Виктор Ерофеев: «Вы не справитесь с народом, пока не найдете нового Петра Первого»

Желнов: ПЕН-центр ― это такая международная неправительственная некоммерческая организация, во всём мире он называется ПЕН-клуб, в каждой из стран есть свое отделение. Вот в России есть ПЕН-центр, который объединяет писателей, журналистов, литераторов. Сегодня разгорелся скандал, из ПЕН-центра был изгнан журналист и издатель Сергей Пархоменко. Не поддержав это решение, добровольно из ПЕН-центра вышли Борис Акунин, Лев Рубинштейн и ряд других литераторов.

Виктор Владимирович, зачем сегодня вообще нужен ПЕН-центр? Он создавался как альтернатива Союзу писателей в свое время, вы один из его основателей. В 1989 году он появился в СССР. Для чего сейчас нужен ПЕН-центр, чтобы такие страсти еще вокруг него разгорались?

Ерофеев: Когда он создавался в 1989 году, казалось, что не будет страстей,  а будет какая-то важная работа по развитию гражданского общества, потому что международный ПЕН-клуб и, в частности, московский ПЕН-центр ― это правозащитные организации, которые прежде всего не работают с писателями, а работают для того, чтобы писатели выступали в защиту тех или других симпатичных гражданских людей с инициативами или выступали против тех или других действий правительства.

Поскольку ПЕН-центр у нас был в 1989 году один из самых молодых в мире, он был запрещен в Советском Союзе.

Желнов: В 1975 году была первая попытка создать, да?

Ерофеев: В 1975, потом мы пытались создать в 1979 году, меня второй раз выгнали из Союза писателей именно за эту попытку создать ПЕН-центр в Москве. Поскольку он был такой молодой, надо было опираться на опыт других. Чтобы создать его, был собран некоторый коллектив писателей. Там был Войнович, Евгений Попов, я, мы принадлежали разным ПЕН-клубам. Мы создали такую организацию. Она абсолютно нормальная, правозащитная. Если кому-то плохо: журналистам, вашему каналу или «второму» каналу, «России» плохо, ― мы должны выступить и сказать: «Свободу слова! Свободу собраний!».

Желнов: А что случилось? Почему в последние годы вы оттуда ушли или вас ушли? Людмила Улицкая, Игорь Иртеньев ранее ушли. Сегодня ― Сергей Пархоменко и дальше череда других. Понятно, что остаются многие российские литераторы, но тем не менее сам прецедент, сама шумиха создана. Что там не так?

Ерофеев: Там с самого начала были разные точки зрения. Мы все знаем, что в России в мирное, в военное и полувоенное время, в тоталитарное время существуют два направления ― более западное, прозападное и более восточное, славянофильское. Всегда эти столкновения были в русском ПЕН-центре, с самого начала. Но когда возникают какие-то горячие точки, политические или военные, тогда это всё накаляется.

Первый дикий скандал был в 2000 году, когда в Москве организовали международную встречу ПЕН-центров, вообще всех. Приехал Гюнтер Грасс, руководитель международного ПЕН-клуба. Это у нас почему-то ПЕН-центр, видимо, под словом «клуб» имеется в виду у нас мужской какой-то…

Желнов: И что случилось тогда, в 2000 году?

Ерофеев: Тогда все проголосовали за то, чтобы как-то снять напряжение с Кавказа. Это был 2000 год. Некоторые наши коллеги из русского ПЕН-центра уже голосовали за политику партии и правительства, тот же Попов и Аксенов, к нашему удивлению. Мы схлестнулись, это был уже обмен военными действиями в качестве слов и проклятий.

Потом уже после этого пошел раскол. Оставались люди, которые были преданы державной точке зрения. Вы знаете прекрасно, что Джойс замечательно сформулировал разницу между двумя основными позициями. Он сказал: «Я не хочу умирать за Ирландию, пусть Ирландия умирает за меня». Кто-то умирает за Россию, а кто-то хочет, чтобы Россия умерла. Вторая позиция ― западная, а первая ― службистская. И вот это стало развиваться.

Но там еще, помимо всего прочего, у каждого человека есть свои амбиции. Есть некоторые люди, которые почему-то пожелали ПЕН-центр возглавить, быть у основания этой властной российской пирамиды, входить уже не в ПЕН-центр, а в Кремль на приемы и так далее. Вообще возглавлять писателей ― дело плохое. Надо было сходить хоть раз на Новый год, чтобы посмотреть, что писатель ― существо неуправляемое, довольно капризное и противное. Когда их много…

Надо сказать, не знаю почему, кто-то дорвался, я никогда не рвался, но меня как одного из основателей взяли в исполком. Сначала я ходил, потом не ходил, было скучно, не интересно. Но когда затевались письма ― в основном письма протестов по нарастающей в связи с администрацией Путина уже. Одна за другой возникали ситуации, которые зажимали свободы. После Крыма и Донбасса было совершенно ясно, что ПЕН разлетится.

Я помню, я встретился с нашими руководителями в Париже. Они говорили, что Украина ― сырьевой придаток России. В общем, такие, надо сказать, для ПЕНа не очень благостные заявления.

Немзер: Один из риторических пируэтов этого конфликта, который сегодня и в последние дни разразился, это деление между правозащитной и собственно политической деятельностью. Бард, поэт Александр Городницкий, комментируя сегодня то, что Сергея Пархоменко изгнали из ПЕН-центра, говорил примерно, что Пархоменко занимался политической деятельностью, а ПЕН не должен этим заниматься, он занимается правозащитной деятельностью, «это социально ориентированная НКО».

Мне хотелось бы понять, как отличить политическую деятельность от правозащитной, тем более в нынешней российской ситуации. Есть ли вообще эта возможность?

Ерофеев: Это, наверно, бард знает лучше, он про это всю жизнь поет. Что касается меня, мне кажется, что это бессмысленно отделять вообще. Это одно и то же, просто если это становится воспаленным, то, естественно, происходит политизация. Тот язык, который был применен к Пархоменко, это язык отвратительный, язык войны. Поэтому я тут категорически против того, что ПЕН-центр в какой-либо форме использовал такой язык. Это язык развязно-оголтело-репрессивный.

С другой стороны, я могу сказать, что этот язык войны, наверно, отчасти был усвоен и другой стороной. Разоблачение: «вы трусы, Сенцова вы не можете защитить» и всё прочее… Но писатель вообще ничего никому не должен, понимаете? И вообще лучшие писатели совершенно не боролись с режимом, они были просто сумасшедшими, маньяками, занимались черт знает чем. Было трудно себе представить, что Селин, например, который в жизни был фашистом, станет лучшим писателем XX века во Франции. Он сидел в тюрьме в Дании, бежал вместе с фашистами из Франции, его все прокляли. Он написал «Путешествие на край ночи», и сейчас он лучший писатель Франции.

Так что тут надо разделять не политику и правозащитную деятельность, тут надо разделять великий талант писателя и говорить «Вот такой мерзавец». Вы знаете и про Ибсена… Да про кого только вообще!

Катаев: Тогда в связи с этим как раз хотел спросить про писателей. Зачем нужны вообще все эти объединения, кружки, центры? Вам лично, когда вы входили в ПЕН-центр, что это приносило? Понятно, что это приносило людям, которых вы защищали, но что лично писателю, свободному творческому человеку, который может и один существовать, это приносит?

Ерофеев: Мне ничего не приносило, мне там стало скучно довольно быстро. Я понял, что письма будут сочинять те люди, которые умеют это сочинять лучше меня, а я буду подписывать, когда посчитаю нужным. Так и работали нормально.

Понимаете, там есть люди, которые считают, что быть членом международного, мирового ПЕН-клуба ― это очень престижно. Значит, была борьба за то, чтобы туда вступить. А дальше… Пайков нет, дач не дают, издавать не издают. Вот и всё. Раз или два раза в год праздники, напоминающие советскую тусовку.

Катаев: Да и слово «исполком» напоминает советское.

Ерофеев: И исполком тоже. Но когда были девяностые годы, то там все-таки какая-то была более-менее живая полемика. Но всё равно, вы понимаете, писатель ― это не тот человек, чья полемика кому-то интересна. Если он гений, то он гений, он садится, и у него получается рассказ или роман «Замок» Кафки. А если нет, то какая разница, что он там защищает?

Гликин: Продолжая тему «политика и писатели». Если говорить про русскую традицию, что большой писатель все-таки замечает, что происходит в политике, очень часто замечает, но сам в политику особенно, как правило, за редкими исключениями, вроде бы не лезет и сам политиком не становится. А какова ситуация сейчас в этом смысле? Насколько современный писатель может сочетать в себе эти функции?

Ерофеев: Как раз сейчас на противоположной стороне реки мы видим Проханова, Прилепина. Кто там еще?

Немзер: Липский.

Ерофеев: Да. Там собралась уже куча народа, который занимается политикой, ездит на Донбасс, поддерживает.

Катаев: Депутатами становятся.

Ерофеев: Депутатами, ордена получают. И опять-таки определяют, кто враг, а кто друг. Меня они выделили особенно, записали в сто главных русофобов.

Надо сказать, если вернуться к разгрому российского ПЕН-центра, то это случилось не вчера. Какое-то время назад, после Крыма и Донбасса, вот это главное письмо, 90 человек, которые протестовали против Крыма, вызвало бешеную реакцию и, видимо, привлекло внимание. Нас с Улицкой жутко отругали по телевизору. Не буду называть этого известного вам человека из Думы. Позвонила моя знакомая и говорит: «Слушай, слушай, тебя назвали по телевизору русофобской сволочью! Как же это так?».

Там накал страстей был серьезный, и, наверно, они сказали: «Давайте все-таки менять руководство». Произошла вот такая замена ― одних убрали, другие вылезли.

Гликин: Продолжая эту же тему: все-таки мешает творчеству политика, на ваш взгляд? Мешает ли она таланту?

Ерофеев: Россия жутко мешает творчеству. Сама Россия ― это вообще страна, которая стоит и мешает только, потому что мысли постоянно в плену. Дело в том, что вместо того, чтобы обсуждать вопросы вдохновения, мы сидим и обсуждаем вопросы, кто кому наплевал вообще… не знаю куда.

Катаев: Поэтому лучше, как Сорокин, писать там?

Ерофеев: Сорокин, слава богу, писал и тогда хорошо. И вообще Сорокин ― один из тех редких замечательных писателей, которого пошли на Луну, и он и там будет писать. Дело в том, что действительно талант есть талант.

Но тут надо понимать, что писатели очень отличаются от журналистов. Журналисты ― люди, которые берут слово за узду и ведут его. Они говорят, допустим: «Трамп ― говно», и в конце статьи должны быть точно, что он говно. Если он не говно, тогда зачем писать? А писатель скажет: «Трамп ― говно», а в конце рассказа про Трампа скажет: «А все-таки классный мужик!». И скажут: «Вот это рассказ удался». Совершенно разные вещи, разные подходы, да?

Немзер: Коль скоро мы заговорили про исполком и язык, действительно, которым сейчас заговорил ПЕН-центр. Все заметили, что история отчасти повторяется, опять-таки происходит какой-то интересный пируэт. Все вспомнили историю 1979 года с разгоном альманаха «Метрополь», в котором вы принимали участие. Не в разгоне, конечно! Создавали его.

Ерофеев: Создавал, да.

Немзер: Вместе с Евгением Поповым, который сейчас, наоборот, бывший гонимый становится гонителем. Очень многие достали тогдашние длинные цитаты ― я не буду сейчас приводить их ― из Феликса Феодосьевича Кузнецова, сравнили их с нынешними цитатами из Попова и нашли буквально дословные совпадения. Как это происходит? Почему воспроизводится эта риторика и почему всё превращается в какой-то союзписательский бесконечный риторический круговорот? Почему это возвращается?

Ерофеев: У нас властная риторика имеет только один дискурс, дискурс такого сталинского толка, и поэтому что Феликс, что любой другой, который идет к власти, и у него есть желание власти ― он начинает говорить этим языком. Поэтому нет ничего удивительного.

Альманах «Метрополь» создавался в 1978 году. Я его придумал в съемной квартире напротив Ваганькова, там всё время шла похоронная музыка, и я решил похоронить советскую литературу. Так случилось. Там же я завербовал сначала Аксенова (естественно, без него ничего бы не получилось, Вася был героем дня). Потом был Попов, Битов и дальше Искандер. Это была такая команда. И действительно, видите, что-то получилось. Мне на Новый год подарили какую-то скатерть «Главные события XX века», гляжу ― и «Метрополь» там. Думаю: «Ничего, всё-таки что-то получилось».

Всё-таки литературные сигналы очень важны для каких-то событий, которые наступают потом. 1979 и 1985, то же самое было в Венгрии и других местах. Поэтому это получилось, это хорошо. Но дело в том, что потом есть люди, которые из того же «Метрополя» пытались сделать подставку для следующей жизни, не в смысле за гробом, а просто… Слава ― потому что слава бывает и с негативом тоже. И те, которые просто увлеклись. Я сидел, писал «Русскую красавицу». А некоторые стали думать, а почему бы не строить какие-то карьеры?

Мне кажется, что тоже ничего страшного нет, что Евгений Анатольевич Попов, мой литературный брат (как он называл меня всегда), решил стать начальником писателей. Хочет человек командовать писателями ― пусть командует!

С другой стороны, дискурс, который связан с властью, моментально превращает… это не обязательно писатели. Председатель колхоза. Помните замечательный рассказ Яшина «Рычаги», когда сидят мужики, курят, ругают всё, потом говорят: «Так, начинаем собрание», и этот же самый человек начинает говорить абсолютно советские гадости, да? Тот же самый, который всё ругал и говорил, что жить невозможно. Так и здесь. В неофициальной беседе это всё так, а потом уже объявляется… Это болезнь страны, очень тяжелая болезнь, как и то, что Россия закрывает для нас возможность действительно поговорить о том, что важно в жизни.

Рубин: А сейчас есть писатели, которые пытаются или, с вашей точки зрения, удачно описывают в литературе нынешнее время с общественно-политической точки зрения, в частности, может быть, путинский режим? И как бы вы сами описали это время?

Ерофеев: Если бы мы с вами жили в XIX веке, я бы сказал, что этот вопрос реален. Но представьте, что вы спросили: «Как Кандинский борется с режимом Путина?».

Рубин: Речь не о борьбе.

Ерофеев: Или как в своих картинах… как, например, Малевич «Черным квадратом» позорит Думу? Нет, просто литература худо-бедно в XX веке уже обрела свой автономный режим и не работает над тематическим материалом так, как она работала в XIX веке.

Желнов: Безусловно. Но, насколько я понимаю, Миша спрашивал не про борьбу, а про фиксацию времени.

Ерофеев: А фиксация времени как раз и происходит именно так, как у Кандинского. То есть совсем другие методы, другая ситуация. Вообще писатель, если он действительно писатель, постепенно расстается со своей единственной культурой и ищет другую. Одна культура его приводит к очень провинциальной точке зрения. Ему нужно опереться на какую-то другую культуру, схватить ее, соединить и двигаться.

Желнов: Безусловно. Но вот кто срезонировал все-таки, как вам кажется?

Ерофеев: Мы знаем, что Сорокин написал «День опричника», замечательную вещь. Тут, наверно, он…

Катаев: А есть кроме Сорокина кто-то?

Ерофеев: Кроме Сорокина никого нет, так же, как и кроме Достоевского. Он действительно очень большой писатель. У нас не так много писателей. Но, кстати, в мире, когда ездишь по писательским тусовкам, видно, что мало писателей. Сейчас Бог не выдал большое количество писателей на мир.

Желнов: А вообще институт писателей, писательство в большом, сакральном смысле ― уходит это понятие, эта большая идея писателя? Или нет? Как по-вашему? Убивают ли эту идею социальные сети?

Ерофеев: Она колеблется у нас, потому что мы проходим последними все те самые испытания рынком, интернетом, телевидением и всякими другими вещами. Остальные страны, поколебавшись, вернулись. В Германию ты приезжаешь…

Желнов: Да, и всё в порядке там.

Ерофеев: И можно просто в каждой деревне собирать по триста человек.

Немзер: То есть у нас резистентность меньше или мы запаздываем просто?

Ерофеев: Мы запаздываем. И у нас, к сожалению, рухнули все ценности. Отсюда действительно не происходит… Это мандельштамовская идея ― в России не может быть трагедии, потому что нет ценностей, которые дают возможность трагедии. А там ― пожалуйста. Те страны, которые меня печатают, я вам могу сказать, где вообще есть сильный напор чтения. Это Германия, Голландия, Польша, Финляндия, Иран, Китай тоже. Туда приезжаешь, поклонники вокруг тебя бегают, облизывают.

И совершенно непонятно… Когда мне тут говорят: «Ты ставленник американского империализма», что мне делать в Иране? Но в Иране как раз у меня, говорят, книжка «Хороший Сталин» побила все рекорды по тиражности.

Желнов: Я хотел вернуться к съезду писателей, который проходил несколько лет назад с участием президента. Тогда развернулась эта странная ― кто бы мог подумать, что она вновь возникнет ― дискуссия про то, полезна ли писателю несвобода вплоть до каторги и ссылки или неполезна. В нынешнее время, как вы считаете, если возвращаться к этой дискуссии, нынешний авторитаризм ― назовем его мягким или не мягким ― полезен для писателя, он рождает какие-то новые смыслы, попытку прорваться или нет?

Ерофеев: Совершенно понятно, что мы вступаем в очень болезненную тему, потому что писателю полезно страдание, и совсем не обязательно политическое. Если от него жена уйдет, это хорошо для него. Болезни и все такие вещи. Это трудная история, но это так. Об этом писали, не боялись писать писатели. Это совсем выбивает писателя из общего ряда.

Авторитаризм ― до некоторой степени да, тоже помогает. Но, например, сталинский режим ― это уже не то, что дает возможность писать писателю. По крайней мере, вы знаете, что были перебиты довольно серьезные и важные писатели, включая Хармса, например.

Гликин: Но и были созданы очень серьезные произведения, которые показывали абсурдизм этого режима, тот же Хармс.

Ерофеев: Да, но в двадцатые годы. Уже в тридцатые ― всё меньше и меньше. Хармс голодал. Сейчас возьмем тему, важную для Дождя, за что меня тут ругают все. Хармс настолько плохо относился к советской власти, что ждал прихода немцев в Ленинград, в первый день войны сказал: «Не справитесь». К чему я всё это говорю? Потому что уже была полная отчаянность положения.

Нет-нет, ложные режимы порождают ложных писателей. Вы знаете, что в середине советской литературы находится огромная воронка под названием «Тихий Дон». Ведь явно это не Шолохов написал, это очевидно. А это главное произведение советской литературы.

Гликин: Этот режим сделал сейчас еще одну попытку организовать писателей. Была идея создать Русское литературное общество, по аналогии с Русским историческим и Русским географическим обществами. Был этот съезд, о котором упомянул Антон. Почему, на ваш взгляд, все-таки из этого ничего не вышло? Год литературы прошел, а новая организация не создана.

Ерофеев: Мы тогда вернемся к теме ценностей. Дело в том, что Россия ― одна из тех редких стран, которые за один век дважды потеряли все ценности. В 1917 году мы потеряли ценности, которые условно можно назвать ценностями «Войны и мира». Мы берем семью Ростовых и знаем, что такое русские ценности органического порядка. Они все рухнули. Понятное дело, что это была катастрофа, больше чем политическая, это была катастрофа просто национальная.

Второй раз рухнуло ― это после Советского Союза, потому что народ с трудом привыкал к каким-то советским порядкам, но если даже и не привык, то тем не менее освоился. И это тоже рухнуло.

Теперь представляете, у нас два «Титаника». Они рухнули. И каждый собирает, мы все вместе собираем какие-то ценности, которые нам достаются из книг, от семьи, из школы и так далее. В процентном отношении эти ценности не совпадают между собой. У вас 25% демократических ценностей, а у меня, допустим, 18% ― и мы уже начинаем каждый раз вступать в какую-то полемику. Когда нет общности, какие могут быть соединения, организации? Всё это расползается.

Катаев: Понятно, авторитаризм, тяжелые условия, всё очень плохо, ценностей нет. Но лед все-таки немножко тронулся. Например, показателен был прошлый год, речь Райкина, который заново обнажил конфликт интеллигенции. Как вы думаете, это все-таки дало какой-то толчок дискуссии, развитию этого конфликта и вообще подняло какие-то важные вопросы? Эта речь Райкина, с ним многие согласились, в том числе Евгений Миронов, который поддерживал того же Путина. Как вы считаете, происходит что-то хорошее?

Ерофеев: Я однозначно считаю, что это абсолютно правильно. И Райкин, и Сокуров, и Женя Миронов ― те люди, которые действительно держат оборону. С писателями это получается хуже. Мы в свое время в ПЕН-центре пытались организовать такие вещи, но видите, был разгром, какие-то люди захватили эти позиции. Режиссеры оказались просто на баррикадах или в окопах. Во всяком случае, молодцы. Я им всем сказал о том, что я завидую их собранности и четкости. Сокуров просто блестяще выступил тогда в защиту Сенцова.

Катаев: Но это все-таки одиночки? Есть же солидарность все-таки внутри или нет?

Ерофеев: Я не думаю, что есть какая-то большая солидарность. Но дело в том, что всё начинается с таких некоторых индивидуальных ходов. В общем, никто не думает о том, что сразу толпа встанет и пойдет. Они молодцы. Вообще любое сопротивление необходимо в тоталитарном режиме. В авторитарном режиме любая форма такого диалога с властью на равных ― это очень важно. Не стоять на коленях.

Вот Сокуров ― просто удивительный человек. Он мне рассказывал очень спокойно о своих встречах с президентом, я понял, что он еще такой наблюдательный. Это не то что пришел, поругался и ушел.

Рубин: А когда Михаил Прохоров пошел в политику, и вы его поддерживали, фактически были в его команде, это было вашей формой такого сопротивления?

Ерофеев: Конечно, естественно.

Рубин: А вы сейчас поддерживаете с ним отношения?

Ерофеев: Да вот только что он у меня в гостях был вместе с Ириной.

Рубин: Вы жалеете, что сейчас нет такого человека в политике? Как вам вообще итоги его похода в политику?

Ерофеев: Как вам сказать, что такого нет человека… Конечно, когда Михаил разрабатывал свою идею власти и говорил: «Мне нужны 50 топ-менеджеров, чтобы перевернуть Россию», то казалось, это у него получится. Мы вместе с Аллой Борисовной Пугачевой его поддерживали. Но потом просто оказалось, что люди, которые делают большие дела, и люди, которые что-то умеют в жизни создать, невероятно более наивны, чем те люди, которые занимаются вот этим подковерным искусством.

Желнов: А вы изначально разве не понимали, что это такой кремлевский спойлер и что идея с прохоровскими выборами ― это просто договоренность Путина и Прохорова?

Ерофеев: Это не было договоренностью.

Желнов: Ну как не было?

Ерофеев: Я могу вас заверить, что не было. Была договоренность о том, что Кремль не будет мешать, как он не мешал Навальному идти на выборы в Москве. Нельзя же сказать, что его Кремль выдвинул. Он не помешал.

Желнов: Нет, Кремль согласовал с Собяниным выдвижение Навального.

Ерофеев: Согласовал, да. Я к тому говорю, что вы же не скажете, что Навальный был кандидатом Кремля, правильно? Все-таки, наверно, не кандидатом Кремля. Или у вас такое мнение?

Желнов: Нет, у меня такого мнения нет, безусловно.

Ерофеев: Ну вот у меня тогда нет такого мнения, что Прохоров был. Он хотел, чтобы все-таки была другая страна. Его точка зрения не связана со школой КГБ и НКВД. Я думаю, что он не то чтобы оказался наивным, он оказался честным человеком, который не ожидал такого нечестного удара с разных сторон.

Катаев: А вот сейчас Навальный пойдет, вы его будете поддерживать?

Ерофеев: Если кто-то еще будет лучше, тогда буду поддерживать лучшего. Но, по-моему, нет никого.

Катаев: Тогда Навального?

Ерофеев: Почему нет?

Желнов: Поскольку вы поддерживаете с Прохоровым связь…

Ерофеев: Даже дружим, можно сказать.

Желнов: Даже дружите, да. После того, что произошло с холдингом РБК, с ним ― впал в немилость президенту, вы какое-то разочарование видите у него в нынешней ситуации, в его положении или нет?

Ерофеев: Он не девушка шестнадцатилетняя, которую в подъезде прижали и она ходит обиженная. Так что он не показывает своей обиды.

Желнов: Но вы говорили, обсуждали всё, что происходило с ним в последние годы?

Ерофеев: Мы вообще друзья с ним, довольно много обсуждаем. С другой стороны, я понимал, что ему будет сложно выступить в такой общей команде с Кремлем. Он попробовал.

Немзер: Вы знаете, у меня был вопрос такой. Вы много раз в интервью проводили такое разделение: говорили, что есть общество и есть народ. Вы не ставите между ними знак равенства. Общество ― может, 14%, а остальные 86%, а может, это 1%, а остальные 99%. В этом вы несколько расходитесь с либеральным дискурсом, который, в общем, так не говорит, он говорит иначе. Тем самым оказывается, что Путин ― это подсознание народа, который его так или иначе выбирает (тут есть большие вопросы, выбирает или нет).

У меня в этот момент возникает такое странное ощущение, что эти риторические приемы, в общем, совпадают с риторическими приемами этого режима, который говорит: «Вы 1%, вы там где-то сидите, а вот наши 99% с нами, мы их подсознание, они наше подсознание». Вас не смущает это совпадение?

Ерофеев: Нет, не смущает. Дело в том, что либеральное сознание всё время колеблется. Когда народ голосует за Жириновского, Карякин кричит: «Россия, ты одурела!». А потом проходит месяц, и Карякин выходит из алкогольного опьянения и говорит: «Надо освобождать народ». Вот это всё время. То же самое происходит и сейчас.

Немзер: Нет, можно не ставить знак равенства между Карякиным и всем либеральным дискурсом.

Ерофеев: Карякин был как раз таким конкретным либеральным дискурсом. А что касается дальнейших, то то же самое. Все ахнули, когда народ проголосовал, допустим, за президента, потом за Думу, или более-менее проголосовал. И все сказали: «Нет, это вообще не годится». А потом ты смотришь: по «Эху Москвы» начинают опять жалеть народ, он такой бедный.

Не надо бояться, когда ты совпадаешь с властью по оценкам, которые власть использует для того, чтобы тебя надуть. Она надувает правильно, она хорошо видит… Вообще консерваторы неплохо видят народную сущность, гораздо лучше, чем либералы. И классические консерваторы, и такие псевдоконсерваторы. Они презирают этих людей и используют, маневрируют, в отличие от либералов, которые не презирают. Получается ерунда, потому что кремлевские люди четко понимают, как можно маневрировать.

Путин ― первый человек в истории России, который абсолютно точно уложился в эти 80%. До Крыма он еще был действительно либеральнее этих 80%. Мне либералы всегда нагоняй давали, когда я говорил об этом. Вы знаете, достаточно просто взять чемодан вещей на месяц и уехать в Сибирь, послушать, что там говорят, и вернуться.

Немзер: Говорят то, что им говорит телевизор. Я никак не могу понять, это они проголосовали или за них проголосовали.

Ерофеев: Там, может быть, и телевизора нет. Я только что у эвенков был в поселке Тура. Там телевизор не такой уж… Это настоящее первобытное общество, которое считает, что вождь, правитель прав. У них не возникает по этому поводу каких-то сомнений. Правитель может тебя убить, на то он и правитель. Поэтому не возникает сомнений по отношению к Сталину.

Это совсем не то общество, которое можно назвать гражданским или вообще обществом.

Немзер: Вы понимаете, что получается, значит, что у нас действительно огромная страна, это общество действительно гражданским не назовешь. Америка, видимо, продемонстрировала сейчас движение не в ту сторону, избрав Трампа.

Ерофеев: Америка продемонстрировала совсем другое. Просто я много преподавал в Америке, я чувствовал, что этот либеральный и красивый консервативный дискурс не устраивает всю Америку, потому что он трамбует проблемы, но не решает их. Было видно по всем направлениям. Я же там встречался, наверно, с теми людьми, которые разбирались в этом. Они все нервничали по этому поводу.

Трамп пришел как подсознание Америки, реально. Путин не подсознание, а Трамп ― подсознание. Он пришел и забрал себе то, что Америка боялась высказать, не умела это сделать, а он это высказал. И те вдруг сказали: «Боже, так это…».

Катаев: Значит, можно.

Ерофеев: Значит, можно! И значит, хотим. А давайте попробуем. И произошел взрыв.

Но дело в том, что мы совершенно не знаем, как решить эти либеральные и консервативные вопросы. Мы не знаем просто. Это не значит, что они нерешаемы, но это вопросы, которые идут из будущего. Их там надо решать.

Желнов: Вы, отвечая Ане на вопрос, сказали про некоторую русскую первобытность. Но не кажется ли вам как тонкому человеку, писателю это сильным клише и преувеличением ― вот так вот обобщать? Искусство же бежит от клише, а вы говорите практически… Логика рассуждений может показаться кому-то такой, что «русскому человеку нужна твердая рука» или «кроме монархии, в России ничего не может быть». Это та логика, когда можно со всем смириться и ничего не делать. Вам не кажется это обобщение слишком глобальным?

Ерофеев: Понимаете, мы живем в мире победивших стереотипов. Казалось, что стереотипы не работают. Теперь работают, всё нормально. Первобытное общество ― это не оскорбление.

Немзер: Но писатель же вроде как первый человек, который должен с ними бороться.

Желнов: Писатель как раз и борется со стереотипами и клише, а не умножает их.

Ерофеев: Он сначала должен увидеть их. Прежде чем бороться, надо увидеть ситуацию. Мне кажется, что в России мало кто видит то, что на самом деле есть. Всё время идут приукрашивания с разных сторон. Первобытное общество ― это не оскорбление. Я через несколько дней уеду в Африку, это моя любимая территория. И надо сказать, что то, что я вижу в африканских деревнях, религии прямого действия, вообще все эти вещи как раз для писательства гораздо более интересны, чем жизнь в Москве.

Поэтому приближение первобытного общества к абсолютным ценностям невероятно. Никакого тут нет оскорбления. Другое дело, что в России просто так сложилась история, что никогда не было политического воспитания народа, ни при каком строе: ни при царском, ни при советском, ни сегодня. И поэтому первобытное общество, если его назвать обществом, сохранилось. Тут нет никакого оскорбления и никакого, я бы даже сказал, стереотипа. Здесь просто так посмотришь ― да. Поедем вместе к эвенкам, я вам покажу.

Гликин: Получается некий замкнутый круг, кажется. Если невоспитанное общество выбирает эту власть, а эта власть делает всё для того, чтобы это общество оставалось невоспитанным в его некотором первобытном состоянии, то где же выход, где прогресс? Где искать прогресс, если это воспроизводится, одно воспроизводит другое, а другое ― первое.

Катаев: Обратимость.

Ерофеев: Вы знаете, что, во-первых, давайте не думать, что те люди, которые верят в прогресс, самые умные. Не обязательно нас ждет тут в России прогресс. Ведь что Чаадаев говорил? «Россия ― та самая страна, которая преподносит всем остальным урок». По-моему, прекрасная ситуация. Я, например, считаю, что Россия ― вообще рай для писателя, потому что обнажение человеческой природы здесь невероятно. Во Франции такого не будет, в Монако и даже в южной Италии не будет.

И поэтому смотря как смотреть. Мы сейчас говорим о стереотипах и политической жизни, но мы же не считаем, что российский народ или русский народ связан только с политикой. У него есть свои представления о жизни и смерти, о суевериях, о черных кошках, которые удивительным образом перекликаются и связаны с абсолютными ценностями. И с этим интересно работать. То есть это моя стихия.

Что касается журналистов, я не знаю. Я думаю, что ваша задача почти тупиковая. Вы не справитесь с народом, пока не найдете Петра Первого. А где вы будете его искать?

Катаев: То есть всё равно твердая рука нужна.

Ерофеев: Это не твердая рука XVIII века. Мы когда с Немцовым и Хакамадой, ведь до Прохорова еще обсуждались какие-то вопросы в девяностые годы, Хакамада с Немцовым сидели у нас дома на Плющихе и говорили: «А можно народу врать?». Вот такие ставились задачи. То есть если ты соврешь, тогда какой же ты политик. Ну вот, не соврали, вот чем кончилось, да.

Немзер: Но даже если не про врать. Бывает два метода, два разных способа игры. Один способ игры такой ― прийти к обществу, пусть даже не самому просвещенному на данный момент, и сказать: «У нас сейчас правила игры. У нас толерантность, то-сё, будем играть так, как будто у нас это всё существует. У нас тут гей-парад. Вот по таким правилам игры играем». А можно говорить, как вы с Путиным, опять же получается какое-то совпадение: «У нас страна-то какая! Издревле не знал российский мужик гей-парада и не познает никогда». И всё, и выхода нет никакого.

Ерофеев: А выхода действительно почти никакого нет. И если мы это признаем, то тогда будем искать выход. А вот такой легкий выход искать…

Немзер: Он не легкий совсем.

Ерофеев: Во многом действительно в администрации сложилась такая ситуация, что там более умные люди оказались, чем наши либералы, по крайней мере, для того, чтобы использовать себя в качестве предложения на правителей.

Теперь что касается того, что можно сделать с Петром Первым. Это совершенно не обязательно… Посмотрите, нашим Петром Первым после Сталина был Хрущев. Правда, он взял и куда-то двинул страну. Если вектор страны начинает движение в сторону мировых ценностей, даже если сам вектор этого не понимает, то этой стране уже легче.

Просто если Петр Первый будет возникать в том или другом виде, его надо как можно более активно использовать. Девяностые годы показали, что мы просто это всё просрали. Была возможность, просрали. Была реальная возможность. Я помню, как Чубайс мне как-то сказал: «Знаете, Виктор, ваша книга „Русские цветы зла“ у меня вот здесь в спальне лежит, вот читаю, на тумбочке». Я про себя подумал: «Поздно». Потому что я там как раз писал о том, что человек ― совершенно не то представление, которое дала нам классическая русская литература. Не то, что-то другое.

Гликин: Власть все-таки, как мы видим, не останавливается на достигнутом. Такое ощущение, что она создает некий новый русский миф, часть которого ― русский мир. Фильм «Викинг», невероятно успешный, судя по кассе. Вот наш идеальный правитель ― с одной стороны, такой беспредельщик, с другой стороны, он православный, с крестом идет, в небо устремлен.

В этом мифе и красные, и белые, всё вперемешку, и КГБ, и православие. Насколько успешно создается этот русский миф и вообще для чего всё это делается?

Ерофеев: Действительно, власть и те интеллигенты, которые при власти, сейчас стремятся всё соединить: палачей и жертв, красных и белых. То, что вы описали, совершенно верно. Я не видел этот фильм, судя по всему, это как раз трепня в этом смысле. Мне кажется, что это не получится, потому что невозможно соединить красных и белых, невозможно соединить людей, которые свободны, и рабов.

Я еще раз хочу сказать: я не думаю, что всё безнадежно. Я думаю, что если появится человек не обязательно твердой руки, но появится умный и правильный политик, и если он будет использовать то самое телевидение, которое сейчас используется в прямо противоположных целях, будет сложнее, но можно выправить ситуацию.

Мы, когда ездили в 1996 году агитировать за Ельцина, видели, что народ вообще ничего не понимает, просто ничего. Он выбитый из колеи, а с другой стороны ― абсолютный ноль политически. Поэтому если даже в каких-то моментах твой оппонент прав, это не значит, что надо тут же менять точку зрения.

Я думаю, что действительно один раз в истории России, когда было достигнуто удивительным образом единство. Оно было достигнуто, это не значит, что оно состоялось, но было достигнуто. Мне кажется, что беда наших либералов заключается в том, что это в основном горизонтальные люди, не очень глубоко копающие. Из-за этого мало что у них удается. Но тем не менее все-таки бывают. Мы с Немцовым тоже дружили, как и с Мишей, Немцов был удивительно сильный человек.

Катаев: Может быть, это беда не только российских либералов, а вообще? Судя по вашему разговору, по нашей беседе, складывается ощущение, что интеллигенция, близкая к таким левацким взглядам, иногда тянет государство вниз.

В частности, этот конфликт сегодня обострен в Европе, когда одни, кстати, вполне резонно выступают за то, чтобы ограничить мигрантов, и на этом делают политическую карьеру. Чтобы спасти Евросоюз, говорят о том, что надо отказываться от Шенгена. А леваки продолжают говорить: «Нет, наши ценности должны быть такими. Хоть мы умираем, хоть наш корабль тонет, как „Титаник“, мы должны свои ценности отстаивать».

Как вы считаете, интеллигенция в данном случае играет на пользу государству или мешает таким Петрам Первым, о которых вы говорите, прийти к власти? Этим Петром Первым фактически может быть Марин Ле Пен во Франции.

Ерофеев: Нет-нет. Она для французов совсем не Петр Первый, хотя успех есть, но это протестное голосование. Я был недавно в Нормандии, там в деревнях 35–40% готовы голосовать за нее, но все-таки не 60% и не 70%. Она не пройдет никогда, сейчас, в этот момент истории.

Я только что приехал с острова Лампедуза, где встречался с человеком, который спас триста тысяч мигрантов. Этот остров, куда плывут. Этот доктор Пьетро Бартоло меня пригласил, я там был. Я сейчас написал как раз текст о нем, «Праведник или безумец». Естественно, он боролся со всеми, со всей страной, потому что страна не хотела этих мигрантов, а он спасал. Он мне объяснил: «Ты знаешь, когда мне было 16 лет, я тонул. Четыре часа плавал ночью в Средиземном море. Отец меня выловил на рассвете. Когда я вижу их, я спасаю не их, а себя».

Понимаете, всё зависит от точки зрения. Если у вас такая точка зрения, то вы не левак, это у вас такая точка зрения. Понимаете, не надо всё время брать политическую точку зрения для отсчетов. Мне кажется, что в Европе левацкая точка гораздо лучше укоренена.

Я детство провел в Париже. В 1968 году я был абсолютный левак, я ненавидел булочников, ходил на демонстрации, ходил весь в черном. А потом в августе грянула Прага, и я был тоже за них. Казалось, что у меня просто ноги разъезжаются: эти в одну сторону, эти в другую. Но потом я подумал: наверно, это правильно, что они разъезжаются, потому что я отсюда, но, с другой стороны, я вижу это. Здесь надо не бояться принимать иногда неловкие или даже неприличные позы.

P. S.

Ерофеев: Здравствуйте. Я Виктор Ерофеев, я был в программе сегодня по песне Beatles «Hard Day's Night». Хочу поделиться с вами своими впечатлениями.

Вы знаете, я увидел в моих собеседниках заинтересованность нашего разговора. Я увидел, что они готовы что-то услышать новое, поспорить и разобраться с самими собой, со мной, безусловно, с Россией и с Трампом. Мне поэтому показалось, что если есть заинтересованность, если нет пустых глаз, то передача удалась. Я вас поздравляю с этим.