Михаил Дегтярев: «Те, кто будут пытаться шантажировать государство, — сменят квартиру»

Желнов: Михаил, вы сами в пятиэтажке родились, скажите?

Дегтярев: Да.

Желнов: Интересно, почему вы так сплотились с вашими крепкими единомышленниками и внесли вот этот законопроект о сносе в Москве?

Дегтярев: В однокомнатной квартире на улице 22 Партсъезда, 9 микрорайон, город Самара.

Желнов: То есть вас как-то пятиэтажки лично психологически угнетали с детства.

Дегтярев: Они просто уже стареют. Что, мы будем ждать, когда они рухнут и погребут под своими руинами полтора, а то и почти два миллиона москвичей? Нет. Проблему надо решать.

Желнов: А прямо есть такая угроза, что полтора миллиона москвичей прямо под руинами будут погребены?

Дегтярев: Если по нынешним законам действовать, без изменения федерального законодательства, то да. Лет через сто авось расселят, а за это время половина упадет. Зачем нам это?

Лобков: Просто немножко смущает время, когда было объявлено публично Путиным и Собяниным, которые оба идут на выборы в 2018 году, об этом проекте. Создалось ощущение, что он носит предвыборный характер, во-первых, с одной стороны, для Собянина. С другой стороны, странно, для Путина. Потому что когда мы обсуждали эту тему впервые, нам очень многие люди звонили и писали из регионов. Они говорили: «Побойтесь бога! Мы живем не то что в хрущобах, мы живем в настоящих бараках!».

Дегтярев: Совершенно верно.

Лобков: «Пожалуйста, подарите нам ваши хрущевки, мы будем в них жить!».

Дегтярев: Да.

Лобков: «Это престижное жилье».

Для чего именно сейчас, в начале предвыборного цикла этот проект выносится на широкое обсуждение?

Дегтярев: Ну вы же в своем вопросе гениально сформулировали ответ.

Желнов: Паша говорил про бараки и хрущевки, что люди живут еще и в бараках, да.

Дегтярев: Я говорю про оба. Про бараки ― понятное дело, вся страна просит о переселении, о строительстве нового жилья. Но понятно, что в Москве больше ресурсов, и этот проект можно запустить намного быстрее и отработать технологии, которые потом экстраполировать на всю страну. Знакомы с таким словом?

А по поводу выборов ― ну конечно. Самое главное достижение демократии ― это то, что политики перед выборами начинают добрые, хорошие дела. Вспомним парк «Зарядье». Помните? Избирательная кампания 2012 года. Помните? Всё думали-думали, что там построить. И тут раз, внезапно точно такое же мероприятие, и москвичи скоро и гости столицы посетят этот парк.

Конечно, это связанная с выборами тема. Но я как кандидат в мэры 2013 года могу сказать, что каждый четвертый обратившийся на встречах москвич просил именно об этом ― запустить программу расселения и сноса пятиэтажек, улучшения жилищных условий. Поэтому она абсолютно горячая. И два больших начальника перед выборами ― это хорошо, что перед выборами ― о ней вспомнили.

Желнов: Два больших начальника ― ваших начальника.

Дегтярев: Я имею в виду главу государства и мэра Москвы. А я как кандидат в мэры Москвы очень оперативно среагировал и, учитывая, что подобные темы вынашивал еще с 2013 года, присоединился и поучаствовал в написании.

Желнов: То есть вы их экстраполировали еще в 2013 году.

Дегтярев: Я этот вопрос ставил в своей программе. Если вы знакомились… Госпожа Арно, помню, даже читала мою программу, там есть этот пункт о расселении.

Арно: Да, я могу подтвердить.

Желнов: Мы еще проверим вас и Таню на знание вашей программы.

Дегтярев: Она называлась «Порядок, комфорт, достаток». «Комфорт» ― это и был раздел об улучшении жилищных условий москвичей.

Желнов: Хорошо. Михаил, на сайте change.org уже пишут петиции несогласные с переселением. Раз мы заговорили о выборах, это в том числе ваши избиратели, да, которые и протестуют сейчас.

Дегтярев: Конечно.

Желнов: Зачем такие репутационные риски брать накануне выборов мэра Москвы, президента, если дальше ― точнее, ближе, март и сентябрь? Ведь протестов в любом случае будет не избежать здесь.

Дегтярев: Давайте начнем с того, как сегодня действует программа переселения. Вот кто протестует? Очень интересно понять, кто эти люди. На сегодняшний день по программе переселения отселено, по-моему, больше 1700 домов. 93% семей отселены в тех же районах с улучшением жилищных условий, то есть понятно, что 7% недовольных. Много это или мало? Я думаю, что это для такого большого проекта не так много.

А предстоящее большое, глобальное улучшение жилищных условий, или закон о реновации, как его называют, конечно, вызовет недовольство у какой-то части народа. Но моя оценка и оценка команды, которая мне помогала в 2013 году на выборах, моих однопартийцев ― не будет этот процент значительным. Ну а те, кто пишет петиции… Мы сделаем всё, чтобы мэрия Москвы этот закон исполнила в том виде, в котором мы его подготовили и, даст бог, примем, под контролем в том числе и парламентских партий.

Желнов: Несмотря даже на эти протесты? Какая разница, да, 7%...

Дегтярев: Слушайте, всегда есть недовольные. Вопрос количества. Всё-таки большое дело для Москвы задумано? Большое. Всё-таки почти два миллиона человек улучшат жилищные условия. Мы же там четко прописали, вот взять, например, площадь. Впервые прописан вопрос жилой площади. То есть люди не могут получить меньше только лишь потому, что мы там четко прописали, что они получают столько же метров или больше жилой площади. А учитывая современные СНИПы… Туалет и ванная, значит, больше.

Грузинова: Проблема, мне кажется, в том, что получить квартиру меньше, чем в пятиэтажке, уже не соответствует просто нормам метража по человеку.

Дегтярев: СНИПам, конечно.

Грузинова: Скажите, а как быть? Вот вы говорите: «Ну, недовольные». А как быть с правом на судебную защиту, которое, в общем-то, гарантировано федеральными законами, Конституцией. В вашем законопроекте эта норма практически… не практически, она отсутствует.

Дегтярев: 60 дней дано на переселение.

Грузинова: Да, но человек не может оспорить решение о переселении.

Дегтярев: Потому что есть такое понятие ― злоупотребление правом. И на примере сочинской Олимпиады мы видели, как отдельные семьи шантажировали государство и весь народ, стояли под угрозой огромные национальные проекты, которые сегодня работают на страну.

Грузинова: То есть получается, лес рубят ― щепки летят? А как же право на судебную защиту, если человек не хочет переезжать?

Дегтярев: Есть злоупотребление правом.

Немзер: Подождите, Михаил. Да, действительно есть прецедент, о котором вы говорите, но вы на основе этого прецедента как бы убираете Конституцию сейчас, так у нас получается?

Дегтярев: Почему?

Желнов: Еще и сочинской Олимпиадой прикрываясь.

Дегтярев: Мы тех, кто будет пытаться шантажировать государство, то есть единичные случаи…

Желнов: Шантажировать?

Лобков: Сменят свое место прописки на Туруханский край!

Дегтярев: Нет, они сменят просто квартиру на более комфортную в том же районе, вот и всё.

Лобков: А про тот же район поподробнее чуть-чуть. Вот Центральный округ. Я сегодня был в Центральном округе, смотрел там хрущевки. Их там довольно много, причем в неожиданных местах, чуть ли не рядом с Патриаршими прудами.

Дегтярев: Да, есть, есть.

Лобков: И человека оттуда переселяют в Центральный же округ, но делают исключение, и он переезжает к Рогожскому кладбищу, которое тоже Центральный округ. Видит вокруг заводы, трубы, казармы и всё остальное. И таких людей будет много, потому что самые ветхие пятиэтажки у нас в том числе находятся в Центральном округе.

Дегтярев: Да. ЦАО ― единственный округ, где действительно предусмотрена возможность.

Лобков: А почему такая дискриминация?

Дегтярев: Потому что ЦАО ― это компактный район, район компактного проживания.

Лобков: Я там компактно проживал двадцать лет и хочу еще компактнее в нем проживать.

Дегтярев: И будете проживать в ЦАО. Дай бог вам успеха. И вам будут завидовать 150 миллионов граждан России и еще 50, которые остались за пределами российских границ.

Желнов: А если кто-то не хочет окнами на кладбище?

Грузинова: Да, если кто-то не хочет окнами на дорогу, в суд они пойти не могут.

Желнов: Или они тоже шантажируют государство своей претензией на пейзаж?

Дегтярев: Механизм есть в законе.

Желнов: Какой? Вот Ира вас и спрашивала про это.

Дегтярев: Взаимодействие с государством, с Департаментом строительства, с Департаментом имущества, с мэрией, с народными избранниками, пожалуйста.

Грузинова: Хорошо. Есть уже конкретные прецеденты.

Дегтярев: Где?

Грузинова: Люди в Хорошево-Мнёвниках жили на какой-нибудь зеленой улице Карбышева. В итоге они поехали окнами на Северо-Западную хорду. Пока еще сейчас они могут в суде отстоять свое право, что они не хотят переезжать. То, что предлагаете вы, закрывает эту дорогу.

Дегтярев: Почему? В суде точно так же они отстоят свои права на более приемлемый вариант. Повторяю, есть понятие «злоупотребление правом».

Лобков: В московском суде.

Желнов: Слушайте, вы на суд даете 60 дней. Никогда таких репрессивных мер против москвичей не было, чтобы 60 дней.

Дегтярев: Ну каких репрессивных, каких репрессивных?

Грузинова: И отменяете по факту институт апелляции и кассации.

Желнов: Такого при Лужкове не было, я хочу напомнить.

Дегтярев: Коллеги, из вас кто-нибудь живет вообще в хрущевке? Вот давайте начнем с этого.

Грузинова: Вы знаете, Михаил, моя приятельница купила в декабре квартиру в хрущевке, где у нее 8 метров кухня и свежий ремонт. Она говорит: «Я лягу под экскаватор, но никогда оттуда не съеду».

Дегтярев: Мы ее вынем из-под экскаватора.

Грузинова: За ноги.

Дегтярев: И поможем ей получить нормальную квартиру.

Грузинова: Так ее устраивает ее квартира!

Дегтярев: Причем в очень качественном доме, монолите, прекрасном.

Лобков: У меня вопрос. А как вызревало решение? То есть сначала была идея: надо бы нам к выборам что-то такое придумать масштабное. Проект «Моя улица», зеленая женщина и Пушкин в гирляндах уже никого не цепляют, это как бы ежегодное мероприятие. Надо сделать что-нибудь такое, как говорил небезызвестный террорист Нечаев, «надо бы Россию на дыбы поставить».

Дегтярев: Ну какие дыбы? О чем вы вообще говорите?

Лобков: Как по-настоящему? Можете рассказать механизм, как проект оформлялся? Кому первому в голову это пришло, как это было проведено через аппарат мэра, аппарат президента, организована встреча с президентом по этому поводу.

Желнов: Да, вы же один из двенадцати, собственно.

Лобков: Это же не из воздуха всплыло.

Дегтярев: Я же уже вам объяснил. Лично у меня и у команды, которая работала на выборах мэра Москвы 2013 года, нашей партийной, ЛДПР, этот вопрос был одним из главных в фокусе внимания. Как подступиться к нему, не имея поддержки больших начальников, мы не понимали.

Лобков: В зависимости от того, кто является автором, мы можем понять, кто является выгодоприобретателем. Является ли им господин Хуснуллин, который будет безусловным выгодоприобретателем, потому что строительный комплекс получает новое дыхание и реанимацию точечной застройки?

Дегтярев: Выгодоприобретателем, Павел, будет почти 2 миллиона москвичей. И еще ― я больше чем уверен ― миллионов 30 граждан России, которые используют этот опыт в других городах, получат возможность на улучшение жилищных условий.

Лобков: Я имею в виду, девелопер является выгодоприобретателем этого проекта?

Дегтярев: А по поводу девелоперов ― там написано же четко, бюджетные фонды будут созданы. Там уже всё прописано.

Желнов: Мы сейчас спросим вас по поводу девелоперов.

Немзер: Михаил, вот вы вполне четко объяснили, как вы будете поступать с недовольными людьми, как вы вынете их из-под экскаватора.

Дегтярев: Я присоединился, отвечая на вопрос Павла, учитывая, что у меня личные отношения с некоторыми депутатами, я знаю хорошо Владимира Иосифовича Ресина. Когда я увидел его фамилию, я сказал: «Вот есть идея, давайте вместе». В такой форме.

Лобков: Одна ниточка уже есть.

Дегтярев: Вы спросили, как. Вот так. Не президент, не Собянин. Никто не звонил руководству фракции, я просто как кандидат в мэры Москвы этой темой реально владел. Это реально волнующая миллионы москвичей и дающая им плюсы темы, вот и всё.

Немзер: Да нет, мы тут все волнуемся, вы знаете.

Дегтярев: Да не волнуйтесь.

Немзер: Есть еще вот такой вопрос. Есть люди, с которыми вы подробно объяснили, как будете поступать. Есть, например, собственники… Есть малый бизнес. Есть, например, человек, который на первом этаже этой самой пятиэтажки владеет каким-нибудь небольшим цветочным магазином. Ему уже никто не обещает, что он останется в том же районе. Он уже владел своим магазином на Кутузовском проспекте и вполне поедет куда-нибудь за МКАД.

А вы же малый бизнес при этом вроде как поддерживаете, это ваш пойнт.

Желнов: Ваша избирательная кампания была в том числе, да.

Немзер: Ваша избирательная кампания была на этом в том числе построена.

Дегтярев: Конечно.

Немзер: Как же вы действительно такой большой процент людей собираетесь просто лишить… А права у них в суде будут те же и даже меньше, чем просто у собственников жилья.

Дегтярев: А чего мы их лишаем?

Грузинова: Ну как? Одно дело магазин в Центральном округе, а другое дело ― в Новой Москве.

Дегтярев: Вы вообще представляете механизмы микробизнеса? Начнем с того, что малый бизнес ― это совершенно другие материи, чем те, о которых вы говорите. Маленькая лавочка ― это микробизнес, дающий два-три рабочих места по месту, так сказать, оказания услуги. Поэтому если клиентура этого микробизнеса, индивидуального предпринимателя ― близлежащие дома, то они точно так же переедут. Та же клиентура. Вы о чем вообще?

Желнов: Подождите, мы прекрасно понимаем законы микробизнеса.

Дегтярев: Да.

Желнов: У нас впечатление, что вы их не понимаете. Если они работают в центре, эти предприниматели…

Дегтярев: Они и будут работать в центре.

Желнов: И их переселяют…

Дегтярев: Да кто их будет переселять? Вы что как мантру-то это повторяете? Вы прочитайте закон.

Немзер: Мы прочитали.

Дегтярев: Там написано: тот же район.

Грузинова: Мы прочитали, и там написано, что не гарантируется.

Дегтярев: В крайних случаях с согласия граждан перевод в соседний район, вот и всё. Если это ЦАО, учитывая компактность самого округа, то это в рамках ЦАО. Всё. Там больше ничего лишнего не написано.

Немзер: Вот эта процедура согласия как регулируется? В суде, на который выделено 60 дней?

Дегтярев: Подзаконными актами. Постановлениями правительства Москвы. Мы, авторы, сделаем всё, чтобы эти подзаконные акты учитывали те вопросы, которые вы поднимаете. Закон не может иметь избыточную норму. Мы не можем там прописать все случаи. Окна на речку или окна на кладбище, микропредприниматель на первом этаже или в стилобате будущем, понимаете?

Немзер: У меня ощущение, что вы как раз на эту избыточную норму перезаложились довольно основательно. Страхуясь от какого-то предполагаемого шантажа, вы заложили такие условия…

Дегтярев: Нормальные условия! Нормальные. Не надо нагнетать. Вы сначала прочитайте, я зрителей всех призываю.

Немзер: Я читала.

Дегтярев: Все, кто смотрит Дождь, люди образованные. Они оформили подписку! Они умеют это делать, умеют оформлять, смотреть телевизор. Зайдите на duma.gov.ru…

Желнов: Да, и экстраполировать тоже умеют.

Дегтярев: В автоматизированную систему законодательства и сами прочитайте.

Лобков: Вернемся к теме бараков. В Новой Москве живут избиратели Собянина. Там полно бараков, где воду достают до сих пор из колодца. Полно бараков в других районах Москвы, в частности, в районе Автозаводской и так далее.

Дегтярев: Да.

Лобков: Эти люди не обидятся? Почему-то дали всем хрущевские пятиэтажки, а нас не переселяют. А кроме того, 83 региона в России живет в бараках.

Дегтярев: Да-да.

Лобков: Этим людям ваш проект, жирный, кажущийся невероятно популистским, покажется просто издевательством. Вы не думали об этом?

Дегтярев: Повторяю: Москва обладает колоссальными ресурсами, и организационными, и финансовыми. Здесь вся власть, в том числе и гражданское общество, и четвертая власть ― вы, которая будет контролировать по нашей задумке, в том числе, этот проект. Москва имеет возможность первой показать, как это делать, как подступиться. Бюджетные фонды финансирования будут создаваться.

Лобков: Ну нет у Саратова столько денег или у Самары.

Грузинова: Подождите, в регионах это должно быть за счет регионов, но в регионах нет денег на расселение ветхого и аварийного жилья.

Дегтярев: Здесь не прописано, что только за счет Москвы. Бюджетные фонды, чтобы запустить проект, создаются. Они могут привлекать в том числе средства так называемых дольщиков, но под гарантией государства, то есть не какой-то дядя Вася пришел и собрал деньги, а бюджетный фонд. Государство гарантирует, что никаких дольщиков не будет, в эти дома переселяются те, кто из снесенных домов.

Грузинова: Подождите, как не будет дольщиков?

Дегтярев: Плюс те, которые приобретают часть жилья в том числе в этом доме у Москвы. Там очень интересная схема.

Грузинова: Подождите, а где тогда место частному бизнесу? Вы говорите о том, что город полностью возьмет на себя затраты по переселению, в данном случае Москва?

Дегтярев: Частично. Часть инвесторы будут вносить, но гарантия ― государства.

Грузинова: А где место девелоперов в данном случае?

Дегтярев: Место девелоперам на той же площадке, но во второй-третьей очереди. Начинает город, бюджетный фонд финансирует. Вторая-третья очередь ― уже привлеченные инвестиции, но тоже под гарантией государства. Очень интересная схема, повторяю.

Грузинова: А каким образом привлекать частные инвестиции, если оператором проекта будет некий фонд по расселению?

Дегтярев: Ну как привлекать? Просто.

Грузинова: Этот фонд будет и продавать жилье, и привлекать средства дольщиков.

Лобков: А девелопер скажет: «Я хочу аванс. Я слишком много дел имел с правительством, хочу аванс».

Грузинова: Девелопер скажет прежде всего: «Я хочу землю».

Дегтярев: Слушайте, вот такой девелопер пусть едет в Лондон, Париж или на Виргинские острова. А тот, который готов нормально работать с нормальной нормой прибыли 20–30%, будет спокойно участвовать в этом проекте, нормально, добросовестно.

Лобков: А место вы где увидели? Вот обычно же хрущевки ― это такое каре зданий в лучшем случае или вообще просто друг за другом идущие коробки, где невозможно просто физически в том же районе обозримо выделить землю для большого строительства. А это ведь ― семнадцатиэтажный сейчас норматив у нас? ― семнадцатиэтажная путинка должна появиться там.

Дегтярев: При отдельных согласованиях до 22.

Лобков: Ну а где эта путинка появится?

Желнов: Да, где там место девелоперу, собственно? Бизнесу.

Дегтярев: Вы в такие дебри…

Грузинова: Это как раз деньги.

Желнов: Вы с этим законопроектом выступаете, а не мы.

Дегтярев: Объясняю. Первый квартал… Вообще чтобы застроить квартал, где стоит хрущевка, нужно понять хитрость нашего законодательства. Чтобы провести проектирование этого квартала, посадить туда дома и получить экспертизу положительную, нужно вывести из оборота участки под этими пятиэтажками по нынешнему закону. То есть условно мы должны людей взять, подвесить в космосе, снести, вывести землю из оборота, оформить единый земельный участок, потом посадить дома. Вот чтобы этого не было, такого сложного пути, в том числе законопроект придуман.

Поэтому Москва выделяет небольшой квадрат, сажает туда один-два дома, выселяет квартал через дорогу, сносит всё и сажает дальше дома. И вот так друг за другом будет строиться потихонечку. Вот и всё.

Грузинова: Другими словами, у Москвы есть готовый маневренный фонд готовых квартир, куда можно выселить уже сейчас какое-то количество людей.

Дегтярев: В постановлениях правительства Москвы мы подразумеваем, что или они будут выселять первые пилотные кварталы в имеющиеся, или оперативно строить на чистых площадках. Вот и всё.

Грузинова: Чистых площадок в Москве практически нет, мы об этом и ведем речь. Стартовых пятен нет.

Дегтярев: Так вот, слава богу, что стартовые пятна еще есть, что их еще не продали.

Грузинова: Есть? А где?

Желнов: А где в ЦАО, например?

Грузинова: Где в ЦАО стартовые пятна?

Дегтярев: Я уж так вам не могу сказать, у меня нет карты.

Желнов: Ну как не можете? Вы же говорите, что всё просчитано и правительством Москвы подготовлено.

Лобков: Так Кремль снести!

Желнов: Где в ЦАО, например?

Дегтярев: Я не готов по адресам говорить. Для этого даже мэр сказал, что создан специальный совет, будет перечень домов. Пусть работают.

Желнов: Ну примерно.

Дегтярев: Это же идея. Очень хорошо, что она есть. Два миллиона людей получает лучшие жилищные условия.

Арно: Мэр Собянин ― вы его сейчас вспомнили ― в своем твиттере… Читаете твиттер Собянина?

Дегтярев: Сергей Семенович, замечательно.

Арно: Он заявил: «Мы обязательно спросим мнение людей». Это написано в тексте законопроекта. Каким образом будет это произведено? Каким образом людей спросят об этом, каким образом они смогут выразить свое мнение? А дальше?

Желнов: Публичные слушания или что это будет? Собственно, единственный механизм.

Дегтярев: Во-первых, у мэрии Москвы есть, у внутриполитического блока, у строительного, возможности снимать информацию через «Активного гражданина», через сайты mos.ru, через все эти платформы. Это один из механизмов.

Грузинова: Но бабушки, которые живут в пятиэтажках, не пользуются интернетом.

Дегтярев: Второй механизм ― это механистический. Традиционный опрос, съем общественного мнения, сбор через префектуры, управы.

Желнов: То есть будут ходить люди по домам, опросы проводить?

Дегтярев: Возможно. Это правильно. Я думаю, да. Это уже мэрия будет по законопроекту принимать свое постановление.

Арно: А дальше это всё принесут Собянину на стол или что? Диалог каким образом будет осуществляться?

Дегтярев: Не Собянину, целому совету, все-таки большая бюрократическая машина есть. А может, новому мэру, кстати. Кто знает. Выборы 2018 года, я бы не стал загадывать, кто победит.

Грузинова: Жители домов не могут даже договориться о форме ремонта этих домов, не могут собраться вместе и договориться, каким образом ремонтировать эти дома. А вы говорите то же самое, только о расселении. Этот механизм уже сейчас не работает.

Дегтярев: Вы поймите, что такое договориться? Договориться ― это значит принять решение.

Грузинова: Договориться ― это значит выразить свое мнение.

Дегтярев: А учесть общественное мнение ― это повлиять на принимаемое решение, которое принимает по закону мэрия Москвы. Это две большие разницы.

Лобков: Скажите, бюджет кто-то обсчитывал? Сейчас вторая очередь проекта «Моя улица», которая потрясла уже воображение многих. В шестой или пятый раз будет участок между Маяковской и Долгоруковской реставрироваться и так далее. Практически всё Садовое кольцо.

Дегтярев: Но лучше же стало, чем плитка, согласитесь?

Лобков: Та плитка лучше, чем эта плитка, безусловно.

Дегтярев: Мне кажется, эта лучше, чем та.

Лобков: А следующая будет еще лучше, я уверен!

Дегтярев: Видите, уже несогласие. Ну как мы найдем консенсус, Павел?

Лобков: Может Москва одновременно справиться с переукладкой ливневки, которая в прошлом году почему-то засорилась, с Новой Москвой…

Дегтярев: Чудовищно вообще, я согласен.

Лобков: И одновременно с переселением хрущевок? Примерно мы понимаем, что не может быть здесь где-то очень качественно, а здесь не очень качественно. То есть мы примерно представляем себе, что проектно-изыскательские и инженерные работы будут примерно на одном и том же уровне, потому что этим будут заниматься примерно (а может быть, и точно) те же самые люди.

Дегтярев: С мэрии не слезем, я это могу гарантировать как один из соавторов. Я уверен, и другие депутаты тоже. И мы с вами будем долбать мэрию каждый день. Но повторяю, не путайте закон и правоприменительную практику, идеологию и частность.

У меня и в партии был небольшой диалог с коллегами на президиуме фракции. Они выразили тоже опасения: «Вот, строят по ночам». Я согласен, у меня самого под окнами ночами долбят и строят метро. Ну и что, значит, что метро не нужно строить, что ли? Точно так же и здесь.

Но конечно, технологии, компании требуют жесткого контроля. Принятие решений требует учета общественного мнения. При принятии постановлений правительства Москвы или законов Москвы в Мосгордуме требуется контроль. Но привлечение внимания к такому колоссальному переселению народов, мне кажется, качество уже исполнения и решения повысит значительно. Это мое мнение.

Лобков: А если там замелькают знакомые фамилии Ротенбергов, например? Вы уже морально готовы к этому?

Дегтярев: Слушайте, я вообще не против того, чтобы мелькали компании крупных бизнесменов, потому что если кто-то из инвесторов готов вкладываться, ― а их не так много в России, и мы все эти фамилии знаем, ― да ради бога! Почему у нас должна быть аллергия на кого-то, на Ротенбергов, кого еще? Ковальчуков называют, кого-то из газовиков или нефтяников. Я вообще не понимаю, почему мы на бизнес вот так вот смотрим.

Желнов: Действительно.

Дегтярев: Это что, ругательно? У них есть деньги, да ради бога, пусть они вкладывают, что-то делают полезное и на этом зарабатывают, но только в пределах разумного. Этим законом, кстати, это и предусматривается. Пусть они нормально норму прибыли извлекают и учатся жить на 10–30%, а не на 200–300%.

Желнов: Кто из инвесторов, Михаил, уже готов участвовать в этой программе?

Дегтярев: Да откуда же я знаю?

Желнов: Тоже непонятно.

Лобков: Или это олимпийским способом будет делаться. Заседание в Кремле, ты, ты, ты и ты.

Дегтярев: Я не знаю, как в Кремле происходит. Если бы у меня были деньги, я честно скажу, был бы у меня миллиард хотя бы рублей, я бы вложился и заработал бы процентов двадцать за три-четыре года. Это были бы приятные деньги, я бы что-то полезное сделал для москвичей или в других городах.

Мне кажется, это очень интересный бизнес. Не два миллиарда, а потом бы сел вместе со всей командой, как некоторые наши крупные предприниматели, а заработал бы немножечко, но людям бы построил целых пару микрорайонов. Почему нет?

Немзер: Хорошо. Скажите, пожалуйста, если рядом с этой пятиэтажкой, которая уже предназначена под снос, стоит панельный дом не пятиэтажный, повыше немножко.

Лобков: Такой же старый.

Немзер: Такой же страшный, да, и там тоже полный беспорядок. И он оказался в этой зоне реновации. Его снесут или что с ним будет?

Дегтярев: Могут снести по решению совета при мэрии по этому вопросу. И это правильно. Если он не вписывается, ну что же делать? Надо и его сносить и расселять, чтобы был комфортный микрорайон.

Немзер: Категория не вписывания и вписывания. Как мы ее будем?

Дегтярев: Да никак.

Немзер: Никак.

Дегтярев: Берем микрорайон и вот так вот обводим. Если комплексная застройка.

Арно: А где москвичи смогут хотя бы поинтересоваться, как будет выглядеть их район после?

Дегтярев: mos.ru или в твиттере у мэра.

Арно: Так, то есть будет карта каждого района.

Дегтярев: Конечно.

Желнов: mos.ru звучит двузначно.

Дегтярев: То есть твиттер вы читаете Собянина, а москвичи не знают, где поинтересоваться. Всё знают москвичи, вы их недооцениваете.

Лобков: Сайт, где отчисления за капремонт.

Дегтярев: Я вот выборы прошел в 2013 году.

Арно: У нас куча вопросов по этому поводу и все вопросы очень простые.

Дегтярев: Недооцениваете вы москвичей. Такие люди в возрасте ― они так пользуются интернетом! И внуков и внучек ставят в очередь в школу и детсад через интернет, всё выписывают, всё знают, все законы. Вон, у меня есть две москвички, которые приходят на прием, они постоянно смотрят в интернете трансляцию заседаний Мосгордумы, заседаний московского правительства, всем интересуются. Не надо на москвичей…

Желнов: Скажите, зачем вам вообще как оппоненту Собянина на выборах в 2013 году сейчас работать на Собянина? Я не очень понимаю.

Дегтярев: А почему на Собянина-то?

Желнов: А на кого? Вы работаете на собянинскую инициативу.

Дегтярев: Два миллиона москвичей хотят улучшить жилищные условия как минимум, они затрагиваются этим законопроектом.

Желнов: Да, но в данном случае это инициатива мэра, озвученная мэром.

Дегтярев: Выступаем в соавторстве, получаем часть очков.

Желнов: Подождите, Михаил. Если вы оппонент…

Дегтярев: Я оппонент 2013 года. При чем тут 2018?

Желнов: Эту инициативу озвучил мэр на встрече с президентом Владимиром Путиным. Вы поддержали, внесли через две недели после этого законопроект соответствующий, подписались под ним. Причем внесли это вместе с командой, которая полностью поддерживала кандидата Собянина на выборах 2013 года. Там все собянинские люди. И вы среди них. Вам не кажется это странным?

Дегтярев: Слушайте, ну я не виноват, что половину моей программы выполнил Собянин. Вы прочитайте мою программу кандидата в мэры Москвы 2013 года «Порядок, комфорт, достаток». Там от вай-фая в метро до рекреационных зон, набережных, парков, тротуаров, пешеходных зон. Всё сделал.

Желнов: То есть вы просто сдались. Он всё сделал, вы полностью довольны.

Дегтярев: Не всё, половину сделал. Кстати, у меня ощущение, что у него технологи (я им аплодирую) очень проанализировали программы многих кандидатов, и часть он реально взял на вооружение. Но это же хорошо, это и есть демократия.

Лобков: Вернемся к информированию граждан. Вот есть такая карта, есть сайт капремонта. Я, допустим, вбиваю свой дом, нахожу, что у него кадастровая стоимость в два раза больше рыночной, то есть за эту кадастровую стоимость я не продам никому, налоги с этой кадастровой стоимости я плачу, всё уже замечательно. Дальше ― капремонт в 2042 году.

Дегтярев: Это, кстати, больше всего не нравится гражданам. И фракция ЛДПР единственная в парламенте не голосовала за этот ужасный закон, а недавно внесла на пять лет мораторий.

Лобков: Скажите, а что будет с этими деньгами, которые я должен буду копить, если очередной мэр Москвы не решит, что сталинки тоже нужно сносить, вместо них нужно поставить памятники Сталину? Я попаду в это, куда денутся эти деньги? Я плачу по 15 рублей за квадратный метр в месяц.

Дегтярев: И я плачу. И все москвичи платят.

Лобков: А вот куда денутся эти деньги, если дом будут сносить, эту хрущевку?

Дегтярев: Как куда? В бюджетный фонд на реновацию. Здесь же прописано.

Лобков: Обычно всё, что попадает в бюджетные фонды, имеет один конец.

Дегтярев: Слушайте, как говорится, волков бояться ― в лес не ходить. Здесь четко прописано, что все деньги, которые собраны на капремонт домов, которые попадают под реновацию, будут потрачены на строительство нового жилья для жителей. Логика есть в этом, вам не кажется? Икс равно икс.

Грузинова: Скажите, пожалуйста, а дороги, инфраструктура? Вы планируете запустить еще программу реновации инфраструктуры? Ведь количество жителей увеличится в три раза на место снесенных пятиэтажек.

Желнов: Да, вместо пятиэтажек семнадцатиэтажные появятся.

Дегтярев: Нагрузка на инфраструктуру, конечно, увеличится. Это правда.

Грузинова: То есть эти люди будут ходить по тем же дорогам.

Дегтярев: Но при этом я хочу отметить, что сегодняшние микрорайоны из хрущевок… Нужно понимать, что это такое. На примере Люблино, берем окрестности рынков «Садовод», «Москва». 99% ― это сдача жилья в аренду. И сколько там живет, одному богу известно. Это, кстати, была тоже одна из тем на выборах мэра Москвы 2013 года, очень острая тема миграции была тогда. Сейчас она меньше, конечно, звучит.

Но сегодняшняя нагрузка, по подсчетам некоторых экспертов, в этих микрорайонах превышает все мыслимые расчетные нормы. При строительстве нового жилья в этих микрорайонах нагрузка даже, может быть, упадет.

Грузинова: Как же она упадет?

Дегтярев: Вот так же, что там наконец-то будут жить те, кто владеет этими квартирами.

Грузинова: Подождите, а в чем экономический смысл проекта? Чтобы расселить одну пятиэтажку, нужно построить там в три раза больше жилья.

Дегтярев: И москвичи вернутся как раз таки в новое жилье в Москве, перестанут его сдавать, понимаете?

Грузинова: Так вернется в три раза больше людей.

Дегтярев: Это нужно посчитать, хорошая идея. Мы поручим. 

Желнов: Из Лондона, видимо, вернутся.

Дегтярев: Да кто же в Лондоне живет, у кого есть недвижимость в хрущевках? Вы подумайте, о чем вы вообще.

Грузинова: Так а что считать? Действующая программа…

Дегтярев: Кстати, очень хорошая идея. Надо дать поручение городским институтам обратить внимание на следующее: если многие москвичи в инвестиционных целях сегодня покупают жилье в Новой Москве, в Подмосковье, то при строительстве вот такого жилья уже внутри МКАД они начнут вкладываться в эти квадратные метры и наконец-то начнут жить в Москве, а не там.

И насколько снизится нагрузка на транспортную инфраструктуру, которая доставляет москвичей и жителей Подмосковья на рабочие места? Вот это очень интересная, кстати, тема. Я уверен, что Москва этим еще не озаботилась. Мы их попросим посчитать.

Желнов: У вас какие-то всё гипотетические рассуждения. Снизится, наверно… Повысится…

Грузинова: А эксперты говорят, что как раз увеличится.

Желнов: Правда, звучит это…

Грузинова: Логика в этом.

Желнов: Да.

Дегтярев: А эксперты ― они вообще волшебные люди. Вот мы сейчас при Комитете по спорту, туризму и делам молодежи формируем экспертный совет. Вот как только мы обсуждаем вопросы развития туризма или спорта, сразу десять мнений. Попробуй найди. Только так и рождается истина.

Арно: Во время рекламной паузы вы возмущались, что мы вас только про хрущевки спрашиваем, поэтому если коллеги позволят, я к другим темам немножко перешла бы. Вот у вас в инстаграме три последних поста, вы уже начали праздновать годовщину присоединения Крыма к России. У вас там фотографии 2014 года.

Дегтярев: Марта, между прочим! До референдума.

Арно: Конечно. Но как-то вы для себя уже начали праздновать.

Дегтярев: Почему праздновать?

Арно: А почему в этом году в Москве отменили все пышные празднования этой годовщины? Есть у вас какое-то объяснение?

Дегтярев: По моим данным, на Воробьевых горах 18 марта собираемся.

Лобков: Но не на Васильевском спуске. Как сказали, что будет праздник «Путь домой», не имеющий никакого отношения к Крыму. Садовничий сегодня сказал.

Арно: Такого концерта, как всегда, куда приедет Путин…

Дегтярев: Не могу сказать. Лидеры парламентских партий, в том числе Владимир Вольфович Жириновский, мой партийный босс, будут выступать на Воробьевых горах перед МГУ в 18 часов 18 марта. Всех приглашаем. Почему? Ну так решил оргкомитет, они вместе, лидеры партий.

Немзер: Хорошо. Скажите, пожалуйста, в 2013 году вы дали несколько звездных совершенно интервью «Ведомостям», «Ленте». Я их до сих пор помню. Там много чего было.

Дегтярев: Про Антихриста, доллары.

Немзер: Да-да, доллар, все дела. Вы там же сказали: «Креативный класс ― это я».

Дегтярев: Да. Совершенно точно. За эти годы укрепился во мнении.

Немзер: Какие свои креативные решения вы себе ставите в безусловную заслугу? Какие креативные решения ― ваши, и никто, кроме вас, этого не сделал?

Дегтярев: Давайте начнем с того, что такое креативный класс самоназванный, который в 2011 году сам на себя повесил это название совершенно незаслуженно. Люди, которые что-то создают. Начнем с этого, с корня. А кто создает? Инженеры.

Немзер: Хорошо, безотносительно, может быть, не самого правильного применения термина. Я ведь про вас спрашиваю.

Дегтярев: У меня есть пять патентов за это время. Пять патентов на изобретения, все они связаны с космическим материалом «металлорезина». Я продолжаю научные изыскания в этом направлении как инженер аэрокосмического комплекса.

Немзер: Это ваша деятельность как исследователя, как инженера.

Дегтярев: Еще я готовлюсь полететь в космос в 2021 году. Уже согласована программа. На возвращаемой капсуле, частный космический корабль, компания «КосмоКурс». Илон Маск отдыхает вообще. Тоже ― кто из креативного класса, горлопанов полетит в космос? Да никуда, только на Бали или Сейшелы. Да и то сейчас, конечно…

Желнов: Ох, я боюсь, вас постигнет троллинг, будут скоро с Евгением Федоровым, с вашим коллегой путать.

Немзер: А в политическом отношении?

Грузинова: На ниве законотворчества.

Дегтярев: Слушайте, 160 законопроектов на разные темы, от защиты ветеранов до науки.

Немзер: А с долларом как?

Дегтярев: Завтра будет слушаться законопроект об учете мнений граждан при объединении или реформировании институтов Академии наук, я автор. Вот как со школами, например. Сельские школы закрывали, помните, да? Внесли же поправку, что теперь без решения на сходе закрыть школу невозможно. Подобный законопроект мы решили применить и к научным организациям. Я автор. Это один из 160 законопроектов. Их полно, просто надо двигаться. Если вам интересно, заходите.

Грузинова: А праздник трезвости-то будет у нас?

Дегтярев: Но это же не законопроект, это идея.

Грузинова: Это ваш законопроект был, вы выступали с этой инициативой.

Дегтярев: Это идея, да.

Грузинова: Вы отказались от этой идеи?

Дегтярев: Смотрите, мне еще нравится, всё время про законопроект о белом Кремле меня спрашивают. Я считаю, что Кремлю надо вернуть исторический вид, он должен быть белым. Вы посмотрите, сейчас хроника гуляет по интернету, американцы опубликовали цветные кадры похорон Сталина. Вы обратите внимание на башни Кремля и стены. Они свежевыкрашенные, уже чуть-чуть проступает белая краска. Потому что он только в 1948 году стал красным по решению Сталина. Многие молодые москвичи об этом не знают и похихикивают над этой идеей.

Желнов: Вы сами похихикиваете, по-моему, над собственными предложениями и словами, потому что когда вас Аня спрашивала про интервью 2013 года, ― а вы, между прочим, кандидатом в мэры были, ― вы стали смеяться самому себе.

Дегтярев: Вместе двинем. Каждый возьмет кисточку, и по одному квадратному метру Кремлевской стены покрасим в белый цвет, представляете?

Лобков: А лучше каждый в свой, это будет демократия!

Вы про 2021 год говорили. Вы так уверены уже, что полетите в космос. А президент-то какую вам будет на борт слать приветственную телеграмму?

Дегтярев: Да кто же знает? Народ решит.

Лобков: Эти выборы немножко напоминают 2004 год, потому что второй раз выбирали, референдумное доверие, очень высокое доверие было. Я знаю, что ваш лидер тогда в знак, что ли, оценки этих выборов послал своего охранника Малышкина.

Дегтярев: Ну какого охранника? Он депутат Госдумы был.

Лобков: Да?

Дегтярев: Конечно.

Лобков: Ну, бывший охранник.

Дегтярев: Не могу сказать, я тогда был еще маленький.

Желнов: Но охранником же он был?

Дегтярев: Я же был маленький, я не помню.

Лобков: А Зюганов послал своего такого товарища, Николая Харитонова, такого агрария известного.

Дегтярев: Замечательный человек.

Лобков: А вы не думаете повторить это в этот же раз, чтобы показать, что раз Путин безальтернативен? Ну что опять лидер фракции пойдет? Люди не молодеют, да. Геннадий Андреевич и Владимир Вольфович не молодеют. Давайте мы пошлем вас, допустим. Может, у коммунистов есть молодые такие. Вот они составят конкуренцию Путину.

Дегтярев: Кого бог пошлет, того и пошлем.

Лобков: А мне кажется, что люди стали выдвигаться, их партия выдвигает. Я раньше думал так.

Дегтярев: Ну а если серьезно, то лично я могу сказать, что должен, конечно, идти председатель партии Владимир Вольфович Жириновский. Это мое мнение.

Желнов: Он устал.

Дегтярев: Он полон сил. Мы сейчас с вами здесь, а он там, у Соловьева. В «Воскресном вечере» или каком там.

Лобков: Он как на работу туда ходит.

Дегтярев: В «Вечере вторника».

Желнов: У нас лучше, да.

Дегтярев: Он полон сил, энергии полно. Я вам в следующий раз принесу книжку, я о нем написал. Вы, кстати, спросили про креативный класс. Я книгу написал о Жириновском! Называется «Пророк в своем Отечестве». За 30 лет проанализированы все высказывания и как они сбылись в мировой политике. И доказано, что нет пророка в своем Отечестве, кроме Жириновского.

Немзер: У вас даже идеи преемника Жириновского вообще не возникает?

Дегтярев: Какие преемники?

Немзер: Знаете, как сменяется власть? Иногда бывает такое в некоторых государствах.

Дегтярев: Слушайте, Жириновский на этот вопрос отвечал уже тысячу раз.

Немзер: Так я вас теперь спрашиваю.

Дегтярев: Есть высший совет, президиум. Любой подрастет и когда-нибудь сменит в году так 2056.

Арно: Между прочим, на вашем месте был Владимир Вольфович, если я не ошибаюсь, в программе Hard Day's Night одним из первых.

Желнов: Был-был.

Дегтярев: Святой человек.

Арно: Он отвечал на вопрос, как он представляет себе свои похороны. Он, кстати, замечательно об этом говорил, с чувством юмора, представил, всё описал, Колонный зал и так далее.

Дегтярев: Ордена на подушке.

Арно: Дай бог ему здоровья. Но ведь действительно, можно же подумать и о таком исходе. Есть какой-то у вас план?

Дегтярев: Владимир Вольфович вечен. Уже произошла его сакрализация в массовом сознании.

Арно: Не написал он вам никакие ценные указания?

Дегтярев: Нет. О чем вы говорите? Вы что, смеетесь? Дай бог ему здоровья.

Лобков: Если говорить о том, что не будет ярких фигур, выборы будут интересны?

Дегтярев: Конечно, будут интересные выборы.

Лобков: Опять Зюганов, Жириновский, Путин?

Дегтярев: Почему, а Явлинский? Вы чего, о нем забыли?

Желнов: А вы не будете участвовать?

Дегтярев: Да откуда же я знаю?

Желнов: В смысле?

Дегтярев: Я бы хотел, чтобы участвовал Жириновский.

Желнов: В смысле? Обычно кандидаты знают сами про себя и как-то определяются. Вы хотите участвовать как политик?

Дегтярев: Кандидатов-самодеятелей не бывает.

Желнов: Вы хотите?

Дегтярев: Если партия доверит, я буду участвовать в любых выборах, конечно.

Лобков: Но вы согласны, что это будут выборы референдумного типа?

Дегтярев: Я не знаю вообще, что это такое за изобретение.

Лобков: Голосование о доверии. Доверяем папе быть нашим папой? «Доверяем», ― сказали члены семьи, и папа продолжил быть папой.

Желнов: Разорвут ваше интервью на цитаты, я чувствую. Рискнули вы.

Дегтярев: Слушайте, я о выборах мэра Москвы узнал в Красноярске на собрании партийного актива. Мне партия доверила курировать красноярскую организацию. Огромный край, три миллиона людей, Северный Ледовитый океан, внизу Тыва и Хакасия. Я там на собрании узнал, канал «Вести». Точнее, «Россия-24». Что Владимир Вольфович и высший совет меня выдвинули в мэры. Большое доверие.

Желнов: С вами не обсуждали до этого?

Дегтярев: Предварительно обсуждали, что любой из высшего совета может быть гипотетически.

Желнов: Но вы уже узнали об этом из СМИ, то есть с вами вообще не обсуждали?

Дегтярев: Предварительно мы обсуждали, что любой из высшего совета может гипотетически пойти на выборы мэра Москвы. Я улетел в Красноярск по заданию партии. Знаете, какой результат? 8 сейчас депутатов в ЗакСобрании, один депутат в Госдуму избран от края. Вот результат работы партии в крае.

Я считаю, неплохо. Я снял сейчас с себя кураторство Красноярского края, есть свой депутат. Сейчас будем заниматься реновацией.

Лобков: Вообще Дума поменялась с Володиным после этой рокировки Володин ― Нарышкин? Говорят, что там дисциплина стала какая-то суровая, что чуть ли не пообедать не отпускают, что все у Володина должны где-то в бумажке регистрироваться.

Дегтярев: Вы представьте, это что же за бумажки, где 450 полей? Так невозможно.

Желнов: Хорошо, ответьте на вопрос, как изменилась.

Дегтярев: Дисциплина улучшилась, конечно. О чем говорить? Это заметно, это фиксируют избиратели, общество, пресса. Начали депутаты ходить.

Желнов: Мы это никак не фиксируем. Какая пресса это фиксирует и общество?

Дегтярев: На картинку посмотрите в зале.

Желнов: И что?

Дегтярев: Я был в прошлом созыве, я видел.

Арно: Вас заставляют ходить?

Дегтярев: Ну почему заставляют? Мы приняли поправки в регламент, которые в том числе бьют рублем по зарплате, дают фракциям значительные полномочия по отзыву депутата. То есть злостные прогульщики… Вот мы с этим сталкивались в прошлом созыве, пара негодников совсем перестали ходить. У одного семейные, у другого политические были причины. Не могли ни отозвать, ничего. Теперь фракция может выйти на палату и сказать: «Этот депутат нам больше не нужен».

Лобков: Это не может быть использовано как инструмент политических репрессий? Не проголосовал некто, допустим, Максакова, за закон о пропаганде гомосексуализма.

Дегтярев: Да ладно, какие репрессии.

Лобков: Вот потом смотришь, какая-то тетка в отделе кадров говорит: «У вас не проставлен штампик, ну-ка, пожалуйста, на выход».

Дегтярев: Павел, там же четкая система, она автоматизирована. И причины прописаны: это неисполнение обязанностей. А голосование, пусть даже и против, ― это исполнение обязанностей. А неявка ― это, конечно, нехорошо.

В общем, нормально стало. Надо работать, всего шесть заседаний в месяц. Что, трудно посидеть восемь или десять часов?

Желнов: Михаил, а вы слышали что-то о выражении «бешеный принтер»?

Дегтярев: Чудовищно. Вот у меня такой, кстати, на работе ксерокс.

Желнов: Это когда законопроект спускается Кремлем или мэрией в Думу. Слышали?

Дегтярев: Ну конечно, слышал.

Желнов: Что вы думаете?

Дегтярев: Некорректно по отношению к парламенту.

Желнов: Почему?

Дегтярев: Это унижение самих себя, я считаю. Те, кто подобную лексику использует в отношении любых государственных институтов ― президента, парламента, Совета федерации, правительства, унижают сами себя. Вот и всё. Сами себя.

Желнов: То есть закон в данном случае о сносе пятиэтажек ― это исключительно такая думская, вы хотите сказать, инициатива, мэрией и аппаратом Собянина не спущенная вам сверху?

Дегтярев: Ну мы же с вами уже поговорили на эту тему.

Желнов: На эту не поговорили еще.

Дегтярев: Я еще раз повторяю: сама идея еще с 2013 года у меня лично в фокусе внимания как кандидата в мэры 2013 года.

Желнов: Вы считаете себя влиятельным политиком?

Дегтярев: Почему?

Желнов: Что к вашему мнению как к бывшему кандидату будут прислушиваться в Кремле или мэрии? Вы правда считаете себя влиятельным?

Дегтярев: Может быть, не ко мне прислушиваются, а к общественному мнению.

Желнов: К какому общественному мнению? Подождите, вы сейчас говорите, что у вас была такая-то идея.

Дегтярев: Да.

Желнов: Прошло три года, и вы эту идею проводите. Я спрашиваю о степени вашего влияния. Вы считаете всерьез, что вы можете провести во власть какую-то идею? Вот о чем я спрашиваю.

Дегтярев: Вы сейчас передернули.

Желнов: Я не передергивал.

Дегтярев: Я же уже об этом сказал, что наша идея существовала и существует до сих пор о том, что нужно расселять хрущевки и ветхое аварийное жилье. Когда президент и мэр на эту тему заговорили…

Желнов: Вы быстро подсуетились.

Дегтярев: Я считаю, степень влияния здесь есть, в том числе и нашей парламентской партии ЛДПР.

Желнов: А не степень ли влияния, что вам просто спустили это и вас попросили как спойлера выступить? Давайте называть вещи своими именами.

Дегтярев: Нет, давайте определимся.

Желнов: Давайте.

Дегтярев: Если есть партия с другим названием, в ней состоит мэр Москвы, ее когда-то создавал глава государства…

Желнов: Партия «Единая Россия», да.

Дегтярев: Депутаты в нее входят. Им, может, и спустили. А я, повторяю, как представитель фракции ЛДПР вижу здесь возможность присоединиться и повлиять изнутри, конечно, на эту идею.

Лобков: Скажите, пожалуйста, почему в таком случае Дума часто становится посмешищем? Я имею в виду, вот был у нас господин Милонов…

Дегтярев: А почему некоторые журналисты становятся посмешищем или деятели культуры?

Желнов: Кто, например? Кого вы имеете в виду?

Дегтярев: Много разных.

Желнов: Ну кого? Давайте конкретно.

Дегтярев: Зачем? Все становятся посмешищем.

Лобков: Я в данном случае говорю о госпоже Поклонской с ее неуемной любовью к государю императору.

Дегтярев: И я обожаю. У меня в кабинете висит, кстати, портрет Николая II.

Лобков: Он сухой, да?

Дегтярев: Не мироточит.

Лобков: Я просто говорю о том, зачем Думе нужны такие депутаты, которые, как вы говорите, портят образ Думы.

Дегтярев: Думе нужны любые депутаты, которых избрал народ.

Лобков: Потому что скажешь «Дума» ― «А, это где Поклонская мироточит?». Или там, где Милонов гоняет тряпкой геев по стране, или что-нибудь еще. Ну образ-то такой у ваших избирателей тоже. Отсюда и явка такая низкая была, потому что за кого голосовать?

Дегтярев: Не путайте образ и волю избирателей.

Лобков: Ну так явка-то низкая.

Желнов: Михаил, честно, даже если меня поставить на место вашего избирателя, я ничего сегодня от вас не услышал как, допустим, ваш гипотетический избиратель. Ни одного внятного ответа.

Дегтярев: Вот ребята, когда вы улыбаетесь или посмеиваетесь над кем-то из депутатов, имейте в виду, что вы тем самым унижаете избирателей, которые их, вообще говоря, выбрали.

Желнов: А вы не думаете, что вы нас унижаете?

Дегтярев: Вы, имея такую претензию быть такими судьями и трансляторами вот таких суждений, унижаете других людей, чем проявляете свое бескультурье как журналисты. Не думали вы об этом?

Желнов: А вы не думали, что вы унижаете своих избирателей?

Дегтярев: Нет.

Желнов: Потому что мы-то не власть, а вы власть. Вы говорите: «Вы унижаете».

Дегтярев: За нас проголосовало от 7 до 13 миллионов человек. За ЛДПР, за Жириновского, за меня, за нас, депутатов. И когда мы что-то говорим про белый Кремль, про запрет доллара, про реновацию…

Желнов: И вы этим своим адским троллингом не унижаете своего избирателя? Вы всерьез сейчас говорите?

Дегтярев: Я всерьез.

Желнов: Простите, что я эмоционально уже реагирую.

Дегтярев: Просто опять же в вас глаголет гордыня. Вы считаете: «Вы, Дегтярев, думаете, не унижаете, а вы же на самом деле унижаете». Вот вы так считаете. А я считаю по-другому. И я вижу простых людей.

Желнов: Вообще-то я ваш гипотетический избиратель. Не я вам должен доказывать, а вы мне.

Дегтярев: Я вижу постоянно избирателей, которые приходят в приемные, которые пишут письма, которые приходят на наши митинги, которые поддерживают партию на выборах, сдают деньги в избирательный фонд, выдвигаются от нас на выборы МСУ. Сейчас 1600 вакансий. Мы всех приглашаем в штабы ЛДПР, записывайтесь.

Вы вместо того, чтобы критиковать власть (я не к вам, а к тем, кто на диване любит покритиковать), придите. Мы вас выдвинем, пожалуйста. 1600 вакансий. В управу, в совет изберитесь, попробуете побороться в том числе и за включение какой-то пятиэтажки в эту программу. Или за исключение этой пятиэтажки, то, о чем вы говорили. А не дома на диване. А то «ля-ля тополя» вы все молодцы. Давайте к нам, в ЛДПР!

Немзер: Знаете, вы довольно много ограничений поставили этим людям с самых разных сторон.

Дегтярев: Демократия ― это процедура. Не забывайте об этом.

Немзер: Сейчас мы вернемся к вопросу о судах, об этих несчастных 60 днях и пойдем по кругу с начала программы, а это у нас уже как-то не очень хорошо получилось.

Я вот когда вас слушаю, у меня такое ощущение, что я немножко куда-то отъезжаю в какие-то… Вот когда вы говорите: «Вот как партия велела, так я и поступил», вы так железно берете под козырек, и у меня возникает ощущение, что я уезжаю в какие-то далекие советские годы, прямо где-то я всё это слышала уже и читала. Вы молодой человек. У вас никогда не было идеи каким-то образом отделиться, сепарироваться и какую-то самостоятельную политическую программу вырабатывать, вне ЛДПР, например?

Дегтярев: Мне ничего не мешает вырабатывать внутри. Вести несколько тем. Сегодня темы, которые лично я веду в партии, ― спорт, туризм, молодежка. Глава комитета. Техника, космос, новые технологии, материалы. Еще инженерные науки. Я, кстати, вице-президент Российского союза инженеров, обращайтесь со своими изобретениями.

Немзер: Хорошо, тогда я так сформулирую. Не кажется ли вам, что довольно своеобразный имидж и у Владимира Вольфовича, и у партии? Вы говорите, что мы посмеиваемся. Мы посмеиваемся своим чередом. Но выражение «бешеный принтер», вот ей-богу, не мы здесь впятером придумали. Оно родилось вообще-то в народе.

Дегтярев: Родилось, да.

Немзер: И посмеивается народ, который ― с той или иной степенью уверенности могу я сказать ― выбирал эту Думу или нет, но то, что он посмеивается и что он придумал это выражение, это совершенно точно. И вы находитесь в рамках этой партии, у которой очень своеобразный имидж.

Дегтярев: Великолепная партия, обожаю ее. Я, кстати, как человек, который по поручению руководства отвечает за идеологию и пропаганду, еще раз вам повторяю, что в массовом сознании со временем, как коньяк с истечением лет…

Немзер: Всё лучше и лучше.

Дегтярев: ЛДПР всё лучше и лучше. Только лишь потому, что мы каждый год ― и избиратель в этом убеждается ― людям объясняем: 20–30 лет назад мы это предлагали, и это произошло. Это книга «Пророк в своем Отечестве» за моим авторством, повторяю. Там всё написано.

Поэтому как мне может быть стыдно? Да я горжусь, что я в этой партии, вы чего.

Лобков: Михаил, некоторое время назад, две или три кампании, было у ЛДПР «Мы за русских, мы за бедных», если я не ошибаюсь в вашем слогане.

Дегтярев: Да.

Лобков: Сейчас Дума новая, в общем, направлена на то, чтобы ободрать липку. Цены на нефть ― много не сдерешь. Мы понимаем. Вот налог на недвижимость повысился, вот повысились в значительной мере тарифы естественных монополий. За всё это партия «за бедных» прекрасно голосует, голосует за бюджет, который является очень сильно фискальным. Сейчас идет дискуссия о том, не заменить ли знаменитый плоский налог прогрессивным. Как вы будете голосовать, партия бедных?

Дегтярев: Во-первых, вы в своей речи допустили несколько фактических ошибок, совершенно непростительных журналисту вашего уровня. ЛДПР не голосовала ни за этот бюджет 2017 года, ни за бюджет 2016 года, ни за прежние. Это реальная фактическая ошибка. Поэтому я вынужден ее поправить.

Партия наша, ЛДПР, голосует по-разному, за разные законопроекты. Вы как современный человек можете за этим наблюдать в современных информационных системах, на сайте Думы, смотреть другие ресурсы. Это же очевидные вещи. Там, где что-то полезное, это ЛДПР. Где что-то негодное, мы голосуем против или не голосуем, выражая бойкот. Но, к сожалению, нас мало.

Вот последнюю тему Жириновский очень хорошо поднял, мне понравилось. Мы сейчас готовим изменения в избирательную систему, надеемся, нас поддержат многие. За рубежом тоже смешанная система формирования палат: половина по округам, половина пропорционально. Но вот как она формируется? Проголосовало за вашу партию 40% ― вы получаете 40% мандатов, часть по округам, а остальные забираете из партийного списка. Правильно? Народ же вам сказал: «У вас 40%».

А у нас сегодня как? По одномандатным губернаторы провели артистов, фигуристов и получили конституционное большинство. Несправедливо. Нам нужно вот это поддерживать.

Желнов: Я позволю вам задать заключительный вопрос.

Дегтярев: Да.

Желнов: Сейчас лидеры фракций и сами фракции готовят Дмитрию Медведеву вопросы перед его большим отчетом перед парламентом, который будет (будет ― отчет). Среди вопросов, например, которые есть у ЛДПР, лично, например, у вас как у молодого, прогрессивного человека… Вы будете спрашивать премьер-министра о расследовании Алексея Навального и ФБК в отношении собственности Дмитрия Медведева?

Дегтярев: Видите, как вы хитро. Даете минуту, а мне надо прояснить правовую позицию.

Желнов: Можно сказать «да» или «нет».

Дегтярев: Конечно, нет, потому что это чудовищно. При любой власти, и при американской, и при немецкой, испанской, итальянской, есть люди, которые имеют какие-то ресурсы. Если кто-то из одноклассников что-то имеет, да и слава богу. Пожелаем ему успеха, а если он еще и дает возможность там отдохнуть премьеру или чем-то попользоваться, да ради бога. Вот мое мнение. Так везде за рубежом.

Лобков: А этот одноклассник работает в «Газпромбанке»…

Желнов: То есть вы считаете, что ничего аморального?

Лобков: Это нормально?

Дегтярев: Я повторяю. Вот если бы вы начали с этого программу, вы были бы настоящими журналистами. А вы гоняли Му-му, а в самом конце не даете мне времени развернуть самое интересное. Поэтому нет, не будем. Это мое личное мнение.

Желнов: То есть вы соглашаетесь с доводами этого расследования, но считаете это нормальным, правильно ли я понимаю, когда одноклассники…

Дегтярев: Опять трюк! Это не расследование, понимаете? Расследованиями занимаются правоохранительные органы.

Желнов: Хорошо, вы согласны с теми доводами, которые там изложены. Журналисты тоже занимаются расследованиями.

Дегтярев: Я прекрасно знаю, что в любой стране, и в России, приближенные к власти бизнесмены-одноклассники обладают большими ресурсами.

Желнов: Ничего в этом страшного нет.

Дегтярев: Это в любой стране мира, в том числе в России. Это не очень хорошо, и когда будет наш президент, такого не будет. ЛДПР.

P. S.

Дегтярев: Я, Михаил Дегтярев, был в эфире «Тяжелый вечер». ЛДПР, спорт, туризм, молодежь. Всем веры, надежды и любви.