Дмитрий Рогозин: политик, но не дипломат

В гостях у программы Hard day`s night постпред России при НАТО Дмитрий Рогозин. Каверзные вопросы ему задают Тихон Дзядко, Мария Макеева, Юрий Сапрыкин, Ренат Давлетгильдеев и Софико Шеварднадзе. 

Говорят о самом разном: алкоголе, работе в НАТО, стереотипах, врагах России, американской ПРО, дипломатии, нашем правящем тандеме, семье, народе, национализме, экстремизме, Народном фронте Владимира Путина, Ливии и много другом. Получился обстоятельный откровенный разговор.

Дзядко: Видите, Дмитрий Олегович, мы подготовились к вашему приходу – вино. Нам сказали, что вы любите белое итальянское вино. Это правда?

Рогозин: Но вообще я днем не пью.

Дзядко: Сейчас не день уже.

Рогозин: Но вот вечером поэтому люблю белое.

Дзядко: Вы в каком-то из интервью говорили, что вы вообще любитель вина, но говорить об этом своим избирателям как-то неправильно, что российского политика, являющимся ценителем вина, не слишком поймут. Действительно ли это так?

Рогозин: Знаете, я, в принципе, как нормальный русский человек пью нормальные напитки, которые пьют в моей стране, в том числе и водку. У меня был случай, когда я в первый раз приехал в свой будущий избирательный округ, это было в 1997 году на выборах, и мне сказали, что воронежцы, это народ такой подозрительный, особенно крестьяне, поэтому там надо «приписаться». Их надо уважить, обаять и выпить с ними нормально. Вот с одним главой района, по прозвищу Пузырь, он действительно был очень похож на пузырь…

Дзядко: Потому что много пил, что ли?

Рогозин: Я не знаю почему, но он был очень крупным мужчиной. Так вот мы с ним выпили, как мне потом рассказывали, ящик водки. Все ждали клинической смерти, но она не наступила. Поэтому вино – самый легкий из алкогольных напитков, который приходится иногда на разных протокольных мероприятиях принимать, чтобы не казаться человеком, который вообще брезгует алкоголем. Я пью белое вино только для того, чтобы не напрягать сильно организм во время всяких дипломатических дел.

Дзядко: Согласитесь, как-то обидно, вот вы говорите, как и любой нормальный русский человек больше предпочитает другие напитки. Как это звучит печально.

Шеварднадзе: Когда вы пьете с вашими избирателями, вы их как-то отбираете по признакам национальности или религии?

Рогозин: Так я с избирателями, вы что думаете, пью, что ли.

Шеварднадзе: В Воронеже же пили.

Рогозин: Ну, вышел один раз прилично. Нет, вы что, я с избирателями не пью, я их интересы защищаю. Что с ними пить-то.

Сапрыкин: А в Брюсселе вы как с водкой вопрос решаете?

Рогозин: Редко. Там напряженные дни, особенно алкоголем нельзя злоупотреблять.

Сапрыкин: А как у вас там быт устроен в свободное от протокольных мероприятий время? Куда вы ходите, где вы проводите свободное время?

Рогозин: Живу я там с женой, хотя сын с семьей в Москве, естественно, вся семья, в общем, поэтому, конечно, скучаем. И мама здесь. Мы стараемся много ездить, путешествовать. Даже сами бельгийцы называют Бельгию страной, которую легко пересекать.

Дзядко: Вообще, Брюссель, скучный город, по-моему.

Рогозин: Ну, слушайте, у меня там работа и я там не хожу и не зеваю. Там НАТО, а это совсем не скучная организация, поверьте мне. Потом, это работа такая специфическая, это же не просто посол в стране, в Королевстве Бельгия. Это работа с делегациями, каждый день какая-то круговерть, какая-то война очередная, какие-то угрозы. Поэтому день проходит в постоянном общении с большим количеством людей на самых разных языках. И если я чувствую, что какую-то пользу приношу своей стране, значит…

Сапрыкин: Слушайте, ужасно хотел спросить, извините, Суфико, а вы видели настоящего, живого поджигателя войны? Человека, которого рисовали в карикатурах в «Правде», в «Крокодиле». Они такие бывают с ракетой, торчащей из-за плеча? Можно, например, отличить ястреба от голубя, по вашему опыту работы?

Рогозин: У нас с вами, у наших соотечественников, представление о Западе даже в годы «холодной войны» было более разнообразным, чем у них о нас. Я когда был студентом Московского университета, мы однажды проводили конкурс: взяли и проанализировали 10 тысяч карикатур – американские карикатуры на Советский союз и 10 тысяч карикатур советских на США и на империализм. Так вот, у нас образ американца был двоякий. С одной стороны было то о чем вы говорите – этот империалист с ракетой Pershing-2, обычно в форме дяди Сэма с мешком долларов, и он этой ракетой ковыряет землю. Но был и другой образ – это американский рабочий, пролетарий, который разрывает цепи своими мощными бицепсами и трицепсами. То есть мы понимали, что не только все черно-белое, что там есть и приличные люди. А у них карикатуры на нас были в основном однобокие: кровавый медведь с когтями, ящик водки...

Давлетгильдеев: Смотрите, вы приезжаете сюда, пьете водку ящиками. Там вы такой успешный, европейский, с хорошей семьей, в хорошем доме, с хорошей зарплатой. А когда вы возвращаетесь сюда и пьете эту водку, то, получается, примеряете на себя тот самый карикатурный образ. Ради чего?

Рогозин: Слушайте, ну вы мне задали вопрос, я вам честно ответил, пил ли я когда-нибудь водку. Один раз выпил. Теперь вы из этого будете делать длинные выводы…

Дзядко: Вот вы говорите про медведей, Дмитрий Олегович, я сегодня очень тщательно штудировал ваши интервью, слово «медведь» вы употребляете применительно к России в каждом, наверное, третьем.

Сапрыкин: Чаще чем слово «путь»?

Рогозин: Вот, если бы он это не сказал, я бы сказал тоже самое. Правильно, у нас президент Медведев, это образ России.

Дзядко: Я читал то, что вы говорили до 2008-го.

Рогозин: Кстати говоря, иностранцы вообще не знают как переводится фамилия Медведев. Когда я им говорю, они говорят, не может быть, это шутка. Не верят, правда. Думаю, что это мы сами так придумали. А почему, на самом деле, если у них существует определенный стереотип о России, значит моя задача не ломать его, а использовать эти стереотипы для доказательства своей собственной правды. Я научился этому не так давно и это очень успешно работает.

Дзядко: Вы успешно использовали и внутри России. Если мы вспомним те организации, в которых вы состояли и те взгляды, которые вы заявляли: этот символ сильной России, которая находится в кольце врагов – это вполне про вас.

Сапрыкин: Ролики, в которых вы с Глазьевым пили – это отнюдь не вино.

Рогозин: Знаете что, Россия – действительно медведь. И действительно живет в берлоге. И есть такая теория, что мы вообще обречены на стратегическое одиночество в мире. Но моя то задача другая – не укреплять это положение стратегического одиночества, а наоборот, ломать веник по прутику. То есть создавать ситуацию, при которой у России врагов будет намного меньше. И я это делаю.

Шеварднадзе: А кто на сегодняшний день враг России? Мы столько слышим, что наш враг НАТО, например. Честно, я, может быть, не так разбираюсь в этом как вы, но с тех пор как закончилась «холодная война», постоянно слышно: «НАТО – это наша угроза». Я не очень понимаю, в какой момент НАТО – это наша угроза. Я понимаю, что НАТО не собирается захватывать, там, Смоленск. При этом, абсолютно понятно, что Китай такая же угроза, если не больше, чем НАТО. Но мы никогда об этом не говорим, всегда отводим стрелки на НАТО…

Дзядко: Если проще говорить – чем угрожает Североатлантический Альянс?

Шеварднадзе: Мы всегда говорим, что у России враги – кто наши враги?

Рогозин: А я не считаю, что НАТО – это главный враг России.

Шеварднадзе: А кто главный враг?

Рогозин: Наша слабость.

Шеварднадзе: В каком смысле?

Рогозин: В прямом. Наша слабость, наша неуверенность в своих собственных силах, наша продажность, наша коррумпированность – вот наш главный враг. А когда мы слабые, то, естественно, найдется масса желающих, которые нашей слабостью воспользуются.

Сапрыкин: А из желающих – кто?

Рогозин: Понимаете, что я буду пальцем показывать. Это, во-первых, противоречит моему статусу. А потом, желающих найдется много. В любом случае, мир – это космос, но не терпящий вакуума. Если образуется вакуум, если кто-то устраняется или самоустраняется, то место, оставшееся после него, оно немедленно будет заполнено другой более динамично развитой силой. Поэтому, когда Советский союз, например, самоустранился, распался и исчез, а Россия большая, как шагреневая кожа сократилась до уровня Российской Федерации, и мы потеряли свое влияние в Африке, Латинской Америке, то на кого мы должны обижаться, что это пространство было немедленно занято Китаем и американцами. Поэтому ругаться надо на самих себя. Смотреть на себя в зеркало и критично к себе относиться. И быть сильными. Если вы будете сильными в этом мире, или медведем, как вы считаете, что я использую этот образ; да, медведем надо быть. Большим, мощным, иногда агрессивным медведем, потому что в мире и миром управляет только два понятия: страх и интерес. Ничего другого.

Макеева: Скажите, я просто хочу определиться, а то мы прыгаем, то из золоченого дома в Брюсселе к мужикам в Воронеже, вы к нам как, на побывку приехали, я имею в виду Москву или…

Рогозин: Я в командировку приехал.

Макеева: Все-таки в командировку или думаете возвращаться? Когда? И думаете ли вы, все-таки политической деятельностью заниматься? Столько предложений разных поступало, столько слухов вокруг этого.

Рогозин: Я здесь в командировке. Естественно, сегодня был такой плодотворный рабочий день. В пятницу я встречался с президентом России, получил определенные указания, инструкции как дальше вести переговоры; встречался с другими представителями руководства: министерства обороны, МИД и так далее. А завтра я улетаю, утром, с министром обороны мы обратно возвращаемся, его бортом, в Брюссель, поскольку завтра будет заседание министров обороны Совета Россия-НАТО. Поэтому я не на побывку. Я вообще на побывке не бываю. Я работаю.

Макеева: Вас, почему-то, это задело.

Рогозин: Нет, просто я мечтаю приехать на побывку.

Дзядко: А что же мешает?

Рогозин: График, работа, много встреч.

Дзядко: Но можно же поменять работу, заняться другой.

Макеева: Один из постов, который вам прочили – это пост лидера партии «Правое дело». Просто это совсем недавно было, и вы дали такое вполне программное интервью журналу «Огонек». Было ли действительно такое предложение?

Рогозин: «Правое дело»?

Макеева: Да.

Рогозин: Я бы возглавил другую партию «Наше дело правое». Это бы мне больше подошло.

Макеева: Вы бы могли переименовать. Прохоров сейчас собирается переименовать, какие проблемы.

Рогозин: Нет, это пусть он сам занимается. Я сейчас вообще об этом не думаю по той простой причине, что есть определенный комплекс задач, который с меня никто не снимет и, думаю, что вряд ли кто-то с этим комплексом справиться лучше меня.

Макеева: Это вам президент сказал?

Рогозин: Да, конечно.

Шеварднадзе: Раз уж вы затронули эту тему, можно я вас спрошу. После того, как вы встретились с президентом, который дал вам поручение уладить общую систему ПРО с НАТО и Европой, вы написали в Tweeter: «Мне выдали гранату и поручили остановить танковую дивизию». Действительно, при всем моем уважении к вашим дипломатическим талантам, при сегодняшнем раскладе, когда ни Америка, ни НАТО, ни Европа абсолютно не желают иметь совместную программу ПРО с Россией, как вы собираетесь с этой задачей справиться?

Рогозин: Я политик. Я не дипломат. И именно поэтому президент мне предложил эту работу – специального представителя президента по проблеме, которая практически не решаемая. Я говорю откровенно – это очень сложная проблема. Потому что, когда переговоры ведут дипломаты, они доходят до определенного тупика и дальше их возможности, даже самых талантливых дипломатов, заканчиваются. Равно как и заканчиваются возможности военных, которые могут нащупать какую-то субстанцию, как говорят дипломаты, это существо будущего сотрудничества, но основные политические проблемы, принципы сотрудничества – не решены. И тогда выпускают медведя, или слона под названием политик.

Шеварднадзе: И вот как политик, как вы собираетесь сдвинуть это дело с места?

Рогозин: Ну…

Шеварднадзе: У вас же есть какие-то предположения, поделитесь с нами.

Рогозин: У меня есть план, но будет странно, если я сейчас буду вам об этом рассказывать.

Дзядко: Но мы никому не расскажем, Дмитрий Олегович.

Рогозин: Точно? Ну, давайте, вырубайте все это электричество ваше, тогда поделюсь. Значит, я сейчас выхожу на прямые контакты с руководством стран-членов НАТО. Сейчас президент направил послание главам государств и правительств стран-членов Альянса, и я начинаю ездить по этим столицам. Надеюсь на встречу с господином Саркози, у меня будет с ним аудиенция. Надеюсь на встречу с Берлускони. Господин Обама уже говорил о том, что, в принципе, они готовы принять специального представителя в Вашингтоне. То есть я сейчас включаю тот арсенал средств убеждения, воздействия, влияния, которым дипломаты либо не обладают, либо просто не могут этого сделать в силу того, что это не соответствует их дипломатическому статусу. Скорее всего, последнее.

Дзядко: Скажите, а вы со всеми этими прекрасными людьми не хотели бы встречаться в другом качестве, на равных?

Рогозин: На равных? С ними нет. Потому что, когда мы с ними будем на равных статусах, их уже не будет или будут на пенсии.

Дзядко: Но у вас есть такие амбиции?

Шеварднадзе: Хотели бы вы быть президентом?

Рогозин: Официально заявляю, у меня нет президентских амбиций.

Дзядко: Официально заявляете?

Рогозин: Да.

Дзядко: А какие есть амбиции в российской политике?

Рогозин: У меня есть амбиции добиться максимум в своем профессиональном деле.

Дзядко: В деле постпреда при НАТО?

Рогозин: Почему постпреда при НАТО, это же должность…вот посмотрите, вы отнимите у меня мою должность, я что от этого стану меньше?

Сапрыкин: А завтра Родина скажет, Дмитрий Олегович, задание выполнено успешно, угрозы нет, возвращайтесь-ка вы в Москву и давайте займемся, допустим, сбором голосов избирателей на каком-то умеренном националистическом фланге, потому что так надо.

Макеева: А Родина, обычно, в чьем лице выступает? Тот, кто отправлял в Брюссель или нынешний президент? Вы обычно с Родиной через кого беседуете, через премьера или через президента?

Рогозин: Я общаюсь и с Владимиром Владимировичем Путиным и с Дмитрием Анатольевичем Медведевым, смотря какой вопрос.

Макеева: Абсолютно в равных количествах.

Рогозин: Ну, просто разные вопросы. Глава государства определяет у нас внешнюю политику – это Медведев. Но Путин – глава правительства, и это меня интересует по всем вопросам, связанным с моей работой. Скажем, военно-техническое сотрудничество со странами НАТО – это вопрос правительственный, это не вопрос президента.

Макеева: Предложение вернуться они вам делали?

Рогозин: Что значит вернуться, я же не в иммиграции там, вы что! Я ж не Герцен с колоколом.

Дзядко: Ну, Дмитрий Олегович, вы были одной из самых заметных фигур российской внутренней политики начала 2000-х годов.

Рогозин: Спасибо.

Шеварднадзе: Очень неоднозначная фигура, но очень яркая.

Дзядко: После этого вы уехали в Брюссель и вас здесь забывают.

Рогозин: Что ж вы меня пригласили, если вы забываете?

Дзядко: Мы-то помним, помним всегда. Но вот те избиратели Воронежа, с которыми вы пили водку…

Рогозин: Поверьте мне, у меня прекрасные отношения с Воронежем, и я многим помогаю своему избирательному округу до сих пор, хотя уже давно от него оторван, то есть не являюсь депутатом. В прошлом году обнаружил на одном из развалов в Брюсселе уникальную икону Митрофана Воронежского, крестителя воронежской земли. Он был духовником Петра I, который, кстати, подсказал императору где строить будущую столицу – Санкт-Петербург. И я стал разговаривать с этим коллекционером, убедил его в том, что я не коллекционер, что у меня нет таких денег, чтобы купить ее в коллекцию, что я хочу вернуть ее на Родину. И он мне ее продал за приличные деньги, но, тем ни менее, я мог себе это позволить. Я вернул эту икону в Воронеж. Это был большой праздник для всей области. Я помогаю своему региону до сих пор.

Дзядко: Контакты поддерживаете?

Рогозин: Я 11 лет был депутатом, 3 раза избирался на прямых честных выборах, когда против меня и коммунисты и губернатор коммунистический был и применяли разные методы. И никто мне не помогал. Никаких дядь и лохматых лап у меня в Москве не было. Более того, в 1997 году, когда я избирался, через год стал членом комиссии по импичменту в отношении Ельцина, поэтому там еще и администрация не шибко мне помогала. Тем ни менее, я прошел через эти выборы, я знаю, что такое избираться и я, кстати говоря, чувствую себя более сильным по сравнению с теми, кто никогда не проходил через реальные выборы. Поэтому я благодарен своим избирателям.

Шеварднадзе: А что больше ваше: общаться с народом и избираться и работать внутри страны или решать практически нерешаемые задачи с людьми, которые не хотят их решать?

Рогозин: Я из семьи, которая помнит свою историю, начиная с 12 века. И практически все представители мужского рода моей семьи были военными. Генералов там тоже было очень много, царских, в том числе. Поэтому, наверное, у меня в генетической памяти… я такой служака. Я Родину люблю, и я ее защищаю, как умею.

Макеева: Тогда слово «побывка» должно было вас порадовать, я по-прежнему удивлена.

Рогозин: Побывка не военное слово.

Давлетгильдеев: Однажды, в одном интервью, которое мы вспоминали, вы назвали себя «политическим животным». Почему животным?

Рогозин: Потому что у нас кожа такая, мы все чувствуем кожей.

Дзядко: Потому что медведь?

Рогозин: Как хотите, я ж не такой лохматый.

Макеева: Я хотела бы процитировать вполне политическое заявление, внутриполитическое, и в вашей речи оно звучит как речь политика, нацеленного на внутреннюю политику. Может быть, сейчас у вас нет таких четких планов и предложений, во всяком случае, вы нам так даете это понять, но тем ни менее. Вернусь к майскому интервью журнала «Огонек», которое меня потрясло, и процитирую нашим зрителям: «Пора перестать демонизировать национализм. Национализм не может быть плохим или хорошим. Он объективен, потому что выражает естественные идеи, мысли и чувства людей», - так вы сказали. Вы сейчас в камеру можете сказать, что вы националист?

Рогозин: Я, прежде всего, филолог.

Макеева: Доктор философских наук даже.

Рогозин: Но филолог по образованию, как любой выпускник факультета журналистики. Я четко отдаю себе отчет в том, что означает то или иное слово. На любое слова можно, конечно, навешать бантик или наоборот полить его всякой гадостью…

Макеева: Вы предпочитаете бантики?

Рогозин: В чистом виде слово национализм означает любовь к собственному народу, не более того. У национализма, как у любого другого явления, как, скажем, у социализма или как у либерализма – их три течения: национализм, социализм, либерализм, есть крайние точки. А есть разумные интеллектуальные, интеллигентные течения.

Макеева: Вы интеллигентный националист, правильно понимаю?

Рогозин: Наверное, да, патриот.

Дзядко: А когда вы были в общественном совете «Русского марша», вы были на тех же позициях или ушли на крайние позиции?

Рогозин: Я сделал все, чтобы удержать это движение от радикализма. При мне не было никаких выходок, которые бы могли дискредитировать.

Сапрыкин: В слове «национализм» корень «нация», а не корень «народ». И в самом этом политическом движении сильны этнические компоненты. Есть стремление поделить людей на русских и на понаехавших.

Шеварднадзе: У меня российский паспорт и мне, например, иногда бывает некомфортно, когда я слышу это слово, произнесенное политиками. Я понимаю ваш подход, вы не берете плохое, хорошее, а берете существующее, но национализм в нашей стране, который обязательно выливается в шовинизм и то, что происходило на Манежке, меня пугает.

Рогозин: Да Манежка – это следствие. Я ж об этом в этом же интервью говорил. Это следствие, это не причина. И не надо ничего этого бояться. Вы, будучи этнической грузинкой, можете быть одновременно на 100% русской в своем сердце и быть патриотом России. Правильно был вопрос, национализм – от слова нация. Но нация может восприниматься по-разному. Может быть политическая нация, скажем, это совокупность всех народов, проживающих в России. Я лично националист не этнический, а политический. То есть я воспринимаю мой народ, не разбирая его по крови. Да во мне самом много разных кровей: и прусская есть, и польская есть и, возможно, по линии мамы и татарская есть. Но я русский на 100%. У нас в «Конгрессе русских общин» были люди самых разных национальностей. Например, в Прибалтике, в Эстонии и Латвии, их там всех называли русскими, будь они евреи, грузины или армяне. Они становились в силу беды, в которой они оказались, русскими людьми. По духу своему. Для меня дух важнее, понимаете.

Дзядко: Дмитрий Олегович, это все очень сложно. Люди, которые выходят на улицу, у них все значительно проще.

Шеварднадзе: Но что тогда делать с той трактовкой национализма, которая воспринимается людьми на улице? Вот вы говорите, что это не страшно, а это очень страшно, когда ты идешь по улице, и тебя может кто-то ударить по голове.

Рогозин: Да кто вас ударит по голове, подождите. О чем мы говорим? Если вы имеете в виду ксенофобов, шовинистов или нациков, нацистов, то это совсем другое…

Шеварднадзе: Которые подпитываются теми высказываниями, которые вы говорите.

Рогозин: Секундочку, ничего они не подпитывают. Я никогда не допускал, и никогда с моих речей не было ничего такого, что могло бы подпитать экстремизм. Наоборот. Я всегда пытался просвещать тех людей, которые шли за мной. Я пытался им объяснять многие вещи, связанные с историей, приводил классиков. Для меня главным националистом, если хотите, был Федор Михайлович Достоевский, Николай Яковлевич Данилевский, например. Это были глубоко интеллигентные с мировой славой люди. Особенно Федор Михайловича знают, ну уж точно все.

Дзядко: Да и Данилевского тоже самое.

Рогозин: Давайте будем его крыть сейчас матом, называть его бритоголовым. Поймите, я еще раз вас сейчас призываю к тому, чтобы вы не пытались слишком легко и просто относиться к вещам, которые намного сложнее, чем есть на самом деле.

Дзядко: Дмитрий Олегович, вы говорите, «никогда не призывал», а суд московский…

Рогозин: Секундочку, вот взять Шредера, бывшего канцлера Германии. Он был германский социал-демократ, лидер социал-демократической партии Германии. А вы ему сейчас скажите, социал-демократ, да вы коммуняка, вы большевистская сволочь, марксист и так далее. Да нет же, между социал-демократами и большевиками, такая же пропасть, как между политическими националистами и бритоголовыми уродами, которые себя аналогичным образом называют.

Макеева: Но на «Русский марш» кто тогда ходит – интеллигентные националисты или все-таки бритоголовые уроды?

Рогозин: Да никто не ходит на «Русские марши».

Дзядко: Да ходят, Дмитрий Олегович.

Макеева: Давно на Родине, что ли не были.

Рогозин: Ну, не в курсе, может быть, расскажите.

Макеева: Организовали, а теперь не в курсе, минуточку. Как же не следите? Вы входите в Общественный совет «Русского марша», что же не следите?

Рогозин: Я сейчас никуда не вхожу…

Макеева: Вышли?

Рогозин: У меня статус посла такой, что он не предполагает вхождение в какие-то марши…

Макеева: И в общественные советы?

Рогозин: Я никуда не вхожу.

Давлетгильдеев: Поэтому в «Конгрессе русских общин» вы – духовный лидер.

Рогозин: Я что - Аятолла Хомейни? Я просто основатель организации. И там люди, которые со мной считаются, которые верят в меня, и которые слушают, что я говорю.

Макеева: А они в курсе про Данилевского?

Рогозин: Конечно. Это интеллектуальная среда, там много профессуры, из Московского университета. Есть очень известный человек, профессор Соловей из МГИМО. Вы поверьте мне…

Сапрыкин: Это те люди, которые книжку написали про русский национализм?

Рогозин: Наверное, да. Я понимаю, что вы люди либеральных взглядов, но я ж тоже не считаю, что, если либерал передо мной сидит, то это сразу Чубайс.

Дзядко: Прекрасно завершили первую часть, закончили ее Чубайсом. Мне хотелось бы чуть-чуть на два шага назад пойти. Вы сказали, что «никогда не призывал к экстремизму». Суд же, если мне не изменяет память, Московский, посчитал иначе. Помните ролик «Очистим Москву от мусора», «Ты по-русски говорить умеешь». Я думаю, что этот ролик все помнят. Что это было? Это был не призыв к экстремизму?

Рогозин: Суд с меня снял все обвинения.

Дзядко: Снял обвинения?

Рогозин: Да.

Дзядко: То есть, потом вы обжаловали?

Рогозин: Странно поступил суд, ну, лужковский суд, конечно. Сначала он снял партию с выборов в московскую городскую Думу, возбудил уголовное дело в отношении меня за разжигание межнациональной дружбы, или розни, я не помню чего…

Дзядко: Дружбы.

Рогозин: А потом вдруг в моих действиях они не нашли никаких признаков разжигания ничего. И быть их не могло.

Дзядко: А вам кажется, что это не разжигание?

Рогозин: Нет, конечно. А потом, то, что я говорил в 2006 году, сейчас уже…

Макеева: Вы уже думаете иначе? После проживания в Брюсселе все изменилось?

Рогозин: Нет, почему? У них такие же проблемы. У них очень большие проблемы. Вы знаете, например, если мы въедем во Фландрию… Бельгия же состоит из двух частей – Болонья (франкоговорящая) и Фландрия (голландоговорящая). Так вот я, например, во Фландрии никогда не использую французский язык, потому что могут, в лучшем случае просто промолчат, а могут дать и в морду.

Шеварднадзе: Как же изменилось ваше мировоззрение все-таки после 2006 года? Теперь вы не стали бы делать такие же ролики?

Рогозин: Во-первых, у нас за ролики партии с выборов никогда не снимали, и думаю, что снимать не будут. Ролик был исключительно социальный, я не расспрашивал актеров, которые были набраны из массовки, профессиональные были актеры, которые играли эту роль, с удовольствием…

Дзядко: Слушайте, ну какой это социальный ролик? Сидят люди кавказской внешности.

Рогозин: Абсолютно социальный ролик. Почему кавказской?

Дзядко: И вы подходите и говорите, а потом появляется плашка: Очистим Москву от мусора. Ну о чем разговор?

Рогозин: Секундочку, ну вот моя внешность какая? Я – голубоглазый блондин? Я играл как раз кавказца, который подходил.

Дзядко: Серьезно?

Рогозин: Конечно. Я играл кавказца, правильного кавказца, который призывает своих соотечественников уважать город, в который они приехали.

Дзядко: Вопрос правильному кавказцу от Рената Давлетгильдеева.

Давлетгильдеев: Вы несколько раз употребляли слово «народ», мне вот знаете, что интересно: у нас сейчас в последний месяц, наверное, может, полтора, как-то слово «народ», эпитет «народный» немножко оказались заняты Народным фронтом. Вы считаете, что Народный фронт аккумулирует националистический электорат, и вот вы бы, например, вступили бы в Народный фронт лично?

Рогозин: Туда разве вступают в личном плане?

Дзядко: Да.

Макеева: Уже пару дней как.

Рогозин: О, я подумаю над этим, интересная тема.

Давлетгильдеев: Достаточно просто ввести имя и фамилию.

Рогозин: Сейчас все у нас народное. Видите, у нас Зюганов провозгласил Народное ополчение. Я думаю, Жириновский скоро назовет свою партию Народной засадой, Миронов назовет Народным пленом.

Сапрыкин: Прохоров – Народное дело.

Давлетгильдеев: Все-таки Народный фронт Путина вам близок? Вы говорили, что с Путиным вы хорошо дружите, общаетесь. Может быть, не дружите, но общаетесь, знакомы.

Рогозин: Я Владимира Владимировича знаю очень давно, и он меня очень хорошо знает.

Сапрыкин: С каких времен?

Рогозин: С конца 1999 года, когда он стал премьер-министром, а с 2000 года практически вся моя карьера была связана с ним. По сути дела, я избирался тогда председателем комитета по международным делам и через два года стал его специальным представителем по Калининградскому транзиту. Работал с ним очень тесно, практически на каждый мой звонок, когда мне нужно было решить ту или иную проблему, он моментально откликался, тут же меня принимал. Я его считаю эффективным руководителем, у меня с ним прекрасные всегда были личные отношения.

Давлетгильдеев: На тему русского народа вы с ним никогда не говорили?

Рогозин: Говорили.

Давлетгильдеев: И каких он взглядов придерживается?

Рогозин: Очень близких взглядов. Он тоже противник этнического такого радикализма.

Давлетгильдеев: Он интеллигентный националист?

Рогозин: Он патриот своей страны, безусловно, в каком-то смысле тоже его можно назвать националистом.

Дзядко: А если Владимир Владимирович пойдет на выборы президента – поддержите его?

Рогозин: Если у бабушки будет борода, она будет дедушкой. Что я сейчас должен гадать? У нас есть пока своя политическая система, она развивается в меру той скорости, которая заложена в ее начале. А я – государственный человек.

Шеварднадзе: Давайте так: если Медведев и Путин оба будут баллотироваться в президенты, за кого вы проголосуете, кто вам больше близок?

Рогозин: Тайна голосования все-таки и на меня распространяется.

Макеева: Вы сейчас встречались с президентом. Он вам не попенял на ваши записи в Twitter-е, потому что вы просто подрываете авторитет Дмитрия Анатольевича, в частности, высказывая другую позицию, нежели ту, которую он высказал совершенно определенно на саммите «большой восьмерки» по Ливии.

Рогозин: По Ливии? Я думаю, наоборот как раз абсолютно в русле действа. Просто я говорю некоторые вещи жестче, поскольку работаю при НАТО, с ними работаю, они должны меня услышать. И они меня где-то слышат, иногда отменяют какие-то свои действия, чаще всего не меняют никаких своих действий, а прут дальше. По Ливии позиция Медведева абсолютно понятна. Давайте разберемся в этом вопросе, чтобы было понятно. Первую резолюцию 1970 мы проголосовали, поскольку она была связана…

Макеева: Подождите, Медведев совершенно определенно сказал: Каддафи должен уйти. Вы так считаете или нет?

Рогозин: Я считаю, что любой человек, который в гражданской войне пролил кровь, не является человеком с политическим будущим. Вообще в гражданской войне нет героев. Люди, которые уничтожают свое население под любыми целями, они дискредитируют себя. Мы, Россия, исходим из того, что режим Каддафи является фактором, стороной конфликта, поэтому в любом случае наш специальный представитель Маргелов, который сейчас находится в Бенгази, он не только едет в Бенгази, он поедет еще и в Триполи.

Макеева: Не поедет в Триполи, он уже вернулся в Каир.

Рогозин: В любом случае он поедет в Триполи, когда для этого появится возможность. Он будет вести переговоры с уполномоченным представителем Каддафи. Ради чего? Ради того, чтобы способствовать политическому диалогу, потому что это гражданская война.

Шеварднадзе: Он также встречался с оппозицией. Значит, мы признаем это как легитимную силу?

Рогозин: Мы признаем любую фактическую силу, с которой надо поддерживать диалог для прекращения гражданского конфликта. Мы считаем, что у Каддафи политического будущего нет после того, как произойдет примирение. Но мы при этом считаем, что Каддафи и его сторонники – это фактор гражданской войны, с которыми надо вести переговоры, прежде всего, по прекращению военных действий.

Дзядко: Раньше, когда мы десятки лет наблюдали, что из себя представляет Каддафи, мы не допускали вероятности того, что он не такой хороший?

Рогозин: Если вы ссылаетесь на Twitter, то цитируйте полностью.

Дзядко: Я сейчас не на Twitter ссылаюсь.

Рогозин: Я в Twitter-е писал и другие вещи, что наш антиамериканизм в России уже дошел до такого абсурда, что мы готовы признать в качестве собственного кумира любого, кого бомбят американцы, или кого американцы не любят. Вот бен Ладена убили - мы же его ненавидели все, в общем-то, в принципе, как человека, который поддерживал терроризм на Северном Кавказе.

Макеева: Вы хорошо относитесь к американцам? Это в Воронеже не будет пользоваться популярностью?

Рогозин: В Воронеже меня как раз все хорошо понимают. Но как только бен Ладен был убит американским спецназом, вдруг у нас его стали жалеть. Это поразительно. Я вам что хочу сказать – мы исключительно эмоциональные люди, мы непоследовательны в своих собственных взглядах и убеждениях. Поэтому у меня, например, лично по поводу Каддафи нет никаких иллюзий. У меня тем более нет иллюзий по поводу идиотизма, которым сейчас занимается НАТО, которое влезло уже как участник гражданской войны, бомбит любой дом, где находится факсимильный аппарат, с которого Каддафи отправил факс в свои войска. Это же идиотизм.

Макеева: В Twitter-е так длинно не напишешь. Сейчас уже становится понятно.

Рогозин: Ну вот я вам и объясняю. Вполне понятна наша позиция – она вытекает из общей государственной линии, естественно, я докладываю президенту еженедельно о своих брифингах с НАТО, они мне дают всю информацию о своих действиях, по крайней мере, мы глубоко знаем, что там происходит. Мы заставляем их отчитываться перед Советом безопасности ООН, они этого делать не хотят, поскольку ООН они не признают в качестве организации вышестоящий над НАТО. В общем, там своя круговерть, и далеко не вся НАТО стремится к участию в войне в Ливии. Германия, например, блокирует эти наземные операции, не хотят они влезать в эту историю.

Шеварднадзе: Я все равно не понимаю позицию России. Мы поддерживаем НАТО, чтобы они до конца свергли Каддафи любым путем или не поддерживаем?

Рогозин: Это не соответствует ни одному пункту двух резолюций безопасности. Мы категорически против любых действий, выходящих за рамки того, что прописано в этих официальных резолюциях. Собственно говоря, наземная операция, мы уже сделали массу предупреждений на сей счет – от президента, заканчивая министром иностранных дел Лавровым. Все уже сказано. Если дальше пойдут эти безобразия, то придется прибегать к инструментарию, которым обладаем.

Сапрыкин: Какому?

Рогозин: В Совете безопасности у нас есть свой инструмент.

Дзядко: Насчет операции – это Озеров сегодня выступил?

Давлетгильдеев: Да, это глава комитета по обороне Совета федерации, который призвал отправить в Ливию срочно – вообще-то официальный источник более-менее сенатор – призвал отправить в Ливию российских миротворцев защищать ливийский народ от натовский бомб. Вы вот как в душе относитесь к такому призыву?

Рогозин: Плохо. В душе и вот сейчас вам говорю официально – плохо. Я вообще люблю свой народ и жалею его. Этот народ потерял лучшую свою часть во время Первой мировой войны, во время гражданской войны, выкинули всю интеллигенцию, аристократию страны, потом перебили массу народа при Сталине, потом еще Вторая мировая война – 27 млн. самых молодых и храбрых, которые вставали первые из окопов. И после этого нам еще искать авантюры на собственную, извините, задницу? Зачем это надо делать? Какие миротворцы, о чем вы говорите? Какие там наши интересы? Экономические интересы? Но мы их можем обеспечить или сохранить иным путем – путем дипломатических переговоров, чем мы сейчас и занимаемся в том числе. Но лезть туда со своими парнями, чтобы они свои головы там подставляли – за кого? За Каддафи? У нас по одному ребенку в семье рождается, у нас население уменьшается – еще нам война какая-то нужна очередная? Да нет, конечно.

Шеварднадзе: Что мы будем делать с Сирией?

Рогозин: С Сирией мы не допустим никаких действий, наподобие того, что произошло с Ливией, потому что там ситуация прямо противоположная, и уже мы дали определенные сигналы в Совете безопасности о том, что никаких резолюций, которые бы шли дальше тех санкций, которые Запад ввел в отношении Башара Асада, мы не пойдем.

Давлетгильдеев: Там же людей на улице расстреливали.

Рогозин: Вы вообще читаете информацию о Сирии, что там происходит?

Давлетгильдеев: Конечно.

Рогозин: Ну вот там спецслужбы Сирии выявляют огромное количество, целые арсеналы, террористические исламистские группировки, с которыми идет противоборство. Не надо жалеть тех, кто погибает в гражданских столкновениях с полицией и с армией, потому что эти люди тоже откуда-то взяли оружие стрелять по армии.

Шеварднадзе: Значит, нужно жалеть ливийцев, потому что Каддафи такой.

Рогозин: В Ливии гражданская война, там раскол страны пополам. Ливия вы знаете, как формировалась раньше? Она вообще состояла из разных частей, это же государство, которое склеено было не так давно.

Макеева: Как Российская Федерация, кстати.

Рогозин: Как это как Российская Федерация?

Макеева: Ну так – тоже состояла из частей, было время.

Рогозин: Из каких частей она состояла?

Макеева: Из разных княжеств, например.

Шеварднадзе: Все-таки я не понимаю, чем отличаются ливийские оппозиционеры от сирийских, которые так же умирают?

Рогозин: Тем, что Сирия – единая страна, где идет противостояние президента и его силового режима с исламистскими группировками, которые пытаются создать хаос в стране. В Ливии ситуация прямо противоположная. Там идет раскол межплеменной, раскол между двумя частями. Один центр притяжения – Бенгази, другой центр притяжения – Триполи. И там, в том числе одни племена поддерживают полковника, который ломом подпоясался, другие поддерживают тех, кто был в его же режиме. Посмотрите, там повстанцы все эти – бывшие министры, прокуроры. Я с болгарскими дипломатами разговаривал, они говорят: «Между прочим, те, кто истязали болгарских медсестер – вы знаете эту историю – в том числе, представлены среди руководства повстанцев в Бенгази». Поэтому там чисто гражданская война, а в Сирии нет, в Сирии идет попытка спровоцировать падение режима, который не устраивает….

Давлетгильдеев: А кто провоцирует? Вот вы говорите – исламисты. Что это – мировая закулиса, это что?

Рогозин: Мировая закулиса – не люблю эти штампы журналистские. Но конечно, есть влиятельные силы, которые планируют такого рода действия.

Давлетгильдеев: А где они сидят – эти влиятельные силы, где они находятся?

Рогозин: Вам показать пальцем? Вы представитель России, стратегических ядерных сил, вам нужны цели и указания.

Давлетгильдеев: Просто когда говорят – это все дело рук исламистов. А исламисты – они где сидят?

Рогозин: В самих США есть силы, которые заинтересованы в этом. Я не говорю, что США как страна, но в США есть те, кто, в принципе, провокатор военный. Я был постпредом России при НАТО, в том числе, и в августе 2008 года, ежеминутно сидел ан телефоне и в личных беседах вел консультации с первого дня войны с военных командованием НАТО.

Дзядко: С грузинской стороной вы общались, кстати?

Рогозин: С грузинской только на телевизионных дебатах. Там грузинский посол из Лондона дебатировал с нами по ВВС, по-моему. А так прямых нет, зачем.

Дзядко: С Тбилиси никаких контактов не было.

Рогозин: Нет. Я общался с руководством политической организации НАТО, и главное – с военным штабом НАТО. Так вот я ответственно заявляю, что ситуация вообще висела на волоске, и что, сейчас я вам могу об этом сказать, Чейни в отличие от Буша – Буш не хотел войны - а вице-президент Чейни активно потакал военным действиям. И он звонил военному руководству альянса, американским генералам, и требовал, чтобы они высадили миротворцев в Грузии. Это катастрофа могла бы произойти. И тогда я сказал очень простую фразу некоторым моим собеседникам, их спросил – а как одеты грузинские военнослужащие? Они сказали: «Они одеты так же, как мы, как американцы». Говорю: «Хорошо, вы ответили на мой вопрос. А как мы будем отличать грузинских военнослужащих, которые являются стороной конфликта, стрелявших в нас, и американских военнослужащих, которые одели свою форму этих грузинских военнослужащих. То есть мы будем убивать ваших американских ребят – кто будет за это отвечать? Я не буду за это отвечать. Ты будешь отвечать», называю его по имени, генерал. Он говорит: «Я тоже не буду отвечать». Вот вопрос был исчерпан. Это была крайне опасная ситуация, и я знал точно в этой ситуации, что были очень влиятельные люди в августе 2008 года, которые хотели большой войны на Южном Кавказе.

Дзядко: Давайте признаемся, что вы ее предотвратили.

Рогозин: Ее предотвратила русская армия тем, что она вошла, победила и дальше никуда не пошла. Дальше не пошла на изменение государственного строя Грузии, не сала вешать Саакашвили на первой березе. Она выполнила операцию, которая полностью укладывается в рамки международного права.

Шварнадзе: А почему нельзя было просто выдавить, условно говоря, грузин из Осетии и ограничиться этим? Зачем надо было обязательно входить в Грузию с танками и практически доходить до Тбилиси, еще допускать мысли о том, что мы сейчас свергаем Саакашвили?

Рогозин: Зная НАТО сейчас хорошо, думаю, я в России лучше всех знаю НАТО. Естественно, поскольку моя профессия, моя работа. Я вам скажу – любая страна НАТО, если бы на нее напали так, как напал Саакашвили на нас, дошла бы до Тбилиси и вздернула Саакашвили.

Шеварднадзе: Осетия в тот момент не была Россия.

Рогозин: Это граждане России.

Шеварднадзе: Саакашвили не бомбил Новосибирск, условно говоря? Я понимаю, что то, что он делал, это плохо. Он бомбил теоретически свою же территорию.

Рогозин: Я понимаю ваши чувства. Но вы гражданка ведь России, правильно? Вы должны быть на моей стороне.

Шеварднадзе: Мне интересно просто. Я не понимаю, как теоретически это возможно? Человек может бомбить свою территорию, а русские танки теперь защищают своих граждан на грузинской территории.

Рогозин: Все российские грузины должны были быть на нашей стороне, потому что они граждане Российской Федерации. И для них Саакашвили такой же враг должен быть, как в принципе для всех тех, кого он убивал.

Дзядко: Если мы начнем смотреть на ситуацию с перспективой назад, как эти паспорта выдавались, как Россия выполняла свою миротворческую миссию.

Рогозин: Ловили осетин и впихивали этот паспорт в зубы, заставляли его. Он: «Не хочу брать». «Нет, возьми этот паспорт».

Дзядко: В Абхазии их выдавали вот так вот просто – по очереди всем.

Рогозин: Я знаю, как выдавались паспорта. Люди стояли в очереди за этими паспортами, специально ездили далеко от своего собственного дома по одной простой причине, и мы обязаны были давать эти паспорта, а не просто имели право. Обязаны, потому что Российская Федерация является правопродолжателем Советского союза, и она наследует долги, собственность и гражданство. То есть если бывший гражданин Советского союза добровольно отказывается от гражданства страны новообразованного государства на основе бывшего Советского союза, то Российская Федерация обязана наделить его паспортом Российской Федерации при первом же его обращении.

Давлетгильдеев: Только почему-то гражданам Абхазии это так легко далось, а мне, человеку, родившемуся на территории Советского союза, чтобы получить гражданство российское, мне пришлось судиться с властями.

Рогозин: И молодец, что сделал.

Дзядко: Какой дисбаланс происходит.

Давлетгильдеев: Просто я родился не в Южной Осетии, и не в Абхазии, а в Казахстане – точно такой же бывший Советский союз.

Рогозин: Я полностью здесь поддержал бы вас. И одно из программных решений, которое было у конгресса русской общины еще в 1994 году, это автоматическая выдача российского гражданства всем тем, кто добровольно отказывается от гражданства новообразованных государств. То, что такое безобразие существует, в том числе по отношению к вам, и не только по отношению к вам – по отношению к огромному количеству людей, это вопрос, который я буду решать, когда вернусь в Россию в качестве политика.

Шеварднадзе: Почему гражданам Абхазии паспорта выдавались очень быстро и легко, а человеку, который родился в Советском союзе и здесь живет, дается так сложно.

Рогозин: Потому что там была война. Там в 1992 году, вы же сами знаете, была война, и война не инициированная абхазами. Я вообще ни на стороне ни абхазов, ни осетин, я вообще не адвокат там никого. Я в данном конкретном вопросе, чтобы вы поняли, стараюсь придерживаться пророссийской позиции – объяснять наши права и наши обязанности. Что касается военных действий. Мы были обязаны ответить на нападение, потому что нападение и массовые убийства военнослужащих российских вооруженных сил при исполнении ими их служебных обязанностей называется казус бэлли – то есть повод к войне. Мы были обязаны за них ответить и ввести войска. На самом деле, даже в заявлении в так называемой независимой комиссии Европейского союза госпожа Тальявини - замечательная, умница большая, швейцарский дипломат, посол, несколько раз с ней встречался – они, находясь под давлением Евросоюза, который принял решение, что Россия неправа, потому что она всегда неправа, тем не менее, эта комиссия признала очень многие важные на российской стороне факты.

Дзядко: Но в пользу Грузии там фактов было больше.

Рогозин: Она описала провокации, которые предшествовали этому военному конфликту.

Дзядко: Но потом в итоге было сказано, что от России был непропорциональный ответ.

Рогозин: Она ответила на самый главный вопрос – кто на кого напал. Вот кто напал, тот и виноват. Тот и есть агрессор и зачинщик войны. Она ответила на этот вопрос.

Макеева: Правда ли, что вы очень хотели оставить Брюссель еще ради одного поста – ради поста полпреда на Кавказе, который тогда только создавался и в итоге достался Хлопонину? Действительно вас интересовала эта должность?

Рогозин: До еще Хлопонина. Я об этом в книгах написал своих - «Ястребы мира» и «Враг народа».

Макеева: А что не получилось в итоге? Почему вы не стали полпредом?

Рогозин: Это был, по-моему, 2001 год, я тогда возглавлял парламентскую делегацию России в Парламентской ассамблее. А там каждая сессия была наездом на нас по поводу ситуации в Чечне – права человека и все остальное, трибуналы. Я там защищал, делегацию выводил из зала. Однажды мне пришла вдруг мысль, поскольку мне казалось, что я знаю Кавказ и знаю чеченцев хорошо, потому что с 1996 по 1999 год я часто ездил в Чечню, вынимал оттуда заложников. Не один я – у нас целая группа людей работала. Мы вынули 43 человека – военных, гражданских, иностранцы там были.

Макеева: Вы придумали должность полпред на Кавказе?

Рогозин: Нет. Я тогда пришел к Путину и сказал: «Владимир Владимирович, мне кажется, что если бы вы мне доверили эту работу, я бы постарался с ней справиться». Я тогда сам, грубо говоря, напрашивался на работу на Северный Кавказ, прекрасно понимая все риски и все проблемы. Это еще до Хлопонина, за несколько лет до назначения полпреда.

Макеева: И что?

Рогозин: Путин сказал, что я ему нужен в Думе, и вопрос отпал.

Дзядко: Очень короткий вопрос. Вы в каком-нибудь качестве примете участие в парламентских выборах ближайших?

Рогозин: Пока это в планы мои не входит.

Сапрыкин: И когда вы вернетесь в качестве российского политика?

Рогозин: Это входит в мои планы.