«Есть глобальное ощущение оглупления». Режиссер Валерий Тодоровский о том, что происходит в России

Дзядко: На днях, 21 числа, если я не ошибаюсь, на сайте «Новой газеты» появилось некое обращение, письмо в поддержку Наума Клеймана в связи со всей той ситуацией, которая происходит вокруг Музея кино в последние годы, в связи с последним обострением ситуации. У меня даже нет вопроса, почему вы это письмо подписали наряду с десятком авторитетнейших деятелей кино отечественного и не только. У меня вопрос – зачем? Это к чему-то, на ваш взгляд, может привести?

Тодоровский: Я не знаю, может ли это к чему-то привести. Это некое выражение позиции, потому что такие вещи нельзя обходить молчанием, потому что все понимают, что это уникальное совершенно явление – Музей кино, что создано это руками Клеймана и его командой, что убрать оттуда Клеймана и команду – это значит потерять этот музей, потому что это будет что-то иное, никто не знает что, но это не будет иметь отношения к тому, что мы понимаем под Музеем кино. Кроме того, я не знаю, все ли это знают, но Наум Клейман – человек очень известный в мире, он человек, тесно, близко, дружески связанный с Музеями кино везде. Он, кстати, говорит на многих языках, что сильно помогает ему. Он как бы своей личностью еще интегрирует этот Музей кино в мировой некий процесс.

Дзядко: Я помню 2005, по-моему, год, когда Музей кино выселяли из киноцентра, и был какой-то митинг на Пушкинской площади, на который приходил Квентин Тарантино, если я не ошибаюсь

Тодоровский: Да, это достаточно странно, потому что это маленькое, скромно, малозатратное явление, которое все время пытаются что-то с ним сделать. Мне кажется, его надо оставить в покое, прилично финансировать и не мешать.

Дзядко: А почему все происходит так, как происходит? Почему все время пытаются что-то с ним сделать?

Тодоровский: У меня нет ответа. Честно, я не знаю. Если бы я знал какую-то подоплеку, какую-то интригу, может, Клейман сможет лучше ответить на этот вопрос, но, на мой взгляд, это какая-то странная история.

Архангельский: Можно я предложу свою версию Валерию? Может, он согласится, может, и нет. Понимаете, до какого-то времени соблюдался негласный договор, что некоторая сложность, некоторая противоречивость, интеллигенция была дозволена, у нее даже были какие-то загончики вроде «Гоголь-центра». Клейман – это такой же был загончик интеллектуальный, который до какого-то времени власть соглашалась или государство соглашалось с его существованием. Но с некоторых пор государство говорит: «Мы не нуждаемся больше в усложнении, нам больше не нужны сложные формы прикрытия и имитации, мы просто больше не хотим иметь дела с какими-то сложностями». Вам не кажется, что поворот случился такой, и Клейман – это одно из продолжений?

Тодоровский: Мне кажется, что если ваша версия правдива, то в этом списке Клейман бы занял какое-то 225 место. Надо понимать, что это очень маленький, крошечный музей и совершенно аполитичный. Это место, где люди изучают мировой кинематограф и собирают уникальные экспонаты. Я в своей среде не слышал внятной, практичной версии, кто конкретно гнобит.

Архангельский: Люди не понимают, чем они там занимаются. Человеку с менеджерским   мышлением непонятно, чем эти люди занимаются, почему они опаздывают, почему они ходят такие задумчивые.

Тодоровский: Андрей, мне кажется, что тогда это вопрос, скорее, компетенции.

Карцев: Мне хочется всех немножечко расстроить, потому что это музей совершенно немаленький, и денег он в обслуживании требует тоже немало. Он, может, выглядит внешне, как какой-то кинотеатр, и там показывают какие-то фильмы. На самом деле в музейном фонде, который последние 10 лет, 9 лет после разгона Музея кино хранятся благодаря руководителю «Мосфильма» в одном из павильонов, там насчитывается более 100 тысяч, под 200 тысяч уже наименований от каких-то открыточек начала века до кинокопий. И все это в эксплуатации требует серьезных средств и именно вмешательства на государственном уровне. Почему это не может существовать на частные деньги, на частные инициативы?

А второй вопрос про компетенцию. Я не сторонник каких-то теорий заговора, что государство против интеллигенции. Мне просто кажется, что если раньше, когда-то очень давно правили просвещенные правители, потом не очень просвещенные, и в какой-то момент эта серость не высовывалась и не лезла туда, куда не понимает. А сейчас та серость, которая что-то не понимает, она активно хочет это задавить, уничтожить, какую-то инсталляцию называет грудой кирпичей. Через некоторое время обязательно придут в Музей кино и скажут: «А нафига это вообще надо?».

Тодоровский: Мне кажется, что это, скорее, так. Просто много людей стоят, управленцев, которые абсолютно не в курсе, что это такое. А у них есть желание деятельности, наведения порядка, структурирования и реструктурирования, а кто-то, видимо, не может им это объяснить.

Архангельский: Вы же тоже сложное явление для продюсера. Скажите, вам везло на людей, которые вас понимали, которые вашу сложность принимали? Допустим, Константин Эрнст, он же понимает вашу сложность. Он способен это оценить?

Тодоровский: Да, потому что если брать мой фильм «Оттепель», то я получил у Эрнста абсолютное понимание. Но это понимание не только такое, что ты такой особенный, поэтому мы тебе дадим какие-то особенные условия, это понимание еще и то, что я при этом постараюсь сделать такой фильм, который сможет в прайм-тайм на Первом канале собрать зрителя. Это не тот случай, когда делай, что хочешь, и будь, что будет. Нет. И я об этом помнил, потому что я работал в этой ситуации на Первый канал, я хотел, чтобы была широкая аудитория, чтобы фильм был понятен этим, тем, другим, разным слоям. Тьфу-тьфу, это все сложилось.

Архангельский: Это действительно этапное кино. Можно сказать, что есть история российского телевидения до «Оттепели» и после «Оттепели». Это в качестве комплемента. Но по реакции большинства интеллигенции, которая вас любит, которая оценила этот фильм по высшему разряду, я лично оказался в одиночестве, потому что я этот сериал, честно говоря, ругал с идеологических позиций. В этом смысле я был почти в абсолютном одиночестве. Суть претензий заключалась в том, что я считаю, что с вашим идеалистическим посылом Первый канал, вообще телевидение использовало. У вас нет такого ощущения? Вы говорили, что вы хотите снять фильм в память о юности ваших родителей, вы восхищаетесь 60-ми, как формой, как эстетикой. Мы все в какой-то мере восхищаемся. Но как этот эффект использует телевидение? Оно использует его опять же для очередного 155-го оправдания советской власти, оправдания системы отношений между интеллигенцией и советской властью.

Тодоровский: Во-первых, мы несчастные люди. Мы несчастные люди, потому что в нашей замечательной стране, если нам сейчас показать мультфильм «Три поросенка», мы будем искать смысл политический.

Карцев: Он там есть. И искать не надо.

Тодоровский: Понимаете, мы народ, который не может смотреть кино, не пытаясь это политизировать, найти скрытые смыслы, эзопов язык и так далее. Я вообще не идеализирую 60-ые. Смотрите, у нас есть некие темы и некие эпохи, которых вообще никто не трогал. Про 60-ые можно снять 100 фильмов. Ко мне была претензия, почему я не показываю застенки КГБ, как пытают диссидентов. Ну это кто-нибудь другой пусть снимет. Я снимал про киношников, про людей, которые пили водку, любили женщин. И в тот момент, когда чуть-чуть ослабили давление и сказали: «Можно. Ну можно сексом заниматься, снимать какие-то чуть-чуть другие фильмы», и оказалось, что это такое уже счастье невероятное. И они начали так жить.

 Я хотел снимать еще и фильмы про себя, потому что я тоже знаю, что такое, когда чуть-чуть стало свободнее – в 90-ые годы, поэтому это и мои родители, это и я. А вообще это про творчество фильм, это про людей, которые одержимы желанием что-то создать и жертвуют ради этого женщиной любимой, жертвуют иногда благополучием, свободой, работой.

Вообще я хотел сказать еще одну вещь про этот фильм. Понимаете, когда я это придумал, и начали придумывать сценарий, я начал показывать, рассказывать разным людям. Мне все до одного – профессионалы, мои знакомые, в том числе некоторые начальники – говорили: «Это никто не будет смотреть».

Дзядко: В смысле будет скучно?

Тодоровский: Объясняю: во-первых, это называется «ваши цеховые радости», вы собираетесь на кухне рассказывать анекдоты про себя и думаете, что миллионная страна будет это смотреть, это ваш междусобойчик. Во-вторых, не смотрит народ фильмы про интеллигенцию. Вы много видели сериалов по телевидению про интеллигенцию, чтобы это были герои не миллионеры, не спецназовцы?

Архангельский: «Дольче вита».

Карцев: Слушайте, ну про врачей у нас сколько, каждый второй.

Тодоровский: Во-первых, не каждый второй.

Дзядко: Я не знаю, насколько здесь уместно вспомнить «Детей Арбата».

Архангельский: Глеба Панфилова фильм про писателя.

Тодоровский: Это экранизация, а я сейчас говорю про некую живую жизнь. Второе – я хотел сделать фильм про сложных людей. Герой этого фильма – это сложный. Хороший или плохой? Он безобразно себя ведет…

Архангельский: Как в жизни и бывает.

Тодоровский: Он сложный, его можно ненавидеть, любить, проклинать. Я сидел, монтировал, девочки работали рядом со мной, я говорил: «Посмотри. Ты можешь в него влюбиться?», - «Да». Потом показывал другую сцену, говорит: «Он омерзительный». Потому что люди вообще такие, потому что  засилье плоских картонных правильных персонажей, когда ты включаешь первую серию, и ты понимаешь на пятой минуте, что это хороший, это плохой, это чистая невинная девушка, которой предстоит прожить адские трудности и победить, мне неинтересно.

А вообще наши коллеги американские, английские делают сериалы, в которых тебе надо долго и серьезно разбираться в этом мире. Поэтому я снял про сложных людей, про людей творческой профессии, про мир, который я знаю и люблю, потому что я в нем родился и прожил какое-то время. Но я не хотел снимать про застенки. У меня там был один персонаж – следователь, который его доставал. Причем заметьте, он его доставал именно из соображений социальных. Он ему говорил: «Я вас ненавижу, я ненавижу вас всех таких, вы такие сложные. Нифига себе, какие вы сложные. В то время, как люди пашут и куют, вы тут с бабами выясняете отношения и разговариваете про концепцию чего-то. Я вас ненавижу, потому что вы такие». Он хотел его засадить. Этого недостаточно или надо пытки показать?

Батанова: Вы сериал показали год назад, вы снимали его еще раньше. За это время многое изменилось, были многие приняты законы, которые запрещают и курение показывать на экране, запрет мата, запрет гей-пропаганды. То есть если бы вы снимали сейчас этот сериал, это был бы другой сериал, по крайней мере, много кадров из него бы исчезло. Как вы с этим справляетесь или собираетесь справляться, с этими историями, которые влияют на то, что вы должны показывать?

Тодоровский: У нас идет разговор про второй сезон, это пока все не точно. И я говорю: «У меня все бросят курить, что ли, сейчас?». Все курили, вдруг начался второй сезон – и они все бросили. Все смеются. Я не встречал еще человека, включая руководство телевизионное, который бы приветствовал все эти запреты, потому что все понимают, что должна быть какая-то жизнь на экране, хоть чуть-чуть похожая на настоящую. Чем это закончится, я не знаю. Мне кажется, что отменят.

Вообще-то на американских федеральных каналах тоже все нельзя: курить нельзя, нельзя показывать голое тело, по фунтам там известно, до куда можно, до куда – нет. Проблема в том, что у нас телевидение никак не может разойтись по интересам. Понимаете, домохозяйки смотрят федеральные каналы, а люди, которые чуть по… они смотрят HBO, Show Time, за это платят, но там уже можно и курить, и пить, и все, потому что это кабельная история, денежная, это избранная аудитория. Проблема в чем нашего телевидения – оно должно нравиться всем, по «России» или по Первому каналу надо показать в прайм-тайм сериал, который понравится домохозяйкам, рабочим, врачам, пенсионерам, подросткам. Это невозможно.

Архангельский: На самом деле это проблема телевидения, оно не сегментировано, оно для всех, а это странная ситуация для 21 века.

Тодоровский: В тот момент, когда возникнет, условно, Первый канал-1, Первый канал-2 и Первый канал-3, и выяснится, что это направлено на молодых, а это более на продвинутых, это для людей, которые хотят поплакать, в этот момент станет все на места, скажут, что на этом канале курить можно, а на этом нельзя, а на этом можно все.

Дзядко: К тому, что вы говорили про героев и про следователя, который говорит: «Что же вы такие сложные!». Если вернуться к началу нашего разговора про Музей кино и Наума Клеймана, получается, что сегодняшний герой – это следователь, сегодняшние герои – это не киношники, в которых мы не можем разобраться на протяжении всех серий сериала, не понимаем, он добро или он зло, а вот эти следователи, которые говорят: «Мы, ребята, простые, как две копейки». Вот герои, которые сегодня востребованы. Так это или нет?

Тодоровский: Это бюрократия, чиновничество, которое разрослось чудовищно, и которое да, хочет управлять. И это не касается конкретного Музея кино. Мы же знаем, что каждый мальчик мечтает быть чиновником.

Дзядко: Или пойти работать в «Газпром».

Тодоровский: Мы это знаем, да. Они приходят и начинают этим рулить, да. Я думаю, что момент наступит, что их станет так много, и они начнут нас душить, причем не потому, что им приказывают, а потому что им надо создавать видимость, иллюзию своей деятельности, что это каким-то образом лопнет. Это вопрос компетенции. Должны компетентные люди заниматься в своей компетенции, руководить тем, что они понимают.

Карцев: Про следователей мне кажется, что это они про себя решили, что они главные герои этого времени. Они настолько нагло это решили, что сейчас Следственный комитет напрямую заказывает фильм у очень хорошей кинокомпании, называется «День дурака», смотреть его невозможно, не потому что он плохо сделан, а он сделан плохо.

Дзядко: Зато там играет официальный представитель Следственного комитета Владимир Маркин.

Карцев: Сделан он плохо, но невозможно его смотреть, потому что… Я не люблю понятие аморальности и моральности в кино, но он абсолютно аморален, потому что предметом юмора в этом фильме является сцена пыток одного из героев. Это сделано так – смотрите, как забавно бывает, в нашей жизни есть пытки. Шутить можно над чем угодно, юмор может быть каким угодно жестким, но это не то чтобы оправдывает средства получения нашими властями какой-то дознавательной информации, это делает не представители Следственного комитета, а МВД, но он честно признается, что это есть, и никакого порицания по этому поводу у авторов фильма нет. Это они думают, что они главные герои этого времени. Но я думаю, что если сравнить интерес аудитории к фильму «Оттепель», хорошему фильму про людей, не про киношников, не про интеллигентов, а про людей, про наши страсти, и аудиторию «Дня дурака», то все налицо. Интерес людей и настоящие герои.

Хочется немножко вспомнить Мартина Скорсезе, вообще приятных людей, вот он говорит, что настоящий режиссер – контрабандист, который в массовое, популярное кино протаскивает какие-то вещи из арт-хаус. Мы бросили такую фразу, что «Оттепель» стала этапным проектом для российского телевидения, совершенно не объяснив почему. А это же совершенно очевидно – мало того, что у нас очень мало на федеральном уровне сделанных историй про людей, качественно, с сюжетом, с переживаниями, с тем, что непонятно, герой хороший или плохой, там, извините меня, есть обнаженное женское тело, есть сигареты, есть алкоголь и прочие радости жизни.

Тодоровский: Я бы добавил к этому списку самое страшное – там есть история гея, и вполне откровенно рассказанная. Как видите, все нормально. Мне говорили: «Не пройдет, никогда в жизни не покажут». Интересная штука, я потом в Фейсбуке, когда все началось, мне стали совершенно незнакомые мне люди писать письма, и были те, кто меня проклинал, но ни одного мне не пришло письма на эту тему. Ни один человек мне не написал: «Как ты мог это все сделать? Это ужас!», нет, все очень спокойно.  

Дзядко: Все-таки этот следователь условный, он потому, что на него запрос снизу или потому, что на его запрос сверху? Он становится героем, потому что его делают героем, или он становится героем, потому что именно такого героя ждут?

Архангельский: Потому что без него нельзя сегодня снимать кино.

Тодоровский: Вы имеете в виду следователя из фильма или современного следователя из жизни?

Дзядко: Следователя из фильма, как собирательный образ.

Тодоровский: Дело в том, что это как раз претензия Андрея. Вы можете делать топором фильм, можете делать стамеской, лобзиком. Я хотел эту историю политическую как бы легко дать.

Дзядко: Я сейчас не про «Оттепель», я шире.

Тодоровский: Я понимаю, да. Этот следователь – это мы, это не сверху, не снизу, это мы. это мы, потому что мы несем в себе эти гены страха свободы, страха того, что вдруг мы сейчас расслабимся, и произойдет хаос, кошмар. Это мы себя сами придерживаем и говорим: проще надо быть, сидеть по местам всем, не сильно выкаблучиваться, давайте в ряд встанем все, и будем правильные.

Карцев: Аудитория Первого канала.

Тодоровский: Это же процесс двусторонний, сверху улавливают, что снизу, снизу прислушиваются, что сверху, а на самом деле это просто мы, потому что мы – это и Витя Хрусталев, и следователь. Мы сами в какой-то момент начинаем контролировать и проверять, не слишком ли мы себе много позволяем. Поэтому он мне был очень дорог, и я считаю, что замечательно…

Исторически был момент абсолютно четкий, когда все это началось в стране, была реальная депрессия у большого количества силовиков, которые вдруг оказались не у дел. Это была ситуация, когда им вдруг сказали: «Потише, ребята, держите себя в руках». И вот это скопившееся ощущение, ведь еще несколько лет назад я был человеком, который любого из них мог взять за горло и без всякого вопроса делать с ним все, что угодно, и вдруг я сижу, и у меня нет больше этого права, а у них тут карнавал, они тут с женщинами танцуют, пьянствуют, какие-то фильмы, про творчество говорят. Это дикое раздражение, да.

Фото: © Кирилл Каллиников / РИА Новости