Геннадий Хазанов: «Сто лет при Путине проживет один Сурков. Всем остальным это не грозит»

Андерграунд вмещал в себя практически всех юмористов-сатириков, которые те произведения, которые не удавалось официально пробить, то есть получить на них разрешение цензуры, они в неофициальных выступлениях, где-то там в НИИ, еще где-то, это такие полуофициальные были все, можно даже сказать, левые, вечера были. За наличные деньги, которыми расплачивались с этими авторами, но этих авторов было просто наперечет, совсем немного. Жванецкий был среди них, конечно, первый, он получил уже такую публичность только во время перестройки, то есть после 1985 года.

Желнов: Но вы — нет?

Хазанов: Да, но я не автор. Я же еще раз говорю, мы с вами говорим о главном герое, который является автором-исполнителем. Это некий собирательный образ, это не какая-то конкретная документальная правда про какого-то человека. Это собирательный образ вообще. Так показалось создателям, что автор-исполнитель будет правильной фигурой. Мне кажется, это имеет право на жизнь вполне.

Милова: Скажите, пожалуйста, благодаря фильму «Юморист», там есть сцена, в которой герой Аграновича смотрит стендап Эдди Мерфи и буквально уходит в очередной запой от увиденного, и благодаря американскому сериалу «Удивительная миссис Мейзел» о стендапе и Америке пятидесятых, из которого мы также можем узнать, что, например, Клара Новикова свою героиню тетю Соню из Одессы как бы не то чтобы придумала, а скорее заимствовала. В этом смысле, был ли у вас доступ к таким источникам, к таким знаниям?

Хазанов: Мы с вами вообще говорим о восьмидесятых годах, когда видеомагнитофоны только набирали, что называется, обороты.

Милова: Но мы можем предположить, что у вас он появился в первых рядах.

Хазанов: Да, но он у меня появился очень давно, первый, но у меня не было никаких выступлений стендап-комедий американских, это все взгляд из сегодняшнего дня, потому что понятия не имели, кто это такие. Я помню только фильм, который шел, на кассетах показывали друг другу, он назывался «Ленн», вот, собственно говоря, и всё, что можно было узнать о стендап-комедиях американских. А так, чтобы подробно, чтобы узнавали, чтобы переводили синхронно переводы, да какие там переводы, о чем вы говорите! Какие вообще американские комики, которые стояли у микрофона и несли, что им взбредет в голову, когда в советское время слово «незалитованный материал» это было почти приравнено к антисоветчине.

Какой стендап-комик, о чем мы говорим с вами, когда конферансье выходил на сцену и он, объявляя какой-то номер, если вспоминал какую-то там свою шутку, репризу в своем репертуаре, это должно было пройти все инстанции, запретительные и разрешительные. В этом фильме еще, как бы сказать, вот этого в фильме в полную величину не показано, потому что вы себе не представляете, что такое было в советское время произнести со сцены незалитованный материал.

Милова: Что грозило?

Хазанов: Ну, как, лишение профессии.

Немзер: Да нет, эти последствия мы себе примерно можем представить. Геннадий Викторович, а если вот действительно про эти разрешительные и запретительные инстанции…

Хазанов: Да.

Немзер: В фильме есть некоторая градация, при том, что там действительно герой является и автором, и исполнителем, но у него есть такая внутренняя градация: вот это я зачитаю вот там-то, это я смогу зачитать вот там, на каком-то закрытом мероприятии в НИИ я смогу вот этот вот, если там будут ГБшники, то вот так вот. Насколько вот это вот имеет отношение к реальности?

Желнов: И насколько вы сами этим руководствовались принципом, там можно это, здесь…

Хазанов: Я хочу вам сказать вот что. Если где-то это было нельзя читать, значит, этого нельзя было нигде. Не было такого, что вот этот материал разрешен для завода «Красный богатырь», а для научно-исследовательского института это не рекомендовано, или наоборот.

Желнов: А для дня рождения генерала какого-нибудь, закрытого?

Хазанов: Нет. Смотрите, во-первых, должен вам сказать, что все дни рождения, у нас немножко взгляд из сегодняшнего дня, мы все время смотрим и ориентируемся на так называемые «корпоративы».

Желнов: А что, разве их тогда не было? Не собирались на рублевских номенклатурных дачах?

Хазанов: Никогда.

Желнов: Не приглашали артистов эстрады, как это в том же…

Хазанов: Вот перед вами сидит человек, который прожил довольно большую жизнь. Никогда, ни на одно мероприятие вот такого, полулегального характера, не приглашали. Да, я был на государственной даче министра обороны, это была вторая половина семидесятых годов, министр обороны Советского Союза. Но это была официальная государственная дача, это был банкет, посвященный его семидесятилетнему юбилею, и туда были приглашены официально действующие артисты, с официальным репертуаром.

Дословно, например, со мной что произошло. Когда начальник концертного отдела Дома Советской Армии сказал мне, что я поеду принимать участие в юбилее министра обороны Гречко, он стал со мной обсуждать репертуар. И когда я сказал ему, что, наверное, лучше всего делать пародию на хоккейный репортаж, он сказал: «Да». И сейчас я произнесу слова, которые я не придумал и не скорректировал. И он мне сказал: «Смотри на меня, как только я махну рукой, уходи». Я переспросил: «Когда закончу?». Он сказал: «Не когда закончишь, а когда я махну рукой, сразу, в этом месте поворачивайся и уходи».

Вот как было на этих званых вечерах, о которых вы говорите. И все концерты, которые происходили в санаториях, например, в Барвихе, с участием, я имею в виду, в качестве зрителей, высших руководителей государства, всегда привозили официальных разрешенных артистов с официальным разрешенным репертуаром. Никакой отсебятины не было никогда, этого не могло быть.

Милова: И платили за такие концерты тоже по государственной ставке, а не по такой, частной?

Хазанов: Да не было вообще вот этого, того что вы показываете, это уголовная статья. Этого вообще не существовало, существовала официальная тарификация. Человек имел паспорт актерский, там была зафиксирована его концертная ставка. Эту концертную ставку, которую утверждало Министерство культуры Советского Союза, ни копейки меньше, ни копейки больше человек получить не мог. Он расписывался в документе о том, что он принял участие в этом концерте, эти документы шли в бухгалтерию, они там обрабатывались, и потом насчитывалась твоя заработная плата, и всё.

Какие деньги, какие наличности! Наличность называлась «левый концерт», «левый концерт» — это было преступление, экономическое преступление, которое каралось уголовным наказанием. И сколько народу по этому поводу получило сроки! Актеров, как правило, не трогали, а вот тех, кто устраивал эти концерты, они за это несли уголовную ответственность.

Немзер: Вот в этой системе координат, когда, наверное, ты действительно очень быстро в нее втягиваешься и хорошо понимаешь, что про хоккейный матч, наверное, можно шутить, и это в принципе не страшно, это можно действительно на эту тему сделать какой-то хороший скетч. Но когда начинается «вот я тебе махну рукой, и в этот момент уходи», это же вообще нельзя просчитать. Как вы, вот с этими границами, как вы, как с этим работать? Вот если это вот «махну рукой», и это единственное указание, как тогда вообще, где эта вся несчастная свобода творчества, как с этим быть тогда?

Милова: А если номер уже закончился, а рукой он все не машет и не машет?

Хазанов: Какая свобода творчества?

Немзер: Ну хоть в каких-то пределах?

Хазанов: Ну в каких пределах? Свобода была в определенном коридоре. Ты мог получить от автора написанный материал, дальше отдать этот материал по инстанциям, которые должны были поставить ему свои разрешительные отметки. В общей сложности набиралось огромное количество инстанций. После того, как уже было получено высшее разрешение, что называлось, «лит», залитовано, после этого ты обязан был явиться на художественный совет организации, в которой ты служишь, и сдать художественному совету этот текст в твоем исполнении. И ты мог столкнуться с тем, что в твоем исполнении это могли не разрешить. Про какую свободу мы говорим?

Желнов: То есть фильм «Юморист» в этом смысле, если я правильно понял вас, не совсем точен? Он, скорее, как художественное произведение, высказывание, он не следует этим…

Хазанов: Вы знаете, просто, я думаю, правильно сделали.

Желнов: Потому что там все эти корпоративы как раз показаны, и генеральские, и дачные, когда артиста вывозят, куда нужно, и он выступает с тем монологом, с той миниатюрой, которая нужна.

Хазанов: Вы знаете, это просто взгляд из сегодняшнего дня, потому что сегодня рассказать можно, но надеяться на то, что тебя поймут, практически немыслимо, потому что те, кто с этим не столкнулся, они искренне не понимают, как это могло быть, что ты должен смотреть на человека, который отмашку сделал, и ты вынужден в этом месте закончить выступление и уйти.

Катаев: Все ли сегодня можно сказать, как вы думаете?

Хазанов: Что-что?

Катаев: Сегодня, вы считаете, все можно сказать?

Хазанов: Все ли можно сказать?

Катаев: Да.

Горяшко: Есть ли, может быть, темы, над которыми шутить нельзя?

Хазанов: Вы понимаете, какая вещь, смотрите, начнем с того, что никакой сегодня официальной цензуры не существует. На сегодняшний день никто не требует номер, что я вам сейчас пытался объяснить, номер «лита» этого произведения. Никому в голову не придет спрашивать это, во всяком случае, пока так.

Милова: Но тем не менее, сейчас мы видим прецеденты, когда молодые комедианты шутят на какую-то тему…

Горяшко: К примеру, очень опасно шутить про блокаду Ленинграда, например. Или про чеченцев опасно шутить.

Милова: Да. Если ты пошутил про чеченцев, то ты напоролся на необходимость принести извинения лично главе республики. Это уже цензура или еще нет, по-вашему?

Хазанов: Вы знаете, мы ведь так можем с вами определить. Цензура есть? Нет. Абсолютная свобода есть? Не очень. Вот так будет точнее. Потому что если ты понимаешь, что у тебя могут возникнуть разного рода неприятности после этого, ты сам задашь вопрос, делать это или не делать это, давать повод или не давать повода. Ни для кого не секрет, вы знаете, ни для кого не секрет, что цензура может быть очень хорошо загримирована, это не значит, что ее нет. Но давайте начнем с того, что я пришел на ваш канал, и мы вышли в прямой эфир, и мы сейчас с вами это обсуждаем. Сам факт того, что мы с вами обсуждаем это в прямом эфире, и желающие могут это посмотреть, говорит о том, что картина кардинально другая. Я говорю это не для того, чтобы сделать реверанс в сторону власти, я просто констатирую факт. Ну если мы сегодня об этом говорим, ну можете себе представить вот об этом разговор в те годы, вот про которые снят фильм «Юморист»? Да господь с вами.

Милова: А сегодня у вас может быть шутка, ради возможности произнести которую вы бы чем-то рисковали?

Хазанов: Вы знаете что, тут неудачный персонаж выбран вами для беседы.

Желнов: Вы не работаете в этом жанре уже больше двадцати лет, да.

Хазанов: Да. Причем я бросил это отчасти и поэтому тоже.

Милова: Но при этом мне, простите, довелось однажды видеть ваше выступление на юбилее Горьковского автозавода, который проходил в ГУМе…

Хазанов: И что?

Милова: По крайней мере, это было ваше сольное юмористическое выступление.

Хазанов: Это было очень давно.

Милова: Да, довольно, но не двадцать лет, меньше.

Хазанов: Ну, не намного меньше. Я помню этот вечер.

Милова: Лет шесть.

Хазанов: Нет, что вы.

Желнов: Геннадий Викторович, а что значит «бросили однажды из-за этого»? Из-за того, что нельзя на все темы шутить и быть свободным до конца?

Хазанов: Я сказал, «и из-за этого тоже». Во-первых, тут причин много. Самая серьезная причина расставания с этим жанром — это, во-первых, отсутствие материала для работы, литературного материала. Я ведь не автор-исполнитель, я ведь исполнитель. В силу обстоятельств, так получилось, что кто-то к концу ХХ века уже просто ушел из жизни…

Желнов: Кто писал?

Хазанов: Из тех, с кем я сотрудничал. Кто-то переориентировался совсем на статус автора-исполнителя и стал себя обслуживать прежде всего, а не исполнителей. Но это была только одна из причин, там была совокупность, мотивации было достаточно. Очень серьезный мотив — изменение зрителя. Советский зритель и зритель конца девяностых годов очень разнится. Пришедшая свобода подарила возможность хамить и беспредельничать в качестве зрителя.

Желнов: То есть вы с этим сталкивались, с хамством на площадке?

Хазанов: Я сталкивался с этим. Ну, например, во время сольного выступления в киноконцертном зале «Октябрь», он тогда был и концертным залом тоже, на первом ряду сидели молодые люди, они открывали бутылки шампанского, и пробки летели в сторону сцены. Это я не забуду, пока буду жив. Это все произошло, когда пришла свобода, потому что вольница, анархия и свобода — это вовсе не одно и то же. Потому что свобода предполагает самоограничения, когда никаких внутренних барьеров нет, тогда торжествует беспредел и хамство. А поскольку зритель для эстрадного артиста является непосредственным партнером во время выступления, в отличие от театрального спектакля, где есть партнер, а зритель опосредованно участвует в этом.

Желнов: Сейчас есть разные театральные спектакли, иммерсивные так называемые, об этом поговорим тоже.

Хазанов: Конечно-конечно, просто я хочу, я вам объясняю причину своего решения.

Немзер: Геннадий Викторович, вы действительно давно этим не занимаетесь, но тем не менее, для всей страны Хазанов — сатирик, в частности, сатирик, и очень мало кто может сказать, когда он последний раз, сколько лет Хазанов этим не занимается. Хазанов сатирик тоже, и от этого уже действительно никуда не уйдешь. Я хотела спросить, смотрите ли вы какие-то выступления нынешних стендаперов и юмористов? Нравится ли вам кто-нибудь, следите ли вы за этим? Есть ли люди, которые вас как-то привлекают?

Хазанов: Я в сложном положении, я буду похож сейчас на брюзжащего старика. Я попытался посмотреть то, что сегодня находится, как принято теперь говорить, в тренде, то, что востребовано.

Немзер: Не пошлО?

Хазанов: Мне искренне это не смешно. Вот я говорю абсолютно искренне, я слушаю это и думаю: «Господи, ну что же здесь смешного?».

Катаев: Помните кого-то, кого вы смотрели?

Хазанов: Ну, это много, это «Прожарка» сейчас бесконечная, Соболев там есть такой.

Желнов: Данила Поперечный?

Хазанов: Данила Поперечный, да. Я никак не могу понять, а в чем прелесть такого смакования ненормативной лексикой? Вот мы с вами сидим беседуем уже больше двадцати минут, никто ни одного раза никого не послал. И ничего, и каким-то образом мы существуем. Более того, мы даже понимаем, о чем мы беседуем, ну, так мне кажется. Я не понимаю, в чем прелесть этого? Выходит молодой человек, и он начинает разговаривать с огромной аудиторией, и он разговаривает, ну я хочу понять, какая в этом необходимость, он не ругается, он на этом языке разговаривает.

Желнов: Но там же не только мат все-таки, будем справедливыми по отношению к нынешним стендаперам.

Хазанов: Нет. Спасибо вам большое, что вы хотя бы так сформулировали, «не только мат». Нет, там не только есть ненормативная лексика, вот так бы я сказал, там встречается и просто лексика обычная, принятая в общении более или менее приличных людей. Но почему нужно, в чем прелесть этого, почему аудитория, шеститысячная аудитория, сидит и смотрит, слушает это, и слушает это с удовольствием? Я никак не могу понять, какая радость в этом? Несмотря на то, что я совсем не ханжа, совсем, понимаете. Вот, например, я могу вам рассказать анекдот, но к великому сожалению, я вынужден прибегать к эвфемизмам.

Желнов: Рассказывайте как есть, запикаем.

Хазанов: Нет, не могу.

Милова: Можно же запикать.

Хазанов: Можно запикать, конечно, но прямой эфир идет уже, понимаете. Что значит «запикать», когда вы будете это «запикивать»? Нет, мне просто интересно, когда? Потому что это похоже на провокацию.

Милова: Ни в коем случае.

Желнов: Ну вы губами про…. Рассказывайте!

Милова: Да, тут опытные специалисты.

Хазанов: Не в этом дело. Они не успеют это «запикать». Короче, в школу приглашают какого-то там старого человека, который был партизаном во время войны. И он смотрит на этих школьников и говорит: «Вот как сейчас помню, мы сидим на полянке, и вдруг из леса выходят трое фашистов. Видят нас и говорят: «Хенде хох!», — они нам говорят. Я им говорю: «Пошли вы на хрен!». Учительница обращается к этому партизану и говорит: «Иван Петрович, вы что?». Он смотрит на нее и говорит: «Пошла ты на хрен!». Она говорит: «Подождите, здесь же дети!». — «Пошли они на хрен!». Всё.

Этот анекдот, который я услышал, когда мне рассказывали, в натуральную величину, я смеялся как ненормальный, потому что это действительно реально смешно, смешно от абсурда от этого. Но даже в диетической упаковке мой рассказ все равно вызвал смеховую реакцию, потому что вы дальше просчитали автоматически все, что за этим стоит. Поэтому я никак не могу понять, что за радость выходить на шесть тысяч человек и материться, причем… Я бы мог сейчас просто бы процитировать, вы не успеете это запикать, потому что иначе вам придется просто все пикать. Давайте, просто можете пикать, а я буду…

Катаев: Вам больше упаковка не нравится, форма или темы, которые поднимают эти молодые люди?

Хазанов: Нет, я не говорю о теме сейчас.

Катаев: Только упаковка?

Хазанов: Я не говорю о теме. Я говорю о разрешении этой темы. Вот, например, скажем, там говорится о том, что у нас, скажем, власть, что она коррумпирована, ну, например.

Немзер: Это кто же такое говорит-то, интересно, по телеку?

Хазанов: Нет, ну например, кто-то из стендаперов что-то такое по этому поводу хочет высказаться. Вот я вам рассказываю анекдот. Путин с Медведевым идут на охоту на уток. Медведев идет сзади Путина. Путин всю обойму выпускает в летящих уток, и все мимо. Медведев смотрит на это и говорит: «Чудо! Мертвые, а летят!». Это остроумно, это изящно, это точно совершенно попадает в «десятку». И для этого не нужно ничего, ни ненормативной лексики, ничего, просто игра ума другая, понимаете. Такое впечатление, что планка…

Знаете, когда-то у Станислава Ежи Леца была замечательная фраза: «Мораль падает на все более комфортабельное ложе». Вот мораль и эта планка до такой степени находятся внизу, до такой степени она примитивна, неинтересна. Наверное, это веяние времени, потому что не может быть прав один человек, который смотрит, а эти шесть тысяч все неправы. У них своя правда.

Желнов: Но тем не менее, последний раз над чем смеялись, вот из современного контента если говорить? Над чем-то смеялись?

Хазанов: Не-а.

Желнов: Вообще?

Хазанов: Нет, не смешно. Ну, может быть, где-то, особенно в «Прожарке», это невозможно, это немыслимо, это поток хамства неостроумного. Задача только одна — унизить, или как сейчас принято говорить, «опустить» прожариваемого, всё. Ну неинтересно всё, и они сами от этого получают такое удовольствие, они сами просто… Я смотрю на это и думаю, господи, мне просто жалко их, ну жалко. Ну как же, я никак не могу понять, как же так получилось, что ж такое с Чеховым, который прекрасно умел материться…

Желнов: Но вы все-таки про телевидение скорее, про «Прожарку» говорите. А ютуб именно вы смотрите?

Хазанов: Почему, я в ютубе смотрю.

Желнов: В ютубе это смотрите, окей.

Хазанов: Конечно. А телевидение, где это, «Прожарка» вышла на Первый канал… Кстати, хочу вам рассказать, на Первом канале решили попробовать «Прожарку» сделать. Приехала одна работница Первого канала и рассказала мне идею. Я не знал про эту программу, я не знал, что за рубежом есть первоисточник. Я сказал: «У нас не будет это иметь успех на телевидении». Она говорит: «Вы ошибаетесь, это будет иметь успех». Я говорю: «Увидите, не будет». Это не наше, как сказать, это инородное тело. Так вот в интернет-пространстве это не является инородным телом, на телевидении это инородное тело.

Желнов: Понятно.

Милова: Скажите, пожалуйста, вот мы можем предположить, то, что происходит с юмором в интернете сегодня, связано с тем, что модель выращивания нового юмориста, она очень простая и очень короткая. В самом длинном варианте это КВН, потом Comedy Club, потом собственное шоу, в самом коротком варианте это свое шоу сразу, потому что ты так решил, что ты можешь.

Хазанов: Не-не, извините, я перебью, извините.

Милова: Хорошо.

Хазанов: Ты сам не можешь определить, ты сам решил, что так можешь. Потому что если нет востребованности, ты ничего этого не сделаешь.

Милова: Нет, ну ты выложил, тебя посмотрело там больше ста тысяч зрителей, и это уже большой успех.

Хазанов: Так. Сто тысяч — большой успех?

Милова: Ну, вообще для никому не известного человека, у которого…

Хазанов: Слушайте, я смотрю на Поперечного.

Милова: Хорошо. Но это феномен.

Хазанов: Там миллионы. Миллионы людей.

Желнов: Он уже состоялся.

Хазанов: Да, и я беседовал с Данилой. Он произвел на меня очень хорошее впечатление во время беседы, это был абсолютно нормальный, воспитанный человек, ничего раздражающего не было. Мы провели около двух часов с ним, мы беседовали. Это для его интернетного контента мы делали, и была замечательная беседа, она обоих удовлетворила.

Но как только человек уходит в другое пространство, все, там начинается другая точка отсчета.

Милова: Хорошо, но при этом как был устроен в ваше время вот этот процесс выращивания юмориста? Как он происходил? То есть с авторами мы более или менее поняли, до перестройки они тихонечко сидели за письменным столом.

Хазанов: Авторы писали, отдавали артистам.

Милова: Да. А вот кто и как, сколько было этапов у вот этого решения, что вот этот человек пойдет на сцену исполнять вот этот залитованный номер?

Хазанов: Смотрите, существовали в советское время концертные организации, например, я служил в организации, которая называлась Москонцерт. То есть это в Москве организация огромная, которая занималась концертным обслуживанием москвичей. В этой организации были разные творческие мастерские: вокальная мастерская, например, или мастерская сатиры и юмора, в которой работал ваш покорный слуга.

Милова: Вот как в нее попадали вообще?

Хазанов: А когда приходил на работу. Меня когда принимали на работу, это как на завод ты приходишь.

Милова: По распределению?

Хазанов: В слесарный цех, или в токарный цех, или во фрезерный цех, например. Вот так ты попадал в цех согласно твоему образованию, тебя просматривали и брали на работу. И все, ты поступал на работу, становился работником этой концертной организации, мастерской сатиры и юмора.

Дальше ты приходил к руководству этой мастерской и говорил: «Вот мне писатель Тютькин, значит, написал такую миниатюру». Там берут, говорят: «Понятно, хорошо». Редактор берет, читает и говорит: «Да, значит, Тютькин вот здесь написал фразу, ее надо исправить, вот здесь это надо убрать, вот здесь». То есть он делал свою редакторскую работу. И дальше он отправлял этот материал на верхнюю лесенку.

И так по этой лесенке наверх, наверх, наверх, наверх нужно было пройти в общей сложности ― сейчас, чтобы вас не обмануть ― порядка восьми инстанций. Восьми! До того, как это пойдет туда, что мы с вами определили как лит, вот эта цензура.

Желнов: Но главный успех, Геннадий Викторович, все-таки в вашем случае ― это, конечно, телевидение тогда. Это главный ретранслятор.

Милова: Да, вот как артист Москонцерта мог…

Желнов: Попасть на экран, да.

Милова: С уже всеми одобренным номером попасть на экран?

Хазанов: Никак, очень просто. Сотрудники телевидения приглашали этого исполнителя на запись, например, он записывался. Когда-то были прямые эфиры, но через какое-то время эти прямые эфиры закончились, концерты все шли в записи, чтобы можно было отредактировать, что-то убрать. Как, кстати, и КВН, который сначала шел в живой эфир, а потом постепенно, постепенно уже…

Милова: Там были какие-то квоты? Например, мы должны показать пять успешных юмористов, уже известных, и, например, пять новых.

Хазанов: Нет, ничего.

Милова: Ничего.

Хазанов: Это мне не было известно. И вообще про новых юмористов почти никто не говорил. Зачем с новыми юмористами морочить голову? Еще что-то не то. Нет, если вдруг какой-то появляется человек, который не вызывал ни у кого возражений и который имел успех, был яркий и талантливый, конечно, его начинали брать на телевизионные концерты и он сразу попадал в медиапространство.

Катаев: Геннадий Викторович, от советского кошмара давайте в сегодняшнюю, не более радужную реальность. Театральное дело.

Хазанов: Нет-нет-нет. Вы знаете что? Я понимаю, что я на Дожде и должен вроде выражать с вами согласие.

Катаев: Да.

Хазанов: Нет, не могу с вами согласиться.

Катаев: Хорошо.

Хазанов: Понимаете, когда я сегодня открываю интернет и когда я сегодня в интернете читаю то, что выложено, допустим, скажем, что произносит вслух писатель Шендерович, например, вы даже представить себе не можете, до какой степени это невозможно было представить.

Горяшко: Сейчас другое время, другие кошмары.

Хазанов: Это правильно.

Катаев: Да, вот я сейчас расскажу пример сегодняшний. У меня как к руководителю одного из главных театров страны вопрос. Театральное дело, которое висит над всеми нами, а особенно над театральным сообществом. Во-первых, конечно же, ваше отношение к нему, а во-вторых…

Хазанов: Какое?

Катаев: Театральное дело против «Седьмой студии» и Кирилла Серебренникова.

Хазанов: Вы знаете…

Катаев: Вопрос можно я быстренько дозадам?

Хазанов: Да.

Катаев: Вопрос вот: ощущаете ли вы, как один из видных представителей театрального сообщества, свою ответственность за все происходящее? Считаете ли вы, что вообще театральное сообщество сделало достаточно, чтобы это дело перестало быть вот этим театральном делом, громким событием, которое на самом деле, по мнению многих, является, в том числе в театральном сообществе, позором страны?

Хазанов: Значит, смотрите. С моей точки зрения, это позор для всех. И я сейчас выскажу такую мысль: если все доказано, если все так ясно, что происходило в этой «Седьмой студии», почему нет решения суда? Я никак понять не могу, чего, сколько времени необходимо? У меня такая же история с этими Кокориным и Мамаевым, которые там подрались. Сколько времени нужно для того, чтобы все это расследовать, и поставить точки над i, и уже закончить с этим, осудить их или отпустить их? Но что-нибудь чтобы было закончено. Я никак не могу понять.

Сколько может продолжаться процесс над Серебренниковым? А сейчас опять вроде что-то по новой, опять какие-то документы надо читать. Я ничего не могу понять. Я вполне допускаю, что там были какие-то финансовые погрешности, я допускаю. Мне кажется, что не финансовые погрешности являются… Точнее, так: финансовые погрешности являются не единственным мотивом, по которому происходит вся эта история.

Эта история не делает чести никому. Это уже просто… Я еще раз говорю: уже поставьте точку в любую сторону, туда или сюда!

Катаев: А если она будет туда? Если посадят их, то что?

Хазанов: Нет, значит, если она будет туда, если они вынесут обвинительный вердикт…

Катаев: Да.

Хазанов: Они же на чем-то, на каком-то основании. Значит, они не могут вынести.

Горяшко: Не единственным мотивом является. А что еще? Какие другие мотивы?

Хазанов: Не знаю, не могу вам сказать.

Катаев: Вы думаете, они не могут доказать? В нашей стране так тяжело вынести обвинительный приговор, вы считаете?

Хазанов: Нет, вынести приговор обвинительный, может быть, нетрудно. Но, вы знаете, какая штука? Все-таки при всем при этом, учитывая, что дело громкое, все-таки доказательства должны быть безусловными. Нельзя просто на слово поверить: вот там было то-то, то-то и то-то. Или вот эта Масляева написала, что было то-то, то-то и то-то. Мне кажется, что этого маловато для того, чтобы вынести обвинительный приговор.

Когда я сказал «не единственное», я вам хочу сказать, я не хочу расшифровывать свои соображения, но мне кажется, что что-то еще за этим стоит. Что, я не знаю действительно, но мне кажется, что это не единственная причина.

Катаев: Опять же вернусь к театральному сообществу. Что можете сделать вы, в частности, и ваши коллеги?

Хазанов: Ничего. Ничего! У меня вообще впечатление, хотите, я вам скажу?

Катаев: Да.

Хазанов: Театральное сообщество, которое сразу по этому поводу проявило такое беспокойство, с моей точки зрения, нанесло вред.

Горяшко: Потому что привлекло больше внимания?

Хазанов: Да! Потому что уже те, кто их, что называется, начал прессовать, были поставлены в обстоятельства, когда им надо доказывать, что они прессуют на основании чего-то. И тогда уже просто надо говорить, что вот это вот вино, которое здесь налито, понимаете, сделано запретным путем. Почему? А неважно, вот сказать, и все.

Горяшко: Геннадий Викторович, история вообще «Седьмой студии» и дела Серебренникова ― это во многом история отношений государства и театра, государственных денег и, соответственно, театрального сообщества.

Хазанов: Правильно, правильно.

Горяшко: На ваш взгляд, какими должны быть эти отношения? Может быть, нужно выводить вообще государственные бюджеты из театра, выводить государство из культурной среды, чтобы таких ситуаций не повторялось?

Хазанов: Знаете что? Вот я вам честно скажу, я думаю, что вам будет понятен мой ответ сейчас. После истории с Серебренниковым я сказал… Я сейчас переживаю в театре период капитального ремонта. Государство выделило на эти работы большие деньги. Я сказал: «Не хочу иметь к этим деньгам никакого отношения. Вот Департамент культуры пускай выделит человека, который будет это контролировать. Не хочу ничего». Потому что я прекрасно понимаю: когда речь идет о бюджетных деньгах, ты можешь потом где-то ошибиться, споткнешься, упадешь. Долго вытирать кровь.

Горяшко: Но вы же понимаете, что, получается, ситуация сложилась так, что, когда театр получает государственные деньги, он, по сути, оказывается под угрозой?

Хазанов: Нет, смотрите.

Горяшко: Под угрозой совершить ошибку и повторить судьбу Серебренникова.

Хазанов: Нет, обязательно, угрозы всегда есть. Угрозы есть даже тогда, когда вы переходите улицу, понимаете? Если вы переходите улицу на красный свет, вы попадаете в риски попасть под машину.

Горяшко: Но вы для себя…

Хазанов: Бюджетные деньги ― это во многом красный свет, понимаете? Это так и есть, потому что надо быть предельно осторожным, предельно, восемь раз подуть на эту воду.

Но вы мне можете сказать: «А возможна ли тогда творческая жизнь при такой осторожности?». Боюсь, что несопоставимые скорости будут. Боюсь, что при этой неповоротливости, потому что система во многом очень неповоротлива, она заскорузла, она… Понимаете, это вот как разворачивается машина на небольшом пространстве и делает это мучительно.

Я думаю, что проекты, которые делала «Седьмая студия», если бы не надо было обналичивать эти деньги, просто невозможно было бы ничего делать.

Желнов: А на чьи деньги в итоге у вас реконструкция театра?

Хазанов: Как на чьи? На государственные.

Желнов: Все-таки это государственный бюджет.

Хазанов: Да.

Катаев: А как? Вы говорите, что не контролируете, а кто контролирует тогда?

Желнов: То есть человека выделили, да, который, соответственно, всеми этими делами занимается?

Хазанов: Нет, я хочу сказать, что я не принимал участия ни в лоббировании…

Желнов: В тендерах, понятно, да.

Хазанов: Ни в лоббировании каких-то компаний, которые это выигрывают.

Желнов: Вы доверили все…

Хазанов: Ничего не хочу, не хочу. Меня спрашивали: «Но почему? Ты же можешь найти компанию». Не хочу. Почему не хочу? Я не хочу, чтобы кто-то говорил: «Он проявил интерес к тому, чтобы вот эта компания выиграла тендер». Не хочу.

Милова: То есть вы хотите сказать, что вашей подписи там нигде нет? Во всем ремонте.

Хазанов: Нет, дело же не в подписях сейчас. Подпись ― это само собой…

Милова: Строго говоря, мы же все прекрасно понимаем, что Кирилл Серебренников тоже не вникал в эти финансовые документы.

Катаев: Что он и говорит, что он не вникал.

Хазанов: Нет, мы сейчас говорим с вами о разных вещах. Мы говорим о том, что там обналичивались деньги. Вот что им вменяется в вину.

Милова: Но не доказано.

Хазанов: Нет, доказано или нет, я просто не знаю. Но вменяется в вину, что обналичивались деньги, деньги уходили, они не контролировались, сколько денег на это ушло, сколько денег на это ушло. Там наверняка что-то… Я еще раз говорю: если действовать по букве закона, я уверен, что там претензии (не к Серебренникову, а вообще), весьма возможно, что они состоятельны.

Я только не могу понять, насколько эти претензии… Как бы сказать? Насколько эти нарушения были ощутимы, насколько они были реальны. Я же ничего не понимаю. Потому что приводятся цифры ― 133 миллиона. Что это за 133 миллиона? К себе в карман положено? Или из этих 133 сколько-то не дошло до документов каких-то? Я же не понимаю ничего этого.

Я только знаю, что это нескончаемо, человек сидит под домашним арестом, не может по-человечески работать, ему запрещено выходить на премьеры своих спектаклей, еще что-то. Я задаю вопрос: «Почему так долго?». Объясните. Уже надо было давно поставить точку, тем, кто считает, что они виновны, принести, положить документацию и сказать: «Вот! Вот все документы! Они виноваты». И суд посмотрит, скажет: «Да, они виноваты». Или суд посмотрит и скажет: «Нет».

Желнов: Геннадий Викторович, а если с уголовной темы на художественную перейти…

Хазанов: Зачем?

Желнов: А, вы хотите про уголовку дальше?

Хазанов: Нет-нет.

Желнов: Ходите ли вы в «Гоголь-центр»? Вообще какие современные театры, может, не современные, актуальные, скажем, вы посещаете в Москве? Что последнее посмотрели?

Хазанов: Я уже за последнее время давно нигде не был, давно просто. Давно не был.

Желнов: Но за самой театральной жизнью, за «Золотой маской», за новыми привозными спектаклями следите ли вы активно?

Хазанов: Нет, не активно я слежу, нет.

Желнов: Почему? Нет времени или это не интересно сейчас?

Хазанов: Вы знаете что?

Горяшко: Или это как со стендаперами у вас, как вы объяснили, что вам тоже не нравится?

Хазанов: Нет-нет. Нет, тут даже я не могу объяснить. Мне просто нравится… Наверно, у меня вкусы, я говорю, сильно постаревшего человека. Я люблю психологический театр. Я люблю театр, который идет к сердцу. Я не люблю театр, где режиссер сидит и выдумывает, что бы сделать такого, чтобы на него обратили внимание. Я это вижу, я это чувствую по тому, как это происходит.

И мне посчастливилось столкнуться в работе с двумя режиссерами. Они очень непохожи. Это Леонид Трушкин и Римас Туминас. Они совершенно разные по способу работы, но все равно их объединяет стремление к сердцу человека, к душе, к тому, чтобы это было ― как бы сказать? Даже притом что у Туминаса гораздо более условный театр, скажем, чем у Леонида Трушкина.

Немзер: Геннадий Викторович, вы говорили, что для юмориста, для сатирика, для стендап-комика очень важен контакт, коммуникация с публикой, что публика, что зритель является партнером.

Хазанов: Конечно.

Немзер: А в театре таком классическом это не так. Но современный театр очень эксплуатирует вот эту возможность какой-то интеракции.

Хазанов: Интерактивно, да.

Немзер: Иммерсивный театр, когда действительно публика вовлекается, она настолько же важна, насколько и актеры, когда между ними происходит какая-то коммуникация. Вам этот прием в театре близок или это для стендапа, а в театре этого не нужно?

Хазанов: Вот честно скажу, я очень люблю, когда театр для меня отгорожен четвертой стеной. Я хочу тайну, я хочу, чтобы открылся занавес. Почему еще я люблю, когда занавес открывается? Это вот как у папы Карло.

Желнов: Церемония.

Хазанов: В каморке. Понимаете?

Немзер: Дверца, ключик.

Хазанов: Да. И там какое-то таинство происходит. А потом занавес закрывается, все закончилось. Потому что как только эта интерактивность, это все разрушает все границы… Поскольку я этого наелся за свою жизнь, причем наелся вот, по горло, включая конфликты со зрителями, у меня ведь непросто складывалась судьба и взаимоотношения со зрительным залом.

Немзер: Я понимаю.

Хазанов: Именно потому, что я всегда их рассматривал как равнодействующего партнера, поэтому я и не понимал, почему они не смеются, или бурно реагировал на поведение того или иного зрителя так или иначе. Потому что для меня это был живой процесс.

Театр… Что делать? Сейчас ― как бы сказать? ― такой фьюжн уже, понимаете? Не поймешь, что это. Театр без четвертой стены. Хотя это тоже не открытие никакое.

Немзер: Да, это понятно, не открытие. И я тоже назвала его современным и тут же осеклась, потому что он так себе современный, конечно.

Хазанов: Да, это давно очень.

Немзер: Я просто спрашивала про то, какой у вас театр, какой театр вам нужен как зрителю и какой театр вам нужен как актеру и как режиссеру.

Хазанов: Я очень люблю театр за четвертой стеной, хотя мне все время… В театре Вахтангова я играю спектакль «Фальшивая нота» с Алексеем Гуськовым, мы вдвоем играем спектакль. И мне все время говорят: «Ты больше поворачивайся в зал, чтобы звук туда летел, шел». Можете себе представить, вот если бы сейчас здесь сидела аудитория, которая смотрит нас, я бы с вами разговаривал и отвечал бы на ваш вопрос, глядя туда. Вы бы мне сказали: «Вы что, меня не уважаете? Почему вы со мной так разговариваете?».

Но у театра есть своя специфика, и, видимо, когда лицо повернуто от зрительного зала, это невыгодно просто для того, чтобы смотреть. Но это уже особенности.

Катаев: Геннадий Викторович, я вернусь к духу времени, если позволите.

Хазанов: Да.

Катаев: Начну с Никиты Сергеевича Михалкова, который известен сейчас своей ярой критикой ельцинского времени и вообще девяностых. Но мы знаем, что он поддерживал и Бориса Николаевича в свое время, получал от него премии и вообще гордился теми переменами, которые случились. Вы также гордились, я знаю, этими переменами, вы были сторонником 1991 года, вы поддерживали Бориса Николаевича, естественно, тоже.

Хазанов: Да.

Катаев: Сегодня ваше представление о том времени, о девяностых поменялось?

Хазанов: Нет. У меня не поменялось. Вы знаете, конечно, странно смотреть на человека, который проживает свою жизнь, не корректируя, не меняя своих позиций, но, может быть, не позицию надо поменять, взгляд. Я теперь только понимаю, что, расставшись с коммунистическим режимом, мы ухитрились ребенка вместе с водой выплеснуть. Много надо было выплескивать воды, и заодно. Потому что то, что пришло на смену, не могу вам сказать, что я бы это выбрал, если бы мне раньше предложили выбирать, предсказав, что будет.

Катаев: То есть Ельцин для вас сейчас стал минусом?

Хазанов: Ельцин для меня не стал минусом. Для меня вообще нет, для меня никто не минус. Ни Горбачев не минус, ни Ельцин не минус.

Катаев: Они не лихие были, девяностые?

Хазанов: Да какие лихие, не лихие? Они были такие, какие они были, понимаете? И я хочу сказать, что каждому времени свой лидер, и его появление не случайно. И появление в 2000 году в России лидера не случайно.

Желнов: Геннадий Викторович, вот про появление в 2000 году и про предсказание, что будет. Правда ли это, что задолго до всякой рокировки власти, до осени, до зимы 1999 года, когда Ельцин объявил об отставке, очевидно, она готовилась раньше, но еще весной или летом вы уже предположили то, что случится, что придет новый президент, и придет надолго, от некой гадалки, которая вам это все предсказала?

Хазанов: Нет-нет-нет, это ошибка. Антон, это ошибка.

Желнов: Это неправда?

Хазанов: Это ошибка. Эта женщина в начале 1999 года сказала, что в судьбе Лужкова нет президентства.

Желнов: В судьбе Лужкова нет президентства.

Хазанов: Лужкова. Это она сказала.

Желнов: А что это за женщина?

Хазанов: Что вы хотите, чтобы я про нее рассказывал?

Желнов: Просто интересно. Это гадалка или нет?

Хазанов: Она не гадалка, она вообще… Нет, она нумеролог. Нет-нет, она никакая не гадалка, просто она так занимается, занималась серьезно нумерологией. Я, кстати, очень давно с ней не беседовал. И она не предсказывала никакого другого человека, она просто позвонила 1 января 2000 года, это было в три часа дня. Она позвонила поздравить меня с Новым годом и сказала, что человек, который пришел в Кремль, пришел минимум на 15 лет. Вот это она сказала.

Желнов: И в случае с Лужковым сбылось, и в случае с «пришел на 15 лет» сбылось.

Хазанов: Да, да, абсолютно точно.

Немзер: Какая профессиональная женщина! Очень профессиональная женщина, все правильно сказала.

Горяшко: 15 лет ― она прямо совсем не ошиблась. Но тут вот помощник президента Владислав Сурков написал статью, что нам ближайшие сто лет при государстве Путина жить. К такому мнению вы как относитесь? Это вообще нормально, что представитель власти, представитель Кремля, то есть той самой администрации, которая страной управляет, пишет, что эта власть на сто лет, хотя у нас вроде бы сменяемость власти по Конституции?

Хазанов: Знаете, я за Суркова не отвечаю.

Горяшко: Ваше мнение интересно.

Катаев: Вы готовы жить сто лет при Путине? Путинизме.

Хазанов: Во-первых, я не готов жить сто лет, понимаете? И думаю, что и Путин не готов жить сто лет при…

Милова: Себе.

Хазанов: Сохранении власти в качестве президента России. Должен вам сказать, это мое твердое убеждение, что в какие-то секунды, когда он остается сам с собой, я думаю, что вот это ощущение, вот это бремя усталости… Я в этом глубоко убежден. Мне кажется, я хорошо знаю этого человека. Обстоятельства так складываются. Сто лет при Путине проживет один Сурков.

Желнов: Вот и заголовок! Прямо придумали хорошо.

Хазанов: Всем остальным это не грозит.

Катаев: А Брежнев разве не ощущал это бремя усталости? Когда вся страна тоже с ним устала вместе.

Хазанов: Брежнев очень ощущал.

Катаев: Да?

Хазанов: Да.

Желнов: Геннадий Викторович, нам уже надо заканчивать, да.

Хазанов: Заканчивать надо, да?

Желнов: К сожалению. Правильно ли я понял, что…

Хазанов: Но надо сказать, что фильм «Юморист» посмотреть стоит.

Желнов: Обязательно! Это мы еще прорекламировать успеем. Правильно ли я понимаю, что вы, как и некоторые журналисты, приближенные к Владимиру Путину, и члены его команды, полагаете, что он уйдет в 2024 году и никакого больше путинского проекта не будет?

Хазанов: Нет, не полагаю.

Желнов: Не полагаете.

Хазанов: Нет.

Желнов: И вы с ним это не обсуждали? Про перспективы.

Хазанов: Нет, нет. У него есть другие люди, с которыми он это может обсуждать, если захочет. У меня нет ощущения, что в 2024 году придет другой руководитель. У меня нет этого ощущения. Я не знаю, как это…

Катаев: Но это же… А где сменяемость власти тогда? Как быть-то с этим?

Хазанов: А мы доживем ― увидим.

Катаев: Через сто лет!

Хазанов: Нет, почему через сто? Это гораздо раньше. Зачем через сто? Через сто ― это Сурков.

Желнов: У нас последний еще к вам вопрос.

Хазанов: Да.

Желнов: Он менее лирический, но не спросить нельзя. Что вы делаете в Общественном совете при Следственном комитете, если еще делаете там что-то?

Хазанов: Я ничего не делаю.

Желнов: Ничего.

Хазанов: Ничего абсолютно. Я даже, узнав, что я вхожу в этот Общественный совет, на последнем заседании не был. Поэтому я думаю, что меня оттуда, наверно, исключат.

Катаев: А может, стоит сходить и как раз про Кирилла Серебренникова рассказать?

Горяшко: Поговорить с людьми.

Катаев: Да, поговорить, объяснить.

Горяшко: Они-то объяснят, почему дело так долго идет.

Хазанов: Нет, никто не будет объяснять, уверяю вас.

Катаев: Никто не будет слушать? Или объяснять?

Хазанов: Нет.

Немзер: Может, хоть услышат что-то? Объяснять-то действительно вряд ли.

Хазанов: Послушайте, уже столько обращалось, столько народу уже писали, говорили.

Желнов: Вы, кстати, не говорили? Евгений Миронов говорил, Федор Бондарчук. Много.

Хазанов: Я не говорил, нет.

Желнов: С президентом я имею в виду. Когда была возможность.

Хазанов: Нет, не говорил. И хочу вам сказать, что я ведь не случайно…

Желнов: Сказали, что это мешает.

Хазанов: Я ведь не случайно сказал, что вот такой шум, который был поднят, с моей точки зрения, я могу ошибаться, но он навредил, потому что поставил в обстоятельства, когда те начали обороняться, обороняться очень агрессивно. И уже тогда все, они уперлись и сказали: «Нет, а мы будем доказывать, будем доказывать, будем рыть землю». Так любому человеку, сидящему здесь, вот за этим столом, можно найти дело, которое его каким-то образом скомпрометирует.

Желнов: Спасибо вам, Геннадий Викторович, за этот очень откровенный разговор.

Хазанов: Не за что. Вам спасибо.

Желнов: И приходите все с 1 марта в кино на фильм «Юморист». Я сегодня был на пресс-показе, Аня видела, Женя видела, насколько я знаю.

Хазанов: Да.

Катаев: Мы увидим.

Желнов: И все в восторге.

P. S.

Хазанов: Я, Геннадий Хазанов, сегодня был в эфире, в программе Hard Day's Night. Очень жалко, что мало времени уделено этой программе. Программа хорошая, интересная. Если бы не я, было бы совсем замечательно.