«На Навального у властей другие планы»: Илья Новиков — о том, что ждет оппозиционера, об отказе от дела о массовых беспорядках и поиске протестующих по видео

• Зачем власти нужны ветераны? Илья Новиков о том, как срежиссировали дело «о клевете» против Навального (Смотреть)
• Как вести себя участникам акций, которых вычислили по камерам? Объясняет Илья Новиков (Смотреть)

Желнов: Мне кажется, не нужно запрещать.

Новиков: Мне тоже так кажется, но я более чем уверен, что найдутся люди, которых после этой акции 14 февраля признают нарушителями и участниками несанкционированной акции. Понятно, что не в каждый двор поставишь полицейского, и не в каждый десятый, и просто кому-то не повезет, это лотерея, но обязательно будет какой-нибудь полицейский, который захочет отличиться, и будет какой-нибудь судья, который посчитает, что в этом случае отказать полиции будет неправильно, как они, собственно, считали все последние недели, годы, и может быть, десятилетия. Поэтому с такой абстрактной правовой точки зрения, если мы поднимаемся на высокие обобщения и говорим, что вот, вы знаете, есть Конституция, есть Конвенция по правам человека, и мирная акция, и все такое. С практической точки зрения вам скажут, что это незаконно, и вы ничего с этим не сможете сделать, просто нет такого человека, который скажет, что вы правы, а судья не прав.

Желнов: То есть, скорее всего, все равно будут задержания в этот день, даже вот при том, что на улицы люди не будут выходить, а будут оставаться в своих дворах.

Новиков: Если у вас во дворе вас ждет полицейский, вы вышли, он на вас вот так вот смотрит как-то волком и ждет, вы достанете телефон и что вы будете делать. И что вы будете, кстати, потом ему объяснять? Гражданин, пройдемте! Вы что делали в своем дворе? Я светил в небо. А почему вы так делали? Да даже не спросят, почему, просто возьмут за шиворот, посадят в автобус или в обычную легковушку, привезут в полицию и напишут протокол. В протоколе будет сказано все, что угодно. Собственно, единственное, нас чему учат все последние акции, и этого года, и последних, наверное, четырех лет, вот начиная с 2017 года, это то, что нет большого смысла рассуждать о том, что можно и чего нельзя, если заведомо известно, что в полицейском протоколе напишут то, чего нельзя, даже если вы делали то, что можно.

И это, конечно, девальвирует само понятие закона и наказания. Если мы заранее понимаем, что даже такие безобидные вещи, как фонарик в небо, практически, на практическом уровне, могут вас привести в Сахарово, то чего, собственно, смущаться. Вот хотите крикнуть от души при этом «Долой Путина!», ну кто вам запретит, если все равно напишут, что вы кричали «Долой Путина!», то, может быть, не так и много смысла в том, чтобы не кричать «Долой Путина!».

Сагиева: Да, вы уже упомянули Сахарова, где сейчас находится больше тысячи человек, которые в общем-то гуляли по центру Москвы. Как вы оцениваете действия судов в данном случае и к чему это приведет? Те люди, которые сейчас оказались в застенках, они испугаются, или наоборот, станут равнодушны к репрессиям?

Новиков: Когершын, мне легко говорить со стороны, что, наверное, это не страшно. По крайней мере, никто из моих знакомых, которые побывали, вот я сам не бывал в этом «обезьяннике», назовем это так, и ни в каком другом, но те, кто побывали, говорят, что это не страшно. В принципе, от компании, конечно, зависит. Когда компания подбирается малоинтеллигентная, и ты неделю слушаешь радио «Шансон», вокруг тебя постоянно курят, и на это начальство смотрит сквозь пальцы, что там курят, это менее приятно. Когда собирается интеллигентная компания, которая лекторий устроила, как я слышал, в Сахарово, друг другу читают лекции, это такой получается цифровой детокс, совмещенный с образованием, это может быть не так страшно. Поэтому я не хочу говорить за других, но на мой взгляд, если человек вышел, понимая, что его могут избить, и многих избили, понимая, что его могут оштрафовать, и многих оштрафовали, понимая, что его могут посадить, и многих посадили, наверное, он знал, зачем ему это нужно. Я не думаю, что людей, которые знали, зачем им это нужно, остановит вот какая-то такая light репрессия. Власть, конечно, из этого может сделать вывод, что light репрессия не работает, нужна hard репрессия, но это уже другой разговор.

Сологуб: Илья, если вернуться к тому решению, которое ровно неделю назад было вынесено в отношении Алексея Навального, то какая дальше вообще процедура работы с ним со стороны судов будет? То есть вот будет подана апелляция, но при этом он является фигурантом еще как минимум двух уголовных дел, это вот о клевете в отношении ветерана и о мошенничестве. Его должны этапировать в колонию после вот этого решения о замене наказания или он пока остается в СИЗО, пока не начнутся разбирательства по новым уголовным делам?

Новиков: Ну, сделать, строго говоря, могут все, что угодно. У нас людей прекрасным образом освоили практику этапировать в колонию до апелляции, что категорически нельзя, но суды как-то вот так вот смотрят на это и говорят, что можно. Я думаю, что в ситуации с Алексеем его, конечно, скорее всего, в ближайшее время оставят в Москве. Я не его адвокат и не могу об этом говорить как о чем-то таком определенном, но похоже, что у властей на него вообще другие планы. Все эти дела по ветеранам, понятно, откуда вообще взялось дело по ветерану, просто хотят кинуть в него таким жирным комком грязи, сказать, вот смотрите, он не только против Путина, он еще и ветеранов [нрзб. - прим. Дождь]. И про это, наверное, нужно поговорить подробнее.

Но формально у него статус осужденного, при этом он подследственный, обвиняемый по другим делам, он подсудимый по делу о Навальном… Извините, о ветеране. Правильно, я оговорился, но это оговорка такая, по Фрейду, он подсудимый по делу о Навальном, потому что все понимают, что ветеран в этой истории такая переменная, константа — Навальный. И в этой ситуации логично, если его будут держать в СИЗО, причем в том же самом, скорее всего, это так называемый «Кремлевский централ». Я думаю, что за последние две недели у вас об этом много говорили, потому что эта тема сама по себе интересная, что такое СИЗО внутри СИЗО, что это за матрешка такая ФСИНовская. Но похоже, что ничего не изменится в этом вопросе.

Желнов: Илья, вы сказали, что у власти, с вашей точки зрения, на Навального другие планы. Какие это планы, как вы считаете? Это закрыть надолго или что вы имели в виду под другими планами?

Новиков: Надолго или нет, это решает, конечно, не власть. В общем, им может казаться, что они это решают, им может показаться, что если они по делу о мошенничестве его осудят на десять лет, значит, он на десять лет. На самом деле это десять лет, пока не изменилась обстановка, а измениться обстановка может по-разному, это не обязательно, что Путин умер, это как мы помним в случае с Ходорковским, России срочно потребовалось что-нибудь, что потребовало сделки. Когда России потребовалось провести Олимпиаду в Сочи, освободили Ходорковского. И когда такое случится, никто не знает, это такой «черный лебедь», и откуда он прилетит… Вот первый такой «черный лебедь» этого года был Навальный, который прилетел из Берлина, а «черный лебедь», который может освободить Навального, это мы не знаем что, но он может прилететь в любую секунду.

Планы у власти довольно очевидные, его собираются некоторое, неопределенно долгое время держать за решеткой, и формальная процедура, почему это делать, не так важна. Там была очень странная, юристы вообще с этого дела получили очень много, будем говорить лулзов, те, кто смотрит со стороны. Тем, кто работает, конечно, сложно так легко смотреть, но когда мы увидели, как человека помещают в СИЗО, при том, что он не осужденный и не подозреваемый, а некий человек, у которого вроде как собираются, может быть, изменить условное осуждение на реальное, это, конечно, было такой импровизацией за гранью закона, как и в общем и все остальное в этой ситуации. И это показывает намерения властей гораздо четче, чем другие вещи.

Немзер: Илья, вот у нас разговор только начался, а про девальвацию самого понятия закон, институция суда уже несколько раз было сказано. И действительно, все, что мы наблюдаем и в случае с Навальным, да и до этого, это действительно создает ощущение игры в одни ворота, игры без правил, все эти метафоры много раз произносились. И вот на этом поле, на поле игры без правил, существуют адвокаты, в частности, например, адвокат Ольга Михайлова, которая играет по своим правилам, и она, как адвокат, приходит в суд, и произносит, и делает всю свою адвокатскую работу честно. И конечно, возникает ощущение какой-то огромной безнадежности. Или дальше, например, апелляция. Вроде как в нормальном мире был суд, и потом как-то можно подавать апелляцию и надеяться на какое-то другое решение суда. У нас нет оснований надеяться на другое решение суда, никаких. При этом огромное количество людей сейчас начинают получать специальное юридическое образование и идут в адвокаты, как многие мои знакомые, переквалифицируясь ровно для того, чтобы выполнять эту совершенно героическую и совершенно какую-то, на первый взгляд, безнадежную функцию. Как быть адвокату в этой ситуации и во имя чего? Это как бы для чего делается, это делается только для истории или все-таки нет?

Новиков: Нет, конечно, не только для истории. Наверное, история тоже важна. Из неадвокатов, которые пришли в адвокаты для того, чтобы делать какую-то миссию, я наверное, в первую очередь вспомню коллегу Эйсмонт, вы ее знаете, наверное.

Немзер: Конечно.

Новиков: Это такое самое главное приобретение нашей адвокатуры из параллельной профессии за последнее время. Она была очень хорошим журналистом и стала великолепным адвокатом. Но раз мы заговорили о коллегах, давайте сыграем в «Поле чудес» немного, я поздравлю Каринну Москаленко, у которой сегодня день рождения. Это наша главная гуру по части Европейского суда по правам человека, мы обязательно с разговора о том, как все безнадежно в России сбиваемся на разговор о том, что вот есть еще Европейский суд, и Карина это человек, которая в России во многом создала практику, как Европейский суд смотрит на Россию, на все наши грозные речи.

Что касается того, что делает адвокат, если вы спросите какого-нибудь нашего адвокатского функционера, который, с одной стороны, не хочет создавать конфликтов, у нас была такая большая бурная дискуссия, а должна ли адвокатура что-нибудь сказать по поводу нарушения закона в ситуации с Навальным, и как-то было решено, что нет, потому что ну не надо это раздувать, товарищи, надо как-то быть осмотрительнее, мудрее.

Вот такой стандартный ответ на вопрос, что такое адвокат, адвокат — это независимый советник по правовым вопросам, и ради этого нас законодатель допускает в такие места, куда не пропускают, допустим, вас, журналистов. Вы хотите пройти в СИЗО, а вам нельзя, а я хочу пройти в СИЗО к своему подзащитному, и мне можно. На мой взгляд, это не ответ на вопрос, что такое адвокат и чем он занимается, потому что адвокаты занимаются много еще чем, даже в самой безнадежной ситуации с точки зрения того, что решит суд.

Адвокат всегда связующее звено с волей. Две совершенно разных ситуации, когда вы сидите вот за этими железными прутьями, и никто не знает, что с вами происходит, известно, что вы где-то там. Особенно часто это бывает на этапе, вот известно, что вас этапировали, ваши родственники пришли вам передать передачу, им говорят: «Его нет, его увезли», «А куда?», «А вам сообщат, в положенное время». А положенное время это когда его довезут туда, а это может быть через два месяца.

Адвокат это все-таки связующее звено, и это важно само по себе. Очень многие вещи, плохие вещи, которые могут с человеком случится в тюрьме, в тюремной системе, не случаются или случаются в более мягкой форме, потому что известно, что у него есть адвокат, который к нему придет, что он там не брошен на произвол, а есть кто-то, кто выйдет и скажет, и с этого начнутся неприятности у начальства.

Адвокат это человек, который может придать ситуацию огласке, то есть связь, это в первую очередь связь с родственниками, а есть еще огласка, связь с обществом. И этого тоже очень не любит начальство. Одно дело, когда начальству более высокая инстанция дает «добро» на произвол и говорит, что вас не накажут, ну или не говорят прямо, но дают понять, вас не накажут. Вот вы там изобьете десять человек, покалечите сто, посадите тысячу, ничего не будет, работайте, ребята, работайте, братья, как одна противная тетка пишет у себя в Twitter. А когда этого прямого «Работайте, братья» нет, все-таки есть понимание, что если твои подчиненные переборщат, то ты можешь оказаться крайним. Если еще об этом просочится, какой-то адвокат об этом узнает, об этом расскажут по Дождю, будет как-то нехорошо. Может быть, не будет, может быть, пронесет, а может быть, не пронесет. Это тоже сдерживает.

Ну и в зале суда, конечно, адвокат разговаривает не только с судом. Часто через голову суда адвокат разговаривает с обществом, с историей, да, с учебниками истории, в конце концов. Это тоже не бесполезно, я все-таки верю в нашу какую-то нравственную составляющую нашей профессии. Мы не только про то, чтобы просить здесь и сейчас не сажать или сажать не так надолго, мы еще для того, чтобы говорить о том, что такое добро и зло.

Немзер: Если прозвучало ЕСПЧ, я прямо сейчас задам этот вопрос. Действительно, была такая инстанция, один суд, другой суд, «басманное правосудие», но у нас есть ЕСПЧ и ФБК, про которого как нам надо сказать…

Желнов: Иноагент.

Немзер: Иноагент, да. В частности, было много тоже всяких, была большая практика обращений в ЕСПЧ, выигранных исков и так далее. Вот по измененной Конституции Российской Федерации со всеми внесенными поправками в нее, международное право у нас тоже в общем как-то теперь уже выкинуто в огород, если называть вещи своими именами. Вот как дальше обращаться в ЕСПЧ? И что делать с этими решениями, даже если они будут в пользу тех, кто туда обратился, если эти иски будут удовлетворены, а что дальше происходит на территории Российской Федерации, как с этим быть?

Новиков: Смотрите, с точки зрения права на самом деле ничего не изменилось. Поправка к Конституции на тему того, что международное право это не так уж и важно, если есть наше, наше лучше международного и правильнее, она не про Европейский суд, она про то, чтобы почесать самолюбие вот таким квасным патриотам, которые считали большим для себя оскорблением то, что в Конституции может быть фраза о том, что международное право в каких-то случаях может быть сильнее российского. Отношения между ЕСПЧ и Россией никак не изменились.

Более того, меня на этой неделе спрашивали, а что будет, когда будет создан тот самый российский суд по правам человека, который Путин анонсировал, что это будет, как в том меме, «Мама, купи мне то-то», подставить нужное, «У нас дома есть то-то», и потом оказывается, что купи мне, допустим, что там сейчас покупают, не знаю, Xbox, а дома у тебя там Dendy стоит, или там деревянная игрушка, прибитая к полу, мем про это. Понятно, что российский суд по правам человека вот из этой серии, что не надо ЕСПЧ, у нас дома свой ЕСПЧ, у нас вот такой суд. Но даже если Россия в своих законах напишет, что до обращения в ЕСПЧ граждане обязаны пройти сперва эту самую инстанцию, это вообще ничего не будет значить для ЕСПЧ, ЕСПЧ сам решает, что у него годный суд, эффективный суд, а что нет. В настоящую минуту ЕСПЧ считает, что в России есть две эффективных инстанции из четырех, или в разных случаях пяти, когда этот максимум бывает у нас возможным, там смотря что считать инстанцией. ЕСПЧ считает, что их две в России. Первая инстанция — апелляция, вот вы прошли апелляцию, и вам прямая дорога в ЕСПЧ.

Единственное что Россия себе сделала какую-то такую оговорку в одностороннем порядке, что она иногда может эти решения не исполнять, что нам было продемонстрировано там, по-моему, по делу «ЮКОСа», по тому, которое голландское дело «ЮКОСа», которое ЕСПЧ дело «ЮКОСа», и еще по очень большому количеству других дел, но это не затрагивает основную массу. Основную масса затрагивает другое, когда вы судитесь в ЕСПЧ, вы понимаете, что даже если решение будет в вашу пользу, это будет через пять, шесть, восемь лет после того, как с вами что-то случилось. И мы сейчас живем в таком темпе, вот мы год прожили при чуме, у нас в принципе уже четыре всадника как-то так стучат копытом в наши ворота. Что у нас будет через год? У нас будет революция, война, голод, как вообще можно загадывать на шесть лет? Можно только отправить эту цидулку свою, жалобу, и забыть про нее на самом деле, и думать, ну тебе там присудят шесть тысяч евро, ну хорошо, получу, не присудят, ну и бог с ним.

Поэтому ЕСПЧ это штука приятная, и для людей, которых осудили на пожизненное заключение, на какие-то там двадцать лет, для них это, может быть, реальный шанс и единственный реальный шанс. Для всех остальных это, простите меня, и пусть меня коллеги мои простят, это скорее такая анестезия или что-то декоративное, чем прямо вот насущное, то, что нужно обязательно сохранить, никак нельзя потерять.

Сологуб: Вот вы знаете, по итогам всех протестов такие проекты, как «ОВД-Инфо», «Апология протеста», получили очень большую поддержку от сочувствующих протестующим. Но у меня по ходу наблюдения за бесчисленными этими арестами сложилось впечатление, что адвокаты в этих случаях выполняют функцию такую скорее ритуальную. То есть сроки назначаются в зависимости от суда, например, в Никулинском районном суде все получили по пятнадцать суток, в другом суде по десять суток, и какие бы доказательства адвокат ни приводил того, что в протоколе написана неправда, все равно этого человека арестуют. Но при этом все ресурсы, которые получает «ОВД-Инфо» и другие правозащитники, они тратятся именно на адвокатов. Вот я подумал, вообще есть ли смысл участия в таких административных процессах, когда все уже заранее решено? И даже если, вот у моего знакомого был случай, у него есть видеодоказательство того, что он не присутствовал в момент задержания там, где ему вменили, как написано в протоколе, но судья это исследовать просто не стала, сказала, что это не относится к делу, и адвокат с этим тоже ничего поделать не смог. Вот, может быть, тогда нет никакого смысла в участии адвокатов именно в административных процессах? Может быть, направить эти средства…

Новиков: Если мерить только результатом, который измеряется в сутках или там в рублях штрафов, то действительно, я такой разницы между делами, где адвокат есть и где адвоката нет, со стороны не замечаю. Коллеги в общем тоже, в наших адвокатских чатиках они не могут похвастать тем, что вот везде, где я был, вот там не было ареста, а там, где меня не было, там были. Это действительно работает как такая не то что лотерея, это такая безвыигрышная лотерея. Ты понимаешь, что ты не можешь в нее выиграть, если уж ты начал играть, значит, ты что-то проиграешь: или сколько-то дней свободы проиграешь или сколько-то денег проиграешь.

Адвокаты по-прежнему нужны для двух вещей. Если все-таки хотите поиграть вот в этот ЕСПЧ, то вам есть смысл иметь юриста, потому что это все-таки обеспечивает, что у вас, по крайней мере, бумаги будут скорее всего оформлены правильным образом, что вас не отправят как неприемлемую жалобу на первом же этапе только потому, что вы что-то забыли приложить, какую-то бумагу вовремя написать, какое-то заявление вовремя сделать.

Но адвокаты как масса, это может не касаться отдельного случая, но как масса, конечно, их присутствие и понимание, что вот этот человек, которого сейчас взяли, послезавтра у него суд, и потом еще две недели о нем никто ничего не услышит, они помогают на самом деле против такого произвола, произвола на месте. Понятно, что полицейские все равно бьют людей, и там могут над ними издеваться, когда они там первые часы в околотке еще в непонятном статусе, но понимание того, что не у этого, так у его соседа все равно какой-то юрист появится, и опять же, может выйти наружу, наверное, кого-то сдерживает.

Так что я не буду, что называется, ручаться за то, что вот если вы с адвокатом, то ваша ситуация точно будет лучше, чем без адвоката. Я сам по вот этой серии, этого года, я не работал по административным делам, я работал в 2017-2018 году, сейчас вот вы видите, я говорю с вами из Киева, я был на акции 23 числа, но как адвокат я не работал. Но я понимаю, откуда берется ваш concern, действительно суд поставил нашего брата-адвоката в такое положение, когда нам приходится отдельно пояснять, зачем мы вообще нужны. И я не уверен, что в этом больше нашей вины, чем вины суда.

Сологуб: А вот в 2018 году вам как-то удавалось повлиять на такие решения административные? Ситуация изменилась с тех пор?

Новиков: Тогда было больше вопросов. Сейчас действительно такое ощущение, что судьи вот просто действительно берут какую-то единую цифру, и не глядя вообще, даже… Вот знаете, как слепая Фемида, ее рисуют с повязкой, вот ощущение, что наша Фемида наконец-то эту повязку нашла и повязала ее, только не для того, для чего нужно. Действительно лепят всем более-менее одинаково, а тогда по крайней мере, были случаи, у меня была целая пачка таких кейсов, когда полицейские…. Мы обсуждали это четыре года назад, вот ровно в вашей студии на тех же стульях Hard Day’s Night, я тогда приехал из мирового суда. Там какой-то полицейский, то ли он лимитчик, то ли он просто иногородний, он переписывал из образца протокола, вот этого рапорта о задержании, он перепутал Сретенский бульвар и Страстной, и там везде было написано, вот у всего автобуса было написано, который приехал в это отделение, всех задержали на Страстном бульваре, а эти пятнадцать человек на Сретенском. Вот там судья, действительно понимая, что это какой-то косяк, давал там штрафы по пятьсот рублей, при том, что там кого-то арестовывали, у кого-то было 15 тысяч штраф, на тот момент максимум. И это было заметно. Сейчас, по-моему, такого вообще нет.

Козлов: Илья, такой вопрос. Смотрите, последний месяц в России тысячи, почти десять тысяч задержанных, и вот интересно то, что в Москве, как мои коллеги по Русской службе BBC выяснили, нашли людей сегодня, к которым стали приходить и спустя неделю после участия в акциях, и предъявлять им участие в несанкционированных акциях, в качестве доказательства показывать, собственно, фотографии с камер видеонаблюдения. Москва за последние десять лет, при Собянине, сотни миллиардов рублей вложила в систему сбора информации о гражданах, в частности, вот эта мощная система видеоконтроля за всеми. Приходят к людям, которые уже там несколько человек были оштрафованы, обязательные работы или административный арест, показывают эти фотографии плюс еще приписывают, что якобы они там скандировали там, условно, «Свободу Навальному!» или еще что-то. Вот вы как к этому относитесь, насколько это правомерно? Как-то вот вообще, это, наверное, уникальная какая-то ситуация развивается или нет?

Новиков: Это не уникальная ситуация, это называется «Добро пожаловать в Гонконг!». Мы все думали, что у нас будет Минск, но вот Минск, при том, что они пытались стать столицей Восточной Европы, у них там не получилось, но Гонконг получился в итоге. Смотрите, это работает так, что, как правило, если вас не взяли в тот самый момент, когда вы были на площади, есть тенденция такая, что вам сутки не дадут. Просто потому, что за вами там гоняться, проще заочно, если вас хотят судить заочно, это требует специальных упражнений, вас там нужно извещать по этому поводу, обосновывать, что вы не явились не потому, что вас не известили, а потому, что вот знали и не пришли. Но при том отношении судей, которое они демонстрируют ко всему остальному, это в общем проходит, это не является чем-то сложным. Но такому человеку, которого нет вот здесь сейчас в зале суда, которого можно передать полицейским и сказать: «Отвезите его, давайте там пусть он посидит», ему проще технически выписать штраф, потому что штраф с вас спишут приставы автоматически, и это гораздо проще.

Поэтому если ваш вопрос сводится к тому, как хорошо это или плохо, наверное, понятно, что негативно. Я не знаю, кто к этому позитивно относится. Если вопрос в том, что делать в такой ситуации, когда к вам приходит участковый ваш и начинает вас стращать, что вот тут, тут и тут подпишите, тогда-то явитесь, а иначе нет, я бы сказал вот так вот, навскидку, с высоты общего полета, потому что у каждого ситуация может быть своя, но в среднем, наверное, проще не подписывать и не приходить. Если уж вас заходят заочно осудить, то вас заочно осудят, а очно вы ничем своей ситуации не поможете.

Сагиева: А можно я в продолжение, просто креатив беззакония продолжается, «санитарное» дело, появилось дело о разрушении транспортной инфраструктуры, и то, и другое уголовные. Почему нельзя пойти по старой проторенной дорожке, массовые беспорядки? Вот к чему это все, новинки?

Новиков: Массовые беспорядки, это было, по-моему, в 2019 году, хотели пойти по этому пути.

Сагиева: Да-да. И не пошли.

Новиков: В итоге от него отказались. Мы не знаем, почему, это такой темный ящик. Но на самом деле можно, как минимум, несколько вещей назвать довольно очевидных, которые бросаются в глаза. Во-первых, массовые беспорядки, это удобно для следователей, потому что если вы установили, что они имели место, то вся площадь, вот кого хочешь бери, тот и участник, там не нужно ничего особенного доказывать. Но это довольно плохо для Росгвардии и полиции, потому что где они были в таком случае, если они допустили эти беспорядки. Они туда зачем приезжали в таком количестве? Значит, чтобы не допустить. А если допустили, то получается, чтобы было удобно генералу СК, должно быть неудобно, нужно объявить выговор или снять генерала МВД. Это так не корпоративно.

С другой стороны, там есть все-таки люди не совсем глупые, они понимают, что взять и посадить вот сразу так, серьезно, как было после Болотной, несколько десятков человек, это тоже определенный такой шаг через две ступеньки. А правильно, грамотно, если идти по теории, то правильно идти все-таки по одной ступеньке, вот сегодня у вас там тысячу человек арестовали, значит, завтра вы не сажаете эту тысячу на пять лет, а там завтра вы как-то вот что-то среднее делаете между этими, потому что если сразу перейти к крайней точке репрессий, то непонятно, не вызовет ли это, наоборот, такую массовую реакцию. А если варить лягушку поэтапно, потихонечку нагревая кипяток, то может быть, лягушка не будет брыкаться.

Немзер: Илья, вы знаете, у нас тут так разговор складывался, действительно много вопросов про безнадежность адвокатской деятельности сейчас. И возникает ощущение, что мы вам говорим: «Что вообще, зачем тогда адвокаты нужны?», а вы говорите: «Тут дело такое, тут не в том дело, что мы плохо работаем, а вот система такая». Я вот просто хочу сказать, что я хочу жить в стране, в которой no matter what адвокаты защищают своих подзащитных, работают, изучают дела, произносят речи в суде, и я бесконечно вам и вашим коллегам благодарна.

Новиков: Я плохая реклама в этом смысле, потому что я, чтобы жить в такой стране, я вот переехал в Киев.

Немзер: Знаете, тут каждый находит свой какой-то вариант. Тем не менее, юридический вопрос. Вот статья 159.4, статья о мошенничестве, собственно, статья, по которой сейчас, связанная с делом «Ив Роше». Я пытаюсь с ней разобраться, честно говоря, я запуталась. Наш коллега, журналист «Новой газеты» Ирек Муртазин давно занимается делом «Ив Роше», и вот сейчас он уже несколько раз подряд он им писал статьи, выступал и говорил, что вот, в 2015 году было некоторое послабление по экономическим статьям, в частности, в связи с этой статьей была тоже некоторая декриминализация. И сейчас, пишет он, этой статьи нет в Уголовном кодексе. И дальше я не понимаю, это некоторый журналистский ход, потому что дальше идет сильная фраза «Навального судят по статье, которой не существует». То есть помимо того, сего, пятого и десятого его еще и судят по статье, которой нет. Но я, честно говоря, закопавшись в Google, не разобралась с этим, хотела у вас спросить, как с ней обстоят дела и все-таки что происходит.

Новиков: Смотрите, если можно, я все-таки дело Навального то комментировать не буду, я ограничусь тем, что оно настолько же высосанное из пальца, как и все остальные дела Навального, и адвокаты прекрасно объясняли, почему. То, что сейчас называют приговором Навальному, который вынес, какой там у нас, Симоновский суд, это не приговор, это постановление о том, чтобы старый приговор, который выносился тогда, изменить в части, заменить условное на реальное в связи с нарушениями. Это тоже полная лажа и полная ересь, но это немножко другое.

Что касается 159 статьи, это действительно тема отдельной лекции. Во-первых, не все понимают, что это немного разные вещи, есть 159.4 и есть 159 просто, без точки, но часть четвертая. И это путают, я знаю, что журналисты часто не очень понимают разницу, потому что в просторечии пишут, как только ни пишут, через точку, через тире, а это разные вещи.

Значит, 159 часть четвертая, это наиболее резиновая статья во всем Уголовном кодексе. Вы не можете человека, в идеале, по крайней мере, всякое бывает, вы не можете человека осудить за убийство, если у вас нет трупа, вы не можете судить его за, за что там хотите, за поджог, если нет хотя бы головешки, но вот 159 статья, она применима к любой ситуации. Если вы следователь, и вы считаете, что Иванов Петрову заплатил миллион, а должен был заплатить миллион десять копеек, я утрирую, конечно, десять копеек не бывает, есть нижняя граница, но если вы считаете, что он ему недоплатил, вам не очень важно, что по этому поводу Петров думает. Может, Петров не считает так. Вы просто пишете: «Иванов совершил хищение, в форме мошенничества, путем злоупотребления доверием или обмана», запираете Иванова и дальше расследуете его преступную деятельность как вам нравится. И вам сколько угодно примеров могут привести в одну сторону и в другую, когда одни и те же вещи один суд признавал мошенничеством, другой признавал, что здесь нет состава, или там чаще не суд, а прокурор. И это совершенно не работает как какой-то сдерживающий прецедент, потому что вот у Иванова так, а у нас у Сидорова по-другому. И что, и что вы нам скажете?

Если кейс Навального чему-то в этой части и учит, то только тому, что 159 статья по-прежнему жива, никто ее никуда не декриминализировал, она по-прежнему может дотянуться своими щупальцами до кого угодно: до меня, до вас, до кого хотите, никто от нее не свободен в России. Потому что все мы передаем кому-то какие-то деньги, иногда передаем больше, иногда меньше, и вот это меньше может оказаться, что мы их похитили.

Желнов: И что с этой статьей надо делать, если говорить о какой-то идеальной ситуации? Декриминализировать?

Новиков: Да со всем нашим кодексом нужно делать одно и то же, нужно просто писать новый, потому что Уголовный кодекс это такая заплата поверх заплаты. Есть такой персонаж туркменского фольклора, которого зовут Кемине, у него шуба состоит из заплат поверх заплат. Он не может сказать, сколько лет его шубе, он может только сказать, сколько лет отдельно взятой заплатке. Вот наш Уголовный кодекс сейчас такой. У нас же постоянно собираются всякие научные семинары или околонаучные, давайте, коллеги, усовершенствуем статью такую-то путем того-то. Но это тоже напоминает такой процесс обсуждения модельерами дизайна новой заплатки, это не то, о чем нужно говорить.

Желнов: Илья, вот если говорить о каком-то глобальном решении, которое может случиться или нет, есть ли у адвокатского сообщества сегодня в России хоть какой-то механизм влиять глобально на решения власти? Я имею в виду вот этот, например, закон пресловутый об ограничении свободы собраний, когда Конституция говорит одно, а закон это запрещает. Вот сейчас была собрана петиция из журналистов, общественных деятелей, режиссеров, которые ее подписали, о том, что необходимо все-таки поменять в части законодательство и разрешить людям, как это было раньше, свободно собираться. Вот у адвокатского сообщества есть какая-то единая позиция на этот счет? И может ли оно как-то влиять и доносить эту позицию до власти? Или власть останется глухой?

Новиков: Во-первых, у адвокатского сообщества по определению нет единой позиции, может, кроме каких-то отдельных вещей, которые касаются самого сообщества. У нас если какая-то солидарность и наблюдается, то только в случае, когда арестовывают адвоката по явно надуманному предлогу. Такой случай был на Кавказе недавно, когда действительно была мощная поддержка именно на уровне сообщества, когда Федеральная палата адвокатов высказывалась по этому поводу предметно.

Знаете, адвокаты разные. Вы сейчас со мной говорите, с адвокатом Новиковым, и вам может казаться, что адвокат такой либерал, который за права людей и против того, чтобы власти было слишком много. Это далеко не так. У нас сколько угодно адвокатов, которые считают, что вот мало этих прихвостней Навального давят, нужно лучше давить. Были совершенно позорные комментарии от коллег про то, что вот Навального, конечно, нужно сажать, но что же так неграмотно, надо было вот так, вот так и вот так, с описанием схемы, как это было правильнее делать, с совершенным забвением того, что адвокат вообще не должен, по нашим правилам, порицать человека, который находится под стражей, по любому основанию, если только он не представляет потерпевших по этому делу. Если ты посторонний адвокат, ты можешь сказать, что несправедливо кого-то преследовать, потому что ты в конце концов служишь некой абстрактной правде, но ты не должен говорить, что кого-то правильно сажают, потому что иначе действительно получается, что адвокатское сообщество высказывается в этом смысле.

Нет, я бы не ждал, что наши официальные адвокатские структуры будут активно участвовать в диалоге с государством по тому, что их непосредственно не касается.

Немзер: Илья, знаете, я уточню, откуда взялся этот вопрос, когда мы с Антоном готовились к этой программе… Совершенно понятно, что адвокаты разные, собственно, и режиссеры разные, и актеры разные, и писатели разные, и деятели культуры разные, и есть такие, которые тоже считали бы, что нужно сажать. Тем не менее, вопрос этот взялся вот откуда. Политолог Екатерина Шульман большой сторонник и адепт разного рода именно таких вот коллективных петиций, писем, каких-то вот таких вот действий, объединений, пусть общество пчеловодов пишет письмо, чтобы Ивана Голунова отпустили немедленно и что он ни в чем не виноват, и очень последовательно доказывает, что вот ровно такие вот именно профессиональные в любых диапазонах объединения способны как-то что-то менять. Вопрос был именно, не объединится ли, не встанет ли сейчас все адвокатское сообщество, а имеет ли смысл все-таки какой-то части единомышленников что-то продвигать, причем не применительно к конкретному Навальному или к конкретному какому-то другому политзаключенному, а в целом.

Вот, дорогие друзья, у нас неправильно устроено законодательство, мы довольно большое сообщество, вот наши подписи, считаем, что здесь есть прямое противоречие с Конституцией. На дурачка, что называется.

Новиков: Многие так и делают. На самом деле была вот эта инициатива, чтобы Федеральная палата адвокатов высказалась по поводу Навального, она была вполне сформирована. Другое дело, что и Федеральная палата не поддержала, по своим соображениям, посмотрите интервью Пилипенко. Не знаю, знаете ли вы фамилию главного адвоката в России, его зовут Пилипенко Юрий Сергеевич, который имеет формальное право говорить от имени адвокатского сообщества. Вот он объяснил, частично там объяснил, почему он считает это несвоевременным.

Шульман, у нее есть идея, я не полностью знаю ее доктрину, которая вполне самобытна, у нее есть идея, что мы вступили в новое средневековье, или вступаем в него или вот-вот вступим. И похожие вызовы и похожие ответы, в средневековье люди в общем группировали их по цехам, в крайнем случае, по церковным приходам. Может быть, какому-нибудь действительно цеху актеров отдельно, и цеху пчеловодов отдельно, и церковному приходу отдельно такие письма писать, это будет восприниматься как какой-то знак, потому что в обществе есть кто-то, кто просто сбивается в кучи какие-то, потому что власть воспринимает этих сторонников Навального, как говорят, они еще не говорят, по-моему, предатели, или уже говорят предатели, я запутался, если честно, я не успеваю следить за их риторикой. Но они считают, что это что-то аморфное, что никогда ни во что не соберется, потому что если соберется в партию, мы ее запретим, если соберется в организацию, мы ее объявим преступной. А когда существующие организации, которые никто не пытается оспаривать, что они есть и что они не про это, вдруг начинают говорить про это, это, конечно, может быть своего рода аргумент. Вот только про адвокатов, еще раз, вы спрашиваете меня, верю я в это или не верю, я в это не верю. Адвокаты атомизированы, разобщены, по-разному смотрят на многие важные вещи, и ни единогласное, ни даже что-то похожего на такое уверенное большинство поддержки вы получить в нашем сообществе не сможете. Я хотел бы успеть все-таки поговорить про дело с ветераном, потому что оно важное.

Желнов: Илья, вы хотели рассказать про дело, про ваше отношение к делу о ветеране в контексте Алексея Навального.

Новиков: Смотрите, есть такой анекдот, я думаю, что все, кто сидит в студии, знают этот анекдот, он телевизионный. Может, не все зрители его знают. Когда приходит пьяный диктор на работу и говорит режиссеру: «Вася, что делать? Я не могу, я буквы не вижу, не могу читать». И режиссер Вася ему отвечает: «Ничего страшного, ты надиктуй алфавит, а я потом нарежу».

Вот если обратиться к началу этой истории, еще раз повторюсь, это история не про ветерана, которого оскорбили, это история про Алексея Навального, в которого решили кинуть грязью. Если обратиться к первоисточнику этой истории и к тому, что это был за ролик и как Алексей его прокомментировал, ему вменяют, собственно, что? Что он в твиттере и, кажется, еще где-то там в телеграме 2 июля прошлого года, когда началось голосование за эти самые пресловутые поправки отвратительные, значит, прокомментировал ролик, который разместила Russia Today, где люди читали вот эту преамбулу к Конституции, словами, что вот они, голубчики, холуи, предатели и так далее.

Немедленно про него сказали: «Смотрите, там ветеран, видите, вот между доктором и сыроваром, вот там был ветеран, Навальный назвал ветерана предателем, имейте в виду! И холуем. Нужно срочно возбудить уголовное дело». И нужно же понимать, откуда это идет, да, нужно понимать… Я не видел комментарий Алексея, когда он писался, я видел его только сейчас, когда все это стало крутиться, мне стало любопытно, собственно, откуда все выросло. Я не думаю, что хоть один человек в здравом уме может решить, что этот комментарий про холуев относился конкретно к ветерану Игнату Сергеевичу Артеменко, который там был. Там был…

По сути, если этот ролик, убрать из него весь видеоряд, просто оставить текст и записать его на бумагу, получится ровно преамбула к российской Конституции. Там, правда, немножко лукаво в конце, потому что в преамбуле говорится: «Мы принимаем Конституцию», и в тексте диктор говорит: «Мы принимаем Конституцию Российской Федерации», а на экране так ненавязчиво идут титры, что мы принимаем поправки к Конституции Российской Федерации, и это как бы одно и то же. То, что было хорошо в 1993 году, когда ее принимали, то же самое, только еще лучше, в 2020-м, когда ее ломают через колено.

То, что никто из вот этих почетных артистов и просто людей, которые в этом ролике, не посчитал, что это его оскорбило, по крайней мере, не оформил это в виде жалобы, в виде доноса, и то, что совершенно очевидно, когда этот ролик делался по технологии, то есть просто я вижу эту комнату, в которой сидят люди и говорят: «Так, значит, у нас там что в преамбуле? У нас там говорится про благополучие, пусть вон тот мордатый сыровар, который за Путина, скажет фразу про благополучие. А вот там говорится про будущие поколения, пусть там какая-нибудь мамаша будет с детьми, она будет символизировать будущие поколения. А вот, значит, возрождение государственности, вот у нас пусть здесь кто-то из Крыма говорит про возрождение государственности. А здесь предки. Кто должен про предков? Ветеран какой-нибудь». И взяли.

Им годился, в принципе, для этой роли любой фактурный старик. Ветеран, конечно, вообще хорошо, но если бы не нашлось ветерана с медалями, подошел бы любой другой, в конце концов, доктор Бокерия, который тоже что-то говорил на похожую тему. А про самоопределение народа пусть говорит какой-нибудь парень с азиатской внешностью. Там кавээнщик из Калмыкии, но мог быть какой-нибудь комбайнер из Бурятии. Там причем пополам где-то ВИПы и простые люди, и было понятно, что ветеран Артеменко проходит не по категории ВИПов, а по категории простых людей.

И вот это все нам сейчас предлагают слепить в такой, значит, один большой комок, забыть обо всех этих нюансах, забыть, что ролик действительно, хотя никто из этих людей, еще раз говорю, никто не говорил ничего плохого, все только читали Конституцию, но ролик по интенции, по тому, как он был задуман и каким в итоге получился, был реально холуйским. Вот такая сила телевидения, что вы читаете текст Конституции, а получается у вас, складываются у вас эти слова и эти буквы, получается: «Давайте Путин будет вечно, давайте уберем ограничение президентских сроков». Все поняли, что поправки были на самом деле про это.

И нам сейчас предлагают поверить в то, что действительно эта история такая чистая, да, это не кто-то задумал и срежиссировал это уголовное дело, а это ветеран оскорбился, обиделся и пошел отстаивать свою репутацию, честь и достоинство. Я не знаю, на кого это… Понятно, на кого это рассчитано, в принципе, да, на человека, который готов некритично на все это смотреть. Вообще власть наша, наша подлая власть в последние годы усиленно ветеранов пыталась приблизить по всем направлениям к таким индийским священным коровам. Всех их любят, да, по праздникам их наряжают во всякие красивые ленточки, вокруг них танцуют чиновники. В обычное время как-то так, да, когда ветеран замерзает в сарае, потому что у него там дров или потому что вышел, а про него все забыли, ― ну, бывает, что называется. Но 9 мая ― это святое.

И при этом, как в Индии у коров, у ветеранов обычно не спрашивают ни про какие важные вещи, да, ветеран годится, чтобы с ним сняться чиновнику, что мы помним про наше старшее поколение и про нашу священную Победу. Но я не помню, чтобы у нас ветеранов, например, опрашивали на тему того, правильно ли, чтобы у поколения их детей, которым 60 или в районе 60, не было пенсии в 60, а было когда-нибудь попозже, чтобы они до нее не дожили? Для этого всего ветераны не годятся, считается, что они не годятся.

И, конечно, то, что сейчас происходит, продолжает происходить, процесс не кончился, его оборвали как-то на полуслове, на вопросе о том, так вы писали или не писали заявление, допрашивали внука этого ветерана. И когда он сказал что-то такое, что не совпадало с тем, что считала защита Навального, и они его попытались опровергнуть, вот в этот момент судья объявила перерыв до… Какого там? По-моему, 12 февраля, да.

Нужно понимать, что происходит. Нужно понимать, что когда вам кто-то говорит, что да нет, это закон, перед законом все равно, Навальный точно такой же, нужно понимать, что если бы это не был Навальный, если бы того же самого ветерана его сосед обматерил или сказал про него что-нибудь, если вы настаиваете, что это клевета, что холуй ― это клевета, а не оскорбление, да, я вам гарантирую, да, что хотите даю, что про соседа такого уголовного дела бы не было. И даже если бы ветеран пришел, сам лично ногами пришел в 94 года в полицию и сказал: «Смотрите, меня вон тот хмырь назвал так, так, так и по матери», ему бы в лучшем случае сказали: «Дедушка, успокойтесь, в конце концов. Не переживайте. Он плохой человек, бог с ним».

Эта история вообще не про это, и обсуждать ее в терминах, что вот, значит, есть клевета, есть 128.1 УК и все это серьезно, с вами могут только люди, которые вас пытаются обмануть. Ни в коем случае не ведите разговор в таком ключе. Или ведите, но пусть это будет на вашей совести.

Сологуб: Вы просто сказали, что этот процесс пытается выглядеть правдоподобным. Но, мне кажется, наоборот, здесь задачи такой даже не стоит, потому что когда спрашивают у этого заявителя, который написал заявление о том, что, скорее всего, ветеран оскорбился, спрашивают, на какие деньги он прилетел из Кемерова в Москву, он говорит, что на свои, но очевидно, что это не так. И никто даже этого не скрывает, что этот процесс ― это просто поставленный спектакль.

То есть, мне кажется, здесь цель скорее показать, что настолько уже плевать на общественное мнение, что можно сделать вот так.

Новиков: Нет, вы, конечно, сильно этим людям льстите, что у них есть какие-то сложные задумки, да. По-моему, они хотят показать правдоподобно, но они просто не умеют, у них лапки, они в это не умеют во все.

И нет, я не соглашусь, вполне очевидная цель, что это делается именно ради общественного мнения, чтобы человек, который случайно щелкает своим телевизором, что-то такое услышал про то, что Навальный оскорбил ветерана, чтобы у него это осталось, что Навальный агент США, он шпион, он предатель, длинный-длинный список всего этого, да, на два метра. А вот он еще и против ветеранов.

Так что общественное мнение здесь, как ни странно, самый главный адресат. То, что они не очень умеют с этим работать, так а что они умеют?

Козлов: Илья, мы знаем вас не только как адвоката, но и как знатока программы «Что? Где? Когда?». Вас в свое время из программы, насколько я помню, убрали за то, что вы были защитником Надежды Савченко. Сегодня мы видим, что многих, по крайней мере, некоторых, нескольких российских молодых актеров, которые в своих соцсетях высказались в поддержку Алексея Навального, сейчас тоже пытаются выгнать из телевизора или со сцены, говоря о том, что они работают в проектах, которые финансируются полностью государством или софинансируются. Творческая такая, скажем, тусовка в основном все-таки, мне кажется, молчит.

Я хотел спросить, вы как считаете, как человек, который прошел похожую историю, это боязнь, их запугали? Что происходит, почему все молчат на этот счет?

Новиков: Слушайте, моя история вообще ни разу не похожа. Для меня это все-таки не было работой, да, и вы по мне видите, что жизнь без телевизора не какая-то, не подорвала меня и не сбила с ног.

Желнов: Особенно учитывая, что вы сейчас перед нами в телевизоре.

Новиков: Ну да. Такой каламбур получился странный, незапланированный.

Актеры, для которых это реально работа и которые с этого живут и этим зарабатывают, нормальной другой работы нет, у них совершенно другая история. И да, конечно, то, что люди… Хуже всего, да, я не знаю, что из этого хуже, хуже быть искренним холуем или хуже быть таким трусливым, таким вот в обе стороны либералом, да. Есть люди, которые просто реально запутаны: он у меня здесь, тельняшка, все это, слеза скупая мужская и прочее. Бог с ними, в конце концов, им не дано.

Но те, кто понимает, что происходит, те, кто понимает, кто такой реально Путин, да, те, кто между собой на кухне или в гостиной, да, как-то обсуждают все-таки: «Вот дворец ― это все-таки перебор. И этот Ротенберг смешной, который пошел доказывать, что это его, мазу тянуть за своего кореша и все остальное, ― это нелепо, да». Но при этом действительно молчат. Или хуже всего, да, говорят: «Ой, я не знаю, политика ― это так противно, так сложно. Я вообще, конечно, за нашу страну, и за Победу, и за все, но вот не вмешивайте меня». Конечно, вторая позиция, наверно, более такая паскудная.

Я не знаю, что мне сказать про этих, правильно, наверно, будет по контексту, потому что я говорил, что я не вижу оправданий этому, что ты боишься за себя, если ты действительно считаешь, что с твоими товарищами поступают не так. Еще раз, это не мое дело ― это говорить, потому что я не пострадал, как страдают эти люди.

Немзер: Хотела задать вопрос, который, я не очень понимаю, из области законов физики или из области законов философии. Мы говорим, что они отправили какое-то количество людей на Сахарово, потому что все спецприемники заполнены, девать людей некуда. Вот мы говорим об одном и о другом.

В какой-то момент, когда было ощущение, что оппозиционные акции будут идти каждые выходные именно в таком вот митинговом протестном виде, как мы это знаем, мы с Антоном, когда считали, прикидывали, получалось, что у нас пять тысяч по всей России каждые выходные примерно задерживают, и так мы пойдем, и пойдем, и пойдем. Какой-то процент из этих пяти тысяч каждые выходные будет превращаться в уголовные дела, небольшой, но все-таки, и что же у нас будет со статистикой по уголовным делам?

Допустим, сейчас об этом речь не идет, все-таки вопрос так не стоит. Но хочется спросить, действительно, то ли с точки зрения просто физики и кипящего котла, то ли с точки зрения каких-то высоких материй. У этой системы в какой-то момент резьбу может сорвать от всего, что с ней сейчас происходит? Все-таки право должно строиться на каких-то законах, по каким-то правилам существовать. И вот ему предлагают уйти в пике, и оно уходит и уходит. Как это дальше-то может развиваться все?

Новиков: Вы начали вопрос так, что мне показалось, что будет арифметическая задачка: если каждые выходные задерживают пять тысяч человек, из них 10% получают уголовные сроки, то через какое время посадят всю Россию?

Немзер: Смотрите, можно и с этого начать, потому что если весной так будет, то тогда эти расчеты будут иметь смысл, просто сейчас у нас некоторый очевидный перерыв вот в таких митинговых акциях.

Новиков: В нематериальном выражении запас у этой системы еще очень большой. Полицейских, которые готовы людей брать просто так, и судей, которые готовы сажать просто так, все еще хватает. Они могут работать на напряжении сил, без выходных, две недели подряд, но все-таки их хватает.

В материальном выражении ― вы видите, что Сахарово взялось не от хорошей жизни. Не специально Сахарово выбирали, чтобы людей увезти как можно дальше, как можно подольше помучить там по дороге. У них просто реально нет мест для краткосрочных арестов. Если помните, в некоторых странах это в какой-то момент кончалось стадионами, тогда просто людей держали, надо согнать куда-то толпу, у нас есть стадион, пусть они там сидят. Но, как говорили в фильме «Джентльмены удачи», это в Турции, у них тепло.

Я не думаю, что эта система может вот так вот сорвать резьбу в том смысле, как вы об этом сказали. И людей пока еще выходит мало. Но, смотрите, если бы в масштабе России пропорционально было то, что было хотя бы в Хабаровске, да, взять пропорцию населения Хабаровска, сколько там выходило на улицы, и даже можно не России, можно только Москвы, если бы в Москве вышла такая доля, как в Хабаровске, если бы был такой же триггер, какой был в Хабаровске с Фургалом, понятно, что Навальный пока что на текущий момент не является таким триггером, но что-то таким триггером может стать. И вот это срыв резьбы, потому что полиция тоже…

Я видел прекрасно, в Киеве я видел, да, когда идет суд, просят избрать меру пресечения, а за окном стоит десять тысяч человек, и судья себя ведет как зайчик, и полиция себя ведет как зайчики, и все вежливые, и даже не подумать, что они могут на кого-то голос повысить или дубинкой замахнуться. Эту резьбу может сорвать в этом смысле, да.

Желнов: А что этим триггером может стать, как вы считаете? Понятно, что это из области политологии вопрос, не из адвокатской практики.

Новиков: Это из области «черных лебедей», я не знаю, я не знаю.

Сагиева: Да, а можно пару насущных вопросов? Первый ― все-таки нам можно пока еще выходить в одиночные пикеты или до окончания коронавируса нет?

Новиков: Считайте, что это не юридический вопрос, это вопрос моральный.

Сагиева: Политический.

Новиков: Не надо спрашивать, можно ли вам выходить в пикеты, вам нужно выходить в пикеты. Если вы считаете, что нужно, вот ваш ответ.

Сагиева: Нет, я имела в виду юридически.

Новиков: Не нужно это считать юридическим.

Сагиева: Хорошо.

Новиков: Я вам сказал, что в любой исходной ситуации вас могут признать нарушителем. То, что вы вышли на пикет, повышает шанс, что вас им признают.

Сагиева: Да. И после тех акций, которые прокатились по России, я видела цифру, больше 60 уголовных дел возбуждено. Конечно же, их будет больше. И я снова вижу, что очень много возбуждается уголовных дел по «дадинской» статье, которая несколько лет назад была признана неконституционной. Вообще что должно произойти?..

Новиков: Не была, к сожалению, не была.

Сагиева: Не была?

Новиков: Да, про это сейчас уже нет возможности начинать новый разговор, но Конституционный суд сказал что-то такое обтекаемое, что добросовестные и настроенные принять право суды могут воспринять как ограничение этой «дадинской» статьи 212, прим. 1, а суды, которые готовы смотреть сквозь пальцы, воспримут это просто как ничего не значащее примечание, и так это и будет.

Козлов: Илья, как вам кажется, все-таки точка невозврата пройдена? Достигнуто ли то состояние судов, состояние общества, про которое уже можно сказать, что Рубикон перейден, или нет?

Желнов: Да, и когда, если он перейден, то когда он был перейден, как вам кажется? Когда деградация…

Новиков: Нет. Я не думаю, что он перейден. На меня очень странно реагируют, когда я начинаю защищать судей, но судьи, хотя там есть определенный отрицательный отбор, да, судья-правдоискатель, скорее всего, не удержится, не удержит свою мантию. Но он все-таки не абсолютный, хватает судей, которые понимают, что они поступают плохо, понимают, почему они так поступают, ― потому что они хотят сохранить свою зарплату высокую, высокую пенсию. Но если с начальством что-то случится, всю эту верхушку снесет и этим же самым судьям дадут шанс работать честно, многие из них окажутся компетентными и желающими работать честно. Общество может не захотеть, общество может сказать: «Ребята, мы помним, как вы нас сажали, поэтому хорошие вы юристы или плохие, доверия к вам теперь нет, идите все на улицу».

Но варианты могут быть разные. Вообще крайний вариант бывает не так часто, может быть и промежуточный вариант, да, может оказаться, что… Не будем фантазировать, но может оказаться, что к этому судье привозят бывшего президента Путина, у которого неприкосновенность теперь абсолютная от всего, да, и этот судья внезапно окажется судьей таким, который возьмет и его арестует. По разным причинам, да, кто-то решит, что новое начальство, раз старого начальника привезли в наручниках, значит, теперь новое, нужно служить ему.

Кто-то посчитает, что поправки к Конституции были не такие, не такого рода, которые можно принимать нормально. Но не нужно считать, что эти люди просто мертвые куклы. Они пытаются выглядеть такими, вообще судья пытается маскироваться, у него, кроме мантии, есть еще такая условная маска на лице, он пытается, если он хороший судья, по крайней мере, да, он пытается не показывать, что у него там происходит в голове. Но у многих судей происходят в голове на удивление правильные вещи.

Желнов: Илья, тем не менее судебная реформа, о которой уже долго-долго говорится, на протяжении всех, наверно, последних десяти лет, ее так и нет, хотя и бизнес, и сама власть говорят о том, что это ключевое для развития страны. Пока этого не будет, не будет много чего другого.

Как вы считаете, она вообще возможна, эта реформа, и в каком виде она может существовать? В виде люстраций, в виде еще каком-то ином, как вы считаете?

Новиков: С одной стороны, она неизбежна абсолютно, потому что многие вещи как-то заржавели и идут по инерции, но на самом деле они не могут жить в современной стране. Но посмотрите, что происходит с Украиной. Революция достоинства была в 2014 году, и с самых первых дней, потому что она происходила на фоне того, что такие же точно судьи по похожим законам, которые были приняты уже в период, когда Майдан работал, начали людей массово арестовывать.

С первых же дней было понятно, что одним из основных вопросов будет судебная реформа. Про это говорит каждый депутат, кандидат в депутаты, президент, кандидат в президенты и вообще все, кому не лень, в Украине. Все, кому есть что-то сказать, обязательно говорят: «Нужна судебная реформа, нужна больше судебная реформа, шире, глубже». И украинский опыт такой, что не получилось, в общем, почти ничего.

То есть нужно понимать, что это не дается даром, это колоссальные усилия, это колоссальная воля. Даже если вы победили на революции и даже если вы все это снесли, даже если волевым решением решили всех судей уволить старых, никто вам не даст гарантии, что через пять лет у вас половина этих судей не вернется через отмену люстраций, другая половина не будет где-то еще, третья половина не окажется хуже, чем предыдущие.

Поэтому, наверно, если мы хотим какой-то позитивный момент, мы говорим, что у нас что-то адвокатов много, юристов много, а толку нет, люди, которые сейчас серьезно занимаются правом, не только как их хлебом повседневным, а думают про то, каким должно быть право и как оно должно быть устроено, им более чем хватит работы, когда закончится Путин. Это я могу вам точно объяснить.

Желнов: Спасибо! Илья Новиков, адвокат, был в программе Hard Day's Night на связи из Киева. Илья, спасибо вам за этот эфир и точные ваши оценки.

По решению Минюста России ФБК включен в реестр НКО, выполняющих функции иностранного агента