Глава ВЦИОМ Валерий Федоров: «Россия видит себя новым изданием СССР — не сталинского, не горбачевского, а брежневского»

Федоров: Наш заказчик — Экспертный институт социальных исследований, это ведущий Think Tank, администрация президента. Кстати, завтра мы будем участвовать, вместе с нашими коллегами из фонда «Общественное мнение», в круглом столе, который ЭИСИ проводит и который будет посвящен предстоящим в сентябре выборам губернаторов. Будем наши данные обнародовать, будем говорить о прогнозах, ну и много еще другого интересного рассказывать.

Желнов: Ну вот тем не менее, для зрителей, если не мыслить вот этими названиями учреждений и ведомств, конкретно, кому вы все равно докладываете об этих результатах, о смежных результатах, об окончательных итогах? Кто ваш главный…

Гликин: Реципиент, так сказать?

Желнов: Да, реципиент.

Федоров: Умолчу.

Нагорная: Ну администрация президента интересовалась?

Федоров: Безусловно.

Желнов: А промолчите почему? Это является какой-то секретной информацией, неразглашение?

Федоров: Я считаю, что отношения с заказчиками — это такая довольно интимная зона, и она является таковой вне зависимости от страны, где проходит исследование, и вне зависимости от политической ориентации исследователей и заказчиков. Если вы, скажем, в Соединенных Штатах работаете, вы однозначно выбираете для себя — вы работаете либо с демократами, либо с республиканцами. Нет исследователей, которые бы работали и с теми, и с другими. Правда, в Штатах есть, пока еще есть, это уже уходящая натура, довольно богатые средства массовой информации, которые могут позволить себе заказывать опросы.

Желнов: Самостоятельные опросы, да.

Федоров: Но этого происходит все меньше и меньше.

Желнов: Валерий, но тем не менее, это же не секретные в данном случае опросы. Я понимаю, если бы речь шла там о закрытых опросах ФСО, кому они докладываются, ну очевидно там, президенту и руководству.

Федоров: У ФСО тоже не все опросы закрыты.

Желнов: Но в данном случае, почему имя человека, которому вы отчитываетесь, секретно? Не очень понятно просто, учитывая, что вы государственная структура.

Федоров: Ну вот смотрите, мы на прошлой неделе, дай бог памяти, представляли данные о потреблении никотиносодержащих изделий, устройств, уже боюсь сейчас в терминологии ошибиться, но речь идет не только о папиросах, сигаретах, об электронных сигаретах.

Желнов: Понятно, да.

Федоров: О вейпах, об IQOS, GLO и так далее. Тема довольно важная. Но для того, чтобы провести это исследование, конечно, нужны деньги, потому что это исследование мы провели в шести городах России, в каждом опросили по тысяче человек. Это стоит денег, и конечно, кто-то должен был это заказать. В данном случае заказчиком выступила табачная компания Philip Morris. Она, кстати, этого не скрывала, мы при презентации открыто это заявили. Но так происходит далеко не всегда. Большинство заказчиков, и таких, я скажу, у нас порядка 90%, и отнюдь не только государственных, но и коммерческих, некоммерческих, иностранных и так далее, они вообще настаивают на том, чтобы результаты исследований, которые проведены за их деньги, никогда не предавались гласности.

Желнов: Ну, это другая история, коммерческая. Мы сейчас говорим, и вы все-таки в стране известны как государственный, человек, представляющий во многом отражение интересов общества, связь общества и государства, и власти.

Федоров: Я все-таки льщу себя надеждой, что я хотя бы для части нашей с вами аудитории предстаю как человек, который занят изучением общественного мнения, вне зависимости от того, работаю я на государство или на кого-то еще. Но почему вот этот опрос, который изначально не планировалось обнародовать, и это действительно так, это был опрос для понимания ситуации, но исходно он никакого публичного элемента не содержал, этого не было в плане. И только потом, когда стало понятно, что ситуация заходит вот эта, с лобовым противостоянием, с задержаниями, с мордобоем и так далее, все дальше и дальше, вот тогда, и кстати, в том числе, по итогам многочисленных призывов к нам непосредственно, через фейсбук, через другие социальные сети и так далее, мы переговорили с заказчиками и, с их согласия, обнародовали эти данные. И на мой взгляд, это было правильное решение, потому что после этого произошла такая разрядка определенная.

Рубин: Получается, что президент уже предложил провести опрос, который стоял у вас в плане?

Федоров: Президент предложил провести опрос в четверг, а мы обнародовали результаты опроса в следующую среду. И здесь мы выходим на еще одну сложную тему, мы редко о ней говорим, потому что она действительно непростая для понимания даже вами, уважаемыми журналистами, которые уж точно знают, что такое опросы, и давно о них пишут. Эта тема языка. Вот в некоторых языках, например, в норвежском, для обозначения научного опроса используется специальное слово. Там есть слово gallup, вот gallup — это научный опрос. У нас, к сожалению, под словом опрос понимается все, что угодно. Вот уважаемая телекомпания Дождь, скажем, на своем сайте запустит голосование, скажет, что вот опрос телекомпании Дождь дал такие-то результаты. Мэрия Екатеринбурга на сайте госуслуг планирует провести опрос, и тоже говорит, что это будет опрос, точно так же, как мэрия Москвы — на сайте «Активный гражданин». Можно провести офлайновый опрос, сплошной, такой по сути референдум, но не имеющий юридической силы, тут есть такая тоже тонкость в законодательстве.

Желнов: Мы знаем, кто у нас все равно главный по опросам. Это вы, поэтому вы здесь.

Федоров: Секунду. И вот только вот в конце сейчас мы подходим к научным опросам, к выборочным опросам, где главное не количество опрошенных, а точная реализация научной методологии проведения опросов. Поэтому тот опрос, о котором говорил президент, тот опрос, который мы провели, выборочный опрос три тысячи человек, тот опрос, который будет еще впереди, он объявлен, анонсирован, но еще не проведен мэрией Екатеринбурга, это вот все вроде бы одно и то же, но на самом деле это совершенно разные исследования.

Рубин: Я все-таки запутался. А кто все-таки придумал тогда опрос проводить? Я ничего не понимаю, Валерий Валерьевич.

Федоров: Наш заказчик Экспертный институт социальных исследований. И основной, конечно, это администрация президента.

Рубин: То есть Кремль придумал это? А потом президент озвучил эту идею?

Федоров: Давайте так, я не знаю, кто там чего озвучил, но я вместе с вами в четверг, вы, наверное, смотрели трансляцию, а я присутствовал в зале, услышал, что нужно проводить опрос в Екатеринбурге. Кому это было адресовано, нам или мэрии Екатеринбурга, тут мнения расходятся. В результате и мы провели свой опрос, небольшой, но, на наш взгляд, абсолютно объективный, надежный, и как я понял по реакции самих горожан, он во многом соответствовал их собственным ожиданиям. А тот опрос, который будет проводить мэрия Екатеринбурга, он впереди, и я не знаю, какие результаты он покажет. Не удивлюсь, если его результаты будут сильно отличаться, потому что это, конечно, будет не научный опрос, не выборочный, а опрос сплошной, опрос на электронной платформе. Мы все любим электронные платформы, но пока они еще имеют некоторые минусы.

Рустамова: Валерий Валерьевич, я как раз хотела спросить про сам опрос, который вы опубликовали, проведенный в Екатеринбурге. Он был опубликован 22 мая, это примерно шесть вопросов опубликовали и ответов на них. За несколько дней до этого екатеринбургское издание ЕТВ опубликовало разговор с одним из людей, которому позвонил, видимо, социолог ВЦИОМа, и он ему задал 41 вопрос, в числе которых — «Губернатор Свердловской области Евгений Куйвашев работает на своем посту хорошо или плохо?». Скажите, пожалуйста, почему в итоге вы опубликовали всего шесть вопросов? И зачем было задавать 41 вопрос, и в частности, вот этот вопрос про Куйвашева вообще?

Федоров: Во-первых, я уже сказал, что исследование носило изначально закрытый характер и не предполагалось к опубликованию. В принципе мы могли не публиковать вообще ничего. Я считаю, что екатеринбургское общество, жители города, вообще говоря, должны быть благодарны прежде всего нашему заказчику, который разрешил эти данные раскрыть и расставить все точки над i, все-таки хотят жители города храм в сквере у театра Драмы, или они его хотят в другом месте, или вообще его не хотят. Это первое. Второе — конфликт, который сейчас есть в Екатеринбурге, он не поводу Куйвашева, он по поводу места для храма.

Рустамова: Так это же ВЦИОМ спрашивал про Куйвашева. Зачем тогда про него спрашивать?

Желнов: Зачем тогда городить огород из 41 одного вопроса?

Федоров: А это уже наше дело, это наше дело с заказчиком. Я могу задавать десять вопросов, двадцать, пятьдесят, и вы об этом никогда не узнаете.

Желнов: А заказчик что хотел? Администрация президента что в этом 41 вопросе, что они хотели услышать? Это не только храм, я так понимаю, это вообще отношение к власти?

Федоров: Давайте вы не будете меня сейчас подталкивать к нарушению прав заказчика, потому что на каждое исследование, которое стоит денег, подписывается договор, где четко указано, какой режим разглашения информации.

Желнов: То есть это секретная информация?

Федоров: Это не секретная информация. Если вот телекомпания Дождь или ВВС ко мне придет и закажет исследование, там будет вот такая вот стопка бумаги, которая будет фиксировать, что я могу раскрывать…

Желнов: Администрация президента не является коммерческой компанией, какой является телеканал Дождь.

Федоров: А это не администрация президента. Как я уже говорил, это Экспертный институт социальных исследований.

Желнов: Это все-таки структура, существующая на налоги граждан.

Федоров: А кто здесь говорил об администрации президента? Может быть, вы, а не я? Я говорил о нашем заказчике, это Экспертный институт социальных исследований. Я недостаточно громко или недостаточно четко это говорю?

Желнов: Вы сами, Валерий, сказали, что он подчиняется, это одна из структур администрации президента.

Федоров: Нет. Зайдите на сайт ЭИСИ и посмотрите статус этой структуры?

Желнов: А кому тогда подчиняется эта структура?

Федоров: Наверное, своим учредителям, как любая организация. Кому подчиняется телеканал Дождь?

Желнов: Владельцам. Акционерам телеканала.

Федоров: А так как ЭИСИ — это не коммерческая организация, то подчиняется своим учредителям. Только я не понимаю, зачем вы эти вопрос задаете мне. Я все-таки возглавляю ВЦИОМ, а не ЭИСИ.

Желнов: Интересно, как работает механизм взаимодействия общества и государства, поскольку вы посредник…

Федоров: Я не лучший спикер на эти вопросы. Мне достаточно того, что ко мне приходят.

Желнов: Но вы же главный по опросам.

Федоров: Я главный по опросам, но я не главный по разъяснению, как работает механизм, для этого даже моих скромных познаний совершенно недостаточно.

Нагорная: Можно, я уточню? Я не совсем поняла, может быть, из ваших объяснений. Получается такая ситуация, вы знали, исследователь, заказчик знал, что 75% граждан против.

Федоров: 74%.

Нагорная: 74. Но при этом никаких шагов не предпринималось, продолжалась вот эта вот ситуация.

Федоров: А какие шаги? И кто должен был?

Нагорная: То есть вы со стороны и фонд наблюдали за тем, как власти все глубже и глубже погружаются в эту конфликтную ситуацию. Кстати, интересна позиция православной церкви, может быть, они каким-то образом сообщили вам о своей оценке опроса, потому что пресс-секретарь патриарха Кирилла заявил, что опрос ВЦИОМа не совсем такой.

Федоров: Первое. Кто и какие действия, по вашему мнению, должен был предпринять?

Нагорная: Насколько мне известно, фонд ЭИСИ коммуницирует практически со всеми губернаторами. Как вы анонсировали, завтра будет круглый стол, где, вероятно, может быть, будут и представители регионов, политтехнологи, которые работают с губернаторами. Так или иначе, взаимосвязи есть.

Федоров: Наверное, есть. Я думаю, у вас тоже есть взаимосвязи с большим количеством губернаторов.

Нагорная: Да. Если можно, я сигнализирую им о проблемах, которые у них в регионах.

Федоров: Конечно.

Нагорная: Но вы не стали этого делать? И ваш заказчик?

Федоров: Еще раз. Мои коммуникации по поводу любого из исследований основываются на договоре. Вот если вы мне закажете какое-то исследование и предусмотрите в договоре, что оно изначально делается для обнародования, то даже в этом случае, я уверен, ваши юристы четко скажут, что любое обнародование любого текста, пресс-релиза, массива, отчета, все делается после согласования и после визирования.

Желнов: Вопрос не про это.

Федоров: Секунду. Но большинство исследований, как я говорил, оно вообще делается не для обнародования. И это ровно тот вариант, о котором мы говорим сейчас.

Желнов: Понятно.

Федоров: Ввиду серьезности ситуации все, что мы могли сделать…

Желнов: Вам разрешили опубликовать.

Федоров: Да. Ирина, отвечаю вам про наши действия. Вот ввиду серьезности ситуации, ввиду постоянных обращений — ну наконец скажите, когда же, вы же ведете опрос, зачем же вы все скрываете об общественности — это вот в полный голос нам говорили, я инициировал его обнародование. Все. Мне кажется, все, что мы могли сделать, все, что в наших силах, мы сделали. Дальше уже это все в руках политиков. Кстати, политики свои шаги тоже сделали. Если не ошибаюсь, на следующий день, если не в тот же вечер после обнародования опроса, губернатор Куйвашев выступил и сказал, что да, наверное, выбранная площадка не лучшая, надо от нее отказываться. Чего еще от нас надо?

Нагорная: Православная церковь почему так отреагировала на результаты опроса? Что их не устроило?

Федоров: Я отношу себя к православной церкви, как человек, прихожанин, но к иерархам я точно не отношусь. Поэтому все, что я знаю о позиции РПЦ по этому вопросу, это то, что я знаю из СМИ. И я тоже, как и вы, читал заявление, мне кажется, кстати, что это был не пресс-секретарь, это был как раз местный…

Желнов: Волков. Нет, нет, Волков.

Федоров: Ну, может быть. Я услышал там такие слова, что опрос несвоевременный, что страсти, что не надо сейчас опрос провести, лучше подождать, когда все уляжется, и тогда опрашивать. И я, кстати, на это тоже отреагировал, в каком-то интервью я сразу сказал, опрос можно проводить и до конфликта, это, кстати, лучший вариант, я уверен, что если бы до конфликта, по крайней мере, до его горячей фазы в Екатеринбурге, опрос был проведен, и стал понятен расклад, то этой эскалации бы не произошло, и в момент конфликта надо его проводить, и после, это наше право и это наша обязанность. Конечно, РПЦ имеет право занимать свою позицию, моя позиция совершенно другая.

Гликин: Про РПЦ, если продолжать эту тему. Там в опросе, в опубликованной части, есть как раз такой момент, где спрашивают, а на чье мнение вы ориентируетесь, кому вы доверяете. И только третьим пунктом, сперва идут краеведы, сами жители, в общем, только третьим пунктом идет, что ориентируются, доверяют патриарху, там 20%, по-моему, была такая величина. Вот как вы это объясняете?

Федоров: На мой взгляд, это очень высокая цифра, потому что все исследования уровня религиозности в России говорят, что всех православных, кто не просто себя идентифицирует как православные, но и исполняет обряды, причащается, ходит на исповедь, у нас порядка 8%. Так что это примерно еще в два с половиной раза больше, чем эта доля. 20% жителей города, которые сказали, что прислушиваются к мнению иерархов РПЦ, на мой взгляд, это очень немало. Конечно, церкви хотелось бы, чтобы это было не 20%, а 80%, но пока вот мы имеем этот уровень. Эта цифра, кстати, впервые появилась, я думаю, это и для них было тоже открытием. Ну что делать, когда ты узнаешь что-то, не очень тебе приятное? Ну это такой момент истины. Первое рефлекторное желание сказать, нет, это все чушь собачья, это никакого отношения к реальности не имеет, опрос неправильный, проведен не теми, не там, не тогда, и не так, и вообще в опросы верить нельзя, это лженаука. И многие, конечно, идут по такому пути, ничего хорошего обычно из этого не происходит.

Гликин: А почему краеведам больше доверяют?

Федоров: Ну, видимо сильная региональная идентичность. Вы помните, где Уральская республика была провозглашена? Вот она там и была провозглашена. И там, между прочим, на волне вот этого протеста, и флаги даже кто-то вытащил Уральской республики, парой флагов махали. И конечно, екатеринбуржцы — это люди самостоятельные, свободные, со своей позицией, и со своей любовью действительно к своему региону, к своему городу, к своему Уралу. Есть города с существенно менее выраженной региональной идентичностью, где строятся храмы в похожих местах, но никакого конфликта это не вызывает. А в Екатеринбурге вызвало.

Нагорная: Валерий Валерьевич, вы, вероятно, знаете, что подобные ситуации, как в Екатеринбурге, они возникли уже и в других регионах. В частности в Москве есть такие районы, которые уже тоже на грани, где недовольство людей выражается в протестах, пусть пока не таких больших. Например, в минувшие выходные я была в парке Святослава Федорова, и там люди тоже протестуют против того, чтобы в рамках парка строили храм. «Сорок сороков» собирались приехать, ФБК собирались приехать, я так понимаю, что в последний момент разрулили. Но тем не менее, не думаете ли вы, что ваши опросы, которые вы в данном случае провели в закрытом режиме, могут стать обязательными и прецедентными? Вплоть до того, что представители власти попросят записать это в законодательстве.

Федоров: Вполне возможная перспектива. Но для чего вообще эти опросы понадобились? Давайте начистоту. Ведь любое крупное строительство, оно по регламенту должно проходить через стадию общественных слушаний, то есть все заинтересованные лица, прежде всего жители района, туда приглашаются, задают вопросы, получают ответы, и по итогу голосуют, выражают какое-то свое мнение, объекту быть или нет.

Рубин: Это всегда профанация.

Федоров: В большинстве случаев. Не всегда, я слышал о случаях, когда и не профанация, но конечно, это редко. Кстати, слушания были и в Екатеринбурге, но не помогло, как мы видим. Слушания были вроде бы, все прошло, а когда дошло до забора, вышли активные граждане и устроили бучу. То есть проблема в том, что закон предусматривает обязательное согласование любой стройки с местным сообществом. Но на практике это не согласование, а профанация, это имитация. Вот если у нас появятся слушания реальные, а не имитационные, тогда потребности в опросах станет существенно меньше. Пока мы не научились проводить правильные, реальные честные общественные слушания, я думаю, проведение такого рода исследований — это меньшее из зол.

Нагорная: А давайте зайдем с другой стороны. Давайте сравним даже самый масштабный и квалифицированный социологический опрос с референдумом, которые у нас в последнее время происходят крайне редко. Что репрезентативнее в данном случае? Например, если мы сравним, у вас выборка три тысячи, соответственно, последние выборы губернатора Свердловской области, они собрали, по-моему, 37%, то есть это около одного миллиона человек проголосовало.

Федоров: В «Войне и мире» есть такое рассуждение Льва Толстого о авторстве победы или поражения в сражении. И вот он пишет, что план мог, план битвы, может написать кто угодно, но не автор плана должен нести ответственность либо, наоборот, славу получать, а тот, кто подписался под этим планом и приказал принять его к исполнению. Поэтому референдум и опрос — это две совершенно разные плоскости совершенно разной реальности. Опрос, какой бы научный он не был, он не имеет юридической силы. Это просто информация. Это важная информация, иногда это критически важная информация, вот ровно таковой она оказалась в Екатеринбурге. Референдума не было, был опрос, после того, как его данные обнародовали, ситуация перешла на совершенно другой уровень. Накал стал снижаться, стало понятно, что силового давления будет меньше, а диалога будет больше.

Но что такое референдум? Референдум — это уже политическое действие, имеющее обязательную юридическую сил, точно так же, как выборы. Поэтому мысли многих политологов и даже отчасти политиков, а значит, философов — «А зачем вообще выборы проводить? Давайте опросами ограничимся» — они, конечно, очень радует мой слух, сначала, а потом, извините, уже нет, потому что если вы пришли на выборы, то вы совершили политическое действие. Вы подумали, вы решили, и вы взяли на себя ответственность за то развитие ситуации в городе, в регионе, в стране, может быть, которое является результатом вашего выбора.

А отношение к опросу, вы знаете, у нас всегда есть опция «Затруднился ответить». На референдуме и на выборах такого нету. И более того, у нас зачастую люди отвечают на вопрос, а потом через какое-то время, через день-два подумав, говорят, ой, вы знаете, вообще-то я бы сейчас вот, если бы вы опять подошли с этим же самым вопросом, я бы изменил свое мнение. И тут можно это сделать, можно хоть ежедневные опросы проводить (часто мы, кстати, так и делаем), но на выборах такого пути назад уже нет.

Желнов: Валерий, а вот вы сказали про эти кризисные такие ситуации, какой была ситуация в Екатеринбурге, но например, такие ситуации случаются с теми же демонстрациями Навального, с несанкционированными митингами. Вы работаете на этих площадках, на тех же санкционированных или несанкционированных акциях оппозиции? Проводите ли вы там опросы?

Федоров: У нас был такой опыт, в 2012-2013 годах, когда это действительно были многочисленные акции.

Желнов: На Болотной вы имеете в виду?

Федоров: На Болотной, и потом, вы помните, уже после выборов президента такой вот был угасающий, но все-таки хвост, несколько раз работали. Это было довольно интересно. Непросто это проводить, и не потому, что люди не хотят отвечать, люди нормальные, все как бы отвечали. Но просто это назвать научным опросом довольно сложно, потому что у нас нет представления о генеральной совокупности. То есть на чем строятся все опросы? Они строятся на статистике. Вот мы знаем, что в России живет 145 миллионов человек, знаем, где, какой возраст, какой пол, какое образование, какой тип населенного пункта и так далее. И наша задача состоит в том, чтобы воспроизвести вот эти ключевые пропорции на очень малой выборке, 600-1000-1200, примерно такой порядок.

Ну как мы можем это сделать на митинге, если мы не знаем, какова генеральная совокупность? Сколько человек пришло на митинг? И даже технически это очень сложно, вы знаете, данные всегда разнятся, в зависимости от того, полиция, «Белый счетчик» или дроны, у каждого своя методика, в общем, все не бьется. И мы не знаем, что это за люди, поэтому исследования на митингах, они интересны, но с научной точки зрения ценность данных, которые мы там получаем, она довольно сомнительна. А дальше мы не проводили эти данные, потому что массовидность этих митингов резко упала. Единственное исключение, это был митинг, даже цепь митингов, в марте 2017 года, но тут мы просто, честно говоря, не ожидали, что будет такая массовость.

Рустамова: Валерий Валерьевич, продолжая тему о главных оппозиционерах в нашей стране, вы в начале, в начале марта ВЦИОМ опубликовал опрос об отношении россиян к профсоюзам. И через несколько дней после публикации этого опроса, «Ведомости» выяснили, что в рамках этого опроса ВЦИОМ еще задавал вопрос про профсоюз Навального. Однако эти данные опубликованы не были. Можете рассказать, кто был заказчиком этого опроса? И почему не опубликовали данные о профсоюзе Навального, куда они ушли?

Федоров: Не могу.

Рустамова: Вообще ни на один вопрос не можете ответить?

Федоров: Могу только подтвердить, что мы проводили опрос о профсоюзах, результат которого опубликовали «Ведомости».

Рустамова: То есть вы задавали вопрос про профсоюз Навального?

Федоров: Нет. Мы задавали вопросы про профсоюзы, вот это мой ответ вам. На все остальные ваши вопросы я скажу — без комментариев.

Рустамова: А заказчика тоже не можете назвать? Кто заказал опрос про профсоюзы?

Федоров: Не желаю. Повторюсь, что порядка 90%, даже больше, наших опросов, результаты их не публикуются, по крайней мере, в момент…

Рустамова: По крайней мере, был частный заказчик или со стороны государства кто-то?

Федоров: Следующий вопрос.

Желнов: Почему все-таки Навальный пропал? Ну хорошо, бог с ним, с заказчиком.

Федоров: Почему он пропал? Не знаю, вопрос к Навальному. Он не пропал.

Желнов: Пропал, газета «Ведомости», авторитетное издание, об этом сообщила, что там не оказалось ни упоминания Навального, ни его профсоюза. В смысле не профсоюза, а вопроса о нем.

Рубин: Давайте я так спрошу. Валерий Валерьевич, бывает так, что вы с вашими заказчиками в Кремле обсуждаете, или рядом с Кремлем обсуждаете какие-то опросы, а они вам говорят, Валерий, ни в коем случае вот такое нельзя публиковать. Или такого не было никогда?

Федоров: Давайте так. Ценность любой информации измеряется временем. Вот то, что сегодня может стать сенсацией, завтра уже будет волновать очень ограниченный круг лиц.

Рубин: Они вас просят отложить, в смысле?

Федоров: Поэтому мы руководствуемся всегда правилом, которое ввела первый директор ВЦИОМа, Татьяна Ивановна Заславская. Это высказывание у меня отлито в граните и висит в кабинете. Смысл такой, что мы можем чего-то не публиковать, но все, что мы публикуем, мы обязаны публиковать честно, без всяких искажений. И это вот альфа и омега нашей профессии.

Желнов: Только Навальный тот же потерялся при публикации. То есть, получается, не совсем честно.

Федоров: Все, что мы опубликовали, полностью соответствует всем исходным сырым данным, которые мы получили из поля.

Желнов: То есть журналисты «Ведомостей» напортачили и?..

Федоров: Сейчас, секунду. И вы даже имеете возможность это проверить. Знаете как? Мы единственная в России компания пока, ― надеюсь, через какое-то время нашего полку прибудет, ― которая присоединилась к международной инициативе, которая называется Transparency Initiative. Там американские родоначальники, но нас это не пугает, в общем-то, Джордж Гэллап тоже был американцем, великим американцем.

И смысл этой инициативы в том, что когда ты публикуешь какие-то данные, то ты не только даешь финальные цифры, 74% туда, 7% не туда. Ты еще публикуешь, заполняешь целый ряд пунктов, например, заказчик исследования, да, когда оно было проведено, выборка и так далее, и тому подобное. Но даже не это самое интересное.

Что самое интересное? Исходные массивы мы публикуем. То есть вы под каждым пресс-выпуском, который у нас на сайте есть, можете найти исходный массив и проверить, а так ли мы все посчитали, соответствует оно или нет. Конечно, для этого нужно обладать некоторыми техническими навыками, прежде всего работать в программе SPSS, это такая базовая, стандартная программа. Как для всех пользователей компьютера это Windows, для всех исследователей общественного мнения это SPSS. И если вы ей владеете, вы можете зайти в этот массив, посмотреть и сами что-то посчитать, сами сделать так называемые кроссы, сделать выводы.

Этого не делает никто. Мы это делаем. Я надеюсь, что мы не останемся в одиночестве. И мы будем это делать дальше. Для чего мы это делаем? Потому что, действительно, вопросы или такие подозрения, обвинения даже в том случае, если мы публикуем данные, которые вроде бы полностью совпадают с ожиданиями людей, даже в этом случае все равно есть такие вопросы, есть такие подозрения, есть такие обвинения. Чтобы их стало меньше, мы публикуем исходники.

Рустамова: Валерий Валерьевич, хорошо, про Навального не хотите, давайте про Путина поговорим.

Федоров: Давайте.

Рустамова: С прошлого года, после того, как власти объявили о том, что будет проведена пенсионная реформа, рейтинг доверия Путина…

Федоров: Упал в полтора раза.

Рустамова: На 16% примерно упал, если мне не изменяет память.

Федоров: Да, было около 45%, стало около 32%.

Рустамова: Да. И вот он снижается и продолжает снижаться. Это все еще происходит по причине пенсионной реформы или дело в другом?

Федоров: Я думаю, что главная причина ― это непонимание, когда нам станет жить лучше. А что значит жить лучше? Это значит когда начнут расти наши доходы. По данным статистиков (им, правда, сегодня немногие верят), последние пять лет наши доходы не растут. И это людей сильно напрягает и даже, я бы сказал, в каком-то смысле удивляет. Почему? Потому что кризис у нас, острая его фаза закончилась в 2016 году, но сейчас мы живем в 2019-м. За эти три года особо лучше жить не стало, хотя кризис позади.

Поэтому главная проблема ― люди не видят и не верят в то, что завтра жить будет лучше, чем сегодня. Если бы такая вера была, то многие проблемы, которыми, разумеется, полна наша жизнь, как и жизнь любых людей в любой стране, воспринимались бы легче.

Если говорить о пенсионной реформе, заканчиваю, то она просто носила такой символический характер. Она всем показала, что наши расчеты на то, что завтра мы будем больше зарабатывать, у нас будет лучше медицина, лучше образование, лучше социальное обеспечение, жизнь, в общем, станет как-то, с одной стороны, гуманнее, с другой стороны, веселее, ― эти расчеты и ожидания оказались перечеркнуты. Нам показали, что нет, в будущем мы просто будем больше работать за те же деньги, и это, конечно, очень сильно прибавило пессимизма. Мы даже назвали это эффектом черных очков, которые наши с вами соотечественники надели тогда и с тех пор не снимают.

Гликин: А все-таки вот я хотел уточнить по поводу первопричины. Власть неправильно объясняет, неправильно подает свои действия? Например, Киселев же объяснял: «Жизнь только начинается вообще, ребята, вы должны радоваться, наоборот». Он пенсионерам объяснял. Они танцевали у него, я помню, на картинке. Или власть неправильно объясняет, неправильно делает что-то, или все-таки какие-то другие, более глубинные процессы?

Федоров: Я думаю, процессы более глубинные. И они связаны с двумя вещами. Первая, такая фундаментальная вещь ― это наш социальный идеал. Кем мы себя видим? Видим ли мы себя второй Америкой на евразийском пространстве? 25–30 лет назад именно так мы себя и видели. После 1999 года, после дефолта, после войны в Югославии перестали. Видим ли мы себя Европой на евразийском пространстве? Тоже уже не видим после целого ряда печальных событий. Китаем? Нет, другая цивилизация.

Мы себя видим, мы специально исследовали этот вопрос, скорее новым изданием СССР, но СССР не сталинского, не ленинского, не хрущевского и не горбачевского, а СССР брежневского, семидесятые годы. Мы привыкли их ругать, что это застой, разложение, но если вы посмотрите статистику, то вы увидите, что это ровно то время, когда благосостояние людей росло, когда, значит, страх войны отступил. Войны были, но они были тем, что сейчас называется proxy wars: в Мозамбике, в Анголе. Тоже, конечно…

Желнов: А Афганистан?

Рубин: А уже никто не помнит.

Федоров: А Афганистан вот как раз и подрубил Советский Союз, как известно. Это 1979 год, это уже излет брежневской эпохи, когда все плюсы ее стали превращаться в минусы.

Желнов: То есть, получается, вы сейчас прямо цитируете неосознанно Дмитрия Пескова, который лет шесть назад в этой студии, тогда на «Красном октябре», сказал: «Почему вы решили, что эпоха Брежнева ― это знак минус, а не знак плюс?». Правильно ли я понимаю?

Федоров: Может, я его цитирую, может, он меня. Я думаю, он же тоже взял эти, так сказать, данные из каких-то опросов, может быть, наших, может быть, наших коллег, конкурентов.

Но чтобы закончить мысль. Достаточно спокойно, достаточно стабильно и более-менее сыто, по крайней мере, по тем критериям. Конечно, потом мы поняли, что то, что мы тогда считали сытостью, ― это скудость, это дефицит, но тогда нас это вполне устраивало. Напомню, массовое жилищное строительство не по типу хрущоб, а по типу панельных девятиэтажек. Мы можем их, конечно, критиковать, но они гораздо лучше были, чем хрущобы, и это было действительно массово и бесплатно.

Желнов: А финал такой же будет? Я боюсь в футурологию удариться. Как в конце восьмидесятых.

Федоров: Финала такого не будет, потому что у нас нет брежневского СССР. Вот в чем проблема. Финала такого не будет, потому что второго издания брежневского СССР у нас нет. И ровно это и является главной причиной фрустрации, недовольства и опасения людей.

Пенсионную реформу люди восприняли, оценили как удаление от этого социального идеала. Не приближение к нему, а удаление.

Желнов: А в каком времени тогда мы сейчас?

Федоров: Сейчас мы в глобальной турбулентности находимся, когда все зыбко, все непонятно, все неустойчиво. И не только у нас, но и во всем мире, что в Евросоюзе, что в Китае, что в Америке. Про Ближний Восток говорить избыточно.

Рубин: Валерий Валерьевич, ответьте нам все-таки. Мы всё из вас выпрашиваем какой-то инсайд.

Федоров: Да вы не выпрашиваете, вы требуете.

Рубин: Конечно, требуем.

Федоров: Правильно, требуете.

Рустамова: Работа такая.

Рубин: А что нам еще делать-то?

Федоров: Правильно. Я только за.

Рубин: Интересно же, как это выглядит. Вот когда я вижу в топе Яндекса результаты ваших опросов, что у Путина опять упал рейтинг, я сразу своим больным журналистским воображением представляю себе, значит, какое-нибудь совещание в администрации президента, где у всех трясутся руки. Они паникуют: «Как так? У нашего руководителя падает рейтинг, мы виноваты и все такое».

А как это все-таки, если вы можете сказать, как это происходит? Их там все-таки это как-то волнует?

Федоров: Вы начали с топа Яндекса, а я подумал: почему в топах Яндекса никогда не появляется информация о том, что у Путина вырос рейтинг?

Рубин: Потому что это не интересно.

Рустамова: Появляется, это неправда.

Федоров: Практически не появляется.

Рустамова: Когда есть новости, появляются.

Нагорных: После большого падения, возможно.

Федоров: Сравните частоту. Конечно, когда что-то снижается хотя бы на полпроцента или на процент, об этом кричат все. Когда что-то поднимается, об этом все молчат.

Желнов: Я вам могу это объяснить. Простой пример: новости, как и искусство, живут драматургией, поэтому это нормально.

Рустамова: Когда аннексировали Крым, очень много было новостей на основе опросов ВЦИОМ.

Желнов: В том, что поднялось, драматургии нет.

Федоров: Я не знаю, честно говоря, когда это было, потому что мы никого не аннексировали, мы воссоединяли Крым. И вы мне, как выходцу с Крыма, не рассказывайте сказки, что там произошло, да.

Рустамова: Я вам про опрос только сказала.

Желнов: А что там произошло?

Федоров: А там произошло воссоединение, которое было мечтой людей, двух с половиной миллионов человек, которые в 1991 году оказались брошены в чужой стране и долго ждали, когда же Россия о них вспомнит, мечтали об этом. И эта мечта сбылась.

Желнов: А методы референдума, «вежливые люди»?

Рубин: Антон, ты сейчас дал Валерию Валерьевичу очень профессиональную возможность уйти от ответа на вопрос. Поддался на провокацию.

Желнов: Да. Давайте сначала про Кремль, да.

Федоров: Про Крым или про Кремль?

Желнов: Про Кремль. А это одно и то же, да.

Федоров: Это работа команды президента, конечно, следить за его рейтингом, безусловно.

Рубин: Переживают?

Федоров: Характер нордический.

Рубин: Технократы опять же, чего им переживать?

Федоров: Технократы ― это слово мне лично не очень нравится. Оно сейчас, как мне кажется, уходит из употребления. Все-таки кто такие технократы? Это те, для кого люди ― это винтики.

Рубин: Да. Тоже что-то брежневское, мне кажется. Нет?

Федоров: Да, из тех 60–70-х годов.

Рубин: Да-да.

Федоров: То есть там, конечно, был позитивный смысл, что это профессиональные управленцы, но на практике выходит, что это управленцы, для кого главное ― цифры, значит, какие-то там тонны, километры, а не люди. Конечно, в современной политике никто себе это позволить не может.

Желнов: Валерий, я все-таки очень сжато спрошу про Крым, именно про референдум, то, что касается вашей специализации. Как вы считаете? Сейчас без геополитических теорий, именно референдум, чистота его. Насколько он был проведен с нарушениями международного права или без нарушений?

Федоров: Про международное право говорить не буду, все-таки я не юрист, я философский факультет закончил. Но я был в момент референдума в Крыму. И я был и в Симферополе в этот день, я был и в Ялте, я был и в Севастополе. И я видел толпы людей с отличным настроением, которые шли на участки для голосования и голосовали. А на следующий день я не видел никаких протестующих против результатов, не видел никаких недовольных.

Желнов: Понял. Вопрос все-таки был в нарушении, но вы ответили, что вы не юрист, поэтому не можете это комментировать. Я не про настроения и ликования в обществе, а именно про юридическую сторону дела.

Федоров: Мы просто с коллегами крымскими проводили там экзит-пол. Вы нашли, кому юридический вопрос задавать, поздравляю.

Желнов: Все-таки вы специалист по референдумам, вы же тоже знаете форму, в которой может быть проведен референдум, не может быть проведен референдум. Я все-таки поэтому вам этот вопрос задаю.

Федоров: Вы знаете, Косово независимость получило вообще без референдума, да, и почему-то 80 стран во главе с США признали их независимость.

Желнов: Да, но не присоединили. Все-таки это разные вещи. Не будем вдаваться, да.

Нагорных: У нас сейчас уже новая реальность, да. Посткрымский консенсус уже завершился. Я так понимаю, социологи как раз фиксируют высокий уровень тревожности, страха у населения и в то же время желание вернуться в брежневский Советский Союз.

Федоров: Да, но это желание и раньше было. На него посткрымский консенсус никакого влияния не оказал. Но да, да, желание есть.

Нагорных: А какие-то новые рецепты социологи могут подсказать Кремлю?

Федоров: Можем. Можем подсказать и подсказываем регулярно. Вот на примере той же самой пенсионной реформы.

Нагорных: Но вот в чем выход-то из этого тупика? Воссоздание этой брежневской эпохи невозможно. Фрустрация высокая. Может быть, опросить людей и подсказать им тем самым какие-то иные способы решения проблем? Я не знаю, снижение авторитаризма, так сказать, повышение полномочий на местах.

Федоров: Основатель нашей дисциплины Джордж Гэллап очень уважительно относился к общественному мнению. Он вообще называл общественное мнение пульсом демократии. Но при этом он всегда признавал за политиками право принимать те решения, которые им кажутся правильными.

И, собственно говоря, Франклин Делано Рузвельт, знаменитый американский президент, который первый из мировых политиков стал очень внимательно работать с данными опросов и, кстати, реагировать на них, да, очень часто принимал решения, которые противоречили убеждениям большинства американцев. Например, решение о вступлении Соединенных Штатов во Вторую мировую войну. Рузвельт избрался, обещая не допустить вовлечения США в эту европейскую войну, но сам вел дело к тому, чтобы США в нее вступили, и как можно раньше.

И когда это произошло, а это произошло, вы помните, после Перл-Харбора, он тут же объявил: «Наше первая цель ― не Япония, а Германия». Он что, не знал, чего хотят американцы? Прекрасно знал. И что, он изменил свой курс? Нет. А как же он смог удержаться и потом еще снова победить на выборах, да, почти четыре срока просидел в демократической стране, где все зависит от общественного мнения?

Желнов: Ира все-таки про наши реалии спрашивала больше, да.

Федоров: Сейчас, я заканчиваю, одна фраза.

Желнов: Я понимаю, что параллели важны.

Федоров: Он знал, что думают люди. Он считал, что они думают неверно, и он всегда объяснял, почему он ту или иную политику проводит, и старался их убедить. Вот это и есть демократическая политика.

Нагорных: Подождите. Исходя из вашей логики, получается, что сейчас, получив опрос по Екатеринбургу, власти, в принципе, должны были принять, может быть, и альтернативное решение и все-таки решить и построить там храм.

Федоров: По сути, оно принято. Уже губернатор Куйвашев сказал, что площадка, по его мнению, не должна рассматриваться. Мэр говорит, что нет, все равно будем эту площадку рассматривать, но в числе других. Каких других ― сейчас объявлен сбор. Дальше будет голосование на местных «Госуслугах». Посмотрим результат, но я уверен, что если все пройдет честно, конечно, площадка в сквере, как бы она ни нравилась многим екатеринбуржцам, не победит.

Желнов: Как вам кажется, я позволю дополнить Ирин вопрос, насколько власть проявила слабину в данном случае вот с этим опросом, с таким решением? Потому что пошли, действительно, по пути гражданского общества, а мнение гражданского общества может быть самым разным: сегодня в Екатеринбурге против, а завтра еще где-то вскроется такой же протест, и что будет делать власть? Как вы считаете, насколько эта слабина оправдана для власти?

Федоров: Сила ― это, конечно, ключевой атрибут власти, особенно русской власти. Власть слабую у нас никто не уважает. Но это не единственный атрибут, да, все-таки власть должна быть еще умной, это ключевое сегодня требование, и власть, конечно, должна быть открытой, она должна идти на диалог. Сегодня это требование звучит все громче и громче.

Желнов: Когда это началось, как вы думаете? Когда вот это общественное настроение переломилось и власть поняла, что она уже не может быть без этого диалога?

Федоров: Я думаю, первые ростки ― это примерно 2009–2010 годы.

Желнов: Это какое событие?

Федоров: Там много было событий, но одно из них, скажем, конфликт в Пикалево, куда, помните, Путин на вертолете прилетал. Другое событие ― это пожары в Москве, 2010 год, когда все поняли, что МЧС нас, увы, не спасет, надо самим хвататься. Потом Крымск, наводнение, да, куда все пошли спасать. То есть это вот такие шаги. Кто-то может и о Химкинском лесе, кстати, вспоминать, который еще чуть раньше был.

Но из таких событий более последнего времени, я думаю, это все-таки опять-таки та же самая пенсионная реформа. Потому что, смотрите, каждый или почти каждый из нас хочет жить в таком спокойном мире без особых потрясений, без особой необходимости что-то менять в стране, в себе в том числе, в своем городе, рассчитывая при этом на то, что есть люди, умные, авторитетные, добрые, которые за нас все решат.

Когда власть проводит повышение пенсионного возраста, против которого высказывались от 80 до 90% опрошенных вне зависимости от пола, возраста, убеждений, стажа работы, то люди понимают, что нет, нужно, вообще говоря, бороться за свои права, если на них наступают, и свои интересы, свои, может быть, даже ошибочные, но убеждения о прекрасном.

Явно площадка в Екатеринбурге стала таким примером. Опять-таки это же все не на пустом месте образовалось, там же семь лет идет конфликт. Но сейчас мы увидели, что да, действительно, это такой пример, где люди поняли, что, если они делегируют, отдадут свое право голоса мэрии, за них будет принято решение, которое их не устраивает. Они возмутились, вышли и отстояли свою точку зрения.

Как повела себя власть? Сначала молчала, ждала.

Желнов: Как обычно.

Федоров: Потом сажала, потом поняла, что нет, что-то тут не так, надо вообще как-то выруливать из этой ситуации. Наверно, что-то мы тут не предусмотрели. И мне кажется, сейчас все-таки конфликт пошел в правильную сторону, не в сторону эскалации, а в сторону нахождения взаимоприемлемого варианта.

Понимаете, мы с вами москвичи, большинство, наверно, да? Но они же екатеринбуржцы, им же жить в этом городе, им же искать решение других, не менее сложных проблем. Они же все сообщество, поэтому им, конечно, нужно учиться диалогу. Учимся, хотя и непросто.

Рустамова: Я хотела спросить про еще одну сложную, такую проблемную ситуацию, сложный регион ― Санкт-Петербург. В конце марта вы сказали, что поддержка Беглова составляет примерно 48%. Однако СМИ, которые тоже интересовались, какой у него уровень поддержки, писали со ссылкой на социологию, которая есть у его штаба, примерно о 30% с натяжкой.

Я сейчас не прошу вас это комментировать, я вам хотела задать другой вопрос. В Петербурге, все это помнят, была очень тяжелая зима. Были погибшие, были тысячи пострадавших. Беглов не появлялся в этом регионе примерно 15 лет, никто его не помнит, никто его не знает, не знал. У меня вопрос: откуда всего за четыре-пять месяцев у человека, такого человека, как Беглов, такой большой рейтинг?

Федоров: Откуда большой рейтинг у Алексея Осипова, пока врио губернатора Забайкальского края, который был назначен? Сегодня у него рейтинг под 70%. Откуда?

Рустамова: Давайте про Беглова все-таки.

Федоров: Беглов просто один из многих.

Рубин: Забайкалье и Питер ― это вообще разные вещи.

Федоров: Конечно, безусловно, а есть еще много других регионов. Тут мы говорим о феномене, да, когда назначается человек. Вы сами сказали, он 15 лет не был в Питере, то есть для Питера он новый человек, да. А с новым всегда связываются надежды, особенно если он ведет себя более рационально, здравомысляще…

Желнов: Десятки погибших. Какие надежды, Валерий?

Федоров: Сейчас, секунду. Не скрывается от людей, а общается с ними ― а Беглов именно так себя ведет, в отличие от его предшественника, которого из кабинета было не вытащить. Более того, он, совершенно очевидно, пользуется поддержкой президента. Мы можем его любить или не любить, но мы понимаем, что если будет поддержка президента, то губернатор может сделать для города очень многое. Далее…

Желнов: Подождите, но горожане же…

Федоров: Секунду.

Желнов: Я сам был в Петербурге зимой, там просто, если бы не холодное время, протесты бы были. Там люди гибли под сосульками.

Федоров: И что?

Желнов: Какое может быть доверие?

Федоров: А какое отношение это имеет к Беглову, извините меня, то, что люди гибли под сосульками?

Желнов: А кто отвечает, прошу прощения?

Рубин: Он же взял лопату знаменитую свою, значит, он взял ответственность.

Желнов: Да, потом этот пиар-ход был.

Федоров: А вы знаете, как организовывается уборка снега в городе?

Желнов: Я не градоначальник Санкт-Петербурга, поэтому при чем здесь мое мнение, как она организовывается?

Рустамова: А вы знаете?

Федоров: Я знаю, конечно. Все конкурсы были разыграны при его предшественнике, конечно.

Желнов: Просто Фарида вас спрашивала именно про высокие цифры по отношению к Беглову.

Федоров: Конечно, это же не город убирает. Это убирают частные компании.

Желнов: Хорошо, Валерий, вы объясняете это поддержкой президента, в общем, правильно я понял?

Федоров: Я объясняю это надеждой на улучшение жизни при Беглове, надеждой на новую силу, надеждой на новый план развития, который он действительно предъявил, и план амбициозный. Чего стоит одна только высокоскоростная магистраль Москва ― Питер. Вы, надеюсь, слышали об этом, да?

Желнов: Да. Когда он это успел предъявить? Просто Фарида спрашивала про март.

Федоров: Вот за эти самые пять месяцев.

Желнов: Нет, Фарида спрашивала про мартовский опрос. Да, Фарида? Насколько я понимаю, мартовские цифры ― 48%.

Федоров: Завтра мы обнародуем апрельские цифры.

Желнов: Если вы говорите про сейчас, окей, он стал много выступать публично. Но в марте про Беглова и про его планы, про его публичность известно не было. Поэтому и вопрос.

Федоров: Вы знаете, было о нем известно и в марте, и в феврале, и в январе. Все это было известно. Мы довольно регулярно, уж раз в месяц точно там опросы проводим. Как только поменялся губернатор, это стало новостью №1 в городе. Дальше ― когда он стал появляться на людях, что-то говорить, что-то предлагать. Дальше был кризис с лопатами, который тоже дал очень большой информационный всплеск. Дальше были его идеи и обещания, дальше было решение, скажем, по судебному кварталу, который перенесен.

Желнов: Это уже вы перечисляете весенние события. Окей, я понял позицию.

Федоров: Нет, давайте так. Если есть действительно большой интерес к Беглову и к ситуации в Петербурге, приглашаю вас всех, завтра в 12:00 в Центре международной торговли у нас с ЭИСИ, организацией, о которой я уже сегодня говорил немало, будет специальный круглый стол. Там и мы представим свои данные, и будут политтехнологи, политконсультанты. В общем, масса информации, все вопросы зададите.

Желнов: А теперь всем губернаторам регионов будут вот такие рейтинги доверия выдавать за полгода до выборов? Или Беглов ― это исключение?

Федоров: Нет, есть указ президента о том, что теперь каждый год два раза будем и мы, и коллеги из других компаний мерить уровень доверия к губернаторам. Теперь это вошло в тот короткий список ключевых показателей. Конечно, регулярно будем мерить.

Но, смотрите, тут вопрос в том, что у нас через четыре месяца выборы, и, конечно, интерес большой. И, конечно, Санкт-Петербург ― одна из ключевых точек. Вот вы меня про Беглова спросили. Почему вы меня не спросили, например, про Хорохордина в Республике Алтай?

Нагорных: А вот сейчас спросим.

Желнов: А мы спросим про Матвиенко. Я ужасно интересуюсь, почему нет рейтингов доверия к Валентине Ивановне Матвиенко.

Федоров: Кстати, хороший вопрос. Даже не думал.

Желнов: Шойгу есть, Дума есть, президент ― понятно. А Матвиенко куда делась?

Федоров: Спасибо за поддержку. Откуда есть рейтинг Шойгу?

Желнов: Мы про Матвиенко все же говорили, у нас мало времени.

Федоров: Сейчас-сейчас, все отвечу, все успеем. У нас есть вопрос, который мы задаем каждую неделю. Он звучит так: «Пожалуйста, назовите четыре-пять российских политиков, кому вы больше всего доверяете». Списков мы не предлагаем, каждый говорит того, кого хочет: хочет ― Жириновского, хочет ― Матвиенко, хочет ― Шойгу, хочет ― Путина. И Шойгу там обычно в последние несколько лет находится на второй-третьей позиции. Иногда Лавров вперед проходит, но, в общем, обычно Шойгу на второй.

Дальше кто? Жириновский и Зюганов. Валентины Ивановны Матвиенко в последние годы в этом рейтинге нет. Не потому что мы ее туда не включаем, а потому что люди ее не называют. С другой стороны, там нет и Вячеслава Володина.

Нагорных: Подождите, а Навальный там появился, потому что его стали называть люди, а раньше нет?

Федоров: Да. Но, вы знаете, они его там называют на уровне 1–2%. Называют.

Рустамова: А Валентину Ивановну на этом уровне не называют? Хотя бы на этом.

Федоров: Потому что работа обоих палат парламента у нас не самая такая популярная.

Гликин: Не место для публичных вообще дискуссий.

Федоров: Нет, место, они много пытаются делать и стараются, но пока народ у нас не очень верит в парламентаризм, не очень верит в то, что серьезные решения принимаются на Охотном ряду и на Большой Дмитровке, а не в других местах.

Желнов: А вы верите? Если сейчас к вам обратиться как к частному человеку.

Федоров: Я считаю, что Вячеслав Володин во главе Государственной Думы и Валентина Матвиенко во главе Совета Федерации ― это действительно серьезные, авторитетные фигуры, от мнения которых очень многое зависит в принимаемых решениях.

Желнов: Нет, решения. Вопрос был не про авторитетные фигуры, а что решения там принимаются. Вы сказали, что люди не верят, что там принимаются решения. А вы верите?

Федоров: У нас авторитет органа ― и это, кстати, касается не только парламента, это министерства касается, да, это губернаторства касается и так далее. Он в основном зависит от авторитета персоны, которая его возглавляет. Это правда, это действительно так. У нас авторитет правительства зависит, например, от авторитета Медведева.

Принимаются ли там решения? Я не уверен, что все решения принимаются там, но в том, что сегодня обе палаты Федерального собрания, нижняя и верхняя, играют большую роль в принятии государственных решений, чем, скажем, шесть-восемь лет назад, я убежден.

Желнов: У меня последний вопрос. Мы вынуждены, к сожалению, хотя, кажется, только все и началось. Как вы считаете, в авторитарном государстве вообще метод соцопросов ― это не нечто странное? Насколько при авторитаризме соцопрос может быть при всей правильности, сформулированности вопроса, насколько он может быть все равно репрезентативен, учитывая, что это не демократия?

Федоров: Это вы про Украину сейчас спрашиваете?

Желнов: Про Россию, про нашу страну.

Федоров: Да у нас демократия вполне, хотя и довольно специфическая. Я, честно говоря, не вижу ограничений больших. Есть, конечно, люди, которые боятся отвечать на вопросы, особенно такие острые, те, которые им кажутся скользкими. Они думают, что ФСБ им звонит и так далее. Но таких людей довольно мало.

Желнов: Нет, сам факт цензуры.

Федоров: Да речь не о цензуре. Понимаете, у нас народ рубит правду-матку как угодно. Если бы они боялись говорить, то вы бы не следили с таким вниманием и не цитировали бы здесь рейтинги доверия Путину, да, наверно? Они бы просто тогда ничего не показывали, эти рейтинги. И вы бы ощущали какой-то диссонанс между своими представлениями и теми цифрами, которые мы и наши коллеги публикуем. Ничего же подобного нет.

А Екатеринбург? Какой пример, да? Сколько было опасений: вот сейчас ВЦИОМ наврет! Мы опубликовали наши данные, и что? Они разошлись с вашими ожиданиями? Я думаю, они их превзошли.

Желнов: Екатеринбург ― это тот прецедент, с которого мы начали, тут вопросов нет.

Федоров: Да это не прецедент, мы так каждый раз делаем.

Желнов: Как каждый раз?

Федоров: Так вот каждый раз. Вот как вы думаете, у нас что, были мотивы в Екатеринбурге как-то специально соврать?

Желнов: Вообще-то «Болотное дело», Валерий, я хочу напомнить, людей упекали в тюрьмы.

Федоров: «Болотное дело» какое имеет отношение к социологии?

Желнов: Нет, вы говорите про то, что сейчас реакцию общества услышали.

Федоров: Я руководитель ФСИН или кто? Или генеральный прокурор?

Желнов: Нет, я просто задаю вам вопрос. Вы говорите, что всегда есть обратная связь, вот Екатеринбург ― пример. Да, безусловно, вот такой пример мы видели сейчас. Но того диалога, о котором вы говорите, в предыдущей акции протеста не было. Какой диалог был в Петербурге при Беглове, когда на первомайской демонстрации винтили людей, избивали и задерживали? Причем это была санкционированная акция. Где там власть слышала людей?

Федоров: Про Санкт-Петербург не могу сказать, я в этот момент был в отпуске, поэтому эту ситуацию не очень мониторил. В 2012 году на Болотной, я думаю, все было не так мирно и кудряво, как вы сейчас рассказываете. Это была совершенно явная провокация, это была попытка сорвать инаугурацию, попытка направить людей к Кремлю. Это было, мы помним, 6 мая.

А в Екатеринбурге, извините меня, решался очень важный вопрос, но только для жителей этого города. А вопрос о власти там не решался.

Желнов: А кто стоял за провокацией на Болотной? Вы не проводили опрос такой закрытый, с ФСО совместно, может быть, или с ФСБ?

Федоров: Спасибо за подачу. Мы, даже если бы его проводили, вам бы об этом никогда не сказали. Имеем на это право.

Желнов: Спасибо.

P. S.

Федоров: Я, Валерий Федоров, был сегодня в Hard Day's Night. Конечно, это был жесткий разговор, зачастую для меня неприятный. Вопросы, которые задавались, в основном были с подковыркой. Но без вас, дорогие злобные журналисты, жизнь не была бы такой яркой и интересной.