Маша Гессен: ​«Это было ужасно... Большое количество жертв в 57 школе можно было предотвратить​»

Желнов: Маш, вы когда из первой своей эмиграции возвращались в 1991 году, говорили, что в России интереснее всего, вот после того опыта. Был текст об этом на «Снобе» даже, ваши воспоминания. Три года назад вы уехали снова, сейчас оказались на некоторое время в Москве. Вам не кажется, что последние годы здесь уж точно, можно сказать, что интереснее всего, по крайней мере, если вы писатель или журналист?

Гессен: Это такой интерес, который можно испытывать издалека. Не то что у меня, на самом деле, был большой выбор, мне пришлось отсюда увозить семью, потому что нам угрожали.

Желнов: Почему увозить?

Гессен: Потому что нам угрожали тем, что у нас отберут детей.

Желнов: Кто угрожал?

Гессен: В частности, Виталий Милонов угрожал.

Желнов: Это каким образом?

Гессен: Каким образом он угрожал? Он дал интервью «Комсомольской правде» непосредственно перед тем, как приняли два закона о запрете так называемой гей-пропаганды и закон о запрете усыновления однополыми парами, и людьми из стран, где легализованы однополые браки. Закон написан таким образом, что его можно было бы применить и с обратной силой, а поскольку наш старший сын усыновленный, то, в общем, выбора особо не было, нужно было делать ноги.

Желнов: То есть это были прямые угрозы еще?

Гессен: Это была абсолютно прямая угроза, да.

Желнов: Вам звонили, то есть? Или это было лично через «Комсомолку»?

Гессен: Нет. Виталий Милонов в «Комсомольской правде» сказал, что Маша Гессен усыновила русского ребенка и воспитывает его в извращенной семье, и с этим надо что-то делать. Это да, на мой взгляд, довольно прямая угроза.

Желнов: Но вы на тот момент посчитали, что Милонов такой опасный враг, противник или такой влиятельный, что действительно эта угроза может как-то воплотиться в жизнь?

Гессен: Вы понимаете, в чем дело? Я поняла, что притом, что у меня довольно высокая терпимость для всяких угроз, которые приходят непосредственно в мой адрес, когда речь пошла о моих детях, выяснилось, что терпеть я могу примерно ноль. И какая бы туманная угроза ни была, даже мысль о том, что кто-то из моих детей может провести два часа в органах опеки, для меня стала совершенно невыносимой.

Немзер: Значит, три года назад произошел отъезд, тем не менее, до этого отъезда и после этого отъезда вы пишете о России, так или иначе. Во-первых, расскажите про последнюю книжку, которая благодаря моей инсайдерской информации, только что закончена. О чем она и на чем она строится?

Гессен: Книжка о возвратном тоталитаризме. Возвратный тоталитаризм — это как возвратный тиф, он может быть не такой смертельный, как впервые появившаяся инфекция, но симптомы, в общем, практически неотличимы. На самом деле, мой тезис заключается в том, это не только мой тезис, я там довольно много чужих научных разработок использую, поскольку я никакой не ученый, я журналист. Но книжка о том, что, как мне кажется, в России восстановилось тоталитарное общество, не восстановился тоталитарный режим, но в отсутствие тоталитарного режима восстановилось тоталитарное общество. То есть мафиозный режим посылает какие-то сигналы обществу, которые это общество в силу своего воспитания как общества, воспринимает как сигналы к восстановлению тоталитарных привычек.

Немзер: И герои этой книжки?...

Гессен: Герои этой книжки… она очень сложная, эта книжка на 525 страниц, она построена почти как роман, в ней есть четыре главных героя: люди, родившиеся в середине 80-х, мне нужны были люди, которые росли в 90-е, которые бы могли вспоминать свое детство 90-х, и при этом у меня еще было требование… понятно, что мне нужно было, чтобы они были из разных социальных классов, из разных городов, но у меня был критерий, что последние четыре года, то есть то, что произошло с 2012 года, должно было каким-то образом изменить их жизнь радикально. Там есть четыре человека, чья жизнь была радикально изменена за последние четыре года политическими событиями в России.

А кроме этого, в книжке есть замечательные герои-мыслители: психоаналитик, социолог и философ, если можно так выразиться, которые старше. И я описываю их интеллектуальную историю. Собственно, часть того, что я пытаюсь описать — это то, что общество, которое лишено инструментария для того, чтобы понимать, что в нем происходит, действительно не может, это некая тавтология, действительно не может понимать, что в нем происходит и поэтому хуже справляется. Так же, как человек, который не понимает, что его тревожит, гораздо хуже справляется с этой тревогой, так и общество.

Немзер: Но я, собственно, клоню к тому, что эта книга, очевидным образом, про Россию, до этого были книги про Россию, и тут совершенно неважно, где вы географически находитесь, но, так или иначе, есть ощущение, это я продолжаю вопрос Антона, что Россия остается основным материалом для исследований. Представляет ли Америка такой же материал для исследований, или все-таки здесь интереснее всего по-прежнему?

Гессен: Вообще я не знаю, насколько вы в курсе того, что у нас там в Америке происходит, но у нас там вполне феерические события, так что последние пару месяцев Америка вполне составляет конкуренцию России, и, наверное, моя следующая книжка как раз будет о том, как разрушать демократию в странах реально существующей демократии.

Туманов: Я, собственно, вдогонку к тому, что было сказано ранее. Вы говорили про то, что за Россией все-таки удобнее наблюдать с дистанции, все-таки из какого-то более, наверное, предсказуемого мира, которым вроде до последнего времени являлась Америка. Возможно, это мое субъективное ощущение, но кажется, что и весь остальной мир, на который мы из России, которая такая страна возможностей, где происходит все, что угодно, ориентировались как на что-то такое стабильное, на какой-то стержень. А есть ощущение, что и Европа, и США, и другие страны, они как-то совершенно безвозвратно меняются, что, в принципе, проще уже улетать на Марс будет со временем. То есть вы, может быть, не заметили, как вы сами оказались, вроде бы вы думали, что наблюдаете за бедствием, за кратером с какого-то нормального куска суши, а этот кусок суши тоже начал потихоньку уходить под воду или как-то меняться. По вашим ощущениям, весь остальной мир, что с ним происходит сейчас?

Гессен: Ой, что-то нехорошее. Нет, на самом деле, я отчетливо помню, какой-то такой был странный переломный момент для меня этим летом, потому что ужасно было неприятно наблюдать за этой предвыборной кампанией Трампа, и все-таки какой-то опыт радикальных изменений... Я вообще в последнее время довольно много думаю и пишу про воображение, и о том, как вообще воображение устроено в применении к прошлому, будущему и настоящему. И мне кажется, что мое воображение неплохо натренировано моими перемещениями по миру и моим опытом жизни здесь, поэтому мне было, наверное, страшнее наблюдать даже за ранними стадиями предвыборной кампании Трампа, чем многим моим знакомым в Америке, именно в силу этого натренированного воображения. И я помню это ужасное ощущение, что просто меня тошнит от утренних новостей, и какое-то такое ощущение, что мы только что сюда приехали, как-то только успели обжиться — и что, опять?

Туманов: То есть вы сбежали от Милонова, в общем...

Гессен: И побежали к Трампу. А потом вдруг в какой-то момент я поняла, как об этом писать, и как-то отлегло.

Немзер: И как же об этом писать?

Гессен: Не хочу, чтобы это прозвучало слишком пафосно, но есть в Америке замечательная традиция людей, которые приезжают из тех мест, где, опять же, воображение натренировано, и в середине 20 века очень много людей приехали в Америку и написали много важных вещей об американском обществе, используя этот опыт Европы, из которой они бежали. И мне кажется, что в меру своих возможностей я тоже могу попытаться сыграть эту роль, то есть написать о том, за чем я сейчас наблюдаю в Америке и в других западных странах с точки зрения того, что, в принципе, возможно, и каких-то процессов, которые я понимаю.

Немзер: По сути дела, сравнить Америку и Россию.

Гессен: Но это не совсем сравнить. Есть какие-то вещи, которые становятся очень выпуклыми в том или ином обществе. То есть любая прямая параллель, она слишком прямая и слишком простая. Но если почерпнуть какие-то уроки из этой выпуклости, то дальше можно этот инструмент применить к анализу.

Туманов: Терапийка такая: пока описываешь — не так страшно.

Гессен: Вообще наше дело такое терапевтическое, оно создает иллюзию действия, и хотя бы ты что-то делаешь.

Таратута: Маш, вы сами говорите о том, что вы ищете и нашли, видимо, способ писать. Есть обвинение российского телевизора в пропагандистском таком способе изложения информации, мы сейчас откладываем это в сторону. Как вам кажется, вдруг в момент, когда Америка стала выбирать Трампа, вдруг стало можно ее немножечко не то чтобы ругать, но как-то смотреть на нее трезвее, чем раньше. Как вам кажется, как ведут себя американские или просто западные журналисты? Часто стали звучать обвинения, что и американская журналистика применительно к России работает такими широкими, большими мазками. То есть она как-то не чувствует нюансов, и в некотором смысле приближается к такой упрощенной и едва ли не пропагандистской картине.

Туманов: Я даже чуть докину фактуры. Текст «The New York Times», недавняя история в Bloomberg, которая сводится к ситуации в Алеппо: «Давайте посадим Россию на карантин, это повторение Грозного» и т.д. То есть есть ощущение, что та западная журналистика, на которую мы постоянно ориентировались, я имею в виду людей в этой студии хотя бы, не с каких-то госканалов, что она тоже стала грешить какой-то такой некоторой истеричностью, будто бы полутона и вдумчивость, они куда-то потихоньку уходят, что наступает какое-то совершенно другое время другого тона. Нет ощущения?

Гессен: Статья в «The New York Times» — это редакционная статья, редакционная статья должна быть резкой, прямолинейной и, в общем-то, поскольку там пространство 250 слов или сколько там, в общем, она да, она пишется широкими мазками, это большое искусство — писать такими мазками. Поэтому эта претензия не вполне принимается.

Желнов: А вы считаете, те выводы правильные в отношении России?

Гессен: Абсолютно, да.

Желнов: Почему?

Гессен: Почему?

Желнов: Я к тому, что Запад что, не участвует в сирийской кампании или...? Просто там действительно общий тон этой статьи был таков, что как будто Россия — исключительный игрок в Сирии.

Гессен: Нет, тон этой статьи был совершенно не таков. Статья была о том, что Россия совершает военные преступления в Сирии. Статья была не о том, что она вмешивается во внутренние дела Сирии или что она единственный участник сирийской кампании. Статья была о военных преступлениях.

Желнов: Хорошо. Западные страны совершают военные преступления в Сирии, с вашей точки зрения, или нет?

Гессен: Насколько мне известно, нет, поэтому, в общем, это две большие разницы.

Таратута: Маш, я хотела бы все-таки немножко отслоить от своего вопроса другие вопросы и вернуться к нему. Вопрос исключительно о журналистском языке. Я вовсе не призываю вас согласиться с этим мнением, я спрашиваю, считаете вы так или нет, поскольку публицистический азарт в информационной войне — это публицистический азарт в информационной войне. Считаете ли вы, что в информационной войне все средства хороши, и градус может быть такой, какой...?

Гессен: Я не согласна с постановкой вопроса. А кто ведет информационную войну?

Таратута: Вы не согласны с постановкой вопроса, что страны, так или иначе, в ней участвуют?

Гессен: Какие страны?

Желнов: Юля имеет в виду, видимо, западные страны: США, Европу.

Гессен: В информационной войне с Россией?

Желнов: Такая взаимная война. Я так понимаю, что Юля говорит именно об этом, о взаимной войне между странами, между континентами.

Таратута: Как минимум, о публицистическом азарте.

Гессен: Нет, мне кажется, она как-то в одну сторону идет.

Желнов: Со стороны России только, вы считаете?

Гессен: Да.

Таратута: Собственно, ваш ответ.

Гессен: Да, безусловно. Смотрите, мне кажется, что есть гораздо более интересные вообще вопросы про то, что происходит с западной журналистикой сейчас. Мне не кажется, что есть что-то особо интересное в том, что происходит с западной журналистикой по отношению к России. На самом деле, я не вижу, чтобы она сильно изменилась за последние годы. По мере того, как вообще гораздо больше информации появляется о российском режиме и конкретно о Путине — этого гораздо больше в западной прессе. Но это произошел вообще какой-то информационный прорыв буквально за последние полтора года, идет бесконечный этот поток разоблачений. И в России, правда, он не до всех доходит, и на Западе, где он доходит до гораздо более большого числа читателей и слушателей, поскольку он доступнее.

Но интересно то, что произошло с американской прессой по отношению к Трампу, потому что вообще это столкновение недобросовестного участника с демократическим процессом, не первый раз мы такое видим. Это и в европейских странах уже несколько раз происходило, когда приходит человек и говорит: «Да, я буду пользоваться форматами, предназначенными для президентской гонки, и я буду пользоваться ими недобросовестно от начала и до конца, и посмотрим, что вы со мной сделаете». И страшно интересно за этим наблюдать, как прессе с этим быть, потому что продолжать себя вести так, как будто ничего не происходит, вроде как неправильно, потому что что-то явно происходит, и давать возможность так недобросовестно себя использовать — это вроде как неправильно.

С другой стороны, впадать в полемический азарт — тоже неправильно, потому что как только ты впадаешь в этот полемический азарт, ты не можешь уже исполнять роль арбитра, которая предназначена для журналистов, в особенности во время предвыборной гонки. На самом деле, положение безвыходное, с недобросовестным участником ничего поделать нельзя.

Туманов: То есть так мы приходим к газете «Не дай Бог», получается, в американской прессе?

Гессен: Да. То есть либо газета «Не дай Бог», либо мы делаем вид, что это нормально, а это не нормально.

Никольская: Так и еще не определилось мнение сообщества, американского сообщества?

Гессен: А его кидает из стороны в сторону, потому что оба хуже, реально оба варианта хуже.

Немзер: А есть ли прецедент выхода из этой ситуации какой-то, который бы устраивал?

Гессен: Нет, она безвыходная.

Немзер: Плохо.

Таратута: Маш, скажите, мы, на самом деле, вас хотим спросить как человека, который живет в Америке. А как случилось, что Америка начала выбирать Трампа?

Гессен: Ой, сейчас расскажу. Наверное… даже не знаю, откуда начать. Сколько у нас времени-то?

Желнов: Сжато постарайтесь.

Гессен: Сжато, хорошо. Я думаю, что произошли три вещи. Во-первых, закончилась Холодная война — это важно не только для Америки, это важно вообще для всех западных стран и, как мне кажется, имеет непосредственное отношение к тому кризису демократии, который мы сейчас наблюдаем. Это мысль, которую я сейчас думаю для новой книжки, поэтому, может быть, она дурацкая, и я завтра перестану ее думать, но пока я ее думаю, я вам расскажу. Мне кажется, что как для стран Восточного блока Запад был угрозой, потому что Запад был альтернативой, а вообще для тоталитарных режимов альтернатива — это всегда угроза, то, на самом деле, для западных стран существование Восточного блока тоже было своего рода постоянным напоминанием, это то, чем они не были, и то, чем нужно было все время не быть.

Когда закончилась Холодная война, и Фрэнсис Фукуяма объявил конец истории, все вдруг стали жить так, как будто демократия действительно окончательно и бесповоротно победила, так было всегда и так будет всегда. А с демократией так нельзя, потому что демократии, на самом деле, никогда нет, ее можно только строить, как и социализм. И как только перестали строить демократию, она постепенно стала разрушаться, что мы сейчас и наблюдаем спустя поколение после конца Холодной войны. Это раз.

Два: после 11 сентября 2001 года в Америке началась мобилизация. Вообще мобилизация для общества — это очень страшная вещь, она по сути своей антидемократична, и она создает предпосылки для какого-нибудь демагога типа Трампа, дальше это вопрос времени. Если появится такой демагог, такой недобросовестный участник, то почва для него создана, потому что создана мобилизация в обществе. Кроме того, в Америке в результате этой мобилизации, в результате нескольких подряд побед республиканцев в Конгрессе и Сенате при демократическом президенте постепенно создавалась концентрация власти, в руках исполнительной власти, причем это важно не столько даже для власти, сколько для восприятия этой власти публикой. Публика начинает выбирать уже другого лидера, не вполне американского президента, а чего-то такого более лидерского.

Желнов: Маша, возможно, здесь вам, как в некотором роде специалисту, виднее изнутри, но отсюда ощущение, тем не менее, то, что понятно, ставя на популизм, Трамп говорит, скорее, о внутренних процессах. Но при этом, в отличие от Клинтон, мы тоже это обсуждали, Трамп не участвовал в каких-то больших войнах, его имя не ассоциируется ни с Ливией, ни с Ираком, в отличие от Клинтон. В этом смысле какое у вас отношение, я имею в виду к тому, что его популярность, может быть, во многом связана и с тем, что его имя не ассоциируется с теми геополитическими вмешательствами США, которые происходили там все последние годы после 11 сентября, если говорить?

Туманов: Просто кажется, что да, что Трамп как-то системно будто бы меньше пугает. По нему сразу понятно, что он такой, я здесь проездом, что он просто такой авантюрист, который зашел попробовать и, возможно, даже мы не знаем, согласится ли он быть президентом, может, как Зюганов. По Хиллари видно, что она исполняет некую миссию, и если из какой-то такой просто совершенно гуманистической точки зрения на это смотреть, то для среднего жителя Ближнего Востока, который мы бомбим всячески, кто страшнее в данном случае, условно, Хиллари, которая как Хиллари стала ястребом, или Трамп, который более прагматичный такой фигляр?

Гессен: Какой он прагматичный? Он совершенно невменяемый и неконтролируемый. Давайте я переформулирую вопрос. Есть в мире две крупные ядерные державы. Во главе одной уже стоит неконтролируемый представитель дворовой шпаны. Если такого же поставить во главе другой, мир будет безопаснее или, наоборот, опаснее? Как-то сдается мне, что он будет сильно опаснее, потому что если вы когда-нибудь видели двух таких представителей дворовой шпаны, чтобы они начали вдруг со страшной силой дружить, то вам крупно повезло, а я такого никогда не видела.

Туманов: Спальные районы.

Никольская: Маш, вопрос такой: есть такое мнение, что на Западе у определенных групп людей становится популярен образ Путина, появился такой сильный лидер наконец-таки, который сильно отличается от всех наших лидеров. И действительно ли вы наблюдаете такую тенденцию? Это первый вопрос. А второй вопрос: а люди, которые поддерживают Трампа, они Путина тоже поддерживают, они ассоциируют эти два образа как-то?

Гессен: Но вообще, живя в Америке, очень легко поддерживать Путина, потому что это практически ничего тебе не стоит, и можно получать от этого чистое наслаждение, что многие делают.

Никольская: Многие все-таки?

Гессен: Слушайте, у нас нет никаких замеров, это совершенно анекдотическая какая-то информация, в анекдотическом смысле таком классическом. Нет, Трамп же неоднократно говорил, что Путин — настоящий мужик, настоящий лидер, и я таким буду, и действительно есть теперь такой образ в Америке, в особенности, видимо, среди сторонников Трампа. Но, опять же, я это, в основном, знаю понаслышке, потому что, в общем, сторонников Трампа живых осталось четыре штуки.

Никольская: Нет, но мы по вашим ощущениям это спрашиваем, да.

Гессен: Но ощущения мои опосредованы.

Туманов: Мне что-то кажется, что генетический код все-таки разный, вы говорили про одинаковых представителей дворовой шпаны. Мне почему-то кажется, что все-таки Путин и Трамп немного разные. Один все-таки авантюрист, а другой все-таки как-то, по-моему, больше понимает, что он делает. И вопрос: кого из них так называть?

Гессен: Не знаю кого, но кого-то из них вы явно идеализируете.

Туманов: Нет, мне кажется, нет.

Таратута: Очень много на самом деле теорий, почему Америка выбирает Трампа, очень много публицистических текстов на эту тему написано, очень много мыслей возникло. Было какое-то количество текстов про то, как влияет на американское общество политкорректность, и что Трамп — это ответ на это задавленное политкорректностью американское общество, были очень популярные тексты, как минимум, в России. Есть популярная теория про американский расизм, и ответ, собственно, такого рода. Разделяете ли вы какую-то из них?

Гессен: Про политкорректность — это абсолютный эквивалент российской борьбы с гей-пропагандой в том смысле, что это вообще такая фашистская теория в чистом виде. У нас есть воображаемое прекрасное прошлое, которого мы не помним, но каким-то затылком чувствуем, что нам хочется туда обратно, когда не надо было вести себя прилично. Ровно из той же серии, такое же воображаемое прошлое. Это такое же воображаемое навязывание, это такое же воображаемое ограничение свободы. Что касается расизма, безусловно, это играет огромную роль, то есть устроено по тому же принципу. Вроде как раньше все было хорошо, а теперь мне все время неуютно.

Почему мне неуютно? Потому что я, как белый человек, должен как-то уступать место и вообще готовиться к тому, чтобы быть в меньшинстве. Я, может быть, этого даже и не ощущаю — это я сейчас явно не от своего имени говорю, но мне так кажется, что мое чувство отсутствия будущего, непонимание того, что со мной будет завтра — это, наверное, из-за них.

Немзер: Так нам сейчас надо уходить на рекламу.

Желнов: И с Америки на Россию.

Немзер: И с Америки на Россию, но, видимо, уже тогда после рекламы.

Таратута: Маш, тут в российском фейсбуке...

Гессен: Опять что-то случилось?

Таратута: Да. Я вспомню о том, что случилось несколько месяцев назад. Был вообще один из самых громких кейсов этических, который разбирался — это скандал вокруг 57 школы.

Немзер: Месяц назад на самом деле.

Таратута: Да? А мне кажется, что уже несколько.

Гессен: Полтора, да.

Таратута: Да. Он закончился. Эта история стала очень большой и эмоционально очень большой, закончилась отставкой директора школы, вообще много чего там происходит. Почему я спрашиваю об этом вас? Пост, который начинал эту историю, он принадлежал Кате Кронгауз — выпускнице 57 школы, которая рассказала, но я, по крайней мере, не помню, в первой ли части или в какой-то ветке, что она предпринимала попытку рассказать историю, собственно, сюжет о якобы домогательствах, давайте будем судебно точны, со стороны учителей к ученикам. И что она пыталась написать текст такого рода в журнале «Gala», главным редактором которого вы были. Собственно, текст так и не появился. Хотела вас спросить — почему? Считаете ли вы, что этот текст должен был появиться? И что вообще тогда случилось?

Гессен: У этого непоявившегося текста очень длинная и болезненная история. Сначала он не появился в журнале «Большой город», а потом он не появился в журнале «Gala». Когда он не появился в журнале «Большой город», это произошло, потому что… я тогда была заместителем главного редактора журнала «Большой город», я заказала Кате эту статью. Катя только начала собирать материал, когда ко мне пришел директор издательского дома «Афиши» Илья Ценципер и сказал, что у него сын учится в 57 школе, и чтобы мы оставили все эти попытки, потому что иначе его сына исключат из школы. Это была история номер раз.

Спустя год или полтора мы были уже в журнале «Gala», мы начали заново, и дальше Катя решила этот текст не делать. Это было 10 лет назад, и вообще эти истории никогда не бывают совершенно четкими и понятными. У меня было ощущение, что это из-за того, что на нее очень здорово давят, опять же, люди, которые не хотели, чтобы их детей исключили из школы. У нее может быть такое же ощущение, может быть, ей кажется, что ей не хватало информации. В общем, так или иначе, она решила, что она текст не сделает, то есть не то что был какой-то текст, который не был опубликован. Это не было доведено до конца.                

Таратута: А я поняла про роль Кати с ваших слов. У Кати было недостаточно информации, а Илья Ценципер якобы давил. А вы были главным редактором?

Гессен: Я была заместителем главного редактора «Большого города».

Таратута: Сначала заместителем, а потом главным редактором, в изданиях не журналист и не акционер, мне кажется, решают такие вопросы. Нет-нет, я просто хочу затронуть...

Гессен: Нет. Что касается «Большого города», то было понятно, что просто текст никогда в жизни не выйдет.

Таратута: Нет. Я совсем не считаю, что он... То есть у меня нету собственного ответа на вопрос, я не была в этой ситуации, и я не знаю, сколько у вас было информации, я не знаю, как вы отвечаете на этот вопрос: должен ли был выйти этот текст или нет?

Немзер: И кем он должен был быть написан? Корректно ли, например, что выпускница стала браться, так или иначе вовлеченная в ситуацию? Или это должен был быть внешний автор, например?

Гессен: Самый интересный, конечно, вопрос тут о том, корректно ли выпускнице браться за такой текст. Вопрос касается непосредственно меня, я могу не говорить про Катю, поскольку я тоже училась в 57 школе очень коротко, до отъезда в Америку, и я тоже сейчас пишу текст о 57 школе, о всем том, что там произошло. Есть аргументы и за, и против. Аргумент против заключается в классическом, что это должен быть обязательно нейтральный наблюдатель, который никак не вкладывается в то, что он выяснит.

Аргумент за: то, что человек с каким-то пониманием ситуации и с какими-то контактами, в особенности в такой истории, которая очень закрыта, это очень закрытое сообщество, причем оно закрытое и внутри школы, и снаружи школы, потому что выпускники чаще всего общаются с выпускниками — это уникальное в этом смысле социальное явление. И человеку извне, мне кажется, гораздо сложнее это сделать.

Никольская: Но как мы видим на примере Екатерины, в итоге у нее не получился текст, она попала именно в эту ловушку, что на нее слишком сильно давили. А если бы у нее вышел текст, то непонятно, какой бы он вышел с этим давлением.

Гессен: Об этом действительно бессмысленно сейчас говорить, потому что он не вышел и, собственно, текста не было, он не материализовался. И сейчас гадать о том, получилось ли бы, благодаря тому, что она выпускница, или не получилось ровно потому, что она выпускница, в общем, как-то это уже поздно. А интересно вообще поговорить о том, можно ли писать изнутри. И мне кажется, что писать изнутри можно, если, во-первых, читатель понимает, что ты пишешь изнутри, и тут когда будут писать этот текст, мне нужно будет обговорить, что мало того, что я связана со школой, куча моих родственников там учились и преподавали, и кто-то был завучем, и это все нужно проговорить. Может быть, после того, почему я решила своих собственных детей туда не отдавать, тоже имеет значение в этой истории.

И кроме прозрачности есть, мне кажется, еще одно требование: журналист сам должен понимать, какие у него ограничения. И я с этим столкнулась, когда я писала о протестах в России в 2011-2012 году, мне уже потом стало понятно, насколько меня ограничивало то, что мне давало, с одной стороны, уникальный доступ и уникальную возможность как-то описывать все очень подробно, но вообще изнутри было очень плохо видно, что происходит.

Никольская: А такое уточнение. Вам не кажется таким актом цензуры, наверное, то, что в «Большом городе» пришел издатель и сказал: «Этот текст у нас не выйдет»?

Желнов: Да. И не было ли у вас желания уволиться, как вы сделали позже из журнала «Вокруг света»? Мы к этой истории тоже подойдем. Там другой был у вас наставник, но...

Гессен: Да, я из «Большого города» ушла примерно через полтора месяца после этого разговора, и это тоже сыграло свою роль. Нет, конечно, было. Мало того, что была цензура, это было прямым нарушением законодательства о СМИ.

Никольская: А у вас не было желания, «Большой город» — понятное дело, здесь был какой-то прямой запрет, видимо, в другом журнале, в другом СМИ заказать эту историю у кого-то другого, чтобы она все-таки вышла? Потому что потенциально она и тогда была явно очень интересной и яркой журналистской находкой.

Гессен: Да. Мне уже в тот момент было понятно, что никто снаружи не сможет собрать этот материал, что единственный шанс был у Кати.

Желнов: Я хотел спросить о вашем другом журнальном опыте — это «Вокруг света», когда вы уволились из-за того, что отказались писать...

Гессен: Нет, меня уволили, на самом деле.

Желнов: Вас уволили, да, Васильев, издатель, когда вы отказались писать о Владимире Путине, отказались ехать в командировку, сопровождая Путина во время его полета на стерхах четыре года назад, по-моему. И история была громкая...

Гессен: На дельтаплане.

Желнов: Да. История была громкая, вы встречались потом и с самим Путиным, который позвонил вам лично, я просто напоминаю эту историю для зрителей. Вы сейчас не жалеете, что тогда не остались, несмотря на то, что вам предлагали остаться главредом «Вокруг света» и, может быть, по-другому как-то бы сложилась ваша карьера?

Гессен: Нет, не жалею ни секунды. Это была моя любимая работа, лучшая вообще работа в моей жизни.

Желнов: Да, именно о сожалении и спрашиваю, потому что знаю ваше отношение к «Вокруг света» и к тому, что вы действительно любили эту работу.

Гессен: Слушайте, но нельзя... Если бы я осталась на этой работе, то есть если бы я вернулась на эту работу через неделю после того, как меня с нее уволили, я бы вернулась туда благодаря Путину.

Желнов: И что?

Гессен: И возможности в следующий раз не послать корреспондента летать на дельтаплане со стерхами у меня уже не было бы, а я не готова была сдать это право на входе.

Желнов: А вы не думали, что они вас в этом переиграли? Что как раз предлагая вам вернуться, они знали, что вы откажетесь, а вам парадоксальнее в этой игре было бы остаться и согласиться? Вы не думали о том, что они немного хитрее действуют со своими собеседниками, с визави, чем мы привыкли думать?

Гессен: Я журнал редактировала, у меня не было никакой игры ни с Путиным, ни с Васильевым.

Желнов: Игры не было, но вы на встречу поехали, тем не менее, с Путиным.

Гессен: А вы бы не поехали?

Желнов: Поехал бы, но это определенный элемент игры. Вы же понимаете, что Путин не просто так увидеть вас хочет, видимо, есть какой-то элемент игры в этом во всем. Вы об этом не думали, об этих нюансах, которыми все это было окрашено?

Гессен: Нет, я думала о том, что я журналист, и у меня есть уникальная возможность провести какое-то время, как выяснилось, 20 минут с Путиным, который, вообще говоря, неформально с журналистами не встречается. Я еще, так случайно получилось, что еще была его биографом, к тому моменту уже полгода как опубликовала книжку о нем, поэтому мне с ним было вдвойне интересно увидеться.

Немзер: Не взяв ни единого интервью за полной невозможностью это сделать, естественно, а тут...

Таратута: Маш, на самом деле, хороший вопрос. Вы говорите: «А вы бы не поехали?». Может быть, Антон бы поехал, поскольку много раз освещал мероприятия с участием президента, это часть его профильной работы. А для вас вопрос и ответ на него безусловен?

Гессен: Конечно. Я поехала как журналист. И первый вопрос, который я задала, когда я туда приехала, был: «Это для протокола или нет?». Девушка из пресс-службы очаровательно сказала: «Я не знаю». Мне как-то это очевидно в этом случае, что в таком случае это ответ: «Да, это для протокола», и у меня не было повода не остаться. Если бы она сказала: «Нет, это не для протокола», тогда можно было бы задуматься, потому что, вообще говоря, встречаться с Путиным не для протокола я была не готова. Но, к счастью, это дилеммы не возникло.

Таратута: Сейчас уже сложно припомнить такие ситуации, такого рода встречи организуют редко, но раньше на встречи с общественностью, когда, собственно, такие игровые форматы, я помню отказы, то есть я помню, когда люди не приходили на эти встречи, хотя им наверняка тоже было любопытно поговорить с президентом. Мой вопрос был, скорее, в том, что вы говорили и тогда, и подтверждаете сейчас, что, очевидно, вам было о чем поговорить с президентом. А сейчас у вас остались вопросы к президенту Путину? И какой бы вопрос задали, предоставь вам такая возможность?

Туманов: Да. В 2016 году вам есть о чем с ним говорить и из-за чего встречаться?

Гессен: Я думаю, что нам всегда с ним найдется, о чем поговорить. Я бы, конечно, я бы у него спросила, что он делает в Сирии, как он это себе представляет, что дальше.

Туманов: Я загибаю пальцы.

Гессен: Но вообще не знаю, как тут, насколько вы его пристально наблюдаете, но он не то чтобы большой мастер отвечать на прямо поставленные вопросы.

Немзер: Нет. Он в этой ситуации говорит: «В этом я уже поднаторел», и сворачивает встречу, как мы знаем, собственно.

Гессен: Да. Когда я с ним попыталась поговорить о правах журналистов, он сказал: «Ну это я понял, куда вы клоните, спасибо большое, что зашли». Поэтому это, скорее, вопрос, хотелось ли бы мне посмотреть на него еще раз вблизи и послушать, что он имеет сказать? Да, безусловно, хотелось бы.

Туманов: То есть да, эти вопросы, как любая пресс-конференция с участием Путина и журналистов большая — это, скорее, пикетирование, по-моему, президента разными журналистами, разный способ его потрогать.

Гессен: Нет. Протокола ни в коем случае не было.

Таратута: А можно вернуться немножечко в сторону этических принципов, которые мы так начали с разговора о 57-й школе, но не пошли дальше? Когда начался сам кейс 57-й школы в фейсбуке, потом возникло какое-то количество подобных кейсов, связанных с нравственным статусом каждого говорящего.

Гессен: Вдруг.

Таратута: Вот. Хорошо, что вы сами сказали — вдруг. Вдруг эта тема как-то начала набирать обороты. Мне всегда казалось, когда я за вами наблюдала, что вы самый бескомпромиссный в смысле нравственности и нравственных принципов, и декларации этих принципов журналист, вы предъявляли другим требования, предъявляли их, очевидно, себе. И, собственно, мне казалось, правее вас — стена, знаете, как шутят в таких случаях, никого дальше нету безжалостнее вас в этом смысле. Но когда началась история 57-й школы, мне показалось, что возник такой новый голос, новое поколение журналистов, которые стали обличать и говорить громко и, пожалуй, даже безжалостнее вас прежней, по крайней мере. Вы этот новый голос чувствуете, этот нравственный камертон внутри нас?

Гессен: Журналистов я чего-то не чувствую, но не знаю, может быть, я не туда смотрю. Мне кажется, что там действительно что-то очень важное происходит с этими молодыми людьми, которые подняли этот разговор и написали в фейсбуке о том, что с ними произошло. И у меня есть ощущение, может быть, оно ошибочное, я вообще очень боюсь обобщать в этой ситуации, потому что ситуация не должна располагать к обобщению. Но у меня есть ощущение, что люди старше не смогли бы так об этом говорить и быть настолько последовательными, настолько смелыми. Мне кажется, что это совершенно неслучайно, что все, кто заняты этим публичным пространством, они от 25 и моложе.

Желнов: Когда эта история с 57-й школой все-таки всплыла, у вас было какое-то чувство ответственности, может быть, просто какие-то угрызения, что тогда эта информация не прошла, и, возможно, больше жертв этого насилия стало за эти годы. А если бы общество узнало тогда, то… мы предполагаем, конечно, сейчас никаких выводов не можем делать. Какое у вас чувство ответственности по-писательски, по-журналистски возникло, когда вы узнали об этом, о чем знали, и хранили это знание несколько лет?

Гессен: Это было ужасно, потому что я об этом узнала, о том, что в школе происходят эти перемены, я узнала за несколько дней до того, как это стало достоянием общественности от одного из участников, который… я использую «который» как прилагательное среднего рода. Этот человек меня спросил: «Правда ли это, что был такой материал и не был опубликован?». Я сказала: «Нет. На самом деле, материала не было, но он готовился». И дальше этот человек сказал мне, что он был жертвой, и спросил меня, жалею ли я о том, что не был опубликован материал. И надо сказать, что этот момент, когда я посчитала, сколько моему собеседнику лет и сколько ему было, когда этот материал не был напечатан, а ему было типа, в общем, он был далеко до пубертата в тот момент, когда этот материал не был напечатан — это было ужасное ощущение. Что, в общем, был хоть какой-то шанс, что довольно большое количество жертв можно было бы предотвратить. Я не могу утверждать, что я сделала все, что было в моих силах для того, чтобы этот материал был опубликован.

Туманов: В сторону от этики. Говоря о таких закрытых сообществах, по-вашему, действительно, где происходит этот сбой хромосом, при котором… я не про то, что происходило, не про сам кейс 57-й, а про то, что его окружало, про ту закрытость, про издателей, которые приходят и говорят про своих детей, притом, что это все хорошие, в общем, симпатичные люди. Я не называю этого ужасного термина, который ходил по фейсбуку, это все, конечно, к другим изданиям, но просто да, действительно ведь происходят очевидно ненормальные вещи. Как так получалось, когда был заложен этот механизм, при котором это стало замалчиваться в таких сообществах, где он срабатывает, когда эта мутация происходит, по-вашему?

Гессен: Вообще он, судя по всему, срабатывает во всех закрытых сообществах. И эта конкретная история интересна разными ее сложностями. А на самом простом уровне она вообще неинтересна, потому что этих историй миллион. В общем, мне, как теперь американскому уже журналисту, совершенно не нужно ехать в Москву для того, чтобы писать про эти истории, потому что на самом простом уровне их полно в Америке. И католическая церковь в Бостоне и потом в других городах, о чем снят замечательный фильм «Spotlight»…

Туманов: Российское чиновничество, в общем.

Гессен: Но про то, что творит российское чиновничество, я не знаю, но просто, опять же, в Америке там была еще очень громкая история.

Туманов: Это просто принцип «своих не сдавать» я имею в виду, российское сообщество.

Гессен: А, принцип «своих не сдавать». Конечно, но просто там дальше накладывается своих не сдавать кому? Вообще не сдавать или не сдавать враждебному социуму, если можно позиционировать себя по отношению к этому социуму как к враждебному, но тогда, в общем, еще и к этому «своих не сдавать» добавляется еще какой-то героический флер. Но тоже, совсем необязательно для этого жить в России.

Таратута: Для вас «Spotlight» и 57-я школа — это равные события, сюжеты?

Гессен: Нет, это совершенно не равные события, я поэтому несколько раз и говорила, что это на самом простом уровне.

Никольская: Скажите, такое впечатление, что для нашего общества, для российского, эти все истории «я не могу сказать», история с этим хэштегом, потом 57-я школа, потому что после нее, на самом деле, пошел шквал у меня лично в фейсбуке людей из других школ, которые вообще просто писали, как им было тяжело в школе, какому они там психологическому давлению подвергались и т.д. Для нас эта рефлексия — это какое-то новое явление? И если новое, то оно связано с чем, что мы просто догоняем в этом Запад, у которого это было 20 лет назад? Или для нас это вообще какая-то другая история, связанная с какими-то другими явлениями?

Немзер: Если можно, я чуть-чуть даже добавлю, поскольку у меня есть мой любимый пример. Действительно, сложно говорить о том, где тут причина, где следствие, что легло на какую почву, но действительно прошлой зимой коллеги из фонда «InLiberty» объявляют совершенно вне связи с какими-то ни были флешмобами и т.д., открывают курс лекций по этике и экономике. И просто потому что до этого экономических лекций было очень много, они имели успех и т.д., но этот курс, связанный с этикой, превзошел вообще успех всех возможных ожиданий, люди висели на люстрах, и было ощущение какого-то очень мощного запроса именно на дискуссию об этике. И дальше уже пошли какие-то… очень сложно здесь проводить железную параллель, говорить, что «InLiberty» нам открыл какой-то ящик Пандоры, тем не менее, запрос на какую-то этическую дискуссию есть. И действительно, как Полина верно сказала, это что, это мы только постепенно догоняем то, что Запад уже давно обсудил и решил, или это какое-то другое явление?

Гессен: Почему-то мне кажется, что тут много всего, и я боюсь сразу отвечать как-то просто на эти очень сложные вопросы. Мне кажется, что тут есть действительно история о том, что Россия догоняет Запад и наверстывает то, что было потеряно. На самом деле, тут не только игра в догонялки. В России до какого-то момента была социальная мысль, а потом ее на протяжении примерно 60 лет целенаправленно давили, а потом она неокончательно восстановилась. И желание восстановить социальную мысль, оно постепенно пронеслось. Сначала после развала Советского союза она была совсем примитивная, и там всякая гумилевщина могла сойти за социальную мысль, а теперь она просто более продвинутая и более разборчивая, и мне кажется, что это часть истории.

А с этикой, может быть, немножко другая история, потому что вообще запрос на понимание того, что такое хорошо и что такое плохо, он есть очень давно, и это, по-моему, еще большая потеря, чем потеря социального знания, которое стало результатом тоталитарного общества, именно это разрушение понятия о том, что такое хорошо и что такое плохо, и как докопаться до внутреннего закона, до нравственного закона внутри нас.

Немзер: Тут просто не очень понятно, почему среди экономического кризиса, абсолютно насущных проблем в середине 2016 года, посреди Сирии, того, сего, пятого, десятого вдруг возникает наконец-таки уже этот вопрос: что такое хорошо и что такое плохо — это цепляет.

Гессен: Но, может быть, он не наконец наступает, может быть, просто если бы это предложение сделать раньше, то и спрос бы на него появился раньше, не знаю. Но вообще мне кажется, что потребность в идентичности, а все-таки потребность в знании, что такое хорошо и что такое плохо, непосредственно связано с потребностью вообще знать, кто ты такой. Она совсем базовая, она почти такая же базовая, как раздобыть поесть.

Таратута: Маша, вы довольно долго работали в проектах, связанных с именем Михаила Прохорова. Скажите, он был акционером...

Желнов: Журнал «Сноб» имеется в виду.

Таратута: Да-да-да. Медиа-группа «Живи», вы, собственно, делали «Сноб». Когда вы услышали всю историю про РБК, про конец РБК, в смысле про увольнение его топ-менеджмента, про то, как закончилась прежняя жизнь РБК и началась новая. Для вас поведение всех игроков в этой ситуации — акционера, власти по отношению к акционеру — это вещь неожиданная или ожидаемая? Ваше знание этих людей подсказывало вам, что сюрпризом эта ситуация не должна стать?

Гессен: Но вообще всегда легко сказать, когда что-то уже произошло, легко сказать, что ничего особенного, я этого всегда ждала. Я, правда, не удивилась, мне показалось, что это очень похоже на Прохорова, но не могу сказать, чтобы я так внимательно следила за развитием событий вокруг РБК, чтобы предсказывать то, что произойдет. Но мне кажется, что, насколько я могла наблюдать Прохорова, пока я работала в «Снобе», а это происходило спорадически, то есть мои возможности за ним наблюдать, он вообще никогда не вмешивался в редакционные дела, но просто спорадически я как-то сама с ним контактировала. И мне казалось, что он периодически начинает вести себя так, как будто все по-настоящему, и это было, когда... Какой партией руководит?

Желнов: «Правое дело».

Гессен: «Правое дело», спасибо. Когда ему поручили «Правое дело», и он взялся за него очень яростно и яро, и сколько там, три месяца, по-моему, им занимался, кто-то ему сказал: «Чувак, никто не имел в виду, чтобы ты это делал по-настоящему». Тут он очень обиделся и начал это делать по-настоящему еще недели три, а потом ему показали, что ему могут и совсем кислород перекрыть.

Таратута: Но там немножко иначе развивались события, Маша. У него немножечко отняли партию, возможно, был договорной матч, но нам это доподлинно неизвестно. Съезд, во время которого его лишили возможности управлять партией.

Гессен: Да. Но когда съезд происходил в одном месте, он устроил другой съезд в Академии наук, и там говорил, что: «Нет, я Суркова победю и всех победю, и вообще все это так не оставлю. Я сейчас пойду, подумаю недельку, дней 10, вернусь, все вам расскажу». И исчез на три месяца.

Немзер: Подумал. Потому что это был лирический момент 2011 года, когда мы говорили: «Боже мой, в этой стране политика».

Гессен: Да. Но она просуществовала с того момента, как ему сказали: «Перестань» и до момента этого съезда. То есть под тем, что он продолжает себя вести так, как будто все по-настоящему, я имею в виду как раз этот альтернативный съезд в здании Академии наук. Когда он ушел подумать, ему показали, что все, ему могут совсем перекрыть кислород уже с точки зрения бизнеса. И тогда он как-то решил не говорить, что он сделает с Сурковым и как он всех победит, и построился. И если вы помните, баллотировался в президенты уже как вполне построенный участник этого процесса.

Таратута: Тут же есть разные версии на этот счет, но для вас как построенный участник.

Гессен: Но мне кажется, что как построенный. И мне так показалось, но, опять же, это легко сказать вот  так сейчас, когда уже все практически произошло, что он примерно так же себя повел в истории с РБК. Что когда пришли хорошие люди и начали делать интересную работу, он, конечно, их не стал останавливать, потому что как бы это все настоящее.

Никольская: Вам не кажется, это вообще какая-то беспрецедентная история, что как мы, опять же, не знаем наверняка, но многие писали, в том числе коллеги, что из-за СМИ приходят люди из соответствующих организаций во все офисы, предположительно, возможно, из-за СМИ, и тут уже действительно все по-настоящему. То есть это не игры и не намеки в том, что мы кислород перекроем, и такое происходит.

Гессен: Нет, это не в первый раз, такое может быть.

Никольская: Нет, я имею в виду. Хорошо, первый раз за многие, за последние довольно много лет.

Гессен: Три? Не много лет, но... Нет, никто так не нарывался последние годы, один стал нарываться — пришлось его приструнить.

Желнов: Маш, если можно, я подытожу, задам вам последний вопрос. Скажите, если вернуться к России и Америке, поскольку вы сейчас в России, но вообще в Америке, России стало больше в Америке, вы, наблюдая ситуацию там, российский фактор в мире усилился, с вашей точки зрения, или нет?

Гессен: Я бы не стала это называть российским фактором, потому что, мне кажется, сейчас в Америке происходит фантастическая вещь в связи с Трампом, появился такой фантом России. Потому что когда американцы не смогли осознать, что как это они создали этого монстра сами, тут появилась замечательная конспирологическая теория, что на самом деле он агент Путина. И с этой идеей, что он агент Путина, очень трудно что-то поделать.

Желнов: То есть за это зацепились?

Гессен: За это зацепились, это прямо бытует, это используется даже кампанией Клинтон, и вот уж не думала, если бы мне кто-то сказал год назад, что я буду писать статьи о том, что: «Ребята, вы очумели. Он все-таки, конечно, черт страшен, но все-таки не настолько, это не агент Путина».

Желнов: А вам не кажется при этом, что реализовался лучший просто сон любого политтехнолога российского, пиарщика тем, что Путин, как вы сейчас сами подтверждаете, является фактором предвыборной кампании, что кто-то считает агентом. Вам не кажется, что на самом деле там все удалось у них?

Гессен: Да, но только у них-то ничего не удалось, оно само случилось.

Желнов: Случилось, не случилось, но в смысле пиара, в смысле то, что прозвучали в мире — прозвучали.

Гессен: Да. Но на эту тему замечательно пошутил такой исследователь по имени Антон Шеховцов, но просто надо понимать, что, поскольку в Кремле думают, что вообще все везде заговор, и поскольку все цветные революции — это американский заговор, то почему бы России не устроить цветную революцию в Америке, раз пошла такая пьянка? Антон Шеховцов замечательно пошутил, что: «Как же устроить цветную революцию в Америке, если там нет ни одного американского посольства?»

Желнов: Спасибо.

Гессен: Я Маша Гессен, я была в программе «Hard Day's Night». Это было захватывающе. Надеюсь, что меня еще раз пустят в Россию после этого разговора. Но вообще меня поразило, на самом деле, все было очень интересно, меня поразило насколько все-таки, находясь там, я, кажется, читаю другую прессу и вижу мир иначе, чем видят даже мои единомышленники здесь. И в особенности это было заметно, когда мы говорили о Сирии, мне кажется.