Дмитрий Гудков: «Навальный предлагает объединиться на условиях капитуляции. Есть солнце, а мы можем в его лучах греться»

Фишман: Да, я прекрасно понимаю. Но я еще раз повторю: проблема ведь в том, что с самого начала было понятно, что Ксения Собчак при всем уважении к программе, с которой она шла на этих выборах, у нее просто очень большой антирейтинг, просто очень много людей на нее смотрят скептически. И в этом груз, в этом проблема некая. Вот как ты к этому относишься? Все-таки вы идете вместе, это ваша общая проблема.

Михаил, мы живем в авторитарной стране, у любого оппозиционного политика будет очень высокий антирейтинг. Президентские выборы — голосование не за идеологию и не за программу. У Путина никакой программы нет, никакой идеологии. Нам приходится объединяться с теми, кто вообще способен объединяться. Поэтому я прекрасно понимаю, как строить политическую партию. Я знаю, что на нее очень высокий спрос и в обществе, и в регионах, и в региональных элитах в том числе. Поэтому мы попытаемся сделать партию нового типа, которая могла бы претендовать, я понимаю, что невозможно, наверное, будет победить и взять большинством, но я уверен, что преодолеть 5% барьер возможно. И даже, если в Думе появляется небольшая фракция, то это начало перемен. Я просто прекрасно понимаю, что если даже 6 депутатов, 3 депутата могут изменить атмосферу в стране.

Вспомните итальянскую забастовку в Государственной Думе. У нас было реально трое депутатов, которые все это придумали. Помните, вся страна обсуждала закон о митингах, наша поправка. Но три депутата изменили всю повестку. А если будет фракция, это значит, что мы сможем выступать по любому вопросу. И Государственная Дума будет обсуждать не борьбу с режиссерами, не угрозы со стороны Запада. Будет обсуждать нормальные актуальные проблемы. И это поменяет всю повестку для всей страны сразу.

Шепелин: Дмитрий, вы сказали, что это не выборы, но вы же в них и участвовали и поддерживали сразу двух кандидатов.

Одного кандидата я поддерживал.

Шепелин: Мы к этому вопросу сейчас еще подойдем, но это была как раз позиция Алексея Навального, что их нужно бойкотировать, потому что это не выборы. А вы поддерживали одного, ну, вы не были доверенным лицом Алексея.

Меня не включили.

Шепелин: Но тем не менее, вы активно поддерживали эту кампанию, призывали голосовать, вы сейчас дезавуируете, собственно, низкие результаты.     

Нет. Давайте так: даже если нет возможности получить какой-то результат, нельзя выборы пропускать. Потому что любая избирательная кампания дает возможность не только свою позицию донести до людей, это же и возможность создать инфраструктуру, возможность найти и мобилизовать людей, то есть сторонников, волонтеров под будущие выборы. Я, например, на президентской кампании, вы, наверное, это прекрасно видели, я закрыл всю Москву наблюдателями. У нас было 4107 наблюдателей. Мы их нашли, мы их подготовили, обучили, натренировали. И в Москве не было никаких серьезных фальсификаций. И, очевидно, что эта команда уже будет помогать на выборах мэра, на выборах Московской городской думы. В Москве мы больше ничего не дадим украсть. Поэтому я воспользовался этими выборами как возможностью сформировать команду. И это очень важно.

То же самое если мы возьмем муниципальную кампанию. Ну вспомните, все же говорили: выиграть невозможно. Вы проведете 5 депутатов в лучшем случаем. Мы провели 267 депутатов. Мы получили 2 место и мы стали второй политической силой в городе. Поэтому сегодня у нас 50 000 сторонников, то есть людей, которые зарегистрировались у меня на платформе, которые готовы помогать дальше, на выборах мэра Москвы в том числе. У нас депутаты, у нас инфраструктура, у нас современный софт, сторонники, мы идем уже, начиная не с нуля. У нас уже серьезные результаты. И Собянин боится, Собянин не хочет, я знаю, регистрировать меня как кандидата в мэры.

Фишман: Дойдем еще до Собянина. Вернемся к «Партии перемен».

Тагаева: У меня в связи с тем, что вы сказали, сразу два вопроса. Первый вопрос: неужели больше не с кем объединиться, кроме как с Ксенией Собчак? И второй вопрос: ну вы же понимаете, что у нее были определенные договоренности с Кремлем, просто так ее бы не пустили на выборы. И если вы с ней начинаете совместную какую-то политическую кампанию, вы должны этому человеку доверять, знать про него что-то, то есть какие все-таки у нее были договоренности?

Договоренности очень простые. Если она собирает подписи, и честно собирает, то ее регистрируют. Я, во-первых, не верю во все эти истории: кремлевский или не кремлевский проект. Потому что если мы будет в такие категории уходить, телеканал Дождь — тоже кремлевский проект. Почему? Потому что если его захотят уничтожить, его уничтожат в любой день. «Эхо Москвы» — кремлевский проект. Тогда Алексей Навальный, который получил подписи депутатов-единороссов в 2013 году, — тоже кремлевский проект. Нет. Просто 100%, я знаю, и в Государственной Думе, и в администрации президента есть разные силы, они друг с другом борются. И значит кому-то выгодно, кто-то хочет, чтобы существовало «Эхо Москвы». Кто-то хочет, чтобы зарегистрировали того или иного кандидата. Это не договоренность. Это совпадение интересов.

Тагаева: Почему только Ксения?

Потому что я пробовал с разными людьми объединяться. Я пытался объединиться с «Яблоком». На протяжении долгого времени, с 2016-го года, я участвовал в попытках обновить «Яблоко». У меня не получилось. Я пытался объединиться с Алексеем Навальным. Не получилось. И сегодня я понимаю, что есть три политические партии — это «Яблоко», «Парнас» и «Гражданская инициатива» — независимые от Кремля, то есть партии, по крайней мере, с репутацией независимых. Новую никто вам не даст создать. Выбор-то, мы же не выбираем между лучшим и прекрасным, мы выбираем в авторитарной стране между одной возможностью и другой возможностью.

Я понимаю, что нам нужна партия политическая, чтобы выдвигать кандидатов в разных городах, чтобы строить региональные отделения, чтобы в дальнейшем бороться на разных выборах. Вот, например, муниципальная кампания показала, что можно выигрывать даже в таких условиях. В 2019 году выборы важные в Московскую городскую думу и муниципальная кампания в Санкт-Петербурге, там вообще 1 500 мандатов разыгрывается. Замечательно. Мы там поддержим новых людей.

Тагаева: А как вы думаете, какая была идея у Кремля пустить Ксению Собчак на выборы?

Я думаю, что там есть люди, которые понимают, что такая политика, которую проводит сейчас Путин, она ведет либо к гражданской войне, либо к изоляции страны, что, собственно, и происходит. И надо как-то менять. Поэтому есть там люди, заинтересованные в том, чтобы продвигалась альтернативная повестка.

Шепелин: А вы их знаете?        

Да, знаю, конечно.

Шепелин: Общаетесь?

Общаюсь.

Тагаева: А имена?

Шепелин: Расскажите, кто эти люди все-таки в Кремле.

Я не знаю, участвовали ли они или как-то помогали в регистрации Ксении, но я же читаю новости, как и вы. Я же вижу, что заявляет Кудрин, правильно, я вижу, что заявляет…

Шепелин: Он не в Кремле.

Ну неважно. Около Кремля, назовем это так. В любом случае, и в даже «Единой России» есть депутаты, я общаюсь со многими депутатами из «Единой России», вы удивитесь, несмотря на…

Шепелин: Можете назвать нам пару фамилий, за кого нам нужно переживать все-таки.

Я не хочу называть фамилии, чтобы людей не подставлять. У меня нет привычки передавать содержание каких-то личных разговоров или переписок. Есть люди, которые со мной делятся своим мнением относительно того, что в стране происходит. Поверьте, как минимум 2/3 депутатов «Единой России» понимают, что страна движется к пропасти. И очень многие на самом деле переживают, что в парламенте нет ни одной нормальной политической силы, которая могла бы хотя бы вернуть в норму российскую политику.

Не все готовы, понимаете, быть депутатами в тени Поклонской или Милонова. Ведь когда-то были другие люди в той же «Единой России». Был Плигин тот же. Мы с ним часто спорили. Владимир Плигин. Вы же его знаете. Или был Борис Резник, покойный, к которому я с уважением относился. Это люди, которые хотели, чтобы все-таки была другая повестка в парламенте. Люди, которые хотели, чтобы была политическая конкуренция, чтобы страна не оказалась в изоляции, чтобы страна развивалась. Там много противников этого мракобесия, которое происходит.

Голунов: Эти люди поддерживали Ксению Анатольевну.

Я не говорю, что именно эти люди, я просто говорю, какие настроения в элитах.

Голунов: Какие-то из этих людей, они поддерживали Ксению Анатольевну только морально или, может быть, кто-нибудь из них поддерживал финансово?

Я не знаю. Вам надо Ксению Анатольевну пригласить и задать вопрос. Но я знаю, что она опубликовала список спонсоров своих. Вы можете посмотреть этот список.

Голунов: Тот список, который висит на сайте ЦИК, такой же непрозрачный, как, собственно, вся история этой кампании.

Нет. Тот список, который она опубликовала. Там есть фамилии конкретных предпринимателей, которые участвовали в избирательной кампании.

Голунов: Но в официальном отчете указано два донора: это, собственно, сама Ксения Анатольевна и партия «Гражданская инициатива».

Вы думаете, в мае избирательная кампания 2016 года, если вы сейчас посмотрите, будут фамилии некоторых людей, которые помогали мне?

Голунов: Почему нет?

Потому что они не самоубийцы. Они прекрасно понимают, что с ними произойдет.

Голунов: Ок, часть фамилий Ксения назвала, почему они не фигурируют, собственно, в официальном отчете?

Ну, подождите. Я же не пресс-секретарь Ксении, я не знаю, как осуществлялось финансирование ее избирательной кампании, я же не участвовал в ее избирательной кампании.

Голунов: Хорошо, вы готовитесь к выборам мэра, вы готовитесь к выборам в Мосгордуму. А какое там будет финансирование? Будет ли оно более открытое, чем в президентской кампании Ксении Собчак?

Вы видели финансирование нашей муниципальной кампании? Вы, наверное, читали, я, наверное, всех вас достал своими ежедневными постами, что нам не хватает денег. У нас основная часть финансирования — это фандрайзинг. У меня было среднее пожертвование, медианное — примерно 1000-1500 рублей. И было три пожертвования по 2 млн. рублей, ну, налоговая там…

Голунов: Все-таки у выборов муниципальных депутатов и выборов мэра Москвы немножко разные бюджеты. Вы уверены, что вы сможете собрать эту сумму?

Я уверен, что я смогу собрать на выборы мэра, очевидно, больше, чем на муниципальную кампанию. На муниципальную кампанию мы собрали вместе с кандидатами, подчеркиваю, потому что я не знаю, сколько кандидаты на свои счета клали денег, сколько присылали им по нашему призыву, совокупно у нас было 61 млн. рублей, считай, 1 миллион долларов. На муниципальные выборы мы собрали.

Голунов: Какой бюджет необходим для участия в выборах мэра Москвы?

Раза в три больше.       

Голунов: То есть миллионов 180-200.

Миллионов от 150. Чтобы была такая нормальная кампания, потому что политика — это конкуренция ресурсов. Потому что если вы сейчас посмотрите на любого лидера или, скажем, любого оппозиционера и на среднего депутата Государственной Думы, я вас уверяю, если бы у них были бы одинаковые ресурсы, то победили бы яркие люди из оппозиции. Но о том, что они яркие, о том, что у них хорошие идеи и программа, должны узнать простые люди. А как до них достучаться, если на телевидении цензура? У нас не было доступа ни на один федеральный канал, ни на какие СМИ.

Поэтому мы собирали деньги, мы на эти деньги либо покупали рекламу в интернете, либо мы печатали наши лифлеты, газеты. Это очень дорого. Чтобы вы просто понимали масштаб: одна газета восьмиполосная для всей Москвы, это 2,5 млн. экземпляров, это примерно 6 млн. рублей. Только одна газета. Напечатать и разнести. Это огромный ресурс. И когда у тебя таких ресурсов нет, конечно, ты проигрываешь.

Мы на муниципальной кампании, вспомните, последнюю неделю мы поставили задачу собрать 8 млн. рублей. 3 млн. — это у нас содержание штаба и интернет-реклама, 5 млн. мы заложили на газету. Мы не собрали эти 5 млн. и, к сожалению, мы не смогли даже газету выпустить в последнюю неделю. А я уверен, что одна газета бы добавила нам еще 15-20 мандатов. Потому что у нас многие кандидаты проигрывали по 6-8 голосов.

Голунов: Газета. Ролик в ютьюбе.

На это хватило. Ролики в ютьюбе были. Реклама и на «Эхо Москвы», и в фейсбуке, в социальных сетях — на это мы собрали какие-то деньги. Но мы хотели усилить еще, потому что не все же ведь смотрят ютьюб, не все пользуются социальными сетями, мы хотели дойти газетами до всех остальных. Не получилось.

Фишман: Давайте мы еще вернемся к вопросу денег обязательно. А пока продолжим разговор про политические альянсы состоявшиеся и несостоявшиеся.

Козлов: Вы говорили о том, что пытались вести переговоры, объединиться с различными оппозиционерами российскими. Но, например, сейчас пришли к тому, что объединяться, по сути, не с кем, кроме как с Ксенией Собчак. Известно, что Алексей Навальный — один из самых влиятельных российских публичных оппозиционеров, однако с ним у вас почему-то в последнее время не складывается, хотя если смотреть чуть-чуть назад, то, будучи в Думе, вы его инициативы, так или иначе, старались поддерживать.

Я ездил в суд к нему дважды, я всегда его поддерживал, я писал для него депутатские запросы.

Козлов: Абсолютно. Но если посмотреть на думские выборы 2016 года, в которых вы участвовали, или муниципальные выборы прошлого года, он поддержку никакую вам не выказывал. Вам задавали уже вопрос о том, что, собственно, явилось причиной. Вы от ответа на этот вопрос уходите. Все-таки ответьте нам, что произошло между вами, что, по сути, приводит к тому, что оппозиция и два таких влиятельных лидера оппозиции как вы и Навальный не можете объединиться? Что случилось, расскажите нам.

Я сейчас могу сказать вам, что я готов с ним объединиться. Более того, последние три месяца мы вели переговоры с Волковым, Дмитрий Некрасов вел переговоры с Яшиным, ездил специально к Ашуркову, мы говорили о какой-то коалиции на выборах мэра. Я не могу ответить вам на этот вопрос. Я не знаю. Я с ним не ссорился, он вообще был у меня на свадьбе, мы дружили семьями. Ничего такого не произошло.

Козлов: Он вам никак не объясняет? То есть он просто уходит от ответа? Он просто говорит: «Дима, извини, я не отвечу тебе на этот вопрос»?

Никак не объясняет.

Тагаева: Вы стали слишком самостоятельным?

Я всегда был самостоятельным. Просто Алексей, давайте по-честному, предлагает объединиться на условиях капитуляции. Вот я Алексей, вы все меня можете поддерживать.

Шепелин: Условия капитуляции — это что?

Условия капитуляции — это есть солнце, а мы можем в лучах где-то там греться.

Шепелин: Вы рассчитываете, что все-таки получится объединиться на выборах мэра, так?

Я не знаю, мне бы очень хотелось этого.

Шепелин: Проблема в его амбициях?

Я не хочу за него лично отвечать. Пригласите, задайте ему вопрос: почему? Дмитрий Гудков для Фонда по борьбе с коррупцией сделал очень многое, когда был депутатом. Ездил я к нему в суд, но дело не только в этом. Я же был всегда и везде, на всех маршах я был, я писал все депутатские запросы, все, о чем они меня просили. Когда было нападение на Навального, я поехал в МВД, я добился, чтобы хотя бы дело завели по хулиганке. Помните, когда в Астрахани было нападение? Что я должен еще делать?

Более того, мы вели кампанию, уже 1,5 года мы ведем кампанию по подготовке к выборам мэра. Посмотрите, сколько мы сделали. Я не просто объявил, что я хочу участвовать в выборах мэра. Мы нашли тысячу кандидатов. Ни у какой партии в Москве не было такого количества людей на муниципальных выборах. Мы их нашли, мы их обучили, мы создали депутатский убер, кандидатский убер или политический убер. Мы смогли четверть из них — 267 депутатов — провести. Это же огромная работа. Мы подготовили наблюдателей, мы подготовили базу сторонников, мы создали современный софт, мы сделали отличный штаб. Но сейчас время объединиться всем, поддержать.

Я понимаю претензии, когда он говорит: не было политика — вдруг он перед выборами появляется. Но я-то появился задолго до выборов и готовился на протяжении 1,5 лет, вы это видели. Я очень надеюсь, конечно, на поддержку всех демократических сил, очень надеюсь.

Шепелин: Мы, наверное, все-таки и не узнаем, какая же у Алексея Навального претензия к вам. Но к вам появились еще претензии, когда заканчивалась президентская кампания, вы на ней поддерживали Григория Явлинского. И тут должна раздастся барабанная дробь, потому что вы играли на барабанах на концерте в поддержку Ксении Собчак. И вы там появились за три дня до окончания избирательной кампании в футболке «Люди Ксении Собчак».

Нет-нет-нет.

Шепелин: Да, «Весна придет». И это был мерчендайз Ксении Собчак перед выборами. Как можно?

Давайте так: за три дня до выборов любая акция уже не влияет на исход голосования — это первое. Второе: я и Ксении сразу сказал: «Ксень, партию делать готов, анонсировать, я согласен анонсировать за несколько дней до выборов, потому что это самое лучшее время». Мы сделали, провели только один ивент — и все обсуждают «Партию перемен», потому что это самое правильное время, вам любой просто технолог скажет. Что касается поддержки, я сказал Ксении: «Ксень, у меня есть обязательства перед Григорием Алексеевичем Явлинским». Кстати говоря, у него сегодня День рождения, давайте мы его поздравим с Днем рождения. Я к нему искренне очень хорошо и как к политику, и как к человеку отношусь. Но объективно моя поддержка не нужна была Григорию Алексеевичу, к сожалению.

Шепелин: Но вы сами сказали, что это самое лучшее время для того, чтобы создавать партию и, конечно, для кандидата в президенты, который идет на этой волне, это тоже плюс, а это был соперник Григория Явлинского.

Соперником Григория Явлинского был Владимир Путин, он даже у вас это здесь говорил в программе — это первое. Второе: давайте так, я сейчас объясню, есть буква закона и дух закона. Буква договоренности и дух договоренности. Я не нарушил букву договоренности, потому что я не поддерживал другого кандидата. Более того, на следующий день, в пятницу, я в эфире одной из радиостанций поддержал Григория Алексеевича. Но есть дух нашего соглашения, который говорит о том, что мы вместе создаем, занимаемся обновлением «Яблока». И здесь, когда проходит муниципальная кампания, в которую я вложил столько усилий, основные кандидаты наши прошли от «Яблока», после этого со мной в течение полугода даже не встречались, меня не взяли ни в число доверенных лиц, ни в общественный штаб поддержки.

Шепелин: Я разговаривал с людьми из «Яблока», они сказали, что вы просто в России не находились в тот момент.

Я в России находился все время. Меня никуда не пригласили и никуда не включили. Более того, даже отказались поддерживать мой проект наблюдений. Все. И еще Григорий Алексеевич, который говорил, что будет праймериз, в последнюю неделю появляется на акциях с Сергеем Митрохиным. Посмотрите фотографии: Явлинского — в президенты, Митрохина — в мэры. Я не против, они имеют право, безусловно, но дух-то соглашения тоже нарушен был.

Шепелин: А вы не боитесь, что у вас и по духу тоже могут опрокинуть на мэрских выборах? Но по букве могут сместить.

Могут, конечно, я прекрасно понимаю.

Фишман: Давайте перейдем к выборам мэра действительно. Сейчас такая появилась довольно объемная картина, как никто ни с кем не может договориться — ни с Навальным не получается, Явлинский не звонит и так далее. Сейчас выборы мэра, уже возникла эта идея праймериз, она звучит, обсуждается, потому что уже несколько кандидатов, Митрохина только что прозвучала фамилия, Гудков тоже идет, давно об этом объявил, очевидно, собирается, видимо, Яшин, может быть, нет, я не знаю точно, но можно делать такие выводы. И это еще не все, может быть, кто-то еще появится.

Москва — самый либеральный город в стране, казалось бы, где не добиваться успеха, как не в Москве? В Москве надо добиваться успеха. От слова «праймериз» у меня немножко начинаю вянуть уши на самом деле и, очевидно, мы не одни такие, потому что это воспринимается просто как политтехнология, как устроить такие праймериз, чтобы мой кандидат прошел, и только так. Как эту проблему решить, несмотря на все эти амбиции, отсутствие звонков, несогласованность и так далее, выдвинуть одного кандидата в мэры Москвы? Просто хотя бы для начала просто выдвинуть его, дальше будем разбираться.

Если бы был ответ на этот вопрос, наверное, вы бы вообще меня не приглашали, все бы уже было понятно. Это же очень сложно сделать, потому что у всех разные интересы. У «Яблока» свои интересы, интересы есть у «Парнаса», интересы есть у «Партии перемен» и так далее. И я предложил эту процедуру не для того, чтобы провести самые лучшие в мире праймериз, никому не нужны они, потому что если есть нормальный сильный кандидат — все, он и так становится единым кандидатом.

У меня лично есть все для того, чтобы провести хорошую кампанию. Но законодательство наше избирательное устроено таким образом, что для прохождения, для регистрации в качестве кандидата нужно пройти этот дурацкий муниципальный фильтр, с которым мы боролись, когда я еще был депутатом. И этот фильтр муниципальный сегодня кроме Собянина не проходит никто. Поэтому совершенно очевидно, что главная задача праймериз — это сделать так, чтобы оказать давление на московские власти с тем, чтобы допустили этого кандидата.

Поэтому я прекрасно понимал, что если мы просто произнесем слово «праймериз», то каждый будет придумывать такую процедуру, которая выгодна только ему. Кому-то выгодны праймериз в интернете, кому-то выгодны праймериз среди депутатов, кому-то проще договориться с круглым столом политических партий и стать единым кандидатом. Очевидно, что, грубо говоря, в разных ситуациях выигрывают разные люди прямо сразу с ходу.

Поэтому я и предложил такой вариант, чтобы было несколько таких туров, учитывающих и мнение москвичей, но в оффлайне чтобы они приходили и голосовали, и мнение депутатов, потому что, очевидно, что даже если тебя выдвигают в качестве кандидата по политической партии, а ты собираешь всего лишь 30 подписей, тебе нужно еще где-то — сколько? — 80 собрать. А если у тебя есть 60, тебе нужно 50 всего лишь собрать, потому что фильтр — это 110 подписей в 110 районах. Я предложил эти три тура, чтобы учесть и мнение партий, круглый стол, и мнение депутатов, и мнение москвичей.

Мне казалось, что это такая процедура, которая могла бы быть компромиссной между всеми: между «Яблоком», между, условно, Навальным, между партией «Парнас» и так далее. Я предложил, я вбросил для дискуссии, давайте обсуждать. Но как я уже вижу, все равно идет попытка перетянуть одеяло: «Нет, мы хотим только такие праймериз, мы хотим только такие праймериз».

Фишман: А если сесть за стол и договориться, просто сесть за стол и договориться? Забыли про праймериз.

Мы ведем консультацию на самом деле, у меня завтра будет встреча. 14 апреля, в субботу, мы проводим муниципальный съезд, я туда пригласил всех депутатов, уже больше 100 депутатов подтвердили участие, я туда и «Яблоко» позвал, и «Парнас», и «Открытую Россию», и Яшина, всех позвал. Не знаю, посмотрим, чем это все закончится.

И самое главное: по результатам праймериз должен появиться единый кандидат. То есть все должны принимать участие. Если хоть кто-то не участвует в праймериз, тогда это бессмысленная история, тогда надо просто всем выдвигаться, а по итогам регистрации уже думать либо о ненападении в первом туре, а дальше уже во втором, если вдруг происходит второй тур и кто-то проходит, значит, что все должны поддержать кандидата, который прошел во второй тур. Но, честно говоря, я устал уже объединять, я не хочу уже этих конфликтов, очень сильно устал. Поверьте, для меня «праймериз» стало очень быстро ругательным словом, потому что я вижу, как все это происходит в какой-то такой конфликтной манере.

Козлов: У меня такое ощущение складывается, вы сейчас говорили, как раз пришла мысль в голову, что вы как раз не добили в свое время эти праймериз, как вы с ними боролись, говорили о законе, что теперь у вас некоторый стокгольмский синдром образовался. То есть вы боролись против праймериз и в итоге сами предлагаете то, что вы предложили.

Это в муниципальном фильтре, да.

Козлов: Все правильно, муниципальный фильтр, прошу прощения. После этого вы предлагаете как раз тот же самый муниципальный фильтр, где предлагаете муниципальным депутатам в первом туре отбирать единого кандидата. То есть вы когда это предложили, реакция у многих, естественно, была такая, что зачем вы предлагаете то же самое, что предлагает, по сути, правительство.

Еще раз. Я предложил разные форматы объединить.

Козлов: Все верно. Первый формат какой?

Депутаты. Второй формат — москвичи. Третий формат — круглый стол политических партий. Потому что у меня нет задачи провести самые лучшие праймериз, потому что самые лучшие праймериз приводят к расколу. Такие праймериз раздора и конфликта. Основная задача — сделать так, чтобы все согласились на какие-то условия. И, кстати говоря, вчера на встрече с депутатами был предложен еще более жесткий фильтр. Я предлагал, например, выдвижение в качестве кандидата от 10 депутатов, они предложили, чтобы фильтр был 30 депутатов и 30 голосов.

Козлов: Я об этом и говорю.

Это не я даже предложил, это вчера депутаты без меня собирались, я не смог там быть, потому что я простужен до сих пор, даже к вам пришел с температурой. Поэтому я там не был, но я знаю, о чем они договорились. Они еще более жесткий фильтр предложили. То есть ты не можешь участвовать, если у тебя нет подписей 30 депутатов. Я предлагал даже более мягкий вариант.

Объясню, почему несколько туров. Смотрите, если вы устраиваете праймериз в интернете только однотуровый, то значит повторяется опыт выборов в Координационный совет оппозиции, когда пришли мммщики и вам там 10 тысяч лишних голосов вбросили за кого надо. Если вы проводите один тур только в оффлайне, то значит мэрия элементарно просто мобилизует тысяч 50, и мы это видели на президентских выборах, как они мобилизовывали людей, и придут москвичи с паспортами, и проголосуют за того, за кого скажет мэрия. Вы от этого не защититесь. Поэтому здесь нужны разные элементы защиты от попытки вредителей из госструктур повлиять на результат выборов.

Козлов: Позвольте поинтересоваться у вас. Какие бы ни были средства и меры защиты, в конце концов, вы приходите к тому, что выберете вы единого кандидата, не выберете, в любом случае у кандидата этого не будет необходимого количества подписей муниципальных депутатов. Получается, о чем этот спор идет? И, в конце концов, смотрите, есть такая версия, я не знаю, могли бы ее прокомментировать, есть версия такая, что на самом деле идея существует такая, что вы предлагаете некое это решение проблемы поиска единого кандидата, если сможете с кем-то договориться, то после этого либо администрация президента, либо мэрия Москвы вам с подписями поможет. Но вы для этого должны продемонстрировать себя как человека, который в некотором смысле единый кандидат от некой умеренной оппозиции. Вот такая версия сейчас существует. Могли бы сказать, насколько она?..

Смотрите, безусловно, цель очень простая. Если есть единый кандидат, который поддержан всеми, то совершенно очевидно, что недопуск такого кандидата создает для мэрии риски, тогда и выборы будут абсолютно нелегитимными. Для Москвы это очень неприятная история. Да, можно не пустить Навального по стране, и то посмотрите, какая была огласка, как мы все к этим выборам относимся. А теперь представьте, что это в Москве. История повторяется: вся оппозиция выдвигает единого кандидата, а мэрия не регистрирует. Как мы будем относиться к результатам таких выборов? Ведь совершенно очевидно, что потеря легитимности рано или поздно скажется на позициях власти.

Потому что для чего власти нужна легитимность? Для того, чтобы, во-первых, использовать, в том числе инструмент репрессий, в том числе, когда это законно избранная власть. А если это незаконно избирательная власть, если никого не пустили и опять устроили непонятно что? Как к этому власти будут относиться? Ну это же очевидно. Конечно, мы должны своей консолидацией создать эти издержки. То есть что выгоднее: пустить все-таки и, условно говоря, получить риск второго тура, либо не пустить и потерять легитимность?

Козлов: Но ваши знакомые в Кремле вам обещали, что если вы представите их?..

Мои знакомые в Кремле, к сожалению, не способны на этот вопрос никак повлиять, нет.

Козлов: Не обещали?

Нет. Нет, есть люди, которые, конечно же, мне помогают. То есть они, видимо, там с кем-то общаются и ретранслируют, что это неправильно, в Москве это большой риск — не допустить кандидата от оппозиции, это может закончиться какими-то уличными акциями протеста. Такие разговоры, я знаю, ходят, но насколько они успешны — мне сказать сложно. Я думаю, что бессмысленно какие-либо переговоры вести, потому что сейчас они все заняты формированием правительства и, мне кажется, такие разговоры мало на что повлияют.

Тагаева: Да, с этим трудно спорить. А как вы думаете, на какие бы условия вы согласились пойти с властью, чтобы получить эти подписи и все-таки принять участие в выборах?

Например, что ты имеешь в виду?

Тагаева: Например.

Не критиковать Путина — нет, не соглашусь на это. Я буду самим собой. Моя задача — остаться самим собой. Я был в Государственной Думе Дмитрием Гудковым, что я в 2005 году был Дмитрием Гудковым, который выступал за нормальное развитие для страны, я выступал против этих жутких избирательных законов. Я таким же был и в 2012 году в Государственной Думе, просто эта позиция стала маргинальной.

Тагаева: Ксению Собчак обвиняют в том, что она пошла на выборы, хотя Навального не пустили. Сейчас Навального тоже не пустят в связи с этой судимостью. Может быть, может, будет такая же абсолютно история?

Я не могу оказаться в такой ситуации, потому что Дмитрий Гудков давно занимается политикой и очень последовательно. И многое сделал для того, чтобы стать кандидатом в мэры Москвы — и команду создал, и депутатов провел, и наблюдателей подготовил. Это совершенно разные ситуации. Но я в 2011 году я пришел на Болотную, я помню, мне кричали: «Сдай мандат, вы нас не представляете». Но мне дали шанс, и я доказал, что я все-таки представляю и представлял как раз тех людей в Государственной Думе.

Шепелин: Вы готовы Собянина пригласить, если вы будете все-таки выдвигаться и станете единым кандидатом, попросить Сергея Собянина, чтобы вам дали недостающие 50 подписей муниципальных депутатов?

Потребую. Мне так больше нравится. Я буду требовать, а просить бессмысленно у них, потому что власть не выпрашивают. Власть не дают, власть берут, здесь то же самое. Когда ты просишь, ты находишься в состоянии слабого, в позиции слабого. Нет, с позиции сильного надо всегда говорить. Мы имеем серьезную поддержку, мы имеем серьезные ресурсы. У нас 267 депутатов, почему мы должны просить? Мы должны требовать. Мы вторая политическая сила в Москве и без нас выборы не могут быть легитимными. Вот моя позиция.

Фишман: Выборы в Москве. Собственно, содержательно хотелось бы немножко поговорить про то, что это значит, кроме того, с кем вы договариваетесь. Мы смотрим вокруг на Москву, ну да, это огромный город, почти страна целая. И надо признать, она же хорошеет на глазах. Транспортные проблемы решаются, программа «Моя улица» закончилась, переболели этим, вот, пожалуйста, плитка, заборы. Еще не целиком закончилась, но тем не менее. Станции метро открываются.

В общем, хорошеет красавица. Что вы, собственно, этому собираетесь противопоставить, то есть какая у вас вообще программа? С чем вы идете на эти выборы в Москве?

Во-первых, я не буду отрицать того, что что-то становится лучше действительно. Но только надо понимать, что Москва ― это очень богатый город, и за эти деньги могло бы быть намного лучше. Поэтому я ежедневно сталкиваюсь с ситуациями, когда идут распилы на разных тендерах, когда распределяются контракты среди своих и наших, когда, например, происходит монополизация рынка лекарств и лекарства становятся дороже, когда деньги просто тратятся.

То есть очевидно, что, несмотря на какие-то позитивные изменения, да, город стал лучше, особенно для туристов, центр и прочее, не решается вопрос с пробками. Посмотрите, что у нас с экологией происходит. Ведь Москва на самом деле виновата в том, что сейчас происходит в области с полигонами мусорными. То есть в ближайшее время ожидает нас экологическая катастрофа.

Фишман: Мне кажется, она уже даже начинается.

Вообще никак не решается проблема мусора. Ни раздельного сбора мусора нет, ни строительства мусороперерабатывающих заводов. Ничего этого нет. Вы представьте просто, что будет через три-пять лет. То, что мы сейчас в Волоколамске получили, это только начало, только цветочки.

Поэтому проблем на самом деле очень много. И самое главное, что мы живем в Москве и мы абсолютно бесправны в случае, если завтра ваш дом захотят снести, деревья в вашем парке вырубить, не знаю, что-нибудь разрушить, построить очередной храм. Люди, москвичи вообще никак не влияют на то, что происходит в их районах. Посмотрите даже на муниципальных депутатов: казалось бы, их выбрали люди. У них нет никаких полномочий, они не могут ни на что повлиять. Хотя мы сейчас для многих наших депутатов на самом деле депутатские выборы создали, мы готовим их к работе, они сейчас уже эксперты и по капитальному ремонту, и по благоустройству, и по многим другим вопросам. У них вообще мало полномочий и никаких денег.

Поэтому, конечно, нужно менять систему управления для того, чтобы не было коррупции, для того, чтобы люди принимали участие как-то в политической жизни города. Необходимо местное самоуправление развивать, перераспределять полномочия, чтобы не в кабинете Собянина или мэра принимались решения, что будет в вашем районе, а передать деньги и полномочия на места, чтобы депутаты решали, чтобы люди вовлекались, чтобы не было цензуры никакой.

Вот сейчас любая проблема, в Москве не дай бог что-нибудь происходит, ведь это замалчивается, потому что тотальная цензура во всех московских СМИ. Все, что мы знаем про проблемы в Москве, это в лучшем случае из наших блогов или блогов наших депутатов. Поэтому, конечно, надо менять. Конечно, нужен контроль за тем, как тратятся наши деньги.

Конечно, нужно вкладывать серьезные деньги в экологические программы. Мы живем в грязном городе, абсолютно невозможно дышать. И вот экологическая катастрофа, все эти мусорные полигоны… Вы посмотрите, я просто видео выкладывал. Это огромные просто кучи мусора. И все это идет в Москву в том числе. Как это решать? Почему во всем мире это решается, а у нас нет?

Фишман: Как это решать? Это к вам вопрос.

Решать тем, что нужно ограничивать власть мэра, передавать полномочия на места.

Фишман: И решить проблемы с мусорными свалками.

Решать проблемы с коррупцией. Потому что если мы хотя бы сэкономим деньги на многих программах, которые сегодня реализовываются, мы можем и мусороперерабатывающие заводы строить. Мы можем серьезно изменить ситуацию на рынке лекарств. Я встречался со многими директорами больниц, которые просто объясняют: взяли, укрупнили тендеры. В итоге выиграли пять крупных компаний, которые аффилированы с людьми, близкими к мэриям, давайте так это назовем. И в итоге на некоторые просто лекарства цены, мне прямо рассказывали, в 11 раз по некоторым препаратам выросли цены.

Дальше ― идет уплотнительная застройка. Вот сейчас, смотрите, проблемы с реновацией начинаются. Вот по плану, который опубликовал Собянин, каждый день будут дом сносить. Во-первых, это тонны мусора, куда это все пойдет? Раз. Во-вторых, вы знаете законы, которые они приняли, что, по сути, нас лишили права, конституционного права собственности. Как учитывается мнение жильцов? Вы видели? Через какой-то фиктивный «Активный гражданин». Завтра все придете, а оказывается, все жильцы дома решили в ваше отсутствие снести к чертовой матери ваш дом. Никаких прав у вас нет.

Голунов: Хотелось вас немножко поправить. Все-таки часть этих мусорных митингов идет против строительства мусороперерабатывающих заводов.

Мусоросжигательных. Есть мусоропереработка, а есть, когда сжигают мусор. Это разные вещи.

Голунов: Хорошо.

Например, если мы берем какие-то серьезные европейские проекты, там при переработке мусора строительные материалы делаются.

Фишман: Это на самом деле важный вопрос. Давайте на нем задержимся буквально на две минуты.

Это серьезно. Мы сейчас просто можем долго на эту тему говорить.

Фишман: Долго не будем.

Не надо сжигать.

Фишман: Но на самом деле, поскольку всем очевидно, что проблема с мусором становится одной из главных вообще, по крайней мере, для москвичей и Московской области.

Конечно.

Фишман: Потому что, действительно, эти пожары уже по всей… Пожары в переносном смысле.

А химия зимой вам нравится? Химия. Вот выйдите, пройдите по улице, и у вас вся обувь будет, вся обувь испортится.

Фишман: Хорошо, не надо химии. Что делать?

Хотя бы по технологиям даже, вот эту химию ― надо по технологиям песок использовать зимой. Есть же технологии финские четкие. Вот об этом много экспертов писали. А у нас, даже не убирая мусор, начинают это сыпать. И в итоге у нас вся эта грязь, мы дышим этой грязью. Вы поговорите с любыми собачниками, они вам скажут, что…

Фишман: Вот раздельный сбор мусора можно ввести в Москве?

Можно.

Фишман: Можно? Как это сделать? Я не понимаю, как.

Как это сделать? Политическая воля для этого нужна. Должна быть серьезная городская программа для этого.

Дальше ― вот эти полиэтиленовые пакеты. Да их нет уже в европейских городах. Что, нельзя от этого отказаться? Да можно отказаться, было бы желание. Просто проблема в том, что большинство чиновников мэрии не живут в городе. Вот их привезли на автомобиле и увезли за город, они там живут, у них все замечательно, у них воздух хороший.

Потом про транспортные проблемы вы говорите. Конечно, они решаются, больше в центре.

Фишман: Общественный транспорт точно стал лучше.

А вы посмотрите, не хватает автобусов, в каком они качестве. Что с троллейбусами происходит? Просто убирают троллейбусы. А если мы берем современные города, в Париже, например, я вот недавно был в Париже, встречался с руководством города. И мне рассказали, что у них вообще до 2030 года программа отказа от бензиновых двигателей, только электромобили будут.

Голунов: В Москве тоже есть такая программа.

И как же она работает?

Голунов: С 2021 года Москва не планирует закупать, собственно, общественный транспорт на бензиновых двигателях.

На бензиновых?

Голунов: На дизельном, на бензине.

Ну а там на электро.

Голунов: Да.

Электродвигатели.

Шепелин: Просто откажутся с 2021 года, как обещают.

Вот.

Голунов: И будут закупать электробусы.

Слушайте, они уже обещают электробусы вместо троллейбусов.

Голунов: Закупка электробусов происходит на этой неделе, в конце недели.

Да подождите, это кто вам так сказал?

Голунов: Это мне сказал так совет госзакупок.

Вы знаете, что там электрическая батарея стоит? Она зимой, в наши морозы, разряжается очень быстро, и они не могут ходить. Но зато… Нет, конечно, этот вопрос технологически будет решен, может быть, через пять-десять лет. Но зачем в этот момент мы убираем экологический транспорт ― троллейбусы? Зачем мы их убираем из города?

Посмотрите, какие митинги были для того, чтобы сохранить троллейбусы. У нас единственный город, где с советских времен эта замечательная инфраструктура троллейбусов. Зачем ее уничтожать?

Голунов: Без проводов, чистое небо.

Без проводов у вас будут дизельные автобусы. А я вам могу сказать: один автобус, вот один дизельный автобус ― это примерно как 650 автомобилей в день. У нас каждый день примерно 700 тысяч автомобилей. Тысяча дизельных автобусов производит столько же грязи и вот этих выхлопных газов, как и все автомобили города. Вот что мы получаем.

Голунов: А можно уточнить момент? Собственно, прошел год с момента муниципальных выборов. С помощью «политического Uber’a» было избрано почти 300 депутатов. Какие-нибудь три ярких дела, которые им удалось сделать за этот период? Вы сказали, уплотнительная застройка. В уплотнительной застройке все-таки нужно разрешение муниципальных депутатов, поэтому отчасти этот, наверно, вопрос их касается.

Нет-нет, не касается никак. Это все без депутатов.

Голунов: Хорошо, три самых ярких дела муниципальных депутатов.

Как раз мы и хотим передать эти полномочия, вот я хочу, чтобы именно депутаты должны были согласовывать, что там строить, в своих собственных районах. А у нас это все в мэрии происходит. У нас даже вопрос по парковкам ― это вопрос не муниципальных собраний, это вопрос мэрии. Мэрия решает, где платно, а где бесплатно.

Голунов: Что сейчас удалось уже сделать муниципальным депутатам?

Муниципальным депутатам чего-то глобального не удалось сделать, потому что у них нет таких полномочий. Но что, например, удалось?

Вот там, где у нас действительно большинство, где независимые депутаты, вот там очень четкий контроль за выполнением капитального ремонта. То есть раньше как было? Компания, обслуживающая компания, которая должна сдавать капитальный ремонт, не может сдать его без подписи муниципальных депутатов. Раньше муниципальные депутаты ничего не проверяли. Сейчас все наши депутаты распределяют дома, приходят к жильцам, и если жильцы считают, что капитального ремонта не было никакого, они просто не согласовывают.

Голунов: Удалось как-то снизить откаты, повысить качество?

Удалось, да. Более того, удалось остановить, во многих районах удалось остановить вот эти все коррупционные конкурсы на благоустройство. Об этом как раз, может быть, ярче всех Яшин писал, но есть и другие районы. И в Щукино, и во многих других районах, где теперь все согласовывается с депутатами.

Там не проходят вот эти праздники, знаете, коррупционные, когда огромные деньги уходили на проведение никому не нужных праздников.

Голунов: Миллиона два примерно в год.

По-разному, где-то больше. Вот теперь там, где большинство наших депутатов, такие коррупционные тендеры не проходят.

Голунов: Праздников нет.

Коррупционных. Коррупционных праздников нет.

Голунов: Честные праздники есть.

Дальше ― там у нас депутаты, сейчас как раз у нас есть площадка, где они обмениваются опытом. Они предлагают интересные решения по благоустройству. Там это делается совместно с экспертами, то есть это правильный подход к благоустройству дворов, там целые программы. Это, может быть, не так, наверно, интересно и не так скандально, но они этим увлечены и много чего хорошего сделали.

Дальше могу сказать. Любой митинг, который проходит в Москве, если не дай бог задерживают активистов, наши депутаты все дежурят в этот день и первые приезжают в отделение полиции, оттуда всех вытаскивают незаконно задержанных.

Голунов: Но это не остановит, к сожалению.

Я, конечно, понимаю, что хочется сразу каких-то таких масштабных изменений, но у них мало полномочий. У них на весь город, это, кстати, цифра, которую председатель Мосгордумы называл, Шапошников, десять миллиардов рублей на всех-всех-всех, все муниципалитеты. При бюджете города в два триллиона.

Голунов: Когда вы пойдете, собственно, на выборы мэра, вы будете представлять какую-то команду будущего правительства вашего? Кто ими будет? То есть это очевидный вопрос, который вам будут задавать бабушки на площадках, на встречах с избирателями. У вас есть какая-то команда?

Вероятно, мы сделаем презентацию некой команды. Но опять-таки, я противник того, что должна прийти команда, всех надо сразу сменить. Так делать никогда нельзя, потому что даже в мэрии есть люди, я знаю экспертов по благоустройству, я знаю прекрасных экспертов по транспортной политике, которые, кстати говоря, многие решения мэрии не поддерживают. Но они действительно знают, как можно улучшить город, как улучшить транспортную систему. Таких людей, конечно, надо оставить.

Голунов: В вашей команде тоже есть люди, которые, собственно, раньше занимались строительством, девелопментом. Вы их тоже будете привлекать? Вот Дмитрий Некрасов, например, собственно, он же занимался строительной отраслью?

Нет.

Шепелин: Бывший сотрудник администрации президента.

Да, и член Координационного совета оппозиции. Вернее, ответственный секретарь. Нет, конечно, не будет.

Голунов: До администрации президента он, собственно, работал же в холдинге «Веста-СФ».

Я считаю, что любые такие тендеры должны проходить в любом случае под контролем и парламента, и местных советов, то есть они должны быть абсолютно прозрачны. Я против той политики, когда приходит, не знаю, чиновник и начинает раздавать своим друзьям. Я категорически против этого.

Да, у меня есть один друг Дмитрий Некрасов, который когда-то занимался. Но он занимался в Подмосковье, и это абсолютно никак не связано с моим желанием стать мэром города. Потому что я считаю, что победа в Москве на выборах мэра может помочь добиться изменений по всей стране. Потому что мэр Москвы, вообще Москва ― это город, который определяет вектор политического развития для всей страны. И очевидно, что если мы сможем изменить систему управления города и создать здесь нормальные институты, политические институты, то эта модель может быть потом востребована и в других городах, конечно.

Голунов: Но Дмитрий, насколько я понимаю, не совсем в Подмосковье занимался. У него компания была зарегистрирована в Подмосковье.

В Подмосковье.

Голунов: Но, собственно, эта компания занималась, собственно, выигрывала все тендеры «Мосводоканала».

Нет.

Голунов: И, собственно, основным владельцем компании является сын гендиректора «Мосводоканала» Александр Пономаренко.

Нет, вы что-то путаете.

Голунов: «Веста-СФ».

Другая у него компания. Дмитрий Некрасов занимался в одном районе Подмосковья, и это было достаточно давно, он уже больше не занимается строительством, потому что он уже давно прогорел на этом, если вам это интересно. Та компания, которую вы назвали, к Дмитрию Некрасову не имеет отношения никакого.

Голунов: То есть ему нужно, наверно, поправить название компании на своем сайте.

На каком сайте?

Голунов: d-nekrasov.ru.

Вы назвали другую компанию.

Голунов: «Веста-СФ».

Сын какого-то там директора «Мосводоканала» не имеет к нему никакого отношения.

Голунов: Хорошо, можно проверить, спасибо.

Давайте мы сделаем вот что.

Голунов: Давайте.

Дмитрий Некрасов 100% смотрит, и я его попрошу, чтобы он завтра написал пост на эту тему в фейсбук, поэтому прочитайте, Дмитрий Некрасов вам расскажет, где он этим занимался. Это очень маленькая компания, которая строила только в одном районе, по-моему, в Раменском районе несколько домов двадцатиэтажных.

Голунов: У нее подразделение, которое было маленькой компанией и строило несколько домов в Раменском районе. Но основа холдинга ― это собственно обслуживание «Мосводоканала».

Нет, ну нет.

Голунов: Окей, будем ждать ответа от Дмитрия Александровича.

Фишман: Здесь мы упремся в тупик таким образом. Я сейчас просто слушаю наш разговор. Собственно, такие претензии и такие разговоры звучали во время президентской кампании, что, вот, можно говорить про то, в чем неправильна система, когда ты участвуешь в этих выборах президента, но не надо трогать Путина.

На самом деле, конечно, проблемы в Москве ― это производные проблем в стране в большой степени.

Конечно.

Фишман: В этом смысле Собянин ― это не Путин.

Конечно.

Фишман: И я это понимаю. Но тем не менее фамилия Собянина не звучит. Есть какие-то конкретные претензии к нему лично? Он лично в чем-то неправ или просто ну система такая, ну хорошо, ну какая есть, такая есть, что поделать?

Конечно, к нему претензии.

Фишман: Какие?

Лично к нему претензии. Все те проблемы,  о которых я сказал, это коррупционные тендеры…

Фишман: В этом виноват Собянин?

А кто же? Нет, что ли?

Фишман: Я не знаю, я хочу уточнить.

Конечно! Он мэр города. Он имеет право в том числе на законодательные инициативы на уровне города. Конечно, есть федеральные проблемы, например, если мы хотим, чтобы Москва участвовала в глобальной такой конкуренции мегаполисов, то для этого нужно менять визовое законодательство и прочее. Это федеральная история, безусловно.

Но то, как проводятся тендеры здесь, то, как реализуется транспортная и градостроительная политика, конкретно за это несет ответственность Собянин и его мэрия, очевидно совершенно. Все, что связано с московским здравоохранением, московским образованием, это конкретно претензии к Собянину, очевидно. А к кому же еще?

Просто надо понимать одно ― что Собянин, несмотря на то, что он победил на выборах, конечно же, он является частью команды Путина, и поэтому он вынужден (или люди вокруг него вынуждены, неважно) лоббировать интересы, скажем так, питерских бизнесменов, или членов кооператива «Озеро», как угодно можно называть.

Поэтому в Москве тендеры, посмотрите, кто в Москве выигрывает тендеры. Капремонт ― команда Путина, да? Все, что угодно. Мусор ― команда Путина. Любой, по-моему, даже освещение городское, и то там люди, которые имеют отношение к известным фамилиям. Я имею в виду наших членов кооператива «Озеро». То есть все отдается на откуп своим предпринимателям. Что, у нас в Москве нет предпринимателей?

При этом мы видели варварское уничтожение малых предприятий, вот этих всех ларьков. Может быть, стал действительно лучше выглядеть  город, но почему нельзя было компенсировать людям? Это же ведь малый бизнес. Люди брали кредиты, я просто знаю, брали кредиты, строили вот эти ларьки, получали разрешения от чиновников мэрии. Я не знаю, за взятки или не за взятки, но если уж взятки, то надо наказывать кого? Чиновников мэрии в первую очередь.

Если вы хотите убрать эти ларьки, ну выдайте компенсации людям, чтобы они хотя бы кредиты выплатили, чтобы они могли как-то вложить эти деньги или чтобы они могли прийти в торговые центры, туда продавать.

Голунов: Я сегодня хороший защитник Сергея Семеновича, но компенсации выдаются.

Какие компенсации, вы о чем?

Голунов: 55 тысяч рублей за квадратный метр.

И что? А если в центре у вас было предприятие? Вы вложили гораздо больше денег. Не по коммерческой стоимости компенсация. Потом, там было две волны.

Голунов: Волн было пять. В первую волну действительно не выдавались компенсации.

Ну вот.

Голунов: Со второй волны компенсации выдаются.

Ну хорошо, две больших волны, в любом случае. Первая волна ― когда не выдавали компенсации. Вторая волна ― выдавали, но не по коммерческой стоимости. Слушайте, когда я вел кампанию в Госдуму и когда была муниципальная кампания, ко мне приходили вот эти все предприниматели и рассказывали, что реальная стоимость такая, а они получали в три-четыре раза меньше.

Голунов: Только что вы говорили, что вообще ничего не получали.

Да, были люди, которые ничего не получали, конечно. В первую волну были такие люди.

Шепелин: У вашей партии уже есть опыт кампаний больших политических, но просто могут возникнуть сомнения, насколько вы можете быть яростным оппонентом Сергея Собянина, потому что Ксения Собчак, ваша коллега по Партии перемен, в активной критике Путина за эту кампанию не участвовала. На дебатах она выступала, ругала Грудинина за то, что у него офшоры и вторая семья.

Можем вспомнить вашу кампанию 2016 года, когда вы в Тушинском районе?..

Северо-Западный.

Шепелин: В Северо-Западном районе Москвы заняли третье место…

Я занял второе место.

Шепелин: Простите.

Да, я набрал 21% и чуть-чуть проиграл. Совсем.

Шепелин: Да, уступили Онищенко. И у вас кампания тоже была о том, как вы собираетесь улучшить Москву, но, насколько я помню, не было никакой критики Онищенко, хотя, казалось бы, человек, про которого столько шуток было в интернете в пору, когда он был главным санитарным врачом, вообще не может стать депутатом Государственной Думы и избраться по одномандатному округу!

Нет, вы путаете. У нас изъяли тираж как раз материалов, где мы все это про Онищенко рассказываем.

Шепелин: Я в интернете ничего такого не видел.

Потому что кампания не в интернете. У меня 251 встреча была, я все дворы обошел. Мы делали упор на личные встречи, у меня было огромное количество встреч, посмотрите. И мы делали лифлеты и газеты, я раздавал большими тиражами. Некоторые тиражи у нас действительно изъяли.

Тагаева: Дима, хорошо, допустим, вы не договариваетесь по Москве с другими представителями оппозиции. У нас выборы в Подмосковье, где, как вы сами сказали, уже экологическая катастрофа и очень большие проблемы, которые нужно решать. Может быть, все-таки в Подмосковье? Там тоже люди.

У меня нет пока мысли, кого оппозиция должна выставить в Московской области. Я вот, честно говоря, даже не вижу таких желающих.

Тагаева: А почему?

Я не знаю, почему. Потому что в Московской области, во-первых, очень сложно вести избирательную кампанию. Должны быть большие ресурсы. То есть если в Москве все компактно, если можно использовать интернет, и достаточно эффективно, в Подмосковье у вас огромные расстояния, у вас просто транспортные расходы, это огромные деньги. То есть, например, в Москве распространить газету в 2,5 миллиона экземпляров стоит раза в три-четыре дешевле, чем в Московской области.

Поэтому там гораздо сложнее. Плюс если в Москве у меня есть 4107 подготовленных наблюдателей, я закрываю все участки, у меня в Московской области нет таких ресурсов. Поэтому мне сложно сейчас сказать, что можно сделать в Московской области. Но вдруг появится такой кандидат? Может быть, мы его все поддержим. Пока я его даже не вижу.

Шепелин: Вы говорите, что подготовили площадку, у вас появился «политический Uber», который вы подготовили. Но все-таки придется произнести это имя в эфире. Максим Кац. Я напомню для зрителей.

У вас можно, да, произносить это имя?

Шепелин: Можно все-таки, да. Это такой политический гик, которого Навальный называет жуликом, но при этом он со всеми ругается, но он вроде бы понимает что-то в политтехнологиях действительно, и он с вами работал две кампании.

Да.

Шепелин: Он, как я понимаю, занимался прежде всего очень успешной, как у нас принято считать, кампанией муниципальных депутатов. И он от вас ушел. А «политический Uber» у вас или он с ним уехал? Вы можете сказать, что люди, которые тогда прошли, муниципальные депутаты ― это ваши люди?

«Политический Uber» ― это технология. Это софт, инфраструктура.

Шепелин: Это все у вас осталось?

Это и у Максима есть, и у меня есть. Мы можем пользоваться, у нас равные права на всю эту историю. А с кем будут депутаты… Депутаты, наверно, будут участвовать в кампании хоть с какими-то перспективами, потому что отдельно, сами по себе технологии не работают. Вот мы видели на примере президентской кампании, они там использовались, весь этот софт использовался.

Соответственно, как я, так и Максим можем использовать все эти технологии. У нас есть доступы. Как сегодня Дуров пошутил с ключами, вот у нас два ключа, один у Максима, один у меня.

Шепелин: Ну и заканчивая уже с муниципальными депутатами, да, почему вы сами не участвовали тогда в выборах муниципальных депутатов? Вы считаете, что это слишком не солидно для вашего уровня?

Потому что у меня задача была провести депутатов во всех районах. Я просто не смог бы заниматься конкретно одним районом. Моя задача была найти деньги, моя задача была привлечь людей, найти кандидатов во всех районах. Просто я не мог бы заниматься своим конкретным округом.

Поэтому я понимал, что лучше пусть больше людей пройдет.

Шепелин: Но вы бы тоже прошли, наверно, все-таки.

Может быть, я бы и прошел. Хотя…

Шепелин: Был бы еще один голос на муниципальном фильтре.

Зато меньше людей бы прошло в других районах. Я все-таки очень много помог всем нашим кандидатам. Мы и софт создали, и деньги нашли, и вот этот Uber запустили. Если бы я не занимался всей кампанией, были бы другие, к сожалению, результаты. Просто я выбрал не личные интересы, а как бы наш общий интерес. Мне кажется, чем больше депутатов независимых, тем лучше для всех, для дела.

Фишман: У нас осталось время на два вопроса. Ваня, пожалуйста.

Голунов: Если сейчас, собственно, получится договориться, и вы станете объединенным кандидатом на выборах мэра Москвы от оппозиции, выйдете во второй тур и, предположим, уступите Сергею Собянину, и Сергей Собянин, как это принято на Западе, предложит вам должность в правительстве, какую бы должность в правительстве Москвы вы бы заняли?

Если мы фантазируем, конечно, такого не будет, но если я получу такое предложение, значит, я должен буду согласиться на те правила игры, которые сейчас существуют в Москве и вообще в российской политике.

Голунов: Вы можете изменить какую-то одну отрасль.

Если бы у меня было желание принять эти правила игры, то я бы еще в 2012 году согласился на более высокие позиции. Я не хочу участвовать в команде, которую я считаю похоронной для страны в целом, потому что эта команда ведет страну в изоляцию, к гражданской войне, к конфликту с Западом и к разрушению всей нашей экономики. И я не хочу быть частью команды, которая использует вот эти все коррупционные механизмы управления.

Голунов: Но попытаться уничтожить…

Изнутри это невозможно.

Голунов: Коррупционные механизмы в какой-то одной из областей вы не считаете…

Невозможно. Пример Никиты Белых показывает, что это невозможно.

Козлов: Дима, давайте представим, что все-таки вы выиграли эти выборы, и так или иначе вам придется стать частью, как вы сказали, похоронной команды.

Нет.

Козлов: Потому что мэр Москвы ― это руководитель целого субъекта, где находится Кремль, где находится администрация президента, все министерства, все органы управления страной находятся здесь.

Представим: вы приходите в Кремль на встречу к Владимиру Путину, он встречает нового мэра. И как вы себя будете вести? То есть вы будете карбонарием или вы сразу же переобуетесь? То есть где гарантия того, что вы, избравшись, став руководителем такого крупного региона, столицы, будете делать то, что вы говорите?

Я объясню, почему такого не будет. Я имею в виду, что я не стану частью похоронной команды. По одной причине ― потому что если мы берем Собянина, то Собянин, несмотря на то, что все-таки через процедуру выборов прошел, получил легитимность все-таки сверху. Он часть той команды, он был поддержан Путиным, телевидением, его административным ресурсом и так далее.

Если я стану мэром и выиграю выборы, у меня будет легитимность снизу. Я буду не частью похоронной команды, а я буду лидером команды возрождения страны, потому что если будет независимый мэр Москвы, такого крупного субъекта, то на следующий день начнется раскол в элитах, просто раскол в элитах. И это будет настоящая конкуренция уже за изменение вектора развития для всей страны.

Я вас уверяю, что в этом случае там уже совершенно другие настроения будут в том числе и наверху.

Козлов: Президентские выборы в США показывают, что, избравшись президентом, Дональд Трамп не может противопоставить себя вот этой системе.

Конечно.

Козлов: А как вы в рамках мэра Москвы хотите расколоть?

Потому что он не противопоставляет себя системе. Потому что в Соединенных Штатах Америки неважно, кто стал президентом. Там работают институты: независимый Конгресс, Сенат, независимый суд и так далее. В России совершенно другая система, очевидно. И я надеюсь, что когда-нибудь и в России у нас будет, как в Швейцарии, когда никто не будет знать, мало кто будет знать фамилию президента.

От того, кто президент, ничего не зависит. Все зависит от политических и экономических институтов. И я хочу, чтобы Россия пошла по пути не Северной Кореи, как мы сейчас двигаемся, а по пути чего-то похожего на Южную Корею. Там были созданы институты, и один и тот же народ, что в Северной Корее, что в Южной, теперь живет совершено по-разному. И я надеюсь, что рано или поздно, конечно, у нас будет возможность все-таки вывести страну из изоляции и вернуть ее на нормальный, цивилизованный путь развития.

Фишман: К сожалению, нам пора заканчивать. Я от себя последний такой, если угодно, обобщающий вопрос задам. На самом деле ведь еще много предстоит, да, большой путь нам предстоит пройти, чтобы кто-то, Гудков ли, Навальный ли, Собчак ли, Яшин ли, Митрохин даже, если угодно, стал бы мэром Москвы.

Пока себе такую ситуацию представить трудно. Чтобы такую ситуацию можно было себе представить, вам нужно тем не менее объединяться каким-то образом. И я вижу эту проблему как проблему не столько даже личностей, потому что разные люди, да, у всех амбиции, это понятно, но проблему повесток.

Есть радикальная оппозиция, которая говорит: «Те, кто там сидят, в тюрьмах закончат на самом деле». Есть более умеренная: люди хотят перемен, многие в элите хотят перемен, две трети депутатов, я не знаю, но боятся, страх и так далее. Гудков, с моей точки зрения, воплощает более умеренный, что ли, подход в принципе, мне так кажется. Но эти две повестки должны как-то соединиться, чтобы превратиться в некое движение, чтобы о нем можно было говорить всерьез. Пока это немножко трудно, это не ваша вина, не только ваша, по крайней мере, точно.

Конечно.

Фишман: Но тем не менее говорить про это трудно. Что сделать, чтобы эти два потока, две повестки объединить, забыв про фамилии? Хотя бы два этих направления. Про это вы как-то думаете?

Вообще я считаю, что единственный шанс нашей страны на какие-то позитивные перемены ― это раскол элит, потому что если мы возьмем… Просто я изучал транзиты в разных странах. Вот там, где есть раскол элит, там страна получает шанс на некий мирный переход от авторитаризма или диктатуры к демократии. Я надеюсь, что нечто подобное случится и в нашей стране, потому что если не будет раскола элит, то, значит, тогда мы будем все диссидентами, или будем эмигрантами, или будем политическими заключенными.

Но я надеюсь все-таки, что здравый смысл победит, потому что я прекрасно понимаю, что сегодня очень многие люди, в том числе которые так или иначе встроены во власть, уже сейчас теряют деньги, конкретные деньги из-за такой политики, которую ведет Путин. Внешняя политика, изоляция, отсутствие инвестиций. То есть они хотят жить, как в Южной Корее, а править, как в Северной Корее. Но такого не бывает. Нужно определиться.

И я вижу, что вот этот процесс раскола уже начался, я вижу, что есть разные люди, в том числе, наверно, в администрации президента ― не знаю, но вокруг «Единой России», в правительственных кругах, которые подковерную борьбу ведут за изменение вот этого вектора развития. То есть есть люди, которые хотят, чтобы Россия восстановила отношения с Западом, уйти от пути конфронтации на какой-то путь нормального развития.

И мне кажется, рано или поздно должно произойти какое-то объединение людей в оппозиции с частью элиты, которая больше не может поддерживать этот курс. И когда-нибудь такое произойдет.

P. S.

Я, Дмитрий Гудков, был в программе Hard Day's Night. Мне задавали разные вопросы, обещали меня замучить этими вопросами, но мне на самом деле разговор очень понравился. Я старался быть искренним и где-то дипломатичным. Я не знаю, получилось у меня? Надеюсь, что и ведущий, и те, кто задавал вопросы, услышали что-то в моих ответах. И я надеюсь, что это не последняя программа. Мне очень понравилось.