«Я гомофоб, но не воинствующий». Замминистра связи Алексей Волин — о разгроме «Ведомостей», обнулении Путина и ролике с «геями»

У него, кажется, жена была, которая сделала очень хорошую бизнес-карьеру в медиасфере и сделала крайне успешное издание на Урале.

И последнее, что я хочу сказать: например, в моем случае, когда я работал в медийном бизнесе, у меня собственником был человек, который был хорошим банкиром, ― я имею в виду Сергея Родионова, ― но который никогда до этого не занимался медийным бизнесом. Более того, у нас есть еще один пример, это пример в отношении журнала Forbes, который тоже приобрел человек, который так же не имел никакого отношения к медийному бизнесу, но надо отдать должное Магомеду, он вообще в отношении Forbes пошел по пути минимального воздействия на сложившуюся структуру редакции.

Но опять-таки каждый собственник решает для себя все сам. Есть другие примеры, есть собственники, например, которые активно принимают участие в деятельности своего издания, и если мы посмотрим, например, на «Независимую газету», то там собственник просто в какой-то момент назначил себя главным редактором и непосредственно занимается управлением газетой, хотя Ремчуков тоже изначально никогда журналистом не был. Но получается у него тоже неплохо.

Антон, я это веду все к следующей истории: владелец бизнеса решает, каким образом ему этот бизнес организовать. И если владелец бизнеса заработает или, наоборот, несет убытки, это личное дело исключительно владельца этого бизнеса.

Я вас понял. Как вы считаете, снятие заметок о «Роснефти» собственником без согласования с автором, заголовки, которые менял собственник по своему усмотрению, ― это нарушение прав журналистов газеты «Ведомости», когда собственник, вернее, главный редактор уже теперь, Андрей Шмаров, сказал, что он не знаком с догмой газеты и не собирается ее никак изучать? Догма, которая формировалась изданием много лет.

Если бы собственник в обход главного редактора снимал заметки и менял заголовки, это можно было бы рассматривать как вмешательство в дела редакции. Но заголовки менял и материалы снимал главный редактор, в полномочия которого это входит, и здесь никакого нарушения закона нет.

Если мы говорим про догму, догма ― это документ, которым руководствуется редакция, но это живой документ, где решение главного редактора может быть выше догмы. Более того, главный редактор может догму изменить, это, в общем-то, не Священное писание, которое пришло в качестве огненных скрижалей с небес, а продукт творчества людей и предыдущего главного редактора. Новый главный редактор совершенно спокойно может вносить свои правила, и он не обязан свято и слепо следовать тому, что до него заложили его предшественники.

Вы наверняка читали расследование нескольких изданий, The Bell, «Медуза» и, собственно, самих «Ведомостей», о том, что конечным бенефициаром, конечным, так скажем, гарантом тех сделок, которые происходили, стояла компания «Роснефть», точнее, называли имя пресс-секретаря «Роснефти» Михаила Леонтьева, имя Игоря Сечина фигурировало.

Что вы думаете об этом, учитывая, что вы сами, я помню, в девяностых годах, выступали против попытки вот такого огосударствления СМИ? Что вы думаете по поводу той информации, которая была вокруг «Ведомостей», Леонтьева и Сечина?

Я из того, что читал, нигде не видел, чтобы компания «Роснефть» вошла в состав учредителей или владельцев газеты «Ведомости».

Она может официально не входить.

Насколько я помню, речь шла о кредитах.

Да.

И более того, извините, пожалуйста, компания «Роснефть», включая того же Мишу Леонтьева, не пришла с утюгом к главному редактору или к владельцу газеты «Ведомости» и не заставляла его взять у них в долг. Это все-таки, наверно, была другая история, скорее всего, человек приходит за кредитом, а не кредитор бегает за журналистами или за редакциями с просьбой «Возьми у меня денег и будь мне должен».

Я хотел вас спросить про… Все-таки мы наблюдали ситуацию с «Лентой», когда был уволен коллектив и пришел другой менеджмент в «Ленту», мы наблюдали множество, и вы уж тем более, трансформаций газеты «Коммерсантъ», смены собственника, журналистов. Сейчас мы это видим на примере газеты «Ведомости».

Как вам кажется, как читателю, если вы читаете, все эти издания потеряли в качестве? «Лента», «Коммерсантъ», теперь, возможно, «Ведомости». Или не потеряли? Как читатель, дайте свою оценку.

Я дам оценку даже на основании цифр и мнения не только одного меня как читателя, а на основании, наверно…

Нет-нет, мне вот интересно, Алексей Константинович, именно ваше мнение как читателя, не цифры сейчас.

Я могу сказать, что как я читал «Ленту» и «Коммерсантъ», так и продолжаю их читать. А если говорить про то, кто что потерял или кто что приобрел, давайте просто посмотрим на статистику, например, за май месяц.

Сейчас бог с ними, с цифрами, я именно про ваше читательское восприятие.

А почему же бог с ними, с цифрами? У нас есть коллектив, который делал «Ленту», есть коллектив, который делает «Ленту». На сегодняшний день мы, например, с вами видим, что трафик за май «Ленты» составил 30 миллионов пользователей, а трафик «Медузы», которую делают люди, которые раньше делали «Ленту», составил 2,7 миллионов пользователей. Вот, собственно говоря, и ответ на вопрос, кому на пользу пошли те изменения, которые произошли.

Но это же не напрямую может отражаться на качестве журналистики. У какой-нибудь, не знаю, газеты «Версия» или «Экспресс-газеты», я думаю, тиражи еще больше и читатели.

Нет, нет. Ни «Версия», ни «Экспресс-газета» даже близко не приближаются за последние месяцы к тому трафику, который сегодня есть у традиционных изданий. У нас лидерами, между прочим, читательского трафика сегодня являются РИА «Новости» и РБК. А потом, кстати, «Лента» и «Газета».

Про ситуацию с коронавирусом. Вопрос как опытному и политтехнологу, и пиарщику, и медиаменеджеру, понимающему, как работает власть. То, что сняли карантин в Москве раньше на неделю, Собянин говорил о том, что снимут его предварительно с 14, 15 июня, но это будет зависеть от того, если счет инфицированных пойдет на сотни или, лучше даже, десятки. Пока мы видим, что статистика все равно выражается в тысячах, но решили сыграть на опережение, сняли на неделю раньше. А) для вас это было сюрпризом; Б) как вы считаете, почему Собянин вдруг стал противоречить самому себе?

Я думаю, что он просто пошел уже по пути следования ожиданиям общественности, потому что к началу июня стало совершенно понятно, что карантин людей очень сильно утомил. И цена лечения в какой-то момент могла стать выше, чем цена болезни.

Если мы говорим про то, что количество инфицированных по-прежнему исчисляется сотнями людей, у нас по Москве, по-моему, сейчас 1400–1300 примерно ежедневное количество зараженных. Давайте не забывать о том, что принципиально важным является не количество заболевших, тем более что это даже не все заболевшие, это те, у кого он диагностирован, у значительной части из них он проходит вообще без ярко выраженных симптомов.

Идея карантина, как мы с вами помним, заключалась в том, чтобы снизить пиковую нагрузку на систему здравоохранения, чтобы не получилась ситуация, когда мест в больницах не хватит для тех людей, которые нуждаются в госпитализации. А у нас сегодня цифры по Москве показывают, что количество выздоравливающих превышает количество вновь заболевших. И нагрузка на больничный фонд начинает сокращаться, в этой ситуации можно было пойти на такую меру.

Плюс, я еще раз говорю, у нас уже очень были серьезные общественные ожидания, потому что общество в какой-то момент от карантина устало. И даже если мы посмотрим, например, тоже на такой показатель, как трафик тех специализированных сайтов, которые посвящены коронавирусной тематике, мы видим, что один из самых посещаемых сайтов, он был сделан МИА «Россия сегодня» и РИА «Новостями», в пиковые дни его ежедневное посещение составляло примерно 7–7,2 миллионов человек. Сейчас в последние дни мы видим, что туда не более одного миллиона заходит, вчера вообще даже было меньше миллиона. То есть в семь раз снизился интерес к теме, тема начинает потихоньку уходить.

Как вам кажется, за этот период Собянин стал крупным федеральным политиком и фактически, наверно, все эти месяцы даже политиком, который затмил Владимира Путина по частоте появления в медиапространстве, по частоте заявлений, по тем мерам, которые он изначально предлагал, предлагал довольно жесткие меры?

Начать надо с того, что Сергей Семенович Собянин стал федеральным политиком задолго до того, как стал мэром Москвы, я хотел бы вам напомнить, что он вообще-то был…

Про администрацию президента, да. Но я имею в виду в публичном поле, Алексей.

В публичном поле его было много, но, конечно же, ни о каком затмевании по частоте упоминаний или по информационному рейтингу ― с президентом он в конкуренцию не вступал.

Сейчас обсуждается то, что в книжные магазины, если говорить о выборах 1 июля, поступили тиражи Конституции, брошюры, где уже, в общем, все те поправки, за которые только россияне собираются (или нет) голосовать, пропечатаны. Что это такое с точки зрения книгоиздания, с точки зрения пиара? Зачем потребовалось выпускать продукт, брошюру, если еще не прошло голосование, а там уже все прописано?

Чтобы люди понимали, за что они будут голосовать 1 июля. Спрос на этот продукт крайне большой, поэтому с точки зрения книгоиздания удовлетворяется очень серьезный коммерческий спрос на приобретение того, что обсуждается, о чем говорят. Абсолютно в точку.

Алексей Константинович, все-таки это выглядит как уже действующая Конституция, это не пособие, это не шпаргалка, объясняющая, как голосовать.

Послушайте, как выглядит ― это в ваших глазах, может быть, так выглядит. Но мы точно видим, что есть спрос, и видим, что издатели этот спрос начинают удовлетворять. Вы меня спросили, что это с точки зрения пиара и маркетинга.

А как вы относитесь, вообще как вам идея голосования по поправкам, где около трехсот поправок? Как вообще, насколько корректно можно голосовать «да» или «нет», учитывая, что там не одна и не две, а почти триста поправок? А если человек со 150-й поправкой не согласен, как? Вот опять же вопрос вам, как бывшему политтехнологу: насколько это законно, корректна вообще такая постановка вопроса ― да или нет?

Ни одна из Конституций не принималась постатейным голосованием, тем более что я хочу вам напомнить, что статья Конституции тоже состоит из нескольких, некоторые статьи Конституции состоят из нескольких подпунктов и абзацев. Поэтому когда Конституция принимается на референдуме, люди голосуют или за всю конструкцию в целом, или против всей конструкции в целом. Надо сказать, что при голосовании за Конституцию количество объектов голосования в разы больше, чем при голосовании за поправки. Подход и там, и там абсолютно один и тот же, он полностью вписывается в те юридические процедуры, которые были применимы к предыдущему принятию Конституции.

Все началось в январе, еще до пандемии мартовской, вы ожидали, что Путин объявит, предложит вот эту идею, давайте будем говорить просто, обнуления и продлит себе таким образом возможность оставаться у власти еще на два срока? Для вас это было неожиданным ходом или вы думали, что все к этому шло?

Скажите, пожалуйста, мы с вами обсуждаем комплекс поправок к Конституции?

Нет-нет, Алексей Константинович, сейчас про обнуление.

Или исключительно тему обнуления сроков президента с возможностью продления?

Про обнуление сейчас, да.

В январе месяце я даже не задумывался на эту тему, потому что все, как я считал, будет происходить и определяться куда-нибудь ближе к 2024 году.

То есть для вас это стало неожиданностью.

Равно как и изменение Конституции.

Вы довольны этим, как человек, может быть, как частное лицо, как россиянин, который тоже пойдет голосовать и выражать свое мнение, или нет? Если вы проголосуете за, то автоматически вы проголосуете и за обнуление президентского срока.

Вы знаете, если бы я был недоволен и категорически с этим не согласен, то было бы крайне неэтично оставаться на моем посту, где моим верховным руководителем является президент страны.

Мы же не в авторитарном государстве живем, вы же можете иметь позицию, отличную от позиции президента.

Вне всякого сомнения, мы живем не в авторитарном государстве, но я всегда исходил из того, что есть определенные корпоративные правила, которым надо следовать. Так же как если тебе не нравится главный редактор, не работай с главным редактором, если тебе не нравится, что делает президент, не работай в команде этого президента.

А вы можете проголосовать против вот этих поправок? У вас же такое право никто не отнимает, вас же не заставляют.

Вне всякого сомнения, это право у меня есть, и голосование будет тайным.

Но я так понимаю, что все настроены едино и все поддержат эти поправки, по крайней мере, те, кто работает в госструктурах.

Я не могу говорить за всех, я могу говорить за себя, что если бы я оставался, например, здесь, на своем посту, а пошел бы и продемонстрировал бы фигу в кармане голосованием против, наверно, я не мог бы после этого себя нормально уважать.

Алексей Константинович, вы работали в девяностых, я даже помню это время, еще до «Издательского дома Родионова», который вы уже в нулевых, по-моему, с 2002 по 2007 год возглавляли, вы работали в команде Бориса Ельцина, отвечали как раз за связи с общественностью, управление средствами массовой информации и так далее. То есть вы наблюдали очень разные турбулентные процессы в политической жизни России.

То, что сейчас будет, если Путин пойдет на это обнуление и на новый срок, 32 года будет один человек у власти, фактически нет таких прецедентов в западных странах, в европейских странах, есть в других государствах такие прецеденты, так скажем, в недемократических. Вас это устраивает? Вам не кажется это все-таки чем-то аномальным, когда 32 года один человек у власти? Безотносительно его успехов или поражений, сама цифра ― 32 года.

А почему вы решили, что он 32 года у власти?

36 будет.

Подождите.

Я просто минус четыре медведевских.

У него есть опция остаться или быть 32 года у власти.

Смотрите, если он ей воспользуется, вас это страшит или нет?

А) если он ей воспользуется и Б) если он выиграет выборы.

Да.

Не забывайте о том, что пользование опцией не означает автоматической победы на выборах. У нас президента выбирают на всенародном голосовании.

Хорошо, если он побеждает на всенародном голосовании и до этого решает идти еще плюс на два срока, то в сумме мы получаем 36, да, там Медведев, 32. 32 года ― эта цифра вас пугает, не пугает?

Меня эта цифра не пугает, потому что Владимир Владимирович еще ни разу не сказал, что он собирается идти на этот срок. Я хотел бы вам напомнить, чем закончилось обсуждение поправок к Конституции, дающих возможность обнуления.

Да, мы еще посмотрим, мы еще поживем.

«До 2024 года», ― сказал президент.

У вас есть сомнения, что он пойдет в 2024 году?

Я не загадываю в политике, которой достаточно давно занимаюсь, на столь продолжительный срок вперед.

А вам самому когда интереснее работалось, в какой период времени? Именно как пиарщику, человеку, занимающемуся пропагандой, человеку, который с медиа контактировал. Для вас идеальный период, когда вам просто было драйвово и интересно, какой это год или десятилетие?

А мне всегда драйвово, если бы мне не было драйвово и интересно, я бы здесь сейчас не сидел.

Хорошо, какой период для вас самый креативный, интересный?

С точки зрения максимальной интенсивности ― я думаю, что это конец девяностых.

Почему? Потому что тогда была эта пересменка, уход Ельцина или какие-то другие причины?

Я хотел бы вам напомнить, в каких это происходило условиях и в каком клинче находились многие элиты. Там было и медийное… Смотрите, выборы, например, 1996 года были интересны, но в выборах 1996 года был определенный консенсус даже в тех же средствах массовой информации. Геннадия Андреевича Зюганова не хотел никто.

1999 год в этом отношении был куда интереснее, потому что там был очень серьезный разлом, причем разлом, который проходил по многим редакциям, которые в 1996 году консолидировались. И там до конца не было понятно, чем и как все закончится.

То, что сейчас нет этой войны элит, о которой вы сказали, говоря о конце девяностых, то, что нет олигархов, как нам повторяет регулярно Дмитрий Песков, которые были в девяностые, очевидно, вам интересно в это время жить, когда, в общем, никаких игр групп элит не предусмотрено повесткой и нынешним политическим курсом?

Во-первых, мои интересы не заключаются исключительно в участии в играх, которые ведут группы элит. А что касается моей работы, то в нынешнее время мне очень интересно жить, потому что то количество проектов, которыми я сейчас занимаюсь, может быть, не связано непосредственно с чистой политической борьбой, но по масштабности и объему решаемых задач они даже, пожалуй, могут быть и поинтереснее, и помасштабнее. В частности, взять тот же самый переход страны на цифровое телевидение. Вполне себе, знаете ли, была воодушевляющая задача.

Как вы оцениваете, Алексей Константинович, вот этот нашумевший гомофобный ролик по поправкам в Конституцию, по выборам? Вы видели, нет смысла пересказывать его содержание. Что вы вообще думаете про качество вот этого контента и конкретно этого гомофобного ролика, который вызвал, по крайней мере, в соцсетях, да и по реакции даже федеральных каналов, которые сделали на него пародии, в общем, негодование, смех, иронию и так далее?

Люди выполнили ту задачу, которую перед собой ставили. О них стали говорить. Я имею в виду авторов ролика.

То есть вот эта группа пригожинская, их относят к пригожинской группе, которые создавали этот контент, вам нравится такой вид троллинга и раздражителя общества?

Я оставляю право за каждым человеком, каждым членом нашего общества заниматься той деятельностью, которая ему нравится, если она не противоречит законам Российской Федерации. Слушайте, Антон, потроллить я и сам люблю.

Я знаю, да.

Поэтому если мы с вами занимаемся троллингом, почему мы должны отказывать в этом удовольствии другим? А дальше каждый это делает так, как ему это кажется.

Но вы гомофобию увидели в этом ролике или нет?

Послушайте, я не могу сказать про себя, что я не гомофоб в определенной степени, поэтому…

А, то есть вы гомофоб.

С точки зрения современных представлений о политической корректности скорее да, чем нет. Но не воинствующий.

Поскольку вы работали в девяностых много, время было другое, как мы только что с вами проговорили, не было… И вы, собственно, выступали, я даже помню критику со стороны РПЦ в ваш адрес, то ли вы рассказывали это в одном из интервью. То, что сейчас в Конституции будет и бог, и предки, и вообще весь этот национально-патриотический дискурс, вас устраивает, не устраивает?

Меня устраивает статья Конституции Российской Федерации, где черным по белому написано: «Российская Федерация является светским государством». Все остальное лирика.

Тогда зачем в этой новой Конституции нужно говорить про бога и фиксировать бога? Для чего тогда это делается, если это светское государство?

Вы авторов спросите.

То есть вы против конкретно этих поправок?

Скажем так, с учетом сохранения поправки о светском характере государства данные поправки являются своего рода эмоциональной окраской для тех людей, которые хотели бы как-то отстоять свои религиозные убеждения. Я к числу людей, исповедующих религиозные убеждения, не отношусь, я в этом отношении атеист, никогда этого не скрывал, но считаю, что верующие люди имеют полное право на то, чтобы тоже их интересы были учтены.

Собственно говоря, я и атеист спокойный, я и гомофоб спокойный. У меня есть среди товарищей и знакомых и верующие, и представители разных сексуальных ориентаций. Мне в принципе этот вопрос не интересен, какой ориентации человек, меня интересует человек сам по себе, так же как не интересует, верит он в бога или не верит он в бога. Меня интересует, умный он или не умный, честный он или не честный. Среди верующих людей есть разные.

А вы честный? Хотел вас спросить, как вы сами считаете.

Наверно, не очень.

Почему? Этого должность не предусматривает?

Вопрос не в должности, вопрос в том, что… Это не единственная должность, которую я занимаю.

Да.

Послушайте, если вы занимаетесь всю жизнь тем, что работаете с общественным мнением, то вырастает в этом отношении определенный цинизм. С другой стороны, в отношении честный или не честный, знаете, анекдот в свое время был, лет десять тому назад, когда один товарищ другого спрашивает, говорит: «У тебя жена честная?». «Вроде бы честная, десять лет живем, ничего не украла». С точки зрения того, если ничего не украсть, то тогда честный. С точки зрения того, всегда ли я говорю то, что думаю, в большинстве случаев пытаюсь говорить то, что думаю. Раздражают, кстати, как товарищи слева, так и справа, как вы знаете.

Да.

Но опять-таки базируюсь ли я на каких-то вечных незыблемых принципах, приоритет которых должен быть? Нет, скорее всего, я прагматик, а прагматики не могут быть честными до конца. Я на эту тему даже никогда сильно не заморачивался. Вот сейчас сижу, рассуждаю, я честный человек или не честный, а кто ж знает?

Как вы видите изменение этого общественного мнения, если обобщить? Не с точки зрения социологического опроса, а вообще общего настроения в обществе по сравнению даже с нулевыми годами. Что, как вы видите, изменилось в этом общественном настроении? Даже если учитывать ту пандемию, которая случилась. Видите ли вы, фиксируете ли вы, что общество раздражено и те цифры, которые «Левада-Центр» выдавал относительно рейтинга одобрения деятельности президента, которые были низкими, самыми низкими за все последние годы, как вы фиксируете эти изменения в общественном мнении сейчас?

Смотрите, если говорить в целом про изменения в общественном мнении на длительную перспективу, потому что рассматривать изменения в общественном мнении в условиях месяца-двух достаточно бессмысленно, там большая волатильность всегда происходит. Если мы смотрим на длительный процесс, то в девяностые годы общественное мнение было более политизированным. В начале двухтысячных наступила определенная деполитизация и усталость людей от политики, так же как и усталость людей от новостей. Мы, как люди, занимающиеся телевидением и медийной сферой, увидели, что спрос на развлечения в двухтысячных стал значительно выше, чем спрос на новости и на серьезные вещи.

При этом если мы смотрим на краткосрочные истории, то наоборот, например, когда началась инфекция, пандемия, спрос на новости сильно подскочил, потому что людям стало не до развлечений, им стали куда интереснее те ежедневные изменения, которые происходят вокруг них в жизни. Сейчас наблюдаем определенный отток, потому что даже когда мы, если будем анализировать трафик ведущих сайтов, ведущих средств массовой информации, то мы увидели, что апрель-май ― колоссальный подъем… Нет, март-апрель ― колоссальный подъем, а в мае уже пошли некоторые снижения, хотя все равно это значительно больше, чем было в феврале.

Есть еще один такой долгосрочный элемент общественного мнения. В девяностые годы люди меньше надеялись на государство, больше надеялись на себя. В начале двухтысячных мы увидели, что все больше и больше стало надежд на то, что государство решит проблемы, меньше стало надежды на себя. А вот по последним исследованиям мы видим, что практически половина опрошенных говорит, что больше сейчас они надеются на свои силы, чем на какую-то помощь извне. Тоже достаточно такое интересное меняющееся мнение. Но опять-таки это хорошая история, надо посмотреть на более длительную перспективу.

Алексей Константинович, вы сказали про девяностые, что в конце девяностых, в этот переход от девяностых к нулевым усталость от политики. Действительно, мы видели, что и медиа сразу перекроились, стало больше развлечений, политика действительно ушла. Фактор усталости от политики девяностых.

Как вы думаете, есть ли сейчас или прогнозируется фактор усталости от Путина у населения?

Рейтинги этого не показывают, глубинные опросы тоже, потому что мы же когда говорим про социологию, мы должны смотреть не только опросы, которые проходят на основании ответов на заданные вопросы, так называемые закрытые. Здесь же очень важны еще интервью, которые вы проводите с фокус-группами, с целевыми аудиториями. Интервью показывают, что запрос на Путина продолжает оставаться достаточно высоким.

Telegram. Сейчас в Госдуму внесли предложение о разблокировке мессенджера Павла Дурова. Два года назад блокировали, теперь, учитывая, что все эти два года чиновники им продолжали пользоваться, как и не чиновники, впрочем, теперь разблокировка. Это провал того курса, который ваше министерство, ФСБ взяло тогда, несколько лет назад по блокировке Telegram, потому что через два года мы видим, в общем, откат?

А с чего вы решили, что мое министерство когда-то брало курс на блокировку Telegram? Мы ни разу не выступали ни с инициативами о блокировке Telegram, ни с обращениями в суд его заблокировать.

Тогда да, я прошу прощения за оговорку именно про ваше министерство. Но хорошо, если говорить про тех, кто настаивал на блокировке несколько лет назад, теперь вносится предложение о разблокировке. Зачем этот маятник?

Смотрите, давайте опять-таки вернемся к печке, от которой надо танцевать. Решение суда о блокировке Telegram было принято на основании того, что Павел Дуров не представил коды, которые у него просили и которые он должен был сделать по принятому тогда закону.

Второе ― Telegram никогда на территории Российской Федерации заблокирован не был. Было решение суда о блокировке, но это решение никогда не было выполнено в силу того, что Telegram технически обходил возможности его блокировки.

А как это возможно, Алексей Константинович, с точки зрения закона? Есть решение суда, но оно фактически не исполняется и никто не может с этим справиться. Это как?

Я должен сказать, что с точки зрения закона законы не могут воздействовать ни на IT-решения, ни на физику, химию и математику. Не всегда решения суда могут быть физически выполнены. Например, суд может присудить вас к тому, чтобы вы заплатили 25 миллиардов долларов, а их у вас нет. Решение суда есть, а 25 миллиардов вы не заплатили. Та же самая история случилась с Telegram. Было принято решение о необходимости его заблокировать, но заблокировать Telegram технологически не получилось.

Здесь мы переходим к следующему этапу. Вы говорите о внесении законопроекта. Я не совсем понимаю, почему такое большое внимание сегодня уделяется этому законопроекту, потому что законопроект внесен не правительством, не каким-нибудь ведомством.

Депутатами «Справедливой России» он внесен, да.

Он внесен группой депутатов, более того, я сам законопроект не видел, он к нам не поступал, но то, что я прочел в тех же самых средствах массовой информации по комментариям со стороны коллег из Государственной Думы, далеко не все коллеги в Государственной Думе этот законопроект поддерживают.

Поэтому мы сегодня можем говорить о намерении или о какой-то из акций, в которой действует группа депутатов. Мы даже не знаем, есть ли консолидированная позиция в отношении этого законопроекта со стороны депутатского сообщества.

Алексей Константинович, считаете ли вы эту ситуацию все-таки сюром, сюрреалистической? Что есть закон, есть решение суда, на все чихать хотели, все этим Telegram, включая представителей власти, пользуются.

У нас нет решения суда, которое бы запрещало пользование Telegram. Я в свое время обращал на это внимание.

Какая разница? Если человеческим языком говорить, без юридической казуистики, вот есть решение о блокировке, никто не блокирует, все им пользуются, при этом суд решил так. Это проигрыш силовиков или что это? Как это понимать с точки зрения здравого рассудка?

С точки зрения здравого рассудка мой совет: да вы не заморачивайтесь на эту тему! У вас Telegram работает? Работает. Да чего вы переживаете?

Просто зачем нужно было все это заваривать?

Более того, если вдруг его смогут заблокировать, у вас еще 50 мессенджеров есть.

То есть как у нас всегда в стране, законы принимаются, но не исполняются.

Я всегда призываю людей не заморачиваться по поводу тех вещей, которые не имеют непосредственного отношения к их ежедневной реальной жизни.

Просто Роскомнадзор говорит: «Мы заблокируем», но не может. Я же сам брал интервью у Александра Жарова, задавал ему этот вопрос, когда он говорит: «Мы разберемся с Дуровым, поверьте, мы дожмем эту ситуацию», ― говорил мне Жаров на питерском экономическом форуме. И где теперь Жаров? И где Telegram? Жаров в «Газпроме», да.

Я вам обещал Telegram заблокировать?

Вы нет. Я про ваших коллег.

Надо Жарова спрашивать. Он теперь тоже ваш коллега, тоже медиарынком занимается, как участник рынка.

Кстати, как вы оцениваете это назначение Александра Жарова на пост главы «Газпром-Медиа Холдинга»?

На самом деле, я рад за Сашу, он мой хороший товарищ, он большой умница и большой профессионал. Поэтому я думаю, что все будет хорошо и у него, и у «Газпром-Медиа».

Дипломатично, лаконично.

Алексей Константинович, я вас еще хотел спросить про YouTube. Я думаю, что вы не будете отрицать, что жизнь в том числе и огромного количества интересов общества сейчас там. YouTube смотрят, YouTube обсуждают. Не кажется ли вам, что то, что происходит сейчас в YouTube, эта свобода, которой мы не видим на федеральных каналах, это мое мнение, вы можете с ним не согласиться. В общем, она очень привлекает людей. Отдельные YouTube-каналы становятся отдельным бизнесом. Не кажется ли вам это некой угрозой для власти и не логично было бы так же говорить о блокировке YouTube на территории России и перехода на Rutube? Ведь есть же российский аналог, Rutube, где тоже можно запросто размещать популярные YouTube-шоу и таким образом контролировать ситуацию лучше?

Хорошо, давайте опять пойдем пошагово, потому что опять очень много.

Начнем с того, что на YouTube свобода. Вы знаете, свобода там достаточно специфическая с учетом того, что оттуда периодически выкидываются материалы целого ряда средств массовой информации или проведенные различными пользователями. Поэтому площадка не такая уж и свободная.

Они вернули, если вы говорите про проект «Эпидемия» Антона Красовского и RT, это потом вернули на YouTube.

Это там периодически происходит, поэтому про безгрешность и полную свободу площадки я бы не говорил. Но это не тема нашего сегодняшнего разговора.

Второе: если говорить по поводу того, что есть Rutube и есть YouTube. Мы всегда были категорическими противниками того, чтобы вести конкуренцию при помощи запретов или ограничений. Мы всегда исходили из того, что человек должен сделать выбор в пользу отечественной площадки не потому, что ему запретили пользоваться иностранной, а потому что отечественная лучше, интереснее и качественнее. Поэтому мы всегда были и остаемся сторонниками развития конкуренции и хотим, чтобы пользователи на российские сервисы приходили осознанно, потому что они на самом деле клевые и замечательные.

И в отношении угрозы ― мы не считаем, что YouTube или кто-то еще в состоянии создать угрозу информационной безопасности Российской Федерации или как-то внести ментальные сомнения в наших людей. Во-первых, в силу того, что мы верим, что наши люди ― разумные граждане, и второе ― опять-таки мы исходим из того, что российский пользователь всегда будет пользоваться тем, что качественно и интересно.

На YouTube качественно и интересно, если говорить об этом, вы знаете, большие цифры, я сейчас не только даже про Дудя, его фильм про Беслан или фильм про Кремниевую долину. Например, расследование Алексея Навального и ФБК про Дмитрия Медведева. Там, по-моему, уже около десяти миллионов просмотров, несмотря на то, что суд заставлял блокировать, вычищать этот контент, но тем не менее были большие цифры. Это является, с вашей точки зрения, угрозой информационной безопасности страны или нет? Вот такие большие цифры у таких резонансных расследований в отношении первых лиц, руководства страны.

Вы же понимаете, что если бы это не вышло на YouTube, это бы вышло где-нибудь еще. Это первое. Второе: десять миллионов просмотров ― это не такая уж ошеломляющая цифра. У нас материалы, которые на YouTube, тех же самых российских мультипликаторов имеют миллиарды просмотров.

Но все-таки мультипликаторов, Алексей Константинович, как-то сравнивать странно с такого рода расследованиями.

Слушайте, меня технологически интересует. Вы говорите, что десять миллионов много, а я говорю, что мало.

Мало для чего? С точки зрения чего? Для политического контента мало или для того, чтобы угрожать информационной безопасности страны?

Для того чтобы считать, что там большой трафик и очень большая аудитория. Аудитория у Навального нишевая.

А у Дудя, у Собчак нишевая или нет? Я лидеров называю, помимо Навального.

У Дудя и у Собчак нет.

Но там тоже выходят довольно острые вещи и расследования.

А кто вам сказал, что власть боится острых вещей? Мы что, боимся критики, что ли? Критикуйте себе.

Но ведь мы видим митинги, те же трансляции, вы сами это знаете и по нашему телеканалу, когда была Болотная и то, что происходило прошлым летом в Москве, мы эти трансляции видим как раз в YouTube сегодня. Не угрожает ли это информационной безопасности, когда сотни тысяч, а то и миллионы следят за теми же московскими протестами, «московским делом»? Потому что на федеральных каналах мы видим другое освещение.

Слушайте, вспомнила бабушка, когда девушкой была. У нас митингов и демонстраций уже несколько лет как вообще никаких не было.

А «московское дело», прошлое лето?

Про «московское дело» у нас и другие средства массовой информации писали и показывали. Вы имеете в виду…

Но в каком ключе, Алексей Константинович? Все-таки тут зависит оттого, в каком ключе показывали на федеральных каналах и в YouTube.

Слушайте, тем не менее аудитория федеральных каналов многократно превышает аудиторию YouTube.

То есть вы верите еще в силу телевидения традиционного?

Мы на эту тему даже специально проводили большое исследование в конце прошлого года, когда сделали большой опрос, причем мы делали открытый опрос, то есть людям не подсказывался вариант ответа, они говорили то, что у них в голове. И мы увидели, что и доверие к телевидению, и спрос на телевидение среди населения страны значительно превышает доверие к интернету и спрос на интернет. Да и вы, собственно говоря, тоже не Telegram-канал или канал на YouTube ведете, а работаете на вполне себе телевизионном канале.

Но это доверие среди какого населения к федеральному вещанию? Среди бабушек, пенсионеров? Потому что жизнь у большинства россиян сегодня в вотсапе, в телефоне, в том же YouTube, но не на площадке канала «Россия 1».

Но при этом они продолжают смотреть телевизор. Я вам могу сказать так, что и в аудитории, как вы говорите, бабушек и дедушек, которые 60+, это само собой, но это и 40+, это и 30+.

То есть вы считаете, что эта категория людей верит новостям федеральных каналов и всерьез их смотрит?

Я не считаю, они сами это говорят. Более того, мы с большим интересом узнали, это для меня даже явилось открытием, потому что был открытый вопрос «Кому вы больше всего доверяете из медиаперсон?».

И кто был на первом месте? Владимир Соловьев?

Нет, Владимир Познер.

А вы сами какой контент потребляете в YouTube, например? Смотрите ли вы «Редакцию» Пивоварова, или ту же Собчак, или Дудя? Что вы сами смотрите?

Я смотрю… Я не являюсь постоянным пользователем. То есть если о чем-то начинают говорить и мне становится интересно на основании people talk, я, соответственно, уже нахожу этот контент и смотрю.

Последнее что вам в YouTube понравилось? Я имею в виду из такого серьезного, не развлекательного контента.

Я в YouTube последнее… В этом году я точно там ничего не смотрел.

А на федеральном канале что смотрите? И смотрите ли вообще телевизор?

Достаточно мало смотрю. Последнее, что смотрел, ― смотрел на Ivi «Чуму!».

Но это не совсем федеральное телевидение, это Ivi, это онлайн-платформа.

Да, это не совсем федеральное телевидение. Но «Чума!» понравилась».

Спасибо вам за этот разговор! Алексей Константинович Волин, заместитель министра связи и массовых коммуникаций, был в эфире Дождя. Будьте здоровы прежде всего.

Постскриптумом если у вас спрошу, потому что сейчас у нас постскриптума нет, вот эта вся пандемия, которую, надеюсь, уже пережили, как она на медиа отразилась и отразится? Какой у вас здесь прогноз? Кто выживет, кто нет? Потому что мы видели ситуацию с радиостанцией «Серебряный дождь», которая только сейчас благодаря донатам выкарабкивается, потому что в мае не было совсем доходов от рекламы. Какой здесь у вас прогноз?

Смотрите, мы видели и видим две тенденции, которые случились со СМИ в условиях пандемии. Первая ― колоссальный рост аудитории, кстати, у всех, включая телевидение, тоже подскочило. И одновременно с этим ужасное проседание по рекламе, причем проседание по рекламе произошло достаточно неравномерно. Главной жертвой стало радио, особенно региональное, потому что там главными рекламодателями всегда был малый и средний бизнес, который в условиях как раз самоизоляции, карантина просто перестал что-либо делать и размещать. Поэтому на региональных радиостанциях реклама упала где-то даже на 90%, на федеральных радиостанциях падение рекламы составило 60–70%, на отдельных радиостанциях 80%.

По печатным средствам массовой информации ― это следующие пострадавшие после радио, там несколько факторов. Само по себе сокращение рекламы, но это сокращение рекламы еще было связано с тем, что сильно упали бумажные тиражи. Бумажные тиражи упали, потому что розница просела.

«Ведомости», например, вообще в бумаге не выходили в этот период.

Да, да. Просела розница, а розница просела в силу того, что киосковая сеть где-то закрылась, причем мы даже специально писали письма губернаторам, по нашим обращениям в большинстве регионов газеты и журналы дополнили региональный перечень непродовольственных товаров первой необходимости, после чего они даже смогли открыть киоски. Но киоски открыли, а дальше все равно два обстоятельства, которые работали против. Очень многие киоскеры старше 65 лет, и они должны были сидеть дома. И второе ― даже если киоскер есть в киоске, народу на улице нет, проходимость стала сильно меньше. И поэтому печатка потеряла и на рекламе, и на рознице.

Телевизор тоже просел, вы это тоже, думаю, по себе знаете и заметили. Мы надеемся, что все-таки проседание будет не минус 25–30%, как изначально ожидалось, а хотя бы процентов пятнадцать, но даже 15% проседания ― это тоже очень большие цифры, потому что это примерно общие индустриальные потери 50 миллиардов рублей, что, конечно, очень много. Ну, а выживут, как всегда, лучшие.

Спасибо! Алексей Волин, Hard Day's Night. Я с вами прощаюсь до следующего вторника. Надеюсь, что следующий наш гость уже придет в нашу студию и мы увидим его воочию здесь, на телеканале Дождь. Алексей Константинович, спасибо еще раз за эфир. Будьте здоровы! Пока!

Фото: Валерий Шарифулин / ТАСС

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.