Генри Резник: «Заказ на Серебренникова идет с очень высокого уровня. Нет сомнения, это расправа»

Желнов: Добрый вечер. Hard Day's Night на Дожде. Приветствую вас, наших зрителей, меня зовут Антон Желнов, и сегодняшнего гостя, это адвокат, заслуженный юрист России Генри Маркович Резник. Генри Маркович, добрый вечер. С прошедшим вас юбилеем. Сразу спешим поздравить.

Резник: Здравствуйте. Спасибо.

Желнов: Поздравляем.

Резник: Спасибо вам большое. Так получилось, живешь, живешь, и вдруг…

Желнов: И вдруг юбилей.

Резник: Такая цифра. Черт его знает, привыкаешь жить как-то, видимо, понимаете…

Желнов: Генри Маркович, то, что мы сегодня увидели, пару часов назад, я имею в виду инсценировку убийства Аркадия Бабченко, которую признали инсценировкой, он показался перед телекамерами. Со стороны СБУ, со стороны правоохранительных органов Украины, спецслужб, точнее, что это было? Насколько вообще это морально-не морально, то, что они провели эту спецоперацию? И действительно, что она может установить такого, что нужно было пойти на такой обман, который длился со вчерашнего вечера?

Резник: Ну, я отматываю пленку и вспоминаю, такого рода случаи были. Может быть, я напомню, был случай в отношении, забыл, у него такая кличка была, такой Паша, тогда, когда нужно было изобличать авторитетного бизнесмена Быкова.

Второе пришествие Бабченко: был ли заказ, какие есть доказательства и знала ли семья об инсценировке

Желнов: Паша Цветомузыка.

Резник: Да, абсолютно верно. То же самое, он был представлен, как труп, затем он оживел. Ну и вот, пока он числился трупом, там проходили определенные разговоры, которые, как посчитали, указывали на то, что было заказано это убийство. Ну, а у нас такая система соучастия, когда даже не удается совершить преступление, то организатор и подстрекатель все равно несут уголовную ответственность за приготовление к совершению преступления, за подстрекательство и прочее. Поэтому здесь, в принципе, для изобличения лиц, причастных к такого рода деяниям, которые были заказчиками, инициаторами, что вам сказать, это прием допустимый, кстати.
 

Рождественский: Насколько в данном случае мы вообще можем говорить, что эта история, нельзя, наверное, сказать, этична или неэтична, но смотрите, вообще все это дело, вся история вокруг Аркадия Бабченко начинается с такого большого обмана. Целые сутки мы думали, что он мертв, что он убит, что он был расстрелян в спину тремя выстрелами, и теперь выясняется, что все это была некая мистификация.

Теперь следствие пытается, нет, не пытается, предоставляет нам какие-то доказательства, выдвигает свои версии, что с этим могли быть связаны российские спецслужбы. Учитывая, что с такой мистификации все началось, что эта мистификация положена в основу этого дела, насколько можно будет верить всему, что будет дальше говорить Служба безопасности Украины и украинские правоохранительные органы?

Резник: Вот дальше-то мы и посмотрим, какие вылезут доказательства. Причем, я бы сказал так, какие бы ни вылезли, в любом случае, поскольку это разыгрывается, как политическая карта, ясно, что Украина будет настаивать на одном, Россия, соответственно, будет это опровергать…

Рейтер: А истина будет где-то посередине.

Резник: А истины, может, вообще не будет, неизвестно. Собственно, понятие истины, оно такое, достаточно условное, по той причине, что представьте себе, правда жизни… Я, кстати, говорил об этом на суде врача Мисюриной, от которой отворачивается, кстати, правосудие, которое должно быть беспристрастным и объективным. Представьте себе, самое профессиональное всестороннее расследование, самое беспристрастное разбирательство судебное объективное так могут и не привести к достижению достоверного знания. Презумпция невиновности, что она говорит? Опять проклятые сомнения, если они не устраняются, их надо толковать в пользу защиты. Ну, у нас они толкуются несколько иначе, но по данному делу мы посмотрим. Как вы говорите, либо это мистификация была, и все это придумано, либо это действительно был прием, который позволил разоблачить действительных преступников. Посмотрим дальше за развитием событий.

Желнов: Генри Маркович, как здесь вы посоветуете, есть, понятно, дух закона и буква закона. Да, с точки зрения логики спецслужб это допустимо, видимо, во многих странах, но, даже в доказательной базе, что Аркадий Бабченко сегодня принес извинения жене, но при этом вчера сообщалось СБУ, что жена видела труп и, соответственно, находилась в этом помещении. Выйдя из душа, увидела убитого мужа. И сегодня ей приносят извинения. Тут одно с другим не сходится. Как вообще доверять, если все это сыплется на глазах?

Резник: Что значит, доверять. Знаете, когда снимаются фильмы об убийствах, наверное, льется кровь, но это не кровь, это краска там, понимаете. Так что, либо жена была посвящена…

Желнов: Ну, скорее всего.

Резник: Либо, скорее всего, потому что, как сами понимаете, чем больше людей посвящено, тем меньше вероятность, что операция удастся. Ну, вот вы знаете, были принесены в жертву, соответственно, чувства жены.

Желнов: Родителей.

Резник: Я должен сказать, что это могло…

Рейтер: Плохо закончиться — разрыв сердца, инфаркт.

Резник: Представьте себе, у нее да, больное сердце, предположим.

Желнов: Или родители, наверняка, пожилые люди. Как они это должны переживать?

Резник: Ну, что вам сказать. Это вот жизнь, она такая, противоречивая, вступают в конфликт разные интересы. Ну, она такая просто. Ну, давайте посмотрим, вот есть, например, задача борьбы с терроризмом, правильно, да. А есть такая ценность как охрана частной жизни. Есть свобода слова, святое, да. А есть защита репутации. Есть раскрытие преступлений, а с другой стороны охрана прав личности.

Жизнь, как раз, и право, в данном случае сталкиваются с очень сложной задачей — надо устанавливать баланс разных интересов. Поэтому, чему отдаете предпочтение — либо нельзя было, поскольку здесь был колоссальный риск, положим, нанесения травмы, которая могла повлечь за собой непредсказуемые последствия. Наверное, продумать какие-то другие средства изобличения возможного преступника. Но что это было, знаете, мы сейчас можем только выдвигать самые разные версии.

Борзунова: Давайте все-таки про российские правоохранительные органы. Сейчас обсуждаются разного рода реформы, что будет со Следственным комитетом. Вы как считаете, нужна реформа нашей правоохранительной системе? И если да, то какая?

Резник: Вы имеете в виду всю систему правоохранительную?

Борзунова: Да.

Резник: Или вы имеете в виду судебную?

Борзунова: И правоохранительную, и судебную все-таки.

Резник: Правоохранительную. Знаете, вот есть закон, есть жизнь. Есть писаная норма, но есть, как выражался один известный юрист, до октябрьских событий еще, «норма в ее реальном бытии». Вот сколько я себя помню, еще при Софье Власьевне, при советской власти, все время говорили о том, как нам предварительное следствие организовать. Единый аппарат создать, рассредоточить, сливать, разливать? Что самое интересное, никаких единых стандартов мировых, которым следует подражать, нет. В разных странах по-разному, понимаете.

Тут мое субъективное мнение, я все-таки полагаю, что в царской России, и сейчас в ряде европейских стран, все-таки следствие должно ближе быть к судебной власти. И в нынешней модели уголовного судопроизводства, которая состязательная, как считается, но где обвинение «равнее» защиты, уже, по-моему, исчерпаны все возможности для того, чтобы установить вот этот нужный баланс. И в общем, предлагается фигура так называемого «следственного судьи», который должен будет уравновешивать вот эти самые стороны, обвинение и защиту.

Фигура следственного судьи, она введена в ряде постсоветских государств, она есть в Казахстане, она есть в Армении, она есть в Грузии. И не так давно на площадке «Гражданская инициатива» Кудрина слушали уже проект, который был такой, довольно, я бы сказал, последовательный, хорошо продуманный, известного процессуалиста из Санкт-Петербурга Александра Витальевича Смирнова, где, собственно говоря, вот эта фигура обосновывалась. Я полагаю, что в общем, пожалуй, к этому следует прийти. Это вот в отношении предварительного расследования.

Что касается судебной ветви власти, которая, я считаю, в полной мере властью не является, судебная система и судебная власть немножко разные вещи, то надо сказать, что в основном реформа-то прошла. И сейчас дальше то, что намечено, встречает некоторые сложности на своем пути. Знаете, почему? Страна большая очень. Введение разделения судов первой инстанции, апелляции и кассации, межрегиональной, то, что существует в арбитражных судах, для судов общей юрисдикции будет достаточно затруднительно.

Рождественский: Генри Маркович, мне кажется, что проблема, она не только в том, существует у нас следственный судья или нет. Как у нас существуют арбитражные суды, насколько они зависимы или не зависимы от судов общей юрисдикции, есть проблема более глобальная. Проблема того, что обвинительные приговоры в статистике общих вынесенных решений судов уже давно приближаются к 100%. 99,7%, кажется, это то, что было в последнем, 2017 году. У нас есть проблема, что суды, следствие и прокуратура, наверное, можно так сказать, действуют фактически заодно.

Судебная реформа по-путински: о чем президент забыл упомянуть в своем выступлении

Что человек, который оказывается за решеткой, по сути, лишается возможности выйти на свободу, и ему, по сути, уготован уже какой-то тюремный срок, вопрос лишь в том, каким он будет. Есть ощущение, что эта судебная и правоохранительная система нуждается в какой-то коренной переустановке, коренной перестройке, в чем-то, что изменило бы существующий порядок вещей на корню. Как это можно сделать? Можно ли это сделать вообще? Где взять кадры для этого?

Желнов: Или люди везде одни и те же будут?

Резник: Ну, у нас дурное наследование, потому что, опять же, при той же Софье Власьевне, начиная с середины шестидесятых годов, оправдательные приговоры просто выродились. Представьте себе, что был всплеск небольшой, знаете, в 1987-1988 году. Наша судебная система, она управляемая, и судьи наши ощущают себя не представителями отдельной власти судебной, а в общем, я бы сказал, чиновниками в мантиях.

Желнов: А кем она управляема, Генри Маркович? На данный момент?

Резник: Вы знаете, она управляема, судебная система, интересами государства. Вот когда говорят, что она «позвоночная», это не верно. Вы что думаете, что судьям звонить там что-то надо, или прочее? У нас не работает презумпция невиновности. Вы знаете, когда презумпция невиновности работает? Это продолжение того, с чего я начал. Когда недоказанная виновность приравнивается к доказанной невиновности. Знаете, из чего, друзья мои, надо исходить? Средства познания в уголовном процессе, как вообще в любом человеческом учреждении, несовершенны. 95% — это показания людей, а остальное — это вещественные доказательства, документы, которые тоже, фактически, являются продуктом людей.

И здесь вот обижается Верховный суд, к которому в целом у меня отношение скорее полоцательное, чем отрешительное, если вспомнить выражение Аркадия Исааковича Райкина, сопоставление оправдательных приговоров профессиональных судов и судов присяжных. Стандарт доказанности в судах присяжных, если брать последние годы, от 13 до 22%. Возьмем 15%. Вот очень важно, я бы вам сказал, чтобы очень точно считали и оперировали цифрами определенными. Считать надо не вообще от уголовных дел, которые рассмотрены судами, потому что 90% подсудимых признают себя виновными: 65% у нас идут по особому порядку, и 25% частичное признание вины.

Вот давайте подсчитаем, примерно, округляя, сто тысяч наших сограждан виновными себя не признают. Практически, можно сказать, оправдательных приговоров там нет, там 2%, не 0,2%, но 2% уходит на мировые суды практически, потому что там дела частного обвинения, давайте пренебрежем вообще. Вот этих оправданий в профессиональных судах нет! Есть регионы, многие, где годами не выносится ни одного оправдательного приговора, там судьи забыли, как писать слово «оправдать». Теперь перенесем стандарт доказанности судов присяжных — 15%. Получается так, 15 тысяч наших сограждан каждый год осуждаются без достоверных доказательств их вины. Вот вам расклад. Очень интересно.

Желнов: Это можно переломить? Как это переломить?

Резник: Переломить это можно только расширением подсудности судов присяжных. И могу вам сказать, что увы, все надежды, которые как-то я питал, и не только я, о том, что удастся выстроить вот это рассмотрение дела в профессиональных судах, чтобы презумпция невиновности…

Желнов: Ничего не получилось?

Резник: Не получается.

Эйсмонт: Презумпция невиновности прописана в законе.

Резник: Презумпция невиновности заменяется презумпцией достоверности материалов предварительного расследования. Для того, чтобы получить оправдательный приговор… Кстати, я вас поздравляю с приходом в Московскую палату, лучшую палату страны, адвокатскую.

Эйсмонт: Спасибо.

Желнов: Будете теперь встречаться.

Резник: Я могу вам сказать, когда — только когда защита полностью разрушить все здание обвинения. Но отрицательные факты, по природе своей, они очень редко подлежат доказыванию положительному. А если есть хотя бы малейшее подозрение, которое остается, оно профессиональными судьями толкуется в пользу стороны обвинения. Вот это правда жизни.

Эйсмонт: Вопреки тому, что написано в законе, вопреки тому, что говорится в Пленумах, то есть проблема не в том, что надо что-то еще добавить, это у них в голове такое. Тогда где брать других?

Резник: Разруха-то, она в головах, естественно вполне, как сами понимаете. Видите ли, в чем дело, вот эти надежды на то, что, да, надо сменить, новых посадить и прочее… Вы знаете, нужно менять все-таки условия, потому что приходят новые люди… Да, говорят о том, и это правильно говорят, что идут, главным образом, сама судебная система себя воспроизводит, идут помощники судей, идут секретари судебных заседаний бывшие, идут обвинители и практически нет адвокатов бывших, нет юристов частных фирм и прочее.

Это верно, но правда жизни в том, что если приходят даже из рядов адвокатов, очень быстро встраиваются в те условия, которые есть. Вот это воспроизведение на новой основе старой упряжки советской: следствие, оперативные работники, прокуратура и суд, они считают, они выполняют важную задачу свою, они блюдут государственные интересы и борются с преступностью. В прежнем уголовно-процессуальном законе, советского времени, когда был не инквизиционный процесс, следственный процесс, эти задачи прямо в законе ставились одни перед всеми. Сейчас состязательный процесс, но, что вам сказать, мало изменить писаный закон, необходимо создать условия определенные, при которых действительно закон бы исполнялся.

Эйсмонт: Та самая «политическая воля» должна быть?

Резник: Вы знаете, надо просто-напросто понять, что оправдательный приговор — такое же нормальное, да, конечно, в меньшем проценте, но такой же нормальный итог правосудия, как обвинительный приговор.

Желнов: Хотя бы понять, да? Начать с этого, с понимания, что это нормально.

Резник: Понять и принять.

Желнов: Понять и простить, да.

Рейтер: Вы упомянули дело Мисюриной. Насколько была важна защита, насколько общественное мнение в этом процессе?

«Если всех наказывать за риски, останемся без специалистов»: почему суд отменил приговор врачу Мисюриной

Резник: В этом процессе солидарность врачебного сообщества, конечно, она сыграла определяющую роль. Там, знаете, очень интересно, там же дело завершилось тем, что московский суд городской, он же вынес частное определение.

Рейтер: Да, я помню.

Резник: Причем в адрес следствия, в адрес прокуратуры и суда первой инстанции. В самом приговоре, текст приговора, он противоречен мотивировочной части, резолютивной части, там нельзя было выносить обвинительный приговор, потому что сомнения высказывали сами врачи. И когда врач-эксперт пишет, что нельзя прийти, это очень важно, в подтверждение того, что я вам говорил, нельзя прийти к определенному выводу, вот что здесь было причиной, ну как в таком случае… Я говорил о том, что врачи подсказывают суду, как применять презумпцию невиновности. Так что, я изучил это дело, и безусловно, конечно, каких-либо доказательств, твердых, надежных, виновности врача Мисюриной…

Желнов: Там не было.

Резник: Нет, конечно. А вот подозрение, которое на нее было навлечено, я говорил, подозрение, оно остается, на то оно и подозрение.

Борзунова: Вот мы обсудили суды, мы обсудили следствие, давайте адвокатов обсудим. Адвокаты по назначению, которых многие обвиняют, что они работают в связке со следствием. Во-первых, согласны ли вы, что такое явление в принципе есть? И это, скорее, практика, или это исключение, опять же?

Резник: Ну, не мажьте уж адвокатов по назначению одной краской.

Борзунова: Нет, я тоже знаю прекрасных адвокатов по назначению.

Эйсмонт: Вы сами были адвокатом по назначению?

Резник: Я сам когда-то был адвокатом по назначению, еще во времена, опять же, советской власти. Сейчас я, как вам хорошо известно, как член Хельсинкской группы, считаю своим профессиональным долгом вести народнические дела.

Желнов: Маша спросила про этот плохой опыт адвокатов по назначению, вот их сколько?

Резник: Вот я могу вам сказать, вы знаете, случаи предательства интересов подзащитного и работы на следствие, я совершенно определенно могу вам сказать, эти случаи единичны. Потому что у нас богатая дисциплинарная практика, и не только у нас в Москве, и поэтому вот эти «карманные» адвокаты, как говорят, заключается их работа, какая-то часть, она, конечно, есть, для того, чтобы человеку, который склонен все-таки бороться за свое оправдание, как бы внушить — ну, оставь надежду, всяк сюда входящий, понимаешь, оправдательный приговор они не выносят, а если не будешь признавать вину, то и смягчающих обстоятельств не будет. Там, скорее, что вам сказать, там скорее равнодушие и формальное исполнение своих обязанностей. Но прямого такого вот предательства интересов клиента, эти случаи немногочисленны.

Рейтер: Может, что-то до вас не доходит? Может, люди просто не рассказывают, понимаете.

Резник: В общем, все не может дойти. Но могу вам сказать, что если мы сталкиваемся, и посмотрите, у нас публикуется дисциплинарная практика, и у нас, и в Самарской палате, в Челябинской палате, Московская область, посмотрите, пожалуйста, если только мы сталкиваемся с тем, что адвокат по назначению не выполняет минимальных требований, которые к нему предъявляются, вылет из адвокатуры.

Рейтер: Как в случае с делом Давыдовой, да, по-моему, взыскание?

Эйсмонт: Светлана Давыдова, которую обвиняли в госизмене.

Желнов: Генри Маркович, вот по поводу одного резонансного дела, бизнес-дела, или политического, как угодно. Я имею в виду арест братьев Магомедовых, миллиардеров, больших игроков, в том числе и на проектах, связанных с Кремлем. Вот их недавний арест и несколько тяжелейших статей, которые им вменяют. Скажите, пожалуйста, вот вы, как свидетель той эпохи, эпохи нулевых, Ходорковского, который стал первым большим прецедентом, с точки зрения указания…

Резник: Какой был первый прецедент?

Желнов: Указания бизнесу, как надо себя вести.

Резник: Ходорковский?

Желнов: Ходорковский.

Резник: Нет, это не первый прецедент.

Желнов: Кто до него тогда?

Резник: Первый прецедент был Гусинский.

Желнов: Гусинский, да.

Резник: Конечно.

Желнов: Но все-таки правила игры, не в медиа, а в бизнесе…

Резник: Нет-нет, я могу вам сказать, был Гусинский, потом был Березовский. Мне легче обсуждать эти дела, поскольку они были моими подзащитными.

Желнов: Березовский все-таки счастливо уехал.

Резник: Что происходит, могу вам сказать. Власть, как раз вот почему говорят об утрате независимости судей, вот толика этих дел, она не велика, но есть закономерности формирования общественного мнения. Оно формируется не по тому, что наиболее распространено, а по тому, что наиболее порицаемо. Вначале власть определяет бизнесмена, чиновника как врага, или как просто нежелательное лицо, деятельность которого вредоносна. А затем создается уголовное дело.

Что было с Гусинским? С Гусинским тогда просто-напросто решили отобрать НТВ, дело придумали. В конечном счете, могу вам сказать, сначала испанский суд, потому что он уехал, потом возбудили дело об экстрадиции, вначале испанский суд указал, что там просто не было криминала, просто гражданско-правовые отношения, а потом отлакировал уже Европейский суд, который указал, что дело возбуждалось единственно с целью отъема бизнеса. Дальше, дело «Аэрофлота». Я защищал на первых порах Березовского. Дело прекращено было.

Желнов: Дело Магомедовых, оно соразмерно масштабу тех дел? Это тоже некое указание или нет?

Резник: А вот здесь я хочу вам такую вещь сказать — я не могу комментировать дела, в которых не принимаю участие.

Желнов: Эмоционально, как вам кажется, как гражданину, в данном случае? Вы же видите сигналы, которые дают или не дают?

Резник: Ну, не эмоционально, со стороны, что вам сказать, если действительно там не было криминала, а мне это неизвестно, повторяю… Я и с адвокатов строго спрашиваю, когда они начинают комментировать дела, с точки зрения виновности-невиновности, в которых не принимают участия, это не профессионально. Если там был криминал, ну, в таком случае я могу высказать такое суждение, что, возможно, здесь избирательное такое, знаете, преследование, потому что, возможно вполне, что такого рода деяния проворачивали и какие-то другие лица. А если там криминала нет, в таком случае это вариант Гусинского и Березовского. Не знаю, не могу ничего сказать.

Желнов: А насколько вообще избирательность — частый подход у власти применительно к тем или иным людям?

Резник: Полагаю, что, конечно, она есть, потому что то, что вменяли по первому делу Ходорковскому, второе дело, там просто-напросто права не было, там политика попирала право, а первое дело, оно такое было, знаете, «серое» такое, вот с этими, с налогами…

Эйсмонт: Пограничное.

Резник: Да-да. И в общем, эти схемы использовали и другие, те, которых считали олигархами. Но понятно, что применили это к Ходорковскому, безусловно, конечно, здесь политическая мотивация была налицо.

Рождественский: В деле братьев Магомедовых есть еще одна примечательная особенность: им предъявлено обвинение по 210 статье УК, это организация преступного сообщества, это то, что в перспективе позволяет предположить, что сроки в отношении, если их признают виновными, если суд вынесет такое решение, то сроки у них будут большими. Может быть, порядка двадцати лет или около того.

Всех, мне кажется, удивило, когда следователь на суде, когда избиралась мера пресечения братьям Магомедовым, сказал, что они замаскировали обычную предпринимательскую деятельность группы «Сумма» под вот это преступное сообщество, что, по сути, вся группа «Сумма» — это и есть преступное сообщество. Это некая новелла? Или это обычная практика, то, к чему теперь надо готовиться бизнесу, что теперь любое предприятие, любая фирма будет признаваться преступным сообществом?

Резник: Вы очень точно как раз нащупали эту проблему. Даже Ходорковскому и Лебедеву, им не рискнули вменить 210 статью. Вообще, как появилась 210 статья? Она появилась в девяностые годы, для того, чтобы изобличить вот этих вот глав действительно преступных организаций…

«Пишите, что решение суда воспринял стоически»: кто поручился за братьев Магомедовых и почему это не помогло

Желнов: ОПГ.

Резник: Да, которых никак нельзя было по конкретным деяниям посадить на скамью подсудимых. Вот все вот эти ОПГ, которые были в девяностые. Затем это стало применяться, абсолютно не в соответствии со смыслом, который вложен был в эту статью. Совет директоров какого-то предприятия принимает какое-то решение — 210 статья, это бредовая, я бы сказал, какая-то интерпретация. Но эти дела стали проходить и действительно тогда, когда и организованная группа преступная, и преступное сообщество, и стала применяться абсолютно не в соответствии с действительным назначением данной статьи. Об этом очень много говорилось, Титов все время на это указывает, но тем не менее.

То, что вы сказали, вообще указывает на то, что, наверное, братьев Магомедовых действительно «определили», наверное, в лица, которые могут считаться врагами. 210 статья к действиям предпринимателей, которые занимались предпринимательской деятельностью, бизнесом занимались, она в принципе не применима. Это должны быть преступные сообщества, которые занимаются преступным бизнесом: наркотики, оружие, проституция и так далее.

Рейтер: Вы упомянули Титова, который сейчас бизнесменов, которые находятся в Лондоне, зовет обратно. Вы об этом знаете. Каждый из этих бизнесменов под уголовным делом. Что им делать, как им вернуться? Какой совет? Обращались ли они к вам, например?

Резник: Нет, ко мне они не обращались.

Рейтер: К вашим коллегам, вероятно. Как им вернуться? Они же все там… Кто заочно арестован…

Резник: Я могу сказать, я хорошо отношусь к Титову…

Желнов: Но этого мало.

Резник: Но, видимо, он должен взять ответственность на себя, если он гарантирует, что если они приедут, их не посадят. Ну, я не знаю…

Желнов: Это пиар Титова, как вы считаете? Потому что несколько чиновников говорили, что это просто какая-то предвыборная история ради пиара.

Резник: Я вообще исключаю, какая-то договоренность наверху у него есть. Может быть, и с самим «нашим все».

Желнов: Говорят, все посмеялись после того, как Титов это предложил.

Резник: Нет, все-то посмеялись, ну, как же, президент, он же не может сказать о какой-то договоренности, он говорит, «у нас независимая судебная система, я не могу сюда вмешиваться». Но, возможно, какие-то определенные посылы даны. Что-то мне не хочется верить в то, что Титов для пиара… Он что, хочет подставить людей вообще, которые за рубежом? Извините меня, это просто подлость тогда, что же мы будем так подозревать уважаемого человека.

Желнов: Защитили Титова, да. Я хотел спросить, обращаются ли к вам бизнесмены, попавшие в санкционный список? Ведут ли они какие-то консультации, просят ли вас их проконсультировать? Поскольку, понятно, они в этом никогда не признаются, но на вашей практике, насколько это их волнует и они идут к вам.

Резник: Вообще как-то вы меня толкаете на саморекламу. Как-то спрос на меня, даже в мои годы, он превышает мою пропускную способность. Ну, как вы сказали, они в этом не признаются, а тем более, я в этом не признаюсь, я же не назову вам никаких конкретных людей. Но ко мне обращаются…

Желнов: Обращаются? А что вы советуете? Обращаются как к консультанту или как к лоббисту, как?

«Радикально никто возвращаться сюда не будет»: Евгений Гонтмахер о том, почему никто из «лондонского списка» Титова не собирается в Россию

Резник: Я даю разные советы. Но в целом преобладает совет, что нашему государству доверять нельзя, как в принципе, этим мне очень нравятся американцы, они считают, что вообще государство должно быть на подозрении, они считают. Вот когда наступит десакрализация нашего государства, когда это будет рассматриваться не как некая верховная сила, которая все определяет, а как просто наемный аппарат, я не рассчитываю до этого дожить, но вы, может, доживете.

Эйсмонт: Вам удавалось бывать в последнее время в высоких властных кабинетах? Что они думают про состояние нашей судебной системы, как они ее видят? Хотят ли ее менять? И вот расширение неожиданное, после сужения компетенции суда присяжных, это как они до этого дошли? Это такой риск для них.

Резник: Во властных кабинетах я никогда не бывал. Когда они нуждаются в каких-то советах, эти люди из властных кабинетов приезжают в мое бюро. У меня есть просто друзья, которые занимают, да, какие-то определенные должности, главным образом все-таки в плоскости защиты прав человека. Вот у меня друг, например, длительное время, Михаил Александрович Федотов. Мы с ним встречаемся, собственно говоря, по разным вопросам, и я имею некоторое отношение к работе Совета, хотя я не вхожу в Совет. А вот чтобы какие-то, которые настоящие «Игори Ивановичи», как называют, они ко мне не обращаются. Либо обращаются тогда, когда нужен мой адвокатский совет.

Эйсмонт: Они тоже чувствуют, что могут попасть в ситуацию, в которой им очень понадобится адвокат?

Резник: Ну, вообще, я считаю, что любой, хотя бы с двумя извилинами, чиновник, он должен понимать, что он вообще находится в зоне риска. А уж после дела Улюкаева, я полагаю, что все, наверное, напряглись.

Борзунова: Хочется поговорить про так называемые «политические» уголовные дела.

Желнов: Раз вы упомянули Улюкаева.

Борзунова: Раз вы упомянули, как раз, то есть дела, по которым в принципе решение уже известно, оно написано, и неважно, как тут будет работать адвокат. Как защитнику себя вести на таких процессах, если решение уже есть, по сути, написано?

Резник: Число таких дел, с политической подкладкой, в моей практике, может быть, даже превышает количество дел у нескольких адвокатов. Работать так, как будто бы нет никакого заказа! И как показывает опыт, уровень вот этого заказа, он разный. Вот если такие заказы, как, например, оставь надежду всяк сюда входящий, скажем, то же дело Ходорковского, там десять Резников было бы, ну, защита, может быть, была бы иначе, хотя защита была поставлена по второму делу очень неплохо, я считаю, даже хорошо.

Рейтер: Можно, я одну вещь скажу? Я у вас брала интервью для «Большого города», спрашивала, почему проиграли адвокаты по делу Ходорковского, и вы сказали — потому, что меня там не было. А сейчас вы говорите, десять Резников и проиграли бы.

Резник: Да нет, ну что вы. Вы что-то перевираете.

Рейтер: Нет, я вам потом открою интервью, покажу. Честное слово.

Желнов: То есть, вы считаете, что хорошая защита даже политическое дело сдвинет?

Резник: Я могу вам сказать, послушайте, дорогие мои. Первая инстанция, дальше апелляционная инстанция, кассационная инстанция одна, кассационная инстанция другая, за это время меняются люди, меняются приоритеты. Задача адвоката — работать профессионально, так, как будто бы, извините, это обычное уголовное дело. Ну и загляните немножко… По дереву постучу. Ни одна живая душа не верила, что можно получить оправдательный приговор, что он будет отменен затем апелляционной инстанцией. Такая наша планида адвокатская, понимаете, да. И должен сказать, что по такого рода делам наши подзащитные прекрасно понимают, какого рода дело, какого рода заказ. Главное — быть с ними честными. И сражаться. А будущее нам не дано в готовом виде, представьте себе.

Рождественский: Если мы говорим про политические уголовные дела, то, наверное, один из таких ярких примеров таких подобных дел, это то, что происходит вокруг Алексея Навального. Давайте вернемся на пять лет назад, июль 2013 года, первый процесс по делу «Кировлеса» Алексея Навального. Вы так улыбаетесь, вы явно понимаете, о чем я вас спрошу. Алексея Навального приговаривают к реальному сроку, его берут под стражу в зале суда, и вскоре каким-то чудесным образом его отпускают до апелляции.

Мы помним тогда, что прокуратура обжаловала ему меру пресечения, и что суд тогда встал на сторону прокуратуры и отпустил его. При этом адвокаты господина Навального рассказывали, что первоначально едва ли не вы позвонили им после приговора и рассказали про то, что вот, наверное, так можно сделать, и, наверное, сделать даже стоит. Как на вас снизошло это озарение? Что это было, почему вы решили, что так надо делать? Как это происходит?

Резник: Знаете, очень просто. Вот представьте себе, что у нас сложилась практика, судебная практика, которая не соответствует закону. Посчитали, и так считали, и адвокаты считали, что при осуждении к реальной мере наказания, человека обязательно, то есть суд обязан взять его под стражу. Но это не так. Из закона это не вытекает, и у меня в свое время, еще в советские времена, были дела, а закон тут не изменился абсолютно, рес юдиката, решенное дело, у нас появляется после апелляционной инстанции, когда приговор входит в законную силу.

У меня было два дела в свое время, когда мои подзащитные приговаривались к реальной мере наказания, но представьте себе, мера пресечения, тогда это была подписка о невыезде, оставалась той же. И затем в кассации, тогда не было апелляции, я, соответственно, отстаивал невиновность одного и необходимость применения условного наказания другого. Представьте себе, что мера наказания была на условную изменена, а во второму действительно, был засилен приговор, его взяли под стражу в кассации.

В данном случае надо было сообразить вот о чем — Навальный осуждался за преступления, совершенные в сфере предпринимательской деятельности. Вообще запрещается меру пресечения применять в виде содержания под стражей, на общих основаниях, к лицам, которые совершили преступления в экономической сфере. Вот запрет, понимаете.

Желнов: Да, но вот так случилось, его…

Резник: Подождите. И поэтому адвокаты, как мне представляется, должны бы немножко сообразить, что мера пресечения, она мера пресечения и после вынесения приговора остается. Кроме того, я немножко просчитывал ситуацию, и у меня были основания полагать, что необходимо было идти по такому пути. Вот сейчас, посмотрите, по делу Мисюриной та же самая ситуация, и это полностью соответствует закону. Очень часто, кстати сказать, бывает.

Желнов: Но Мисюрина не политический оппонент Владимиру Путину, все-таки есть разница между Навальным и ей.

Резник: Ну, вы знаете, сейчас мы говорим о другом. Мы говорим о том, законно ли в принципе, вообще, противоречит ли это уголовно-процессуальному кодексу, тогда, когда осуждаемый к реальной мере наказания человек, тем не менее, не заключается под стражу. Нормальная вещь.

Рождественский: Генри Маркович, позвольте, я уточню свою мысль. Почему такая идея должна была прийти в голову адвокатам, это понятно, адвокатам надо думать про своего доверителя, чтобы он находился на свободе как можно дольше. Почему такая же идея внезапно пришла в голову сотрудников прокуратуры? Вы владеете телекинезом, телепатией и убедили их, что надо так сделать? Почему, как вам кажется, почему ровно такая же идея, как вы транслировали адвокатам защиты, внезапно материализовалась в ходатайство прокуратуры?

Резник: Ну, сейчас, по-моему, уже ответ на этот вопрос ясен. Было сказано, что он был не оппонент Путина, а Собянин, который решил продемонстрировать приверженность демократическим принципам, в том числе и выборной системы. Он хотел, чтобы Навальный участвовал в выборах мэра.

Желнов: То есть Собянин повлиял? Или Собянин пошел к Путину или к Володину?

Резник: Этого я не знаю.

Рейтер: Или Собянин звонил прокурору?

Резник: Я не знаю, кто к кому пошел, но во всяком случае, если это пошло с линии прокуратуры, значит, власть была заинтересована в том, чтобы Навальный не сидел.

Желнов: Видимо, имеется в виду Вячеслав Володин, тогда первый замглавы администрации, отвечавший за московские выборы, и Сергей Собянин.

Эйсмонт: Вообще уголовное преследование Навального, оба процесса «Кировлеса», это такой пример ручного управления. Скажите, на ваш взгляд, когда произошла вот эта точка невозврата? В какой момент новейшей истории России произошло что-то такое, после чего стало нормальным, например, то, что мы видим в процессе «Кировлеса»? Например, переписывание полностью приговора с первого процесса во втором или все, что происходит сейчас с задержанными на улицах крупных городов. Когда вот это произошло?

Резник: Ну, произошло то, что у нас же запрос на величие. Соответственно, мы же сами. Против нас весь мир. И поэтому можно так было поступить применительно к позиции Европейского суда. Собственно говоря, по первому делу хотя бы приличия соблюли какие-то, а дальше да, Навальный определен во враги. И я уже говорил, если это враг, если деятельность его вредоносна, в таком случае соответственно здесь церемонится не стоит. Иногда можно соблюсти какие-то приличия процессуальные, иногда нет. Сейчас что Верховный суд сделал?

Он вообще сказал, что он не будет отправлять дело, как требовал Европейский суд. А раньше всегда отправлял такого рода дела, всегда по решению Европейского суда, который говорил о том, что здесь были нарушения процессуальные, всегда президиум рассматривал и отправлял дело на новое рассмотрение. Другой вопрос, что это новое рассмотрение могло подтверждать те же факты. Но вот в последний раз решили даже просто не соблюдать правила приличия.

А что касается невозврата, да собственно говоря, по-моему, такой точки не должно было быть. Изначально было определено, что если человек вредоносный, своей деятельностью, ну что сказать, в таком случае простите, необходимо всеми возможными путями его устранить из политической жизни, только и всего.

Желнов: И подчинить суд, соответственно, во исполнение этой цели?

Резник: Конечно. А по такого рода делам суд утрачивает остатки независимости, мы же видим это.

Желнов: А как бы вы эту форму правления юридически назвали? Вот интересно. Когда политическая вредоносность ставится выше любой процедуры, и докажут то, что надо доказать, в любом случае. Как это можно, как бы вы это назвали? Вот эту систему управления.

Резник: Ну, система управления, что вам сказать, это безусловно авторитарные методы. Я бы сказал так, что у нас вообще демократическая форма правления.

Желнов: С авторитарными…

Резник: У нас же выборы идут. С очень мощным авторитарным уклоном. Вот понимаете, говорят так, принцип такой — нельзя, но когда очень нужно, то можно.

Борзунова: Генри Маркович, практика применения пыток. Мы знаем, что, точнее, рассказывают, по крайней мере, не только по террористическим делам пытают, но и по политическим. Зачем? Если следствие и так, вот мы только что обсуждали, что если по политическим делам уже предрешен срок и приговор, то зачем пытать? Если и так то решение, которое нужно следствию, оно и будет в итоге в суде.

Отказывался от показаний — пытали в тот же день: отец фигуранта «пензенского дела» о том, зачем оно нужно ФСБ

Резник: Нет, ну тогда, когда вообще никаких доказательств нет, то понятно, их же надо формировать. Какие-то доказательства должны же быть. И когда нет ничего, то в таком случае применяется метод для того, чтобы получить признание, ну и затем, соответственно, это признание становится в данном деле царицей доказательств.

Рейтер: В дополнение можно часть. К вам часто обращаются с жалобами на пытки, в вашу коллегию, в вашу палату? С жалобами на пытки обращаются, не знаю, подзащитные или кто-нибудь? Часто ли вы сами слышите об этом?

Резник: Ой.

Рейтер: Простите, просто очень интересно.

Резник: Статистика, я уже 3,5 года уже не президент, слава богу.

Рейтер: К сожалению.

Резник: Ну почему? Нет, ни к сожалению. простите, у нас не может быть пожизненной должности. Ну примерно в Москве где-то тысяча жалоб. А что вы думаете вообще?

Желнов: Жалоб на пытки?

Резник: Разных, разных на адвокатов. Могу вам сказать, что где-то возбуждается… Ну много, много там фейков, много абсолютно и совершенно не основательного, ну триста, примерно, дел возбуждается, точно не могу сказать, триста или четыреста, по-моему. И где-то примерно около двухсот, по-моему, рискую ошибиться, двести дисциплинарных.

Рейтер: Я задала вопрос, часто ли жалуются на пытки подзащитные. Мы об этих делах сейчас говорим или вообще о количестве дисциплинарных дел?

Резник: На что, вы сказали?

Рейтер: На пытки.

Резник: А, на пытки. Нет, на пытки к нам не могут жаловаться.

Рейтер: Нет, ну, может, подзащитный меняет адвоката и говорит, что в прошлом его пытали. Такого не было? Извините, я некорректно сформулировала.

Резник: Нет, я просто такого… Жалобы бывают на то, что адвокат плохо защищал, уклонялся от защиты, соответственно, не давал советы, не встречался наедине, не давал ходатайств, и вопреки адвокат по назначению вступал, когда адвокат по соглашению имелся — такого рода.

Желнов: Генри Маркович, смотрите, то, что всех безусловно волнует, сейчас я это широким мазком, но спрошу. Вот есть Улюкаев, есть Серебренников, которые сидят, кто в тюрьме, кто под домашним арестом. Но тем не менее есть, и эти случаи тоже описываются, огромное количество людей, которые, видимо, договариваются, «заносят», что называется. Например, недавно отпустили подельника Шакро Молодого.

Рейтер: Его не отпустили, его потом задержала ФСБ, ну вы знаете эту историю.

Желнов: Но закончилось все там так, как нужно было. Видимо, заплатили, договорились и так далее. Вот почему про вора в законе могут договориться, и дело развалится, и закончится все положительно для него? А про режиссера, который известен в Европе, и который уж точно не стрелял ни в кого на Рочдельской или где-то, договориться не могут.

Резник: Ну, ответ ясен.

Желнов: Какой?

Резник: Первое — вор в законе не заказан политически, а режиссер Серебренников заказан, у меня сомнений никаких нет абсолютно. Это расправа.

Три с половиной секунды на один лист: суд оставил Серебренникову и защите полтора месяца на ознакомление с делом

Рейтер: Кем? Вот мы все пытаемся…

Резник: Вы полагаете, что я связан с мистическими силами?

Рейтер: Ну я надеялась на это, мы год уже мучаемся.

Резник: И соответственно, что я назову какую-то фамилию. Я считаю, что заказ идет с очень высокого уровня. И у меня не вызывает сомнения, это расправа.

Желнов: Над Кириллом?

Резник: Это расправа, конечно, безусловно. Так же, как например, сейчас уголовное дело академика Пивоварова. То есть ничего не могут, вначале одно, пожар, злоупотребления, мошенничество, хищения. Ищут, ищут, ищут, уж казалось бы… А Пивоваров, это человек, который, ну что вам сказать, спокойными, глубокими и очень убедительными речами фактически изобличал систему власти. Вот вам, у нас это редкий случай, когда по чисто идейным мотивам преследуют людей вот так.

Рейтер: А зачем это, извините, нужно власти? Мы же репутационно очень много теряем. Серебренников, режиссер с именем.

Резник: Репутационно, простите…

Рейтер: Ну как бы мы против всего мира.

Резник: В чьих глазах репутационно?

Рейтер: В глазах всей Европы.

Резник: А это да, это чтобы другим неповадно было, соответственно да, чтобы вели себя соответствующим образом и не увлекались.

Эйсмонт: Скажите, я просто хотела вернуться к уже заданному вопросу. Просто, может, он не прозвучал. Вот расширение компетенции присяжных дает нам надежду на то, что этот обвинительный уклон куда-то уйдет, и что будет больше оправданий в будущем?

Резник: Ну пока нам просто брошена кость. Хотя, в общем, Путин, фактически он, по-моему, инициировал.

Эйсмонт: Вот интересно, зачем?

Резник: Ну речь о чем идет, понятно. Это простые убийства, это тяжкие телесные, повлекшие смерть. Нужно, чтобы присяжные рассматривали все дела, хотя бы о тяжких преступлениях, по которым есть спор между обвинением и защитой. Только тогда можно рассчитывать на вынесение оправдательных приговоров в определенной, такой достаточно приличной, доле.

Борзунова: Последний вопрос, скорее для зрителей. Допустим, я не правозащитник, и меня задерживают.

Желнов: Сплюнь.

Борзунова: Я не знаю, куда мне податься, что делать, как найти себе хорошего адвоката в этот момент. Вот такая небольшая инструкция от вас.

Рейтер: Просто продиктуйте свой телефон.

Резник: В свое время журнал «Сатирикон» Аркадия Аверченко, он публиковал конкурс на самое остроумное объявление. Победила Тэффи. Такое было объявление: всем пожарникам предлагается являться на место пожара за пять минут до его начала. Вы должны почувствовать, хоть и не правозащитник, что вас могут прессануть, и в таком случае принимайте определенные меры для того, чтобы можно было вам позвонить конкретному адвокату. Нужно заключить с ним соглашение, внести аванс какой-то. Профессия кормит. Вы что думаете, мы защищаем только бесплатно?

Желнов: Генри Маркович, последний вопрос хотел вам задать. С точки зрения международного права то, что происходит сейчас вокруг Боинга МН17 малазийских авиалиний, когда несколько стран Европы уже обвинили Россию в этом преступлении, ссылаясь на расследование. Кстати, комментарии российских чиновников, Минобороны, они довольно пока, честно, не убедительны, по крайней мере то, что публично звучит, когда Минобороны сказало, вот этот предполагаемый сотрудник ГРУ уже не числится. Ну хорошо, он уже не числится, он мог числиться раньше. Но, тем не менее, насколько вам кажется тревожно для России, российского руководства с юридической точки зрения то, что происходит сейчас в расследовании вокруг трагедии «Боинга»? К чему это может привести?

«Данные показывают, что был контроль с российской стороны»: расследователь Bellingcat о выводах следствия по «Боингу»

Резник: Ну мне представляется, что это еще лишняя будет гирька какая-то в том противостоянии, которое сейчас имеется. Потому что в общем, репутация нашей страны, она сильно-сильно подмочена на Западе. Подмочена она прежде всего, конечно, событиями на Украине. И если принято какое-то решение не менять политику в отношении России, то все будет, конечно, использоваться для того, чтобы не ослаблять санкции. Уж не знаю, как расширять их, не расширять, я тут, соответственно, не Копенгаген. Все это работает, конечно, против международной репутации нашей страны.

Желнов: Спасибо. Спасибо, Генри Маркович, за этот разговор. Генри Маркович, в конце от вас постскриптум о впечатлениях от эфира. Я с вами прощаюсь, до скорой встречи в эфире. Пока!

Постскриптум

Я, Генри Резник, был в эфире с великолепной пятеркой. Они меня терзали разными вопросами. Вопросы были интересные, и я вынес очень хорошие впечатления. Думаю, что надо повторить такого рода встречу. Она бодрит.