Олег Сысуев: «Возможно, из кризиса мы выйдем с еще большим огосударствлением экономики»

Добрый вечер. Ранний вечер сегодня в программе Hard Day’s Night, шесть вечера в Москве. Такой уже второй у нас спецэфир, без других журналистов, я один, и без гостя, собственно, тоже в офлайне, а только в онлайне. Вот так мы пока общаемся. И сегодня с нами по скайпу, самоизолированно, как водится в эти дни, Олег Сысуев, первый заместитель председателя Совета директоров Альфа-банка, российский политик, бывший вице-премьер на связи. Олег Николаевич, добрый вечер.

Добрый вечер.

Как вы проводите время в эти дни? Пожалуй, самый актуальный вопрос сегодня.

Поскольку у меня специфическая ответственность, я все-таки должен какое-то время находиться в офисе, правда, это не полный рабочий день. Поэтому я каждый день бываю в офисе, и сейчас вот мы с вами говорим, когда я нахожусь, собственно, в своем офисе. И так же дома бываю очень много, чего уже давно не было. Слава богу, у меня есть возможность выходить на свежий воздух, и не быть задержанным нашей полицией вследствие нарушения установленных правил. Я, честно говоря, так сказать, имею возможность гулять и заниматься спортом. Спортом, конечно, в домашних условиях исключительно.

Да, дача, я так понимаю, вы о ней говорите, стала сейчас предметом первой необходимости, наверное.

Да, абсолютно.

Олег Николаевич, в связи с новыми налогами на депозиты и дивиденды, вот о которых, о налогах, говорил президент Путин в своем первом обращении к нации, у кого там от миллиона рублей, то есть те, кто выше среднего класса. Банкиры в этой связи не боятся оттока клиентов? И правильная ли мера это вообще, как вам кажется?

Мне кажется, что в этом отношении мы оказались уникальны в каком-то смысле, потому что ни одна страна, по-моему, в мире в этот сложный период не принимала решения об ужесточении налогового бремени на людей. Хотя, безусловно, у нас один из самых комфортных и либеральных налоговых режимов, если иметь в виду налоги с физических лиц. Правда, мы все время забываем, что большую часть налогов с физических лиц, я имею в виду в социальные фонды, платят работодатели, и это в общем тоже сказывается опосредованно на зарплате сотрудника. И ошибочно считать, что у нас такой вот низкий налог всего в 13%, если все сложить, он будет такой впечатляющий. Но мы первоначально, когда прошла эта информация, мы почувствовали движение клиентов, что они обеспокоились этим, но это как-то быстро затихло, и я бы не сказал, что для нас это прошло каким-то образом чувствительно и заметно. Сейчас вот такого движения нет. Это касается в общем и валюты тоже, вследствие девальвации национальной валюты, можно было ожидать, что люди начнут как-то перекладываться в доллары, переводить их, так сказать, в наличные деньги. Была тоже волна небольшая, но абсолютно не критичная.

Олег Николаевич, как вы относитесь к отсрочке по кредитам, которые тоже были анонсированы сначала президентом, потом премьером, я имею в виду по кредитам для населения, и что суммы, которые указаны, они довольно небольшие? Если у человека ИП, если он индивидуальный предприниматель, то максимальная сумма кредита, по которой человек может получить отсрочку, это 300 тысяч всего, а потребительский кредит 150 тысяч. Но это же в общем, да, это ощутимые деньги для человека, но они не такие большие с точки зрения эффективности для государства. Как вы к этой мере относитесь? Казалось бы, нужна мера гораздо большая людям, у которых большие суммы по кредитам, от миллиона и выше, а не 150 тысяч рублей. Насколько это эффективная мера, почему она выбрана?

Трудно судить пока, насколько эта мера эффективна. Объясню, почему. Потому что Альфа-банк все-таки это банк специфический, мы в основном для клиентов такого выше среднего класса, и эти суммы, они в общем не являются типичными для наших заемщиков. И это же касается ипотеки, вы помните, что там, по-моему, верхняя граница установлена в размере полутора миллионов по ипотеке. Вот у нас практически таких ипотечных займов нет. Я думаю, что это скорее такой пробный, что ли, ведь никто не знает, как это будет действовать и насколько это будет полезно. Это такой пробный шар, наверное, носящий не только экономический оттенок, но еще и такой социально-политический, чтобы все-таки количество пунктов, желаемых для того, чтобы облегчить жизнь людей, было побольше. Но надо иметь в виду, что все-таки в других странах, с более серьезными экономиками, и более состоятельных странах, там дают просто конкретные деньги людям, и причем немалые. Много было сообщений на эту тему, в том числе от людей, которые не являются гражданами стран, например, в Германии, которая оказались там взаперти, и они, написав заявление, получали эти деньги, как они говорили, это представители среднего класса, в размере примерно трехмесячной своей зарплаты в России. Есть ли у нас такая возможность? Я думаю, что какая-то такая возможность такая есть, потому что накопленные фонды, и Резервный фонд, и Фонд национального благосостояния, они в общем позволяют, как мне кажется, посмотреть на проблему не сбрасывания денег с вертолета, а все-таки вот конкретной реальной помощи людям деньгами. И мы это знаем еще и потому, что там, скажем, оперативный штаб, он тоже об этом думает. Если вы слышали, наши акционеры по согласованию с менеджментом компании «А1» приняли решение направить один миллиард рублей на борьбу с коронавирусом.

Конечно, да, слышали.

И как раз оперативный штаб нам указал на то, что мы хотели купить что-то, какие-то медицинские приборы, маски, не знаю, аппараты искусственной вентиляции легких и так далее. Нам сказали, что не надо этого делать, у государства на это есть средства, пожалуйста, помогите людям неимущим, особенно в регионах, куда, собственно, мы и направили эти деньги.

А вы направили их, просто то, что вы их перенаправили с закупок масок на регионы, слышу впервые сейчас от вас, это интересная новость. А помощь регионам и людям, это что значит? Куда эти деньги пойдут, которые вы изначально планировали на другие цели?

Знаете, есть инфраструктура, в том числе, которая включает в себя социальные службы, есть негосударственные коммерческие организации, такая организация как «Медицина и волонтеры», которая уже достаточно давно работает, и вот именно через эту некоммерческую организацию, которая обладает всей полнотой, насколько это возможно, информации о людях, находящихся в тяжелой ситуации, находившихся еще до кризиса, а сейчас их положение, видимо, еще ухудшилось, вот через эту инфраструктуру и будут распределяться эти деньги. Возможно, они будут распределяться не только денежным путем, но и закупка продуктов, необходимых каких-то вещей для этих людей.

А эта организация помогает вам просто списки этих людей дать, правильно? Она на местах лучше понимает…

Да, она, собственно, занимается распределением этих денег. Не думаю, что даже вот такая впечатляющая цифра, как миллиард рублей, она закроет эти проблемы. Но, слава богу, мы не одиноки в этом, и другие компании крупные объявились.

А речь о каких регионах, Олег Николаевич?

Речь идет, мы рассчитываем, что это коснется, хотелось бы, чтобы это коснулось всех регионов. Нет какого-то определенного списка этих регионов, что вот в этих мы помогаем, а в этом не помогаем. Мы рассчитываем и доверяем тому, что они сами найдут самые узкие места.

Олег Николаевич, вы сами сослались на Фонд национального благосостояния, если я правильно готовился, то там 13 триллионов рублей, в этом фонде аккумулировано. Но почему действительно вот этих денег мы сейчас не ощущаем? Нужно действовать сейчас и эти деньги как-то вливать в помощь людям? Либо власть просто ждет какого-то худшего сценария, при котором она будет часть этих денег тратить, как вы считаете?

Я думаю, что это безусловно некое хеджирование и некое предположение о самых негативных сценариях, когда Фонд национального благосостояния может потребоваться фактически, как это было, скажем, как мы нуждались в этих деньгах в 1998 году, на то, чтобы государство не оказалось банкротом. А в 1998 году государство оказалось банкротом, правда, тогда государственный долг не шел ни в какое сравнение с нынешним государственным долгом. И поэтому-то я и говорю, что у государства еще есть инструменты для того, чтобы эти проблемы закрывать, в том числе, и внешние заимствования на рынке, которые в общем могут помочь, подстраховать эту ситуацию, когда государство примет решение какую-то часть денег из Фонда национального благосостояния израсходовать на помощь и решение вот нынешних сиюминутных очень острых проблем.

Вот вы тоже говорили про опыт Германии, где люди получали, запертые в своих квартирах, трехмесячные зарплаты. Германия, вот я сейчас специально посмотрел, потратит, выделяет уже на это порядка трети от своего ВВП, то есть более триллиона евро, 1,3 триллиона евро. Италия, вообще там и ситуация сложнее, Италия 20% от ВВП, Англия 16%, Америка поменьше, 12%, и Россия 1,2% от ВВП, то есть почти полтора триллиона на эту борьбу, рублей в данном случае. Почему так мало? Понятно, что наш ВВП по сравнению с другими странами незначительный в мировой экономике, но тем не менее, почему у нас эта цифра такая низкая?

Опять-таки приходится предполагать, что люди, отвечающие за это, руководители денежных властей Российской Федерации, политические руководители, они все-таки оценивают риски коллапса экономики Российской Федерации, и если этот коллапс будет, то тогда будет вынужденная зависимость от иностранных кредиторов, без которых мы не обойдемся. И в этом случае, как это всегда бывало, есть риск того, риск, который, как мне кажется, очень сильно неприятен для наших властей, риск зависимости от западных стран. Если мы с вами посмотрим на выступления известных людей в преддверие голосования за Конституцию, то это является основной темой — исключить зависимость, защитить суверенитет, нападки на наш язык, культуру, такая вот военная терминология, в которой, собственно, в этой парадигме, как мне кажется, живет какая-то часть нашего политического руководства. Вот такая вот цель.

То есть политическое руководство не допустит, то есть это даже страшный сон, допустить о некоторой иностранной помощи…

Да, зависимости, я сказал зависимости.

Иностранной зависимости.

Это очевидно. Если, скажем, в девяностых годах, я был этому свидетелем, всерьез в Белом доме при участии вице-премьеров, и даже премьер-министр тогдашний принимал участие в этих рассуждениях, шла речь о currency board, фактически о зависимости, о правительстве иностранном, которое бы руководило Россией в этой ситуации катастрофической, то предположить сейчас, что есть такие мысли, допустить даже публиковать это словосочетание currency board невозможно.

Если бы, вы упомянули 1998 год, вот если бы вам в 1998 описали нынешнюю существующую действительность, вот на сегодняшний день как мы ее видим, что бы вы тогда подумали?

Я бы подумал, что это какая-то несбыточная мечта, иметь Фонд национального благосостояния в таких объемах, золотовалютные резервы в таких объемах, нет задолженности по заработной плате и пенсиям пенсионерам, и цена на нефть выше 30 долларов. Я бы сказал, что такого быть не может.

А тогда сколько была, напомните? Я, к сожалению…

9-12.

9-12, в 1998, да?

Да.

То есть вы бы подумали…

Я бы просто сказал, что такого быть просто не может, это какая-то сказка.

Соответственно, не все так плохо, если вы бы тогда подумали, что в этой действительности так хорошо.

Да, конечно. Поэтому, у нас вот есть очень, как мне кажется, талантливый и разумный финансовый директор, хорошо иметь финансового директора в компании…

Вы про кого, как говорится?

У нас, в Альфа-банке, который в общем считает, что самое главное сейчас жить с ощущением оптимизма и вспомнить о том, какие времена переживала страна, и Альфа-банк в том числе. И я очень часто, когда есть время, хочу общаться с этим человеком, чтобы заразиться этим оптимизмом. Хотя я проходил 1998 год, и в качестве мэра я проходил года, когда не было вообще возможностей у городов чистить улицы, снабжать людей самым необходимым, когда водку по талонам распределяли, сахар по талонам распределяли и так далее. Вспомните, это все было. Не было эпидемии, правда, это новая совсем для нас история, и конечно, мы должны этот путь пройти, и выучить этот урок, и понять, как дальше, наверное, это не первое испытание, которое нам предназначено, выходить из этих ситуаций. По крайней мере, сейчас ясно, что коммуникация и проявленные элементы солидарности, и не проявленная солидарность, они представляют из себя очень хороший опыт.

Да. Вот вы сами упомянули про Самару, которой вы руководили, были мэром Самары, я напомню нашим зрителям. Если говорить о том, что президент Путин во втором обращении, мы понимаем, что это такой внешний эффект, все равно все главы регионов консультируются со штабом, с Мишустиным, а потом уже и с Путиным, и какие-то решения собственные принимают крайне осторожно. Хотя мы видели вот этот перехлест с закрытием границ административных, когда дали по голове из Кремля, но тем не менее…

Кому-то дали, а кому-то, так сказать, не дали.

Вы имеете в виду Рамзана Кадырова?

Да.

Олег Николаевич, то что все равно, по крайней мере, внешне выглядит так, что губернаторам, мэрам дали больше полномочий: решайте сами, когда вводить или не вводить ЧП, когда закрывать карантин, когда открывать магазины и так далее. Вам эта мера кажется зачем необходимой такой для президента Путина? Это то, о чем говорят политологи — дистанцироваться от проблемы, переложить на другие плечи ответственность? Либо в этом есть какой-то другой смысл, как вы это видите?

Смотрите, я являлся и являюсь категорическим противником усиления вертикали власти, централизации власти. Я являюсь открытым сторонником самостоятельности местного самоуправления, которое сейчас в общем включается в систему государственной власти, что противоречит, вообще говоря, основным положениям Конституции. Я не могу сказать, что я в свое время был сторонником такой безбрежной федерализации в Российской Федерации, возможно, я ошибался. Я считал, что да, считал, что суверенитет это важно, и для сохранения нашего государства в его границах необходимо, чтобы регионы, как во Франции, выполняли роль префектур, были административными центрами, и возможно, даже губернаторы не избирались, а назначались. Признаюсь, я так считал, и собственно, был одним из авторов этой идеи по поводу административных округов. Мне казалось, что вот угроза, так сказать, распада России, она очень серьезна, и так далее, и тому подобное. Поэтому у меня очень противоречивая, и к сожалению, даже в моем преклонном возрасте, в возрасте риска, как сейчас называют, не сформировалось представление о том, как собственно должна функционировать наша система Российской Федерации как раз. Нет у меня ответа на этот вопрос, потому что когда мы начинаем это разбирать, мы сразу должны ответить себе на вопрос, является ли исторической трагедией, например, распад России, или отделение от нее каких-то отдельных субъектов Российской Федерации и так далее. Нынешняя власть отвечает на этот вопрос, что это является краеугольным камнем ее политики, недопущение угроз для суверенитета российской власти, для ее границ. И опять-таки, я возвращаюсь к этим роликам, потому что когда их смотришь, у меня точно ощущение, что мы находимся на войне, или вот враг у ворот, так сказать, еще это было до коронавируса.

Ролики по поправкам Конституции, про день голосования? Которые сейчас с коронавирусом замешались, и это интересный компот такой получается.

Да. С дрожью в голосе, что у меня воевал и отец, и дед, и все воевали, и вот сейчас я не дам ничего и никому. Поэтому мне кажется, что сейчас…

Но правильная эта мера, которую предложил Путин главам регионов? Сами решайте, когда…

Это правильно. Это правильно, и я бы… Но смотрите, вот тоже мы должны вернуться в начало девяностых и в конец девяностых. Если вы помните, тогда после распада СССР пошел тоже, как это называлось, «парад суверенитетов», Уральская республика, во главе с Росселем. Когда наши соседи, городской совет города Тольятти, принимал постановление о том, что все леса, птицы, воздушное пространство принадлежит народу Тольятти, и когда в силу дефицита товаров закрывались границы регионов, запрещался вывоз товаров первой необходимости и продовольствия в другие регионы, тоже была, так сказать, ответная реакция на ситуацию. И мне представляется, что все-таки путь по максимальной федерализации и передача ответственности, субсидиарной ответственности, субсидиарная ответственность подразумевает передачу полномочий вместе с бюджетными деньгами. А сейчас у нас весь бюджет формируется в центре, а потом мы занимаемся национальными проектами и раздаем регионам. Мне кажется, что эта ситуация не совсем верная, и наша бюджетная система требует серьезной корректировки. Но я все-таки отвечу на ваш вопрос, я считаю, что действовать в этой ситуации безошибочно невозможно, но предполагаю, что это правильно — отдать полномочия на региональный и муниципальный уровень.

Ну да, о федерализации здесь все равно говорить не приходится, потому что нет местных элит. Собственно, какая федерализация? Но, по крайней мере, иллюзия в виде этого поручения президентом Путиным существует. Если вернуться, Олег Николаевич, еще к банковской сфере, вот люди будут не платить по кредитам сейчас, у кого там 150 потребительский или 300 ИП, вот эта будет отсрочка. Потом человек к вам приходит в банк, и наверное, таких будет людей, особенно ИП, много, которые говорят, что он обанкротился, подает на банкротство и дает вам соответствующий документ. Что делать в этой связи банкам? Насколько вы прогнозируете ситуацию роста банкротств, когда человек даже после этих кредитных каникул, будучи банкротом, просто не сможет ничего банку выплачивать?

Давайте с вами договоримся, о каком секторе мы говорим? Мы говорим о физических лицах, мы говорим о представителях малого и среднего бизнеса, куда входят, собственно, индивидуальные и частные предприниматели и так далее?

Да, мы говорим о физических лицах и об ИП, которые относятся к малому бизнесу.

Хорошо. Да, мы просчитываем, безусловно, эту ситуацию, мониторим ее. Я должен сказать, еще до того, как наши власти приняли решение о законодательном подкреплении этой помощи, этих льгот, Альфа-банк выступил с инициативой так называемого «кредитного карантина». Мы сами проявили инициативу, понимая, что люди не могут платить, начали с ними, с теми, кто, как нам кажется, объективно находится в тяжелой ситуации, переговоры о реструктуризации, то есть о «каникулах». Сейчас это уже приобрело законодательную форму, и мы, безусловно, будем следовать этим законам. Естественно, здесь очень много деталей еще неясных: как, каким образом человек будет доказывать свою несостоятельность, потерю 30% доходов месяц к месяцу. Как это будет, через налоговую инспекцию, в заявительном порядке, и так далее, здесь требуется, так сказать, пояснение. Но что точно, мы будем идти навстречу, и учитывать то, что нам предписывает законодатель. Что касается предприятий малого и среднего бизнеса, то нельзя сказать, что у нас очень большой, а попросту маленький портфель кредитов на эти предприятия. Мы для них были интересны, в первую очередь, как расчетный банк, который является лидером, в том числе, с точки зрения цифровых платформ, удобства доступа и так далее, тому подобное, вот в этом отношении мы для них были удобны. Да, мы стали участником программы кредитования предприятий, которые находятся в сложном положении, как раз представители малого и среднего бизнеса, на выплату заработной платы. Вы знаете, что есть такой проект, он оценивается в 150 миллиардов рублей со стороны Центрального банка. Оператором является Внешэкономбанк, и несколько банков, включая Альфа-банк, согласились быть участниками этого процесса. И здесь тоже нужно…

Это сейчас, на время коронавируса как раз, да?

Да. И там это ограничено каким-то образом, не могу сейчас точно сказать, минимальным размером оплаты труда, порядка 19 тысяч на человека. Но там надо иметь в виду, что это тоже, так сказать, деньги, которые имеют, это кредит фактически, который имеет совершенно ощутимые риски, и 75% этого риска берет на себя ВЭБ, а 25% этого риска берет на себя банк, который выдает. И мы, честно говоря, так просто расставаться и списывать эти 25% не хотим, потому что фактически мы будем списывать деньги людей, которые нам свои сбережения доверили. Поэтому, конечно, мы будем заемщика в этой связи оценивать, и если мы увидим, что предприятие уже не в состоянии оплачивать этот кредит в дальнейшем, мы будем, конечно, консультироваться с Центральным банком на предмет того, а возможно ли это кредитование вообще.

Речь о каких предприятиях идет? То есть предприятия, которые сейчас оказались в сложной ситуации, вас попросили или вы включились в эту программу ВЭБа по кредитованию этих предприятий. Правильно ли я понял? Вот на этот сложный период?

Да-да. Кредитование под 0% на этот сложный период.

Беспроцентный, на этот сложный период. Во-первых, ограничен ли этот период какими-то сроками внутри банка сейчас для вас? Понятно, прогнозировать никто не может, как будет развиваться ситуация, но все равно какой-то прогноз есть наверняка, если есть. И что это за предприятия, о каких предприятиях речь идет?

Речь идет о предприятиях, представителях малого и среднего бизнеса, это, как правило, предприятия торговли, сферы обслуживания, это предприятия сферы общественного питания и так далее. Предполагается, что эти деньги должны быть подтверждены заработной платы на месяц.

На месяц. Как вам кажется, как эпидемия изменит банковскую сферу? Уже можно говорить о том, что сильно упал оборот наличных, сейчас это делается в целях дезинфекции, но люди просто привыкнут к этому виртуальному миру, и в дальнейшем, наверное, как мне кажется, выбирать бесконтактные платежи. Изменится ли ситуация с оборотом денег в стране, как вы считаете, или нет?

Мне кажется, что в значительной степени произойдет переосмысление очень многих вещей в банковской сфере. Будет переосмысление всей инфраструктуры, которой обладают банки, это касается и офисных площадей, это и касается возможности работать сотрудникам на удаленном доступе, это касается проблем, связанных с аутсорсингом. И мне кажется, что неизбежно все-таки будет движение в сторону цифровизации, и вот сама цифровизация, она будет очень сильно подвигать банки, которые готовы к этому, которые готовы внедрять новые технологии, которые готовы на это тратить деньги, инвестировать деньги и применять все новое. Это, в том числе, мобильный банкинг, это в том числе, интернет-банкинг и так далее. Как ни странно, Россия в этом смысле является одним из лидеров, и мы можем говорить о том, будут ли, останутся ли офисы. Мы считаем, что они останутся, не в том количестве и объеме, в котором они есть сейчас, и не в том виде, самое главное, в котором они есть сейчас. Они изменятся, они изменятся внутренне, там будут новые процессы, там будет применение новых технологий цифровых, там будет применение новых технологий распознания человека, предложение ему, новое применение клиентских путей. Но все-таки офисы останутся, их не будет так много. И мы сейчас работаем над проектом, который называется «Офис нового поколения», и думаю, что мы его все-таки, несмотря на кризис, с какой-то сдвижкой постараемся в этом году запустить, и это можно будет пощупать и посмотреть. Что касается других вещей, то мне кажется, что …

А сокращение, Олег Николаевич, извините, сокращение офисов, уже у вас понятно, насколько сократится количество офисов?

Нет. Мы знаем, что оно сократится, но пока не ясно, какие-то конкретные вещи мы пока сказать не можем. Я думаю, что можно ожидать процентов, может быть, до тридцати. Что касается наличного обращения, то надо иметь в виду, что с течением времени драматическим образом снизилось количество наличных денег вообще в системе экономической. И это происходит, в том числе, под давлением регулятора нашего, который ведет политику по выдавливанию наличного обращения, внедрению системы быстрых платежей. И сами банки заботятся об этом, потому что расходы на оборот наличных денег, они выше, чем расходы на применение современных технологий, в том числе, мобильный банкинг и так далее, поэтому конечно, это тоже в значительной степени изменится. Выйдет ли наша банковская система из этого кризиса, потеряв еще какое-то количество ее участников, пока сказать трудно, потому что в значительной степени регулятор нашу банковскую систему очистил. Но, может быть, какие-то потери ей предстоят.

Олег Николаевич, вернусь еще вот к офисам. Вы сказали про приблизительную цифру 30%, это по стране речь, не по Москве? Мы говорим про страну?

Да-да, мы говорим про страну.

А персонал будет сокращаться в связи с сокращением количества офисов? Либо будут выбираться модели «удаленки» и оставаться дальше удаленная система работы для некоторых сотрудников, которые сейчас эффективность свою покажут удаленно?

Думаю, что все-таки надо говорить об ожиданиях сокращения сотрудников. Я не думаю, что это будет очень-очень заметно, но вот как раз то, что цифровизация будет высвобождать физическое присутствие человека, это, на мой взгляд, бесспорно, и это будет происходить. Еще следует сказать о том, что банки, и мы в частности, всегда работаем над более эффективными расходами, и в этом смысле расходы на оплату труда, они являются таким фокусом всегда. И мы конечно же будем смотреть на тех, кто умеет эффективно работать удаленно, и возможно, будет заменять многих людей. Но еще иметь в виду, что роботизация приходит, и как это было во времена внедрения роботизации на заводах Форда, когда много очень людей высвободилось, в банковской системе тоже очень много чего, что предстоит роботизировать, в том числе, и общение с клиентом, когда робот будет гораздо более эффективным, и точным, и гораздо более комфортным при общении с клиентом.

Хотя это каждый раз раздражает, когда ты начинаешь, либо у вас в банке, либо с авиакомпаниями, разговаривать с роботом, поэтому тут бы я поспорил. Но понятно, это эмоционально. А сокращение персонала, понятно тоже уже, на сколько процентов вы сократите людей, или нет?

Нет, пока не ясно. Мы пока живем в парадигме кризиса, и мы хотим достойно ответить на этот кризис. Вот эти все мысли, это предположения о том, что может измениться после окончания кризиса.

Понятно. Очень умозрительно, но ваши аналитики не могут не делать этих прогнозов, и Boston Consulting Group их делает, и Goldman Sachs, и McKinsey, у вас внутри, у ваших аналитиков, какой прогноз по кризису, когда будет пик, когда будет снижение? Не эпидемии, именно об экономических последствиях я сейчас говорю коронавируса.

Наши аналитики в целом считают, что падение ВВП, это такой благоприятный сценарий, будет в 2-3%. Некоторые утверждают, что это будет больше 4%, и что рост ВВП уйдет в отрицательную зону. Поэтому даже консенсус, я никогда в общем не считаю то, на чем можно, это не арифметика, это жизнь, жизнь гораздо более богатая, на чем можно концентрироваться. Ясно одно, что похоже, Россия попадает, и это в общем фраза из нашей аналитической записки наших экономистов, в ловушку стагнации. Что это значит? Мы собирались запустить нашу экономику и ускорить ее рост за счет национальных проектов, как известно, в разных областях. Но мне кажется, что кризис отодвинет эти планы на неопределенное время, и у нас не будет новых точек роста, новых драйверов для того, чтобы пытаться запустить экономику. У нас остается опять-таки одна наша «надежа и опора», это цена на нефть и полезные ископаемые, к сожалению.

Олег Николаевич, вот про отсрочки еще кредитные, с чего мы начали. Бизнес малый и средний, мы только о нем говорим, мы не говорим о крупном, говорит, что отсрочка это не выход, это да, каникулы, но каникулы закончатся, платить все равно придется. Откуда предприятия будут брать деньги, малого и среднего бизнеса, если у них все встало на этот период? Да, вы сказали о предприятиях, которые вы вместе с ВЭБом кредитуете беспроцентно, чтобы людям выплачивать зарплату и так далее, но покрыть все предприятия консорциум банков не может. Соответственно, откуда люди будут брать средства, чтобы эти кредиты погашать, после того, как эти каникулы закончатся?

Будут они брать средства, видимо, со спроса, который возобновится, безусловно, после кризиса. Но им же надо будет закрывать дыру, и в этом смысле как раз помощь государства, она необходима. Да, мы не обойдемся без жертв, мы не обойдемся без потерь, в этом смысле, но все будет зависеть от масштабов бедствия. Очень жалко, что самыми уязвимыми в этом смысле становятся предприниматели, представители того класса, которого нам катастрофически не хватает вот как раз для того, чтобы у нас устойчивая была экономика, для того, чтобы гордое имя предприниматель было завидным для всех, и чтобы отряд этот рос. Это, мне кажется, вот тоже очень большая потеря, потому что мы к кризису подошли с максимальным огосударствлением нашей экономики, нашей банковской системы, и боюсь, что вполне возможно, из кризиса мы выйдем с еще большим увеличением доли государства в экономике, что плохо, и что также отдаляет нас от такого стабильного роста экономического на основе новых драйверов.

Такой сейчас задам вам скорее вопрос не как банковскому человеку, а как, может быть, политику в прошлом. У вас есть понимание, когда все-таки начнется снова потребительский рост восстанавливаться? Понятно, что не будет скачка сразу. Вот сегодня, например, «Шереметьево», Пономаренко сказал в интервью «Форбс» о том, что с июля в «Шереметьево» планируют, что будут потихоньку возвращаться зарубежные полеты, восстанавливаться, и примерно к осени, ближе к зиме, уже будет возможным оптимистический сценарий, полное восстановление пассажиропотока. Вот у вас, именно по модели потребления, есть какое-то понимание, когда начнет восстанавливаться потребительская модель?

Вы знаете, сегодня президент, кстати, сказал, мне кажется, достаточно объективно, что в России пик эпидемии не пройден. Когда он будет пройден, я не имею представления, и я бы вот так вот очень, так сказать, дилетантски и очень по-утилитарному, по-провинциальному сказал, что когда распустятся почки на деревьях, когда станет тепло в Российской Федерации, когда в Москве, в городе, где, по-моему, солнце отсутствует как природное явление, в отличие даже от других регионов, в том числе и Самары, вот тогда, мне кажется, мы увидим увеличение потребительского спроса, и жизнь будет налаживаться.

Прекрасный у вас, такой поэтический… Я тоже, кстати, много ставлю на конец весны, на начало лета, да, что можно будет наконец…

Абсолютно точно, что, скажем, западные рынки, включая Испанию, Италию и так далее, в этот период они, мне кажется, могут ожить, и это даст импульс, в том числе, оживлению рынков других.

Тоже вопрос глобальный. Некоторые говорят, что бизнес будет, бизнес is usual, бизнес как обычно, что никаких изменений, кроме тех, о которых мы говорили, про наличные деньги, про другую модель банковского обслуживания, но в целом мир не изменится, эта эпидемия не изменит именно финансовый мир, что он все равно останется глобальным. Как вы считаете? Или будут какие-то трансформации и глубинные изменения?

Думаю, что каких-то вот глубинных изменений я не жду. Еще раз повторюсь, очевидно, будет усиление цифровизации, и люди увидят, что это удобно. Кстати, сами потребители в этот период во многом они вынуждены будут понять, что использование цифровых технологий это, оказывается, возможно, легко и удобно. Если кто-то раньше ленился, говорил, что я не смогу, сейчас жизнь заставит их это сделать, и они поймут, что это гораздо лучше, чем походы, так сказать, физические в офис, чем встреча там с персоналом, ожидание в очередях и так далее. Мне кажется, что даже работа, так сказать, на удаленном доступе с такими сервисами как обучение, с такими сервисами как консультация врачей, специалистов, она тоже изменит наш мир, как мне представляется. И конечно же, интернет-доставка товаров, которая сейчас бурным образом развивается.

Какая сфера из малого и среднего бизнеса наиболее пострадает от этого кризиса? Это ресторанный бизнес и потребительский, торговые центры, есть ли тоже такое понимание? Самый болезненный вид предпринимательства сейчас, в это время?

Мне кажется, что всякий бизнес, который прекратил свою работу и не имеет денежной «подушки безопасности». Любой из этих бизнесов, и в сфере услуг, и в сфере общественного питания, он находится под серьезным давлением и под серьезными рисками, любой бизнес.

Олег Николаевич, и последний вопрос. Если вернуться все-таки к вопросу о том, как государство сейчас помогает, мы все это перечислили, вам все-таки кажется, то, что предлагается сейчас, достаточным или нет? Либо вы все-таки ждете и от Мишустина, и от Путина гораздо более эффективных мер, чтобы люди могли, что называется, кожей почувствовать, что им помогают, а не как сейчас, вот такие облачные заверения?

Я все-таки считал бы, и повторю это, я сегодня говорил в передаче, я конечно, сейчас не отвечаю ни за какой бюджет, ни за социальный, за который я отвечал когда-то, ни за городской, за который я отвечал когда-то, поэтому с меня взятки гладки в этом смысле, но все-таки, даже свой опыт учитывая, я считаю, что сейчас у государства есть возможность увеличить финансовую помощь компаниям малого и среднего бизнеса, для того чтобы не поставить под драматический удар эту сферу нарождающейся нашей экономики, потому что это наше будущее. Я так думаю.

Спасибо вам за этот разговор. Ждем теплое время, и окончания пандемии, и восстановления. Олег Николаевич Сысуев, первый заместитель председателя Совета директоров Альфа-банка, политик в прошлом, вице-премьер, был в эфире Hard Day’s Night. Олег Николаевич, спасибо. Желаем вам и банку тоже хорошей жизни.

Спасибо, Антон.

Спасибо вам за этот эфир еще раз. Я с вами на этом прощаюсь до следующего вторника, мы выходим в эфир, несмотря на вот такие новые условия нашей жизни. Оставайтесь на Дожде, счастливо.

Фото: Смирнов Владимир / ITAR-TASS

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.