляющие, которые сами им сделают ата-ташечки, что мы считаем, конечно, совершенно несправедливым. С BBC мы абсолютно не считаем, что это было полностью справедливое решение. Я не хочу сейчас его комментировать, потому что мои юристы британские мне категорически запрещают это делать — это во-первых. Во-вторых, правилами Ofcom нам запрещено говорить о вещах, которые находятся в разбирательстве в  Ofcom. Поэтому я вдаваться не буду, но я вам просто скажу, что я с этой позицией не согласна.

Симоньян: В целом, Британия — это единственная страна, которая какие-то просто комические палки в колеса нам вставляет. Я не буду называть имен, но даже некоторые сотрудники внешнеполитического ведомства США мне иногда говорят: «Слушайте. Мы не можем поверить, что они это сделали. Мы так не делаем». Они действительно так не делают.

Баунов: А у вас есть объяснение недружественности британской политики?

Симоньян: Вы почитайте британскую прессу за последние два года.

Баунов: Британская пресса как раз отличается от американской, скорее, в лучшую сторону.

Симоньян: Отличается в лучшую сторону?

Баунов: Она считается более объективной.

Симоньян: Я соглашусь, что в каких-то вещах она отличается в лучшую сторону. Я сейчас говорю конкретно про RT. В последние два года я не назову вам ни одного названия, хоть сколько-нибудь значительного британского издания или СМИ, которое не написало бы о том, что RT — это же ужас-ужас. Жалко, я с собой не взяла The Times, там карикатура Корбин с микрофоном RT, значит, на полполосы и подпись (не ручаюсь за дословный перевод): «Лейбористы должны проснуться от этого кошмара, иначе они не проснутся никогда». Этого несчастного Корбина, который сейчас лидером стал лейбористов (не несчастного, конечно, а счастливого), его просто разорвала британская пресса за то, что он давал интервью RT, за то, что он в твиттере своем написал, что «Смотрите RT» и как-то нас хвалил. Просто разорвала. Они его за это называли «полезным идиотом Путина», в чем только его не обвиняли, во всех смертных грехах.

Зыгарь: Вам эстетически не нравятся такие карикатуры или?

Симоньян: Кто не нравится?

Зыгарь: Эта карикатура почему не нравится? Если говорить про эту карикатуру, в ней особенно ничего обидного нет.

Симоньян: Я давно не живу в мире «нравится, не нравится», я совершенно этими категориями не оперирую. Я говорю о том, что это типичный пример настроя британской прессы по отношению к нам, что вот, оно пришло, это что-то смертельно ядовитое, вот оно должно проснуться от кошмара или не проснется никогда и прочее. Я не знаю, почему так.

Зыгарь: Маленький вопрос. Меня, например, если просто упомянуть карикатуры, удивляют карикатуры, которые появляются на сайте возглавляемого вами агентства «Россия сегодня». Вы их видели когда-нибудь?

Симоньян: Не все, но какие-то вижу. А что вас конкретно смущает?

Зыгарь: Они вас не смущают? Грубоватым юмором.

Шанецкая: Агрессивные?

Зыгарь: Мне кажется, что они оскорбительные довольно часто.

Симоньян: Я специально вернусь, сегодня не буду уже, завтра просмотрю все эти карикатуры и прямо смской вам напишу, что я о них думаю и вижу ли я в них что-то оскорбительное. Вы еще учтите, что я являюсь главным редактором шести круглосуточных телеканалов, нескольких десятков радиостанций и уже под сотню информационных сайтов на разных языках. И, конечно, отсматривать все карикатуры ни технически, никак нет возможности.

Зыгарь: Я поэтому и спросил — видели или нет.

Симоньян: Я посмотрю, что именно вы могли увидеть и оскорбиться и скажу вам свое мнение.

Лобков: Хотел вам задать вопрос по поводу этой истерии. То есть английская пресса, она, видимо, судя по тому, что вы говорите, ею кто-то манипулирует.

Симоньян: Я ничего подобного не говорила.

Лобков: Или это такая атмосфера ненависти. В таком случае телеканал RT, который тоже очень много говорит о зверствах на Украине, украинских фашистах, бандеровцах и т.д…

Симоньян: Ты когда последний раз смотрел Russia Today?

Лобков: Я знаю, что изменился вектор. Давно смотрел. Там было очень много про Донбасс, про зверства войск антитеррористической операции. Это не разжигало никак ненависть к Украине, вообще атмосферу ненависти?

Шанецкая: А можно я переформулирую? Извини, пожалуйста, Паша. Я хочу дополнить этот вопрос чуть-чуть. Ты, в частности, сказала о том, что недопонимание, недоуслышанность на беспрецедентно высоком уровне. После десяти лет работы канала, собственно, возвращаясь к пашиному вопросу и немножко его дополняя, как вообще твои начальники, которые тоже наверняка у тебя существуют, как они оценивают эффективность работы канала именно с этих позиций?

Симоньян: Понятия не имею. Они мне не докладывают.

Зыгарь: Это совсем разные вопросы, поэтому давайте сначала пашин вопрос.

Симоньян: Про атмосферу ненависти. RT не вещает на русском языке, как ты, наверное, знаешь. RT вещает на английском языке, на арабском и испанском. На русском языке RT вещает в те страны, где атмосфера ненависти по отношению к России просто зашкаливает в последние 1,5 года. RT является в этих странах, я не сильно преувеличиваю, а, может быть, в некоторых случаях совсем не преувеличиваю, если скажу, что единственным источником, который рассказывает хоть что-то о том, что происходит на Донбассе с точки зрения простых людей, которые там гибнут целый день.

Послушай, у меня няня с Донбасса, так получилось, что я была вынуждена приютить всю ее семью, включая брата, жену брата и прочее, и занимаюсь ими, их документами и прочее. Мы рассказываем о том, что делают с этими людьми. Это мы разжигаем атмосферу ненависти к кому? К этим людям? Или к кому? Или мы среди американцев разжигаем атмосферу ненависти к украинской военщине? Не побоимся этого слова, которое мы никогда, кстати, не используем. Это такой штамп — российские государственные СМИ разжигают атмосферу ненависти, RT — тоже. Russia Today вещает на английском, рассказывает о том, что погибло столько-то человек, руку оторвало девочке, вот то. Просто наши корреспонденты туда ездят, ходят, снимают, разговаривают с людьми, рассказывают. Это все на английском языке, смотрят в той же Великобритании, в Америке, в других странах. Это что разжигает? На мой взгляд, это единственное, что вообще позволяет остановить то, что там происходит, потому что нет-нет, да и найдется человек, который скажет: «Ах ты, Боже мой, а чего же мы его поддерживаем? А, может, мы немножко посмотрим на эту ситуацию по-другому?». Этот человек скажет другому человеку, и эти люди немножко влияют на то, что происходит в их странах в электоральном смысле. Вот посмотрите на тот же результат с Корбином. Я буду счастлива, если то, что мы показываем, как-то поможет остановить безнаказанную просто бойню, которая сейчас развязана на Донбассе.

Я не занимаю здесь ни одну, ни другую сторону, я занимаю сторону простых людей, которые оттуда бегут, обливаясь слезами, потеряв все, которых я вижу каждый божий день, часть из них нянчит просто моих детей. Я каждый день это вижу — их слезы, их звонки домой и прочее. Ну я не знаю, что еще нужно делать, чтобы антиразжигать атмосферу ненависти кроме того, чтобы показать реальные их страдания.

Зыгарь: А теперь наташин вопрос по поводу того, по каким критериям оценивается эффективность.

Шанецкая: Все равно должны же быть какие-то наверняка критерии. Вот канал существует, у канала достаточно серьезный бюджет, о котором, я надеюсь, мы сейчас тоже поговорим. Какие критерии оценки существуют?

Симоньян: Конечно, мы отправляем ежегодно в Минпечати, потом это идет в Минфин, данные по аудитории, данные прогноза роста и прочее. Это большие кипы бумаг.

Баунов: Какая аудитория в цифрах? Не все же знают. Примерно?

Зыгарь: Давайте на наташин вопрос сначала.

Симоньян: На наташин вопрос я ответила. Я не знаю, довольны или недовольны. Что касается того, как мы отчитываемся, я же сказала, что мы отправляем ежегодно наши данные в Минпечати, которое является тем ведомством, которое до нас доводит окончательно наш бюджет, соответственно, мы перед ними за то, как мы тратим этот бюджет, отчитываемся, как все остальные.

Зыгарь: Переформулирую наташин вопрос, как я его понял. 10 лет, правильно, работает телеканал?

Симоньян: Да.

Зыгарь: И проблема недоуслышанности не то что не сошла на нет, она возросла. Означает ли это что? Что не слишком эффективно работает телеканал или какие-то внешние силы работают более эффективно, чем телеканал?

Симоньян: Слушай, ну ты сейчас, правда, удивляешь меня. Ну ты, как никто другой, наверное, как не обыватель, представляешь, сколько СМИ работает в мире. Вот сколько в мире англоязычных СМИ? Сколько американских СМИ? Сколько британских СМИ? И одно-единственное — российское.

Зыгарь: То есть канал работает эффективно, но противодействие сильно больше.

Симоньян: Вот когда тысячи СМИ пишут: «Бяка-бяка-бяка» и одно СМИ с примерно такой же аудиторией, как у этих, но оно одно…

Зыгарь: Почему они так делают? Почему они так пишут?

Симоньян: Ну правда, мы сейчас…. Ну почему они так делают?

Зыгарь: Они же не всегда так делали?

Симоньян: Нет, ты знаешь, так делали более или менее всегда. Конечно. Если ты изучишь, еще с 18 века начиная, что писали о России, так писали более или менее всегда. Я часто спрашиваю у американцев, почему они так делают, у меня есть друзья, я училась там. Люди, которые взвешенно к этому относятся и действительно занимаются вопросом, они довольно понятно для меня объясняют. Они мне говорят, что есть такая вещь, как narrative — определенная заданная повестка отношения, которая так сложилась. Вы киваете головой. Есть такое?

Баунов: Понятный сюжет или непонятный сюжет. Сюжет понятен зрителю, читателю или не понятен, сюжет «демократия против тирана» ему понятен, какой-то другой сюжет ему не понятен.

Симоньян: Абсолютно. Именно так. Вот ровно так, вы не зря в Карнеги—центре работаете, очевидно, именно так мне и объясняют американские коллеги, что это происходит поэтому. Ну, конечно, не звонит условный Обама или условный помощник Обамы, я не знаю, кому и не говорит: «Так, вы мне про Путина пишите то-то». Ему звонить не надо, потому что у них такое отношение. Я очень часто встречаюсь с американскими журналистами здесь, в Москве, и когда бываю в Штатах, в Штатах я бываю не так часто, но когда бываю, всегда встречаюсь. Вот есть некое отношение, которое, ну я не знаю, поколения заставят преломить. И то, поколения дружбы. А у нас дружбы-то было — их с нами дружбы — было сколько? 10 лет? Даже меньше?

Зыгарь: 10 лет? Это с какого по какой?

Симоньян: Ну там с 1990 по 1999-й.

Зыгарь: И в 1999-м все?

Симоньян: Я считаю, что все закончилось в 1999-м в одну ночь. Мое личное мнение.

Зыгарь: Какую?

Симоньян: Когда бомбили Белград. Я считаю, что вся любовь закончилась на этом мгновенно. Вот мгновенно. И я эту точку зрения везде озвучиваю и защищаю. Есть определенные аргументы, с этим связана фантастически потрясающая история. Когда я приехала в Штаты навестить семью, где я там жила, когда я училась в школе, я жила в семье, и позвала свою учительницу в гости. Это был год, например, 2003-й, что-то около этого. И она меня тоже спросила: «Вот, вроде бы отношения между Америкой и Россией изменились. Вот когда ты у нас здесь жила, 1995—1996-й, все было так замечательно, мы так дружили, так любили друг друга. Что случилось?». Я говорю: «С нашей точки зрения, случилось то, что вы бомбили сербов, наших братьев, и в один момент отношение моего поколения и людей старше моего поколения точно изменилось на этом». Я помню, как это произошло. Наш премьер-министр развернул… или кем он тогда был, министром иностранных дел?

Зыгарь: Премьер-министром.

Симоньян: Развернул самолет над Атлантикой и вернулся. Как вы думаете, что она мне ответила? Она мне ответила: «Ты что-то путаешь, мы не бомбили Белград». Я говорю: «Как, вы что? О чем вы говорите? Разбомбили, еще китайское посольство задели, там люди погибли, и мост, и прочее». Она говорит: «Этого не может быть, мы не бомбили». Она — учительница в школе, хочу заметить. Мы сидели на балконе. Я говорю: «Вот там в гостиной компьютер с гуглом, пожалуйста, погуглите». Она вернулась белая как полотно: не из-за того, что бомбили Белград — она не могла поверить в то, что она об этом не знает. И я недавно рассказывала эту историю в компании американцев, и американский мой коллега сказал, что это его совершенно не удивляет, он легко верит в эту историю, потому что ну а почему она должна была об этом знать, об этой войне не так много рассказывали в СМИ. Если она прицельно не увлекалась внешней политикой, она знать не знала, что ее страна бомбит другую страну в центре Европы. И узнала об этом только через 5 лет, потому что я ей рассказала. Вот к вопросу.

Зыгарь: Не могу не задать короткий вопрос — по какой программе вы ездили учиться в Штаты?

Симоньян: FLEX, которую закрыли.

Зыгарь: Это хорошо, что ее закрыли?

Симоньян: С точки зрения моей, с точки зрения моего опыта — нехорошо, что ее закрыли, потому что вы видите, чем это кончилось в моем случае. Мне рассказывал коллега американский, что когда обсуждалась эта программа в Америке, периодически каждый год же обсуждаются, продлевать, не продлевать, денег давать, денег не давать, очень просили не упоминать мое имя, потому что я для них как плохая реклама. Ну такая очень большая антиреклама этой программе.

Зыгарь: Закрыли не американцы все-таки.

Симоньян: Естественно, понятно. С точки зрения тех ребят, которые заражались, что ли, этими идеями и потом здесь пытались что-то делать и менять свое общество по американской кальке, я могу понять логику людей, которые ее закрыли. Я понимаю, в чем логика, потому что я знаю логику за этой программой. Логика за этой программой — ну американцы же не идиоты, они не будут тратить деньги только на то, чтобы российские детки провели прекрасно время в США.

Баунов: Они тратят деньги не на это, мне кажется, что…

Симоньян: Милые ребята.

Баунов: Будучи сам грантополучателем в данный момент и сотрудником американского центра, я никаких инструкций не получаю от них. Вот никаких.  

Симоньян: Тем не менее, туда наняли именно вас, который ведет программу на телеканале Дождь.

Баунов: Сейчас только что с ТВЦ, вчера был на Первом.

Зыгарь: Он здесь ничего не ведет.

Симоньян: Вы же там не ведете.

Баунов: Я и здесь ничего не веду.

Симоньян: Вас туда зовут в качестве… Подождите, то есть я сейчас даю интервью кому? Вы все вместе против меня одной как представители телеканала Дождь, нет?

Зыгарь: Он — приглашенный журналист.

Симоньян: Я же вам не задаю вопросы.

Лобков: Нет, вы конфронтационно мыслите. Мы не против вас одной, мы пытаемся вместе разобраться и понять.

Симоньян: Какой сладкий просто Паша, дивный.

Баунов: В общем, я хочу сказать, что мнение о том, что американцы — не идиоты, если они дали доллар, а за этот доллар вынули вам мозг…

Симоньян: Оно в корне неверно. Идиоты.

Баунов: … оно, конечно, абсолютно…

Симоньян: Оно в каком-то смысле настолько… вы упрощаете, никто не говорил о том, что дали доллар — вынули мозг. Речь не об этом. Речь о том, для чего существует эта программа. Это же понятно, это не скрывается. Эта программа существует для того, чтобы российские дети поехали в Америку, посмотрели на то, как устроена Америка, как устроен американский образ жизни, как устроена американская политика, полюбили все это. Нас таскали в Вашингтон, показывали, знакомили с нашими сенаторами и прочим. Вернулись и, вырастая, ведь в программу отбирают, безусловно, будущих лидеров, там же год ты проходишь разные тесты, чтобы в эту программу попасть, и, вырастая, соответствующим образом меняли свою страну. Ну, наверное, мягко говоря, не все в стране хотят, чтобы она менялась по американскому образу и подобию. Понятно, что это здорово для США, естественно, для России тоже было бы здорово, если бы все страны мира были похожи на Россию, думали как Россия, относились к первому, второму, третьему, четвертому вопросу как Россия. Даже из речи Обамы это напрямую следует, понимаете? Вы это чувствуете или нет, что то, как мы живем и как мы видим мир, вот это здорово, и хорошо бы, чтобы у всех было так. Я не согласна с самим этим постулатом, и очень много людей в России, особенно тех, кто сейчас находится у власти в России, с этим постулатом тоже не согласны. Поэтому такие программы закрываются. Хотя мне эта программа лично принесла, безусловно, огромную пользу.

Зыгарь: Позиция ясна, мы уходим на рекламу. 

Зыгарь: Я пообещал, что мы начнем говорить про деньги и передаю слово ведущей программы «Деньги» на Дожде Наталье Шанецкой.

Шанецкая: На самом деле, я хотела начать как раз вовсе не с денег, а с предыдущего заявления твоего, Маргарита, про то, что вообще-то, в принципе, хотелось бы, наверное, каким-то образом формулировать повестку, не только ей следовать и, возможно, политическую повестку, в том числе. И, в этом смысле, конечно, хочется понять на что вообще, собственно говоря, замахивается телеканал RT, в частности, RT Америка, потому что это достаточно большой проект такой, в общем, автономный проект, и сейчас, в связи с предвыборным циклом там, хочется понять, есть ли какой-то кандидат, который нравится, скажем так, может быть, RT больше, чем другие. Вообще, в принципе, как вы себе видите эту повестку.

Симоньян: Мы, безусловно, не замахиваемся на то, чтобы рулить американской внутренней политикой. Мы замахиваемся ни больше, ни меньше как восполнять те дыры, которые существуют в привычном американском медийном пространстве. Например, как ты не можешь не знать, проработав на Russia Today, мы организовали в свое время дебаты кандидатов от третьих партий, которые вел Ларри Кинг у нас. Это была классная крутая история. Мы считали, что это важно, потому что мы считаем, что это неправильно, что эти кандидаты были лишены эфиров на мейнстримовских американских каналах, то есть, фактически на всех американских каналах. Мы предоставили им площадку. Наша аудитория это ценит, что мы предоставляем им площадку. Вот тебе другой пример: я была сейчас в мае на Obama Correspondents Dinner, когда Обама встречается с журналистами, и меня туда неожиданным образом пригласили. Я туда, конечно, поехала. И в это самое время, что проходил этот ужин Обамы с журналистами...

Желнов: Это без камер, естественно, был закрытый ужин?

Симоньян: Нет, с камерами.

Желнов: То есть, интервью?

Симоньян: Нет, это не интервью. Это огромный ужин был, много-много людей. Там его выступление ужасно смешное. Оно точно было под камерами, оно везде в ютюбе. Нет-нет, это вообще все в прямом эфире транслировалось на CNN. Пока это все происходило в Балтиморе, который, как вы знаете, прямо под Вашингтоном, происходили жуткие беспорядки и с жестокий разгоном полиции, и прочим-прочим. Там работало несколько наших групп, и мне потом звонили ребята и говорили, что вы просто не представляете, как нас там принимают. Они сначала видят камеру и кричат: «CNN, CNN!», и бегут, чтобы бить буквально, не бить, но разбираться, а потом видят, что RT и кричат: «Нет-нет, это RT, слава Богу, что это RT, хорошо, что CNN здесь даже нету». И CNN там реально не было. По крайней мере, не было в тех местах горячих, где снимали наши журналисты, те ребята, которые это видели, те ребята, которые там работали. Они рассказывали, что они их там не видели. Но потрясло меня не это. Потрясло меня то, что, придя после этого ужина домой, в гостиницу, я включила телевизор и хотела посмотреть, а что же рассказывает, собственно говоря, CNN про эти беспорядки. И я была потрясена тем, что CNN в это время гнал целиком повтор вот этого огромного своего большого... То есть, у них было освящение этого ужина, как у нас «Евровидение». Знаете, когда собирают в студии еще отдельно людей, и они обсуждают, кто в чем пришел.

Зыгарь: Как вчерашняя речь Путина.

Симоньян: Нет, гораздо круче.

Зыгарь: Но на телеканале «Россия 1» вчера было с 6 вечера до 2 часов ночи.

Симоньян: Да, в одной студии сидели гости, приходили, обсуждали, а там это много студий в разных местах. Они зовут туда гостей, кто когда-то возглавлял протокол какого-то президента, которые рассуждает, как это было тогда, а как сейчас, а как одета Ким Кардашьян, как то, как пятое-десятое. В общем, я просмотрела, наверное, час, я не дождалась ни слова ни про Балтимор, ни про протесты. Я не к тому, что CNN плохой или хороший, а к тому, что мы замахиваемся вот на это. И это, кстати, они уже признают. Я это видела в некоторых статьях. Бесконечная лавина статей как бороться с русской пропагандой. И в некоторых статьях мелькала довольно здравая мысль: работайте по-другому, рассказывайте про это сами — и русской пропаганде не будет места. Это абсолютно так, но кто нас будет смотреть, если они сами, внутренние американские СМИ, будут рассказывать про все эти вещи, про которые сейчас рассказываем мы. К сожалению, никто.

Шанецкая: А вы сами себя позиционируете как пропаганду. Вот ты достаточно просто это слово произносишь в отношении себя.

Симоньян: Наташа, что за вопрос. А вы сами себя позиционируете как, не знаю, военную проститутку? Нет, Наташа, не позиционирую.

Зыгарь: Я могу перефразировать ваш ответ развернутый, про ответ на вопрос, кого вы поддерживаете, республиканцев или демократов, как RT поддерживает кандидатов против всех?

Симоньян: Нет.

Зыгарь: Упрощенно?

Симоньян: Нет. Мы не поддерживаем никого на выборах в Соединенных штатах Америки. Мы просто восполняем дыры американского телевизионного мейнстрима. Мы не лезем там в политику, абсолютно.

Шанецкая: А как строится отношение корреспондентов, ведущих RT с политическим истеблишментом. Я почему спрашиваю, потому что, по крайней мере, еще в мою бытность на RT  я часто видела, что, в частности, например, Гаяне Чичакян, когда она приходит в Белый дом и когда ее, в общем, достаточно в жесткой форме, нелицеприятной, как-то футболят, она прямо это включает как основную часть своего сюжета, демонстрируя, тем самым, видимо, какую-то предвзятость, предубеждение по отношению к телеканалу RT. То есть, это становится как бы частью сюжета, иногда таким драйвером сюжета?

Симоньян: Ты знаешь, как мне приятно слышать, что ты так подробно владеешь материалом контента телеканала RT.

Шанецкая: Я там 7 лет провела, это довольно большая часть моей жизни.

Симоньян: Я не знаю, что ты имеешь в виду. Специально ли Гаю провоцируют на то, чтобы ей нахамили — ну, конечно, нет. Гая — милая скромная девушка.

Шанецкая: Нет, совсем не это.

Зыгарь: Я возьму на себя привычную роль помощника. Как я понял Наташу, к примеру, у сотрудников Дождя иногда бывают проблемы, иногда нас куда-то не пускают, кто-то отказывает нам в комментариях. Иногда случается, редко, правда, в грубой форме.

Симоньян: С вами BBC не судится.

Зыгарь: Мы, в основном, работаем внутри России, за границей не работаем. И у нас случаются проблемы. Мы, как правило, стараемся об этом не говорить. Мы почему-то думаем, что это нашу карму ухудшит.

Симоньян: Ну конечно, когда вас отключили кабельные операторы, вот только об этом все и говорили.

Зыгарь: Нет, это серьезная проблема, касающаяся нашего выживания. Если ньюсмейкер послал корреспондента Дождя, мы про это не говорим, потому что остальные тоже начнут посылать. Есть ощущение, что Наташа говорит, что вы, наоборот, бравируете тем, что вас посылают.

Симоньян: Неправда, если тебя послал ньюсмейкер, ни один журналист не будет этим гордиться. Наташа говорит о том, что, когда Гая приходит на вот эти брифинги, раньше это были брифинги Джейн Псаки… ее не отшивают, никто ее не отшивает. Ей отвечают резко. То есть, видно, что человек, которому она задает вопрос, крайне раздражен. Не то что вопросом, а даже ее присутствием. И отвечают ей непозволительно резко, тем самым, демонстрируя, особенно это было заметно, конечно, на примере Джейн Псаки, это с нее все началось. Тем самым, демонстрируя, как мы считаем, что по существу сказать нечего. Когда ты спрашиваешь: «Скажите, пожалуйста, а как вы отреагируете на то, что даже ОБСЕ подтвердило, что украинские войска сделали то-то-то?» — «У нас нет сведений на этот счет». «Вот вам сведения на этот счет, вот справка из ОБСЕ». Это я сейчас не дословно, это например. «Я не знаю, откуда эта справка, следующий». «Нет, подождите, вы все-таки ответьте» — «Я не знаю, что это вообще такое. Давайте следующий вопрос». Конечно, мы это включаем в сюжет, а как же, потому что это демонстрирует ее, во-первых, осведомленность, во-вторых, желание, действительно, отвечать на вопросы и прочее.

Зыгарь: Если вы позволите, у нас просто мало времени. Я переведу в денежное русло разговор. Мы считали, и так, грубо говоря, посчитали, что в день RT тратит около миллиона долларов. Нечасто случается возможность у многих напрямую так заглянуть в глаза работодателю. Вот сейчас у вас есть возможность заглянуть в глаза налогоплательщикам, которые смотрят нас в прямом эфире, и как вы их убедите, что, правда, им стоит ежедневно тратить миллион долларов всем вместе на RT.

Симоньян: А вы представляете себе, сколько стоит в день, или не в день, например, Министерство обороны? Я думаю, что, наверное, в тысячу раз больше, наверное, миллиард. Во-первых, вы посчитали неправильно, это меньше. Во-вторых, с удовольствием расскажу...

Зыгарь: Сколько?

Симоньян: Наш бюджет в этом году — 18 с небольшим, миллионов. Разделите это на (сколько сейчас доллар стоит?) 65.

Шанецкая: 18 миллионов долларов?

Симоньян: Миллиардов, извините. 18 с небольшим миллиардов рублей, а не долларов, конечно. Поделите это на доллары, и сколько это будет в долларах. Но, самое главное, что не учитывается совершенно в этих спорах о бюджетах. Не учитывается то, что 80% нашего бюджета мы тратим на распространение, 80%. То есть, это идет не на зарплаты, не на то, на что тратите вы.

Зыгарь: Вот объясните налогоплательщикам, почему....

Симоньян: Это, может, вам все равно, а налогоплательщику, может, не все равно. Поэтому можно я налогоплательщику объясню то, что я считаю должным ему объяснить. Дорогой налогоплательщик, 80% нашего бюджета тратится на распространение в том или ином виде, на то, чтобы те самые кабельные операторы, которые у вас благодаря разным договоренностям были бесплатными, у нас, к сожалению, нет возможности договориться с большими людьми там, наверху, в той же США или в той же Великобритании. Нам приходится платить за это огромные деньги, за то, чтобы просто на этих площадках присутствовать. Нужно ли стране иновещание или не нужно — это точно не вопрос моей компетенции. Дорогое ли мы иновещание или недорогое — мы самое дешевое иновещание из всех иновещаний, о которых вообще можно говорить.

Аль Джазира, для примера, за 500 миллионов долларов только один маленький телеканал купила в США, чтобы через него вещать. Эта только одна покупочка Аль Джазиры в 2 раза больше, чем весь наш годовой бюджет на наши 6 телеканалов и все остальное, на все — и на наше видео агентство, и на все остальное. Вы представляете, какой у них вообще бюджет? Они свои бюджеты не публикуют, но это же немыслимо — полмиллиарда долларов, в 2 раза больше нашего бюджета, они купили это несчастный телеканал. Они думали, что это им поможет в распространении. Не помогло.

BBJ — американское иновещание, у которого практически нет телевидения, это вообще радио, а радио, не мне вам рассказывать, в десятки раз дешевле, чем телевидение. Их бюджет — 700 с лишним миллионов долларов в год, и при этом они везде пишут, что вот какие мы неуспешные, у них там бесконечно меняется начальство, вот Russia Today нас обгоняет здесь, там, пятое-десятое. Их бюджет, притом, что это не на телевидении, повторяю, а на радио, в разы больше, чем наш. Кого вы мне приведете в пример? Вы знаете, сколько тратит на иновещание Китай? Из открытых источников было, что только в 2010 году они выделили на иновещание 6 миллиардов долларов, а у нас — 200 с лишним миллионов.

Зыгарь: То есть, налогоплательщик должен утешиться тем, что китайский налогоплательщик больше тратит?

Симоньян: Нет, налогоплательщик должен понимать, если он ответственный налогоплательщик, что иновещание дорого стоит, к сожалению, как и остальные вещи, которые призваны, в конечном итоге, соблюдать безопасность страны, отстаивать интересы страны на международной арене. Можно жить вообще без иновещания. Такие страны тоже есть. Но все больше стран, даже Турция, которая недавно открыла телеканал на английском. Казалось бы, Турция, НАТО, все хорошо. Но они считают, что обязательно должно быть иновещание.

Желнов: Маргарита, вот вы сейчас сказали фразу, которую сказал бы на каком-нибудь форуме Давосском или на той же Генассамблее чиновник: должны отстаивать интересы страны. Это же абсолютно не журналистская фраза. Вы говорите, как журналист, вы признаете, что модель Russia Today первоначально она была ошибочной, потому что ну сколько там интересующихся Россией.

Симоньян: Чего это не журналистская фраза? Что такого не журналистского в интересах страны?

Шанецкая: Видимо, просто в задачах, которые поставлены.

Желнов: Потому что журналист не страну защищает, а общество. Вы сравниваете цели Russia Today с Минобороны.

Симоньян: А чем страна отличается от общества? Я что, холмы и реки, что ли, защищаю?

Желнов: Я хотел спросить: если вы сказали о той аудитории, которая была, что она оказалась незначительной, и позиционирование канала было неправильным, то как все-таки крымская и украинская история, которая явилась ключевой для российских медиа, не только для медиа, повлияла именно на вас? Это усиление информационного вещания, связанного с Украиной….

Симоньян: Очень по-разному повлияло. Колоссально выросла онлайн аудитория. Вы, наверное, знаете, что мой канал № 1 на ютюбе. У нас уже почти там 3 миллиарда просмотров, и это все, в том числе, и из-за Украины очень сильно растет. По «Комскору» наша онлайн аудитория стала первой среди неанглосаксонских новостных телеканалов.

Желнов: То, что она выросла — нет сомнений. Я имею в виду качественно как изменилась информационная политика канала?

Симоньян: Как изменилась качественно информационная политика канала? Вот она поэтому и изменилась. Вот то, с чего я начинала разговор с вами сегодня, что раньше мы были более, что ли, дерзкими. То есть, мы — антимейнстрим, и вот сейчас мы им покажем. То есть, мы были более конфронтационными: сейчас мы им покажем, они не дают то, они не дают это, а мы сейчас их разоблачим вот то, как они все это неправильно освещают. То сейчас мы стали более взвешенными, потому что конфронтации так много.

Шанецкая: И вы ее не хотите добавлять?

Симоньян: И мы ее не хотим добавлять. Мы хотим объяснять, я не устану повторять. Мы хотим объяснять, мы не хотим сражаться. Мы не на войне, и мы не хотим войны.

Лобков: Вы говорили о деньгах, я бы хотел привести цифры, что ежедневная аудитория составляет около 127 тысяч человек.

Зыгарь: Это какой источник?

Лобков: Это BART. Были также цифры Nielsen, как я понимаю, которые вы цитировали на своем сайте и которые не нашлись на сайте Nielsen.

Симоньян: Сайт Nielsen не публикует свои цифры. Он не обязан их публиковать. Мы каждый год заказываем Nielsen исследование нашей аудитории. Дальше мы с Nielsen по условиям контракта дословно согласовываем, что именно мы имеем право публиковать. Дословно. Вот эти все релизы, которые мы выдаем о том, какая у нас аудитория США. У нас есть наши данные по аудитории в США, которые нам замерил Nielsen в семи главных больших городах США. Они нам сообщают, что наша аудитория в семи основных больших городах США, еженедельная аудитория — 2,8 миллиона, боюсь ошибиться — 2,7 или 2,8.

Лобков: 127 тысяч.

Симоньян: 127 тысяч вы говорите про Великобританию, только про BART, только на одной платформе. Вот это опять путаница. Я вам пришлю все наши данные по аудитории или могу сейчас зачитать с телефона. Но они, действительно, поверьте мне, впечатляют. Я бы там не работала, если бы это было не так, понимаете? Мне 100 лет не нужно, я еще молодая женщина, сидеть на каком-то посту, чтобы просто меня туда поставили, и ничем не заниматься. Если бы за 10 лет мы не добились действительно больших результатов. Вот сейчас только что пришло исследование Ipsos: среди 13% наиболее успешная аудитория. И они нам говорят, что мы среди этой аудитории, я вот зачитаю дословно, потому что, опять же, по условиям контракта с ними мы не имеем права говорить что-то от себя. Только то, что они нам в релизах дословно подтвердили. Неужели ты думаешь, я когда-то рискнула бы за Nielsen что-то говорить, нарываясь на скандал с целым Nielsen, который сказал бы: «Да мы этого никогда не говорили»? У нас же есть с ними переписка, все эти подтвержденные результаты. Конечно, мы не вывешиваем на сайте переписку с ними, но мы даем пресс-релиз, согласованный с Nielsen. И цифры, которые я тебе называю, они согласованы с Nielsen.

«По данным исследования Ipsos 2015, проведенные в 21 стране Европы среди 13% наиболее обеспеченных жителей этих стран, RT продемонстрировал существенный рост еженедельной аудитории, что позволило ему стать самым быстрорастущим по региональным телеканалам среди самых обеспеченных жителей Европы». И в этой аудитории, в этих 13%, мы растем больше всего именно из-за Украины.

Баунов: Я не уверен, что мы уже успеем поговорить как следует на эту тему. Из предыдущего разговора я понял, что аудитория RT за границей — это такой протестный электорат. Как вот это совмещается с 13% самых богатых, и как от протестного электората...

Симоньян: Я не соглашусь с этим.

Баунов: Почему?

Симоньян: Я не соглашусь, что протестный электорат — это и консервативный электорат тоже, который хочет знать, что они там себе надумали. Условно говоря, вот я прихожу на телеканал Дождь, я что — протестный электорат? Никак нет. Мужчина, с которым я живу, смотрит телеканал Дождь, подписан на него, он что — протестный электорат? Нет. Я слушаю «Эхо Москвы», я согласна с «Эхом Москвы», я пойду на митинги или куда-то? Нет, не пойду. Я придерживаюсь другой точки зрения. Но мне важно знать, что вы показываете, потому что какую-то часть того, что вы показываете, я считаю важной, и при этом ее где-то в других местах не найду. Я сейчас, говоря «вы» имею в виду собирательный образ телеканала Дождь. Вы и другие источники, которые придерживаются ваших примерно взглядов. У нас то же самое, я же с этого начала. Если бы они все сами освещали как надо, по-честному, по-хорошему, по-справедливому, без всего этого, да нас бы вообще никто не смотрел — ни протестный электорат, ни не протестный, потому что они все находили бы в этих источниках.

Зыгарь: Кто зритель RT? В двух словах, в трех.

Симоньян: Тоже могу прислать исследования. Мы делали большое исследование аудитории об этом, не мы сами. Еще раз — мы никогда не делаем исследование аудитории сами. Мы подписываемся на ведущие международные исследовательские компании, и они для нас проводят исследования. Это я хочу обозначить четко, чтобы не было вот этой путаницы. И мы пользуемся только ими с их разрешения, их цифрами. Вот это четко нужно понимать. Публикуют они их или не публикуют сами — ну Господи, они проводят исследования сотням компаний. Они что, все это будут публиковать?

Зыгарь: Кто?

Симоньян: Неважно. Наша аудитория, то, как мы видим ее по исследованию — она, в основном, мужская, она, в основном, с высшим образованием, как, может быть, ни странно. И она, в основном, это владельцы бизнесов или менеджеры среднего звена, как мы видим из тех исследований, которые мы проводили. Но для меня показательно — люди, с которыми я общаюсь, совершенно была показательная история про нашу аудиторию, когда я ездила недавно в Британию к Ассанжу в гости. Ассанж, как известно, сидит там в посольстве, выходить ему нельзя, я к нему заехала в гости, а там нельзя на территорию посольства приносить телефоны. И сидит охранник перед посольством, дядечка лет 50, я оставила телефон у него вместе с зарядкой. Говорю: «Можно он пока зарядится?»— «Хорошо». Я выхожу, он начинает со мной кокетничать: «Вот там я тебе отдам телефон, если ты мне улыбнешься, оставишь телефон», ну такое. И говорит: «А ты вообще откуда? Ты что? Зачем ты была у Ассанжа?». Я говорю: «Я главный редактор Russia Today». Он просто привстал: «Что, правда? Не может быть. Что, правда? Слушайте, мы всей семьей смотрим только вас. Мы смотрим только вас, потому что эти же, они же нам говорят неправду. Вот я от вас узнал, сколько людей замерзло зимой. Вот я этого не знал. А вот Sky News этого не рассказывали, BBC этого не рассказывали». Вот это типичная аудитория.

Дальше я лечу в Австрию, не хочу называть фамилию, знакомлюсь там с очень известным богатым бизнесменом, австрийцем, который примерно так же оказывается изумлен, узнав, что я — главный редактор Russia Today. И он мне рассказывает другую историю. Он мне говорит: «Я смотрю ваши новости каждое утро. Не по телевизору, а на сайте». Я говорю: «Зачем вы смотрите наши новости каждое утро?». Он говорит: «Я хочу знать мнение по эту сторону света. Я хочу знать, почему вы так думаете».

Зыгарь: Последний вопрос, который интересует только меня, вас не интересует. Я прочитал ваше интервью РБК, и как во многих других интервью, вы иногда сравниваете RT и телеканал Дождь. Например, в интервью РБК вы говорили про то, что у нас возникли проблемы в Великобритании после того, как мы стали слишком успешными и слишком заметными. Вот первые годы мы были как такой телеканал Дождь, то есть много косяков, а потом выросли, окрепли — и ровно в этот момент…

Симоньян: Я не так сказала. Я вам говорю, это важно, потому что я еще подумала, что телеканал Дождь может не так прочитать и обидеться. Я сказала, что в первые годы мы были как телеканал Дождь в первые годы, что косяки были и у вас, и у нас. Я не имела в виду, что у вас сейчас сплошные косяки.

Зыгарь: Потом вы стали очень большими, и поэтому на вас навалились. Я со своей колокольни, как главный редактор, хочу спросить: а как вы думаете, из-за чего возникли проблемы у телеканала Дождь?

Симоньян: Вы хотите, чтобы я, правда, прямо откровенно в прямом эфире об этом говорила?

Зыгарь: Да.

Симоньян: Я думаю, что проблемы у телеканала Дождь, может быть, я ошибаюсь, возникли, во многом, из-за того, что у телеканала Дождь были определенные договоренности с определенными людьми, не хочу сейчас вдаваться, имен и прочее называть не будем, которые перестали работать. Были эти договоренности справедливыми или нет — наверняка, вы считаете, что они были справедливыми. Я вам, например, скажу, что мы и в России платим огромные деньги кабельным операторам. Мы — RT, которое поддерживает власть, которое является бюджетополучателем, которое от государства получает все это. Мы платим огромные деньги разным операторам. Одному кабельному оператору мы не смогли платить, а это оператор, на которого завязаны множество посольств, между прочим. И нас выключили. И нас там нету больше, уже 2 года, потому что они нам зарядили огромную цену. Телеканал Дождь имел счастье не сталкиваться с такими трудностями, благодаря тому, что так договорились с кабельными операторами.

Зыгарь: Вы считаете, что проблемы телеканала Дождь — они лежат в плоскости коммерческих отношений телеканала Дождь и кабельных операторов? То есть, никакой теории заговора нет?

Симоньян: Нет, я так не сказала. Я сказала о том, что изначальные условия телеканала Дождь, насколько я это знаю, то есть, вот такие прекрасные условия, когда кабельные операторы без больших денег вас показывали и прочее-прочее-прочее…

Зыгарь: Кабельные операторы иногда платят за контент, который они покупают у...

Симоньян: Они иногда платят за контент, но очень мало кому, уж поверьте иновещателям вроде нас, или Аль-Джазире, никто за контент не платит, наоборот, на этом зарабатывают. Я не уверена, что все было бы так замечательно с точки зрения отношения телеканала Дождь с кабельными операторами, если бы не поддержка определенных людей, о чем мы все более или менее знаем. Правда же? Потом что-то пошло не так, уж не знаю что, с поддержкой или с людьми, которые ее оказывали — и телеканал Дождь вернулся к привычной для остальных информационных телеканалов вроде нас системе общения с кабельными операторами. Это что касается ваших проблем.

Зыгарь: Нет, мы не вернулись. У нас нет кабельных операторов. Те, которые отключили, они нас никогда не включили.

Симоньян: Но если вы им заплатите, как с нас просили, 2 миллиона долларов в год одному только...

Зыгарь: У нас нет, к сожалению, времени для дискуссий, но ни один оператор не откликнулся на наше открытое предложение за деньги нас включить. Этого не случилось.

Симоньян: Давайте называть вещи своими именами? Вы — частный оппозиционный телеканал.

Зыгарь: Мы не оппозиционный канал. То есть, причина именно в этом, да?

Симоньян: Это вам так кажется, что вы независимый и не оппозиционный. Если дашь мне договорить, я тебе объясню, что хочу сказать. Вы — частный оппозиционный телеканал. Конечно, поскольку вы — оппозиционный телеканал, государство ну никак не будет стремиться вам помогать. Вот это уж точно. Налаживать ваши отношения с кабельными операторами и прочее-прочее. Государство, наверное, будет относиться к вам скептически и, может быть, с некоторой тревогой. Я не понимаю, почему это вас удивляет. Вы же сами себе выбрали эту нишу. Вы же изначально хотели строить, насколько я знаю, с Наташей мы как-то это обсуждали, канал про здоровый образ жизни, про радости, про оптимизм. Вы стали жестко оппозиционным телеканалом, который поддерживает жесткую, так называемую, несистемную оппозицию. Почему вы удивляетесь? Вот у нас проблемы в Британии.

Зыгарь: Я сейчас отвожусь от эфира, просто должен прокомментировать то, что говорит последняя реплика Маргариты, она, конечно, несправедлива, это неправда. Во-первых, телеканал Дождь не собирался никогда становиться телеканалом про здоровый образ жизни. Во-вторых, конечно же, он не является жестким оппозиционным телеканалом.

Симоньян: Неправда, Наташа мне сама говорила, что вы не собирались заниматься политикой, собирались заниматься вот именно…

Зыгарь: Новостями всегда собирались, по крайней мере, все время, пока я работаю. Я работаю с самого начала.

Симоньян: Слушай, ты почитай статью про вас в Forbes, где вы сами же говорите, что не собирались заниматься новостями.

Зыгарь: У нас закончилось эфирное время.