«Какие-то ограничения могут продлить до Нового года». Замминистра просвещения Виктор Басюк — об удаленке для учеников, школах в пандемию и поддержке учителей

Желнов: Добрый вечер! Приветствую вас, наших зрителей. Меня зовут Антон Желнов, это Hard Day's Night, как обычно по вторникам. У нас сегодня в гостях ― будет очень интересный разговор ― заместитель министра просвещения России, а сейчас образование в центре всех проблем и информационных потоков, Виктор Басюк. Виктор, добрый вечер! Рады вас видеть в эфире Дождя.

Виктор, месяц назад министр просвещения, ваш руководитель Сергей Кравцов, исключал полный перевод на удаленку учащихся, поскольку, я поясню, многие, может, забыли, что Министерство просвещения отвечает за школы с первого по одиннадцатый классы, вузы ― это уже Министерство образования. Так вот, Кравцов, говоря про школы, обещал, что никакой удаленки не будет, и даже звучало слово «провокация», разговоры об этом. Как когда-то были разговоры, что 20 сентября всех закроют. Тогда, я помню, тоже у министерства была позиция.

Но теперь мы видим, что дистанционка не только у учеников с пятого по одиннадцатый класс, но и у студентов, сегодня мэр об этом объявил, до 15 января. Зачем тогда нужно было говорить, что ничего не будет и это все провокация?

Басюк: Надо сказать о том, что мы и сейчас подтверждаем, что у нас нет тотального перевода на удаленку всех образовательных организаций страны. Мы осуществляем ежедневный мониторинг, фактически до каждой образовательной организации в каждом регионе, понимаем, что сегодня ситуация контролируется очень четко, исходя из того положения дел, которое происходит в каждом муниципалитете, в городе, в поселке, и тогда принимается решение.

Мы понимаем, что ситуация накаляется сегодня в первую очередь, конечно, боязнью родителей за то, что ребята остаются дома, как будет организован сам процесс обучения, с кем оставить ребенка дома, кто будет осуществлять контроль. Это все порождает очень много слухов. Даже если говорить о сегодняшнем заявлении мэра города Москвы, то оно касается только тех образовательных организаций среднего профессионального образования и вузов, которые находятся в непосредственном подчинении города Москвы. То количество вузов, которое сегодня есть в Москве и находится в подчинении федеральных органов исполнительной власти, принимает решение о переводе на дистанционное обучение, исходя из позиций каждого учредителя.

Желнов: Смотрите, все равно человек же не сидит, обычный человек, и не думает: «Это в подчинении города, а это не в подчинении». Он слышит слово «удаленка», «дистанционка», вот так по факту это есть, по крайней мере, в Москве и в других крупных городах. Все-таки месяц назад вы уже понимали, что это время наступит, и школьники с пятого по одиннадцатый класс будут учиться дома?

Басюк: Я думаю, что месяц назад понимания того, что наступит то, что наступило сегодня, не было ни у кого. Были какие-то прогнозы, они существуют и сейчас. Мы ориентируемся, допустим, на ту ситуацию, которая сегодня в других странах развивается, мы ориентируемся на ситуацию по регионам нашей страны. Эти решения принимаются, мы видим, допустим, сегодня по школьникам города Москвы решения принимаются практически понедельно. То есть сегодня мэр продлил дистант для шестых-одиннадцатых классов по 22 ноября, и сколько бы к нам ни обращались родители, что будет, так сказать, 23 ноября, мы понимаем, что это решение будет взвешено, принято примерно где-то в девятнадцатых-двадцатых числах.

Белоголовцев: Почему так? Почему горизонт планирования у студентов и учащихся колледжей может быть до 15 января, а родители каждую неделю на крючке? Вы же понимаете, что это невероятно давит, фрустрирует и ты не можешь вообще ничего спланировать.

Басюк: Понимаем, но при этом мы также понимаем, что особенности самой образовательной программы в учреждении профессионального образования и в общем образовании, конечно, разные. И организация процесса немножко иная. При этом мы понимаем, что сегодня действительно можно спокойно перевести более, так сказать, старших ребят на дистанционное обучение, все-таки профессиональное образование ― это уже более осознанный выбор, так сказать, молодой человек уже понимает, для чего ему это образование и как он его должен организовать, да. У детей это немного по-другому.

И мы понимаем, что, несмотря на то, что у родителей фрустрация, непонимание его дальнейшей перспективы, для него еще и страх того, а если еще неделя, если еще две, а если это два месяца, то кто будет сидеть с ребенком?

Белоголовцев: В чем разница? Просто поясните. То есть пятнадцатилетний ученик колледжа знает, как он будет учиться до 15 числа, а десятиклассник в школе при этом не знает. В чем между ними принципиальная разница?

Басюк: Да, Никита, я понял. То есть, вы хотите сказать… Решение же принимается не только по десятому классу. Если говорить о старшей школе…

Белоголовцев: По десятому нагляднее.

Басюк: Да, согласен. Просто если мы говорим о старшей ступени обучения, то сегодня для десятиклассника, может быть, разницы нет, для одиннадцатиклассника есть ― у него впереди государственная итоговая аттестация, для него каждый день занятий с учителем вживую гораздо более ценен, чем занятий с тем же учителем, но на удаленке.

Белоголовцев: Можно жестко сформулирую?

Басюк: Конечно.

Белоголовцев: То есть вы надеетесь, что оно рассосется.

Басюк: Нет, оно не рассосется. Мы все прекрасно понимаем, что ситуация с пандемией, которая сегодня развивается, ― это ситуация не одного дня и не одного месяца. Мы для себя должны понимать, что эта ситуация может в ту или иную сторону как-то колебаться, то есть она может увеличиваться, количество заболевших, то, что мы видим, но мы это можем видеть только, так сказать, в сиюминутном прогнозе, я имею в виду в каждодневном прогнозе, я бы так, наверно, сказал.

Желнов: Виктор, извините, что прерываю, дополню тоже вопрос Никиты. Все-таки после 22 ноября к чему готовиться? Это уже завтра плюс-минус, вы же просчитываете варианты, дистанционку. Поверьте, все зрители, которые нас сейчас смотрят, а их много, хотят услышать ответ на один вопрос: скорее всего, продлят или не продлят дистанционку для школьников старших классов?

Басюк: Города Москвы?

Желнов: Да.

Басюк: Давайте тоже говорить, потому что когда мы так с вами говорим, это вся страна…

Желнов: Город Москва, да.

Басюк: Опять-таки не могу сегодня поклясться, чтобы потом не сказали, что две недели назад здесь сидел заместитель министра и клялся нам, что после 22-го не будет. Это будет зависеть от той ситуации. Я думаю, что за две недели ситуация не изменится коренным образом. Скорее всего, мэрия опять будет вынуждена принимать какие-то меры ограничительные. Они могут колебаться в рамках классов, они, может быть, могут колебаться в рамках образовательных организаций, но я думаю, что с вопросом ограничительных мер на период пандемии нам еще придется какое-то время мириться.

Белоголовцев: Рассматривается вопрос, что с первого по пятый класс после 22-го числа тоже уйдут на дом полностью?

Басюк: Я думаю, что нет. Должны быть какие-то сверхъестественные обстоятельства, потому что мы понимаем, что сегодня очень сложная ситуация с тем, что ребенок этого возраста один дома.

Яковлева: А скажите, пожалуйста, в ряде европейских стран школы закрывают в последнюю очередь, сначала закрывают места общественные, встречи людей, рестораны, кафе и так далее. Почему у нас начали со школ?

Басюк: Опять-таки я хочу сказать, что это особенности подхода столичного города. И здесь в совокупности меры, связанные не только с нахождением ребенка в образовательной организации. В большей степени это, скорее всего, еще и с передвижением как учителей, участников образовательного процесса, родителей, которые детей, допустим, сопровождают или не сопровождают в школу, и самих детей.

Я думаю, вы помните ситуацию, по-моему, в мае произошедшую, когда перекрыли метро, карточки заблокировали, да, и шесть тысяч наших пенсионеров и школьников не смогли попасть в метро. Эти ситуации связаны, я думаю, как раз и с этими логистическими схемами, потому что если взять сегодня другие регионы, то мы видим ряд регионов, где закрыты сегодня места общественного пользования, да, ограничения в ресторанах, ночные какие-то… Но при этом образовательные организации работают.

Яковлева: То есть это решение ― это логистика.

Басюк: Это комплексное решение, в котором взвешиваются все варианты, в том числе и логистика.

Желнов: Виктор, я хотел уточнить. Все-таки вы сказали, отвечая на вопрос Никиты, что младшие классы, скорее всего, не отправят после 22-го на удаленку. А плюс-минус она продлится для старшеклассников, если продлят, как вы допустили, уже до праздников новогодних? Если уже будет.

Басюк: Антон, не могу здесь сказать, потому что еще раз хочу акцентировать внимание, что это компетенция строго региональная.

Желнов: Там же каникулы зимние.

Басюк: Сегодня это принимает оперативный штаб города Москвы. Просто поклясться за то, что этого не будет… Еще раз говорю, что у нас…

Желнов: Как вы предполагаете сами, со своим опытом? Скорее всего, уже до праздников, каникул.

Басюк: Я думаю, что в той или иной мере какие-то ограничительные меры могут быть продлены до Нового года.

Белоголовцев: Скажите, пожалуйста, вы вспоминаете весну, мы много раз уже так или иначе говорили об ожиданиях того, что закроют, этот мем про знакомого из администрации, который 20 сентября, словосочетание «вторая волна» в каждом диалоге.

Желнов: Это, кстати, из образовательных сфер откуда-то пошло, из школ. Мне рассказывали, что на собраниях учителя говорили в родительских комитетах, что все закроют.

Белоголовцев: Вы как-то готовили учителей летом ко второй волне? Я не знаю, вплоть до учений: дорогие друзья, а что будет, если в один день нас не пустят в школу? Потому что, например, в первую волну компания, в которой я работаю, нас… Прямо боевые учения: ребята, давайте посмотрим, что будет, когда мы все останемся дома.

Как-то вы отдельно занимались, перепрофилировали, тренировали учителей летом?

Басюк: Понятия вот такой тренировки, да, или боевой тревоги, конечно, не было, потому что мы понимаем, что это тоже некое такое психологическое давление, когда ты начинаешь человека, в общем, в достаточно спокойной ситуации готовить к каким-то боевым действиям. Но при этом мы уже летом начали активную такую системную работу, связанную с трансформацией образовательного процесса с учетом применения цифровых технологий, опять-таки говоря о том и успокаивая в первую очередь родителей, что мы не планируем закрывать школы и переводить всю систему только на дистанционный формат. Но, как показывают современные вызовы, это не только пандемия. Мы не можем сегодня предположить, что может случиться в 2021 или 2025 году. Мы говорим о том, что сегодня современные технологии позволяют нам различные форматы.

Что касается 20 сентября, это вполне прогнозируемый такой слух. Все понимали, что инкубационный период ― 14 дней, первого числа школы вышли, все тут же перезаражались, через две недели школы закрыли.

Белоголовцев: Позволю все-таки вернуться. Курсы переподготовки, не знаю, какие-то практические занятия. Потому что давайте называть вещи своими именами, весной было очевидно, что учителя не готовы. Есть ощущение, что более готовыми в октябре этого года они не стали. Почему?

Басюк: Не совсем соглашусь. Я думаю, что здесь, во-первых, очень много зависит от конкретного учителя, и курсы переподготовки мы начали не летом. Мы начали их весной, и это были не только курсы переподготовки. У нас были различные другие формы, нас в этом плане просто выручили, я честно хочу сказать и выразить слова признательности студентам педагогических вузов, которые в апреле уже выступили с инициативой: мы готовы стать волонтерами просвещения и помогать своим учителям. То есть я закончил школу в каком-то поселке, приехал учиться в педагогический вуз, я готов помочь своему учителю переориентироваться на цифровую платформу. Не урок за него вести, а помочь ему освоить цифровые технологии. Ребята работали всю весну, лето, продолжают работать сейчас, это движение растет.

Плюс, так сказать, практически все возможные ресурсы институтов повышения квалификации, центров профессиональной переподготовки, нашей академии Министерства просвещения, которая является такой головной организацией, которая занимается переподготовкой учителей, в том числе и в части, допустим, предметного обучения, но предметного обучения уже с использованием информационных технологий.

Немзер: Виктор Стефанович, скажите, пожалуйста, есть еще проблема такая, очевидная проблемная зона с дистанционкой ― это деньги. В широком диапазоне: от того, какие планшеты, какие компьютеры ― канализация во дворе! До: представим себе вполне благополучную московскую семью, где у родителей есть по компьютеру, им надо еще двоим детям обеспечить компьютер, а еще желательно рассадить их всех по разным комнатам, чтобы каждый из них не мешал другому со своим зумом.

Конечно, жилищный вопрос не в вашем ведомстве, но тем не менее как с этим быть?

Басюк: Эта тема тоже, в общем, наверно, не только тема системы образования, это тема, я бы сказал, всем миром, и это опять-таки весна очень хорошо показала, потому что вот это такое народное общественное движение помощи школьникам и учителям в приобретении или в передаче гаджетов, причем сегодня тема компьютера вообще не вдохновляет ни родителей, ни ребенка, ему не нужен сегодня компьютер.

Немзер: Сейчас поговорим об этом отдельно, да.

Басюк: Он считает это уже устаревшим, ему нужен гаджет: планшет, телефон и так далее. Он именно с этим больше работает. Но мы поставили более, если мне сейчас не изменяет память, трехсот тысяч гаджетов за счет того, что были спонсорские привлечения, просто люди покупали, понимали, что многодетные семьи, я сам участвовал, у меня ребенок учится, у нас были в классе две многодетные семьи, родители просто сбросились в чате.

Немзер: То есть это grassroots, это не государственная помощь, это волонтерское такое движение.

Басюк: Конечно. Плюс еще тема, связанная с реализацией наших национальных проектов, в том числе проекта «Цифровая экономика», где сегодня Министерством связи заложены средства на приобретение гаджетов и поставку их в образовательные организации, что уже происходит осенью этого года для того, чтобы также обеспечить школы. Фактически все оборудование, которое у них было, просто раздали его детям, или учителям, или обеспечили возможность им пользоваться в удаленном формате. То есть учитель приходил, был один в классе, сидел за компьютером, трансляция урока шла.

Но я хочу сказать, что это не значило… Мы должны понимать, что удаленное обучение ― это не только цифровое обучение. К сожалению, да, действительно у нас есть сегодня отдаленные населенные пункты, где нет интернета и где удаленное обучение заключалось в том, что учительница приходила, были ящики, там оставлялось задание для ребят, приходили родители или старшие ребята, его забирали, в какое-то время приносили, потом приходила учительница. То есть, может быть, это на самом деле смешно, мы не говорим, что этих проблем нет, наша задача сегодня ― наиболее эффективно их решать. Проблемы есть, мы их знаем, мы пытаемся сегодня их решить.

Папудогло: У меня тут такая история. Вы сейчас говорите про отдаленные регионы, была такая виральная фотография из Тверской области как раз, где два ребенка, из автомобиля вытянув смартфоны, пытаются поймать интернет-сигнал.

Но я все-таки спрошу. Есть какое-то четкое понимание, сколько техники не хватает школам? Вели вы какую-то статистику, сколько есть запросов от семей, сколько было поставлено? Триста тысяч, окей, это было поставлено именно по каким-то заявкам или это дополнительно то, что поставляли в школы, например, из московского резерва или какого-то еще, из федерального резерва?

Басюк: Нет, эти поставки ― это гуманитарная помощь.

Папудогло: То есть это все только гуманитарная помощь.

Басюк: Да, я просто про эти цифры говорю. Что касается мониторинга, да, у нас есть этот мониторинг, у нас есть сегодня понимание обеспеченности, к сожалению, не могу сегодня сказать по цифрам, не настолько был досконально готов к этому вопросу, но такой мониторинг есть, и мы сегодня его отрабатываем как с регионами, так с муниципалитетами, понимая разность ситуаций.

Потому что опять-таки, если нет интернета, если скорость интернета…

Папудогло: Понятно, тут гаджет бесполезен.

Басюк: То смысла поставлять туда гаджеты тоже нет. Буквально осенью опять-таки в течение одного месяца мы развернули телевизионную платформу «Моя школа», которая позволила нам закрыть за счет спутникового телевидения те регионы, где плохой интернет, но при этом есть спутниковое телевидение. Мы транслировали через каналы телевидения уроки в первую очередь для выпускников девятых и одиннадцатых классов, потому что у них была государственная итоговая аттестация впереди, и для всех остальных классов по мере того, как уроки эти создавались. Практически в режиме онлайн учителя выходили, рассказывали и снимали, фактически на следующий день запускали это в эфир.

Белоголовцев: Я позволю себе к людям вернуться. Когда я весной читал в фейсбуке учителей, особенно в каких-нибудь закрытых постах только для друзей, в общем, была одна очень понятная мысль: программу этого года мы не спасем, мы сейчас как-нибудь закончим год, особенно те, кому ЕГЭ не сдавать, что-нибудь, куда-нибудь. Осенью, наверно, нагоним, а там посмотрим.

Сейчас переход на удаленку происходит в первом полугодии, это вторая четверть, и понятно, что нельзя так во второй четверти: год закончен, в 2021-м, может быть, нагоним. Что делать с программой, с отставанием по программе?

Басюк: Мы сегодня достаточно серьезную работу в этом плане осуществляем, на наш взгляд. Мы в сентябре провели всероссийские проверочные работы, целью которых как раз было не поставить оценку за прошлый год, а определить уровень дефицитов ребенка, с которыми он пришел после окончания сложного года.

Эти уровни дефицитов определены, сложности есть, и мы их понимаем.

Белоголовцев: Насколько серьезны дефициты?

Басюк: Здесь нельзя, так сказать, сделать какую-то среднюю температуру по больнице, потому что мало того, что в каждой школе свое, еще и у каждого ребенка. Учитель одинаково сидел перед компьютером, одинаково транслировал, но у одного ребенка есть остаточные знания, которые позволяют быть базой для освоения следующих, а у другого их нет.

Белоголовцев: Давайте все-таки в целом. Это была история, что кто-то что-то недопонял или какие-то системные проблемы выявили?

Басюк: Я бы все-таки это больше отнес к «кто-то что-то недопонял» и к индивидуальной работе.

Да, мы очень надеялись на то, что осень позволит нам наверстать это. Сейчас мы понимаем, что это сделать сложно. И, конечно, учитель… Сегодня мы такую ведем, я бы сказал, скрупулезную методическую работу, как необходимо менять рабочую программу учителю для того, чтобы не допустить, так сказать, разрыва этого, потому что невозможно, не освоив того материала, приступать к новому. Нельзя сегодня, не зная материал пятого класса по математике, изучать математику в шестом, потому что это линейное знание, одно за другое.

Поэтому если мы понимаем, что в школе, допустим, есть школа, которая по результатам ВПР показывает слабые результаты, мы просим учителя вернуться и откорректировать свою рабочую программу таким образом, чтобы вернуться к материалу пятого класса, потом начинать прохождение шестого класса. Понятно, что рано или поздно эта ситуация все равно выровняется, когда-то будет возможность с классом заниматься далее.

Если это индивидуально, ребенок, или два, или три ребенка, то здесь обращение к учителям все-таки по организации индивидуальной работы.

Белоголовцев: И хватает на это у них времени и ресурсов? Просто впервые слышу, что удаленка еще есть и индивидуальная в школах.

Басюк: Есть. Я не могу сказать, что ее нет. Не могу ответить за всех, что все это делают, потому что мы с вами понимаем, что все-таки это социальная сфера и тут результат, что бы мы ни говорили, очень много зависит от отношения: от отношения учителя, от отношения ученика, от отношения родителя. И такая тонкая грань, о которой сказать сегодня в рамках всей страны невозможно, не потому что я хочу снять ответственность с Министерства просвещения, просто наша задача ― организовать эту работу, помочь учителям, дать какие-то инструменты, которые позволят им это преодолевать. А дальше как он их использует, здесь уже такая системная работа: региональное министерство, муниципальные органы управления, сами школы, управленческие команды и так далее.

Яковлева: У меня такой немножко психологический вопрос. Вы же доктор психологических наук.

Басюк: Да.

Яковлева: Вот эта вся система удаленного образования ― это большой стресс, кроме всего прочего. К этому оказались не готовы ни дети, ни школы, ни родители. Сейчас есть, с одной стороны, такая волна родительского гнева, она множится, это не секрет, все чаты переполнены возмущенными криками буквально родительской боли, которые категорически критикуют систему удаленного образования, еще раз подтверждая, что все-таки она по каким-то причинам оказалась не готова к тому, что мы видим.

С другой стороны, есть дети, у которых психика, да, мы все знаем, не до конца сформирована, а сидят дома именно подростки, у которых депрессивные состояния, страхи, панические атаки, боязнь тех же вирусов. Как-то все это вы учитываете? Потому что это такой, знаете, очень опасный котел, в котором замешано очень много страха, боли, тревог и волнений.

Басюк: Здесь, наверно, если подходить с точки зрения экспертного мнения, как доктора наук, я бы сказал, конечно, что состояние фрустрации больше испытали родители, потому что дети все-таки уже давно в этой, так сказать, цифровой трансформации, цифровой жизни.

Яковлева: Дети тоже жалуются.

Басюк: Нет-нет, и для них это, конечно, стресс, но меньший, потому что ему, помимо привычных и интересных занятий в интернете, теперь приходится еще и заниматься уроками. Вот в этом стресс. Но, с другой стороны, очень многие родители жалуются на то, что ― они тоже их поздно поймали, да ― после того, как он включил урок и убрал изображение, чтобы лучше получать, так сказать, сигнал, он просто спит дальше.

Но, конечно, мы прекрасно понимаем, что сегодня ситуация неординарная, что она все равно приводит к каким-то непривычным для нас ситуациям, в том числе и психологическим состояниям. Но когда на весах стоят жизнь и здоровье ребенка, когда на весах стоят жизнь и здоровье родителя и ситуации, связанные с дискомфортом, конечно, я считаю, правильнее выбрать все-таки вопрос сохранения или безопасности жизни и здоровья из двух.

Яковлева: Как-то вы вообще прогнозируете ситуацию, да, к чему-то вы готовитесь? Например, случится счастливый момент, и дети вернутся в школы. В каком состоянии будут дети, в каком состоянии будет система образования?

Желнов: И, кстати, когда они (плюс-минус) могут вернуться в школы, если говорить…

Яковлева: Мне интересно, готовы ли школы принять обратно этих разобранных детей, разгневанных родителей. Я понимаю, что это вопрос будущего, мы сейчас заточены немножко на другое, но вы же министерство, к чему-то вы должны готовиться.

Басюк: Да, тут вопрос такой разносторонний, потому что, допустим, первого сентября мы увидели радостных детей, соскучившихся по школе, это факт. Но, с другой стороны, мы понимаем, что эта радость от общения с ребятами, от встречи с учителями, конечно, немножко другая оттого, что ребенок…

Яковлева: Недолго музыка играла.

Басюк: Да, когда только он погружается уже, так сказать, в реальное обучение и испытывает те самые реальные сложности, то здесь возникают проблемы той же самой школьной неуспешности. Поэтому как мы готовили наших педагогов по работе, да, у нас шла очень серьезная работа со специалистами-психологами по профилактике вопросов школьной неуспешности ребенка. То есть сталкивается ребенок с тем, что учился-учился, и вдруг…

Причем надо сказать, что такая промежуточная успеваемость в онлайн-обучении у ребят тоже очень сильно подскочила, потому что проще оказалось писать рефераты, сдавать и так далее. А вот после того, когда он вернулся в школу и столкнулся с обычными реалиями урока, когда нужно выйти к доске, когда нужно отвечать перед классом, абсолютно соглашусь, что здесь возникли эти сложности психологического дискомфорта.

Именно поэтому мы опять-таки начиная с весны серьезно работали с психологическими службами, работали с тьюторами региональными, которые собирали у себя психологические службы. Мы подключили, у нас есть специализированные организации в регионах, это психолого-медико-педагогические центры, которые тоже оказывали помощь учителям и психологам школьным. К сожалению, у нас их не хватает, у нас малое количество школьных психологов, поэтому здесь, конечно, приходится еще и это тоже пытаться объяснить учителям и вооружить их хоть каким-то элементарным инструментарием. Главное, чтобы не навредить, да, чтобы не перегнуть эту палку к профилактике школьной неуспешности.

Немзер: Вопрос философии внезапно. Когда началась вся эта наша весенняя история, Кузьминов, если я не ошибаюсь, сказал всем преподавателям, что, с одной стороны, конечно, коронавирус ― очень плохо и неприятно, но, с другой стороны, онлайн-образование ― это то, к чему мы шли. Просто нас здесь немножко пораньше в это погрузили, а так вообще-то это наше будущее, просто мы думали, что чуть более отдаленное.

Одновременно с этим я вижу, что даже и до коронавируса огромное количество философов писали, громыхая гневом, о том, что офлайновое образование, академическая система ― это штука тоталитарная, элитистская, закрытая, предполагающая какого-то преподавателя на пьедестале что в университете, что в школе, и что это надо каким-то образом менять. И в некотором смысле онлайн более, действительно, доступный для всех, с другой стороны, отменяющий возможность физического контакта, соответственно, харрасмента и всего, что действительно каким-то элитистским закрытым структурам свойственно.

Онлайн все отменяет. Вам с этой точки зрения эта идея нравится, вы, как Кузьминов, считаете, что это действительно то наше будущее, в которое нас погрузили немножко быстрее, чем должны были, но, в принципе, нам туда идти?

Басюк: Ярослав Иванович давно, гораздо раньше предсказывал тему цифрового образования в университетах.

Немзер: Да-да.

Басюк: И тогда эта идея очень в штыки воспринялась в этот момент не только в сфере обывательской, но и в сфере профессиональной, в университетской среде, хотя на самом деле действительно, как показала практика, цифровое образование ― очень важный элемент. И мы сегодня понимаем, что школа с первого сентября уже стала не той школой, которая была весной этого года. И я думаю, что она не будет и в дальнейшем, потому что, как ни парадоксально, многие учителя почувствовали вкус применения цифровых технологий. Но только как элемент обучения, не как основа обучения, а как элемент обучения, и это очень важно.

Для нас сегодня очень важно сохранить живое образование в стенах образовательной организации, при этом с применением цифровых технологий, если это позволяют. Учителя на самом деле боялись цифровых технологий. Наша, так сказать, русская пословица: «Не было бы счастья, да несчастье помогло». В этом случае она сыграла свою роль. Когда в дальнейшем, опять-таки при помощи тьюторов, студентов, которые им помогли, ребят, которые им помогли, потому что были ведь ситуации, когда ученики стали, так сказать, такими сопровождающими своего учителя в вопросах технологий.

Мы для себя вообще сейчас переосмысливаем роль учителя. Она давно меняется, да, но сейчас она очень активно меняется, то есть вот эта роль учителя, который просто дает знания, «мое слово априори правильное и верное», становится более разносторонней, учитель становится неким посредником, потому что информации большое количество. Сегодня и школа, и учебник ― это не единственный источник информации. Ребенок получает эту информацию отовсюду, но вот другой вопрос: как в этой информации разобраться? Раньше у учителя этой задачи не было, как помочь ребенку разобраться в большом потоке информации. Его посредническая функция, когда ребенок приносит большой поток информации, и кто-то ему должен помочь в ней правильно разобраться. Это тоже, так сказать, на учителя уже новая накладочка.

Белоголовцев: Очень правильные вещи говорите, но вот где-то в Тамбове, если я не ошибаюсь, сейчас пустил скупую слезу ученик, которому написали: «Твоего мнения никто не спрашивал».

Папудогло: На самом деле не совсем даже та проблема, вы сказали, что учителя боятся, и тут я откачусь к предыдущему вопросу Никиты, потому что чего боялись учителя? Они боялись этих осенних ВПР, и их точно же так же боялись родители, потому что ― и к Сашиному вопросу о стрессе: потому что и дети, и родители, и педагоги пережили очень непростой период. А потом они входят радостно в школу, и первое, что им говорят: «Сели, нам скоро диагностику писать». Неважно, с оценками или без, мы знаем, как в школах реально пишут ВПР, это натягивание. И пошли вперед. Где результаты, кстати, ВПР, когда они все-таки будут, когда мы узнаем какой-то отчетный период у нас?

Басюк: Надо просто понять, что считать за результат. Если ждут оценок, их не будет.

Папудогло: Нет, не оценок, а именно где мы просели. ВПР же именно для этого.

Басюк: А эти результаты уже сегодня есть, они есть в каждой школе. То есть мы их агрегировали.

Папудогло: А в общем по России? Чтобы мы увидели.

Басюк: Понимаете, это не цель нашей работы ― рассказать сегодня, потому что мы очень боимся, для нас сегодня каждое решение очень политизировано, оно очень такое… В нем участвует…

Понимаете, когда мы говорим: «Эта школа сегодня имеет низкий результат», у нас сегодня есть в обиходе тема, допустим, школы, демонстрирующие низкие результаты. Но это наш профессиональный термин, и мы используем его в сугубо профессиональной среде, потому что если это выходит за пределы самой школы, да, то тут же сразу мама говорит: «Не ходи в эту школу, в этой школе плохо учат».

Нет, там хорошо учат, там, может быть, есть проблемы у конкретного учителя по конкретному предмету. Мы это выявили и говорим администрации школы, управленческой команде: «Обратите внимание на этого учителя, у него есть в чем-то проблемы». А там спектр проблем-то тоже может быть большой. И здесь помогаем.

То есть наша задача сегодня не только поддерживать школы, которые демонстрируют высокие результаты, и развивать одаренных детей, но и помогать тем школам, которые отстают. Это очень тяжелая работа, и когда нас спрашивают: «А когда будет результат?», это точно не год.

Папудогло: Я просто прочитала в новостях, что в декабре, буквально вчера, что ли, или позавчера, что в декабре мы узнаем какие-то результаты. Окей.

Басюк: Что мы можем узнать в декабре? Мы определили двадцать регионов-пилотов, взяли у них вот эти школы, демонстрирующие низкие результаты, и пытаемся сегодня с региональными управленческими командами, во-первых, определить какие-то методы помощи этой школе и потом дать другим возможность, сказать: «Посмотрите, здесь это сработало, здесь это полетело, может быть, это поможет и вам». Во-вторых, помочь этим школам.

В декабре такой… Как сказать? Нельзя назвать это словом «эксперимент», плохое слово для детей ― эксперимент.

Папудогло: Это скорее для нас, проверка нас, взрослых.

Басюк: Да-да, апробация, может быть, правильное слово. Апробация этих наших шагов завершится, и тогда мы можем сказать: «Ребята, сегодня уже наработаны какие-то определенные механизмы, берите их, попробуйте использовать. Может быть, вам это тоже поможет».

Папудогло: У меня еще будет такой вопрос про стресс тоже, как человек, который каждый день замеряет настроения огромной родительской аудитории. Весной был очень неудачный момент, когда вдруг все услышали аббревиатуру ЦОС. Тут же пошел массированный очередной слух о том, что все, выпилили наконец какую-то страшную платформу, все дети уйдут окончательно в онлайн.

Понятно, что ЦОС ― это не про онлайн. Понятно, что ЦОС ― это про интернет, про те самые поставки техники и множество задач. Что сейчас, можно уже что-то? Я понимаю, что очень короткий срок, но я даже читала в каком-то интервью: «Мы интенсифицируем реализацию программы, у нас первый этап до 2024 года, а мы сокращаем». Какие у нас сейчас рубежи ближайшие?

Желнов: Это цифровая образовательная система, платформа.

Басюк: Да, вы знаете, действительно, весна подтолкнула и нас к тому, что мы должны очень серьезно относиться к этим пресловутым цифровым ресурсам, потому что их оказалось очень много. Когда мы просто бросили клич, как организовать сегодня образовательный процесс, нам было предоставлено огромное количество цифрового образовательного контента.

Папудогло: Но разного качества.

Басюк: Но самая главная проблема, вы абсолютно правы, ― это качество этого контента. Мы тогда поняли, что нам необходим в первую очередь верифицированный контент, который действительно соответствует тем образовательным задачам, которые должны быть. И одно из основных направлений ― это, конечно, верифицированный контент в ЦОС.

Вторая очень важная тема: это все-таки государственная платформа, которая агрегирует у себя персональные данные и данные об ученике, потому что, что греха таить, мы сегодня понимаем, что сегодня у нас на разных платформах, в том числе и коммерческих, располагаются данные о детях, их успеваемость, взаимодействие с родителями и так далее.

Наша основная задача и тоже очень важная ― все-таки сделать это на платформе, которая была бы защищена в соответствии с законодательством о персональных данных, чтобы эти данные собирались туда законно, так сказать, с использованием всех требований, и чтобы они были доступны, чтобы родитель мог свободно увидеть, зайти и посмотреть успехи своего ребенка, чтобы учитель мог выбрать те формы цифровые, которые ему сегодня наиболее приемлемы для урока, и чтобы ученик мог ими воспользоваться и мы не боялись, что он, так сказать, включив эту платформу, получит какую-то рекламу. А это тоже было, мы с этим весной столкнулись очень серьезно, когда во время трансляций каких-то образовательных у нас были атаки.

Папудогло: Там не только рекламу показывали.

Басюк: Да. А это все, конечно, сегодня требует достаточно серьезных государственных подходов, единых подходов в формировании этой…

Папудогло: А что же с МЭШ, РЭШ? Это все будет съедено?

Басюк: Нет, это все будет реструктурировано.

Папудогло: Элементами ЦОС.

Басюк: Это будет элементами ЦОС.

Желнов: А если спросить вас про социальное неравенство, которое в школах очень наглядно всегда проявлялось, а сейчас еще более наглядно может проявиться, потому что богатые семьи, понятно, что онлайн-образованию все равно будут предпочитать репетиторов, частных учителей, которые просто будут приходить домой, сдавать тест накануне, видимо, этого визита, как частные доктора. И многие, в общем, семьи так и давно и жили, а сейчас тем более.

Насколько, грубо говоря, усилится вот это противоречие между тем, что онлайн станет для бедных, а офлайн станет для богатых?

Басюк: Знаете, Антон, я рискну предположить, что сегодня получу много критики со стороны зрителей по поводу того, что он там сидит высоко, это министерство, они не понимают, как живет простой народ, не понимают наших бед. Возможно, я абсолютно согласен с этой критикой, потому что действительно, наверно, сложно сегодня выработать какой-то механизм, который устраивал бы всех участников образовательного процесса и дошел бы практически до каждого ― я имею в виду с уровня федерального министерства.

Но мне кажется, что наша задача немножко в другом. Мы должны выстроить эти общие подходы, подходы, которые позволяли бы, во-первых, ребенку независимо от того, из простой он семьи или из богатой семьи, имея гаджет, все равно это условие, да, получать хороший, качественный контент. Сегодня очень большая дискуссия идет, по каким учебникам учить. Я вам скажу, я знаю огромное количество учителей, которые вообще не используют учебник у себя на уроке и детям по нему не задают домашнее задание. У них сегодня такое количество всевозможных, так сказать, форм и методов преподавания своего предмета, что его заслушаешься, и учебник ― это самое унылое, что ребенок может прочитать, понимаете?

Но опять-таки это не все учителя, они тоже разные. Это и родители, которые с удовольствием участвуют, случилась такая беда, что мы все дома оказались закрыты, в рамках своей квартиры, и для кого-то это обуза, а для кого-то это увлекательное время: погрузиться в воспитание ребенка, в его обучение, что-то с ним вместе познать, пройти или просто подсказать ему, когда он выполняет какую-то работу: «Ты не переживай, все равно тебе поставят хорошую оценку».

Потому что за результат этого процесса, то, о чем мы говорим, сегодня несет ответственность не только министерство, не только региональные управленческие команды, не только школы. Все общество: и родителя, и учителя, и бабушки, и дедушки. Мне кажется, это все-таки такой общий процесс.

Белоголовцев: Делегации родительских чатов. Вы прямо говорите, что родители на вас смотрят вдалеке. Отмените домашнее задание по физкультуре, которое снимают на мобильный телефон. Правда, это сразу даст очень много к рейтингу.

Басюк: Да, вы знаете, тоже есть такая беда, и чтобы мы не отменяли, опять-таки все-таки учитель остается один на один с ребенком. У меня ребенок всегда говорит: «Папа, почему министр сказал, что домашнее задание на каникулы не задавать, а нам учительница задает столько заданий, что у меня ни одного свободного дня в каникулы нет?». Я не могу предъявить претензию этому учителю, потому что она скажет: «Вы что хотите? Вы хотите, чтобы ваш ребенок, так сказать, был умный? Вы же для этого его привели в класс? Поэтому я считаю, что именно так надо учить».

С другой стороны, я считаю, что у ребенка обязательно должно быть личное время и что не всегда эффективно задание по физической культуре домашнее. Но опять-таки это такой процесс, которым нельзя управлять из кабинета министерства просвещения.

Немзер: Программа «Учитель для России». Я знаю о ней только извне, не изнутри, но по описанию это ровно те люди, которые сейчас должны спасать нам ситуацию с нашей этой всей дистанционкой, со всей этой неопределенностью. Люди, которые готовы ездить в регионы, люди, которые готовят молодых учителей, которые, наверно, знают, что такое пошерить экран в зуме, и могут этому кого-то научить.

Вы с ними в каких отношениях, вы сотрудничаете как-то или это ваши конкуренты? Как строится коммуникация?

Басюк: Нет, абсолютно не конкуренты. Для нас сегодня любая инициатива, будь то социальная инициатива, будь то инициатива коммерческих организаций, очень важна, если она направлена на помощь системе. Проект «Учитель для России» ― это как раз тот проект, который направлен на помощь системе. И он нам очень нужен, несмотря на то, что у нас есть и свои проекты. У нас в этом году стартовала программа «Земский учитель», 1800 учителей поехали в село, причем есть такие села, куда просто на вертолете доставляют. Мы буквально недавно разговаривали с одним из министров, я говорю: «Почему учитель?..». Он говорит: «Вы знаете, она приболела, а теперь нам ее на вертолете надо доставить». Я просто себе не представляю, что может двигать учителем, который из областного центра едет в такое село, это чисто подвижническая, на мой взгляд, такая деятельность.

Есть сегодня большое количество подобных программ по поддержке учителей в регионах, где в формах такого взаимодействия и сотрудничества региональные бизнес-организации, партнеры регионов помогают решать эту проблему. Просто все мы понимаем, что это все-таки общая задача, это наши общие дети, это наше общее будущее, как бы это пафосно ни звучало, и мы сегодня видим не только в сфере общего образования, в сфере среднего профессионального образования, это тоже наши полномочия, как бизнес, развивающийся бизнес, социально ориентированный бизнес разворачивается лицом к образованию. Не с теми претензиями: «Нам не того подготовили, нам приходится его переучивать». Вот чтобы нам его не переучивать, лучше вкладываться в период его обучения, тогда меньше затрат.

Поэтому все проекты, которые сегодня в этом плане работают, направлены, мы только поддерживаем.

Немзер: Слава богу. Я хотела еще немножко отойти, мы все время говорим вокруг школы, я хотела спросить вас. Есть премия «Просветитель», учрежденная Зиминым Дмитрием Борисовичем. Я обыватель, я знаю, что если при мне произнести словосочетание «Премия „Просветитель“», я очень сразу хорошо себе представлю, как это происходит, какие книги будут номинированы, как будет Зимин со своим жюри отбирать каких-то победителей, как дальше люди будут читать лекции, книги их поедут по библиотекам в регионы. И прекрасно, это право Зимина ― учредить такую премию. Он филантроп, он меценат, он учредил такую премию.

Но почему-то я не знаю ничего подобного, может быть, я не знаю, я ошибаюсь, может быть, вы мне откроете глаза. Ничего подобного, связанного с Министерством просвещения.

Басюк: С Министерством просвещения как с учредительством или как с меценатом? Просто тут нам надо…

Немзер: В любом формате.

Басюк: Видите, нам же надо здесь, так сказать, тоже развести понимание к тому, что мы как учредитель, у нас сегодня есть тема поддержки профессиональных конкурсов, тема поддержки научных каких-то разработок в области наук об образовании и психологии.

Желнов: Это все не на слуху.

Басюк: Да.

Желнов: Аня спрашивает о том, что по-настоящему становится имиджевым, модным, важным.

Немзер: Медийно звонким таким, да.

Желнов: Почему действительно нет никаких таких идей от Министерства просвещения?

Басюк: Я думаю, что здесь… Абсолютно не хочу обидеть своих коллег. Может быть, мы действительно недорабатываем это в части пиара, может быть, с точки зрения… Не всегда средства… Тоже не хочу обидеть средства массовой информации. Не всегда это интересно с точки зрения такого подвижнического: пришел ради того, что там учителя. Потому что мы понимаем, что все, что связано с проектами меценатскими, ― это все-таки еще и вопрос финансирования, в том числе и финансирования, раскручивания этого проекта, подачи в средствах массовой информации и так далее.

Хотя я считаю, что у нас достаточно большое количество в том числе и совместных проектов, да, сегодня у нас конкурс «За нравственный подвиг учителя». РПЦ совместно с нами, духовно-нравственное воспитание, вопросы личностного развития, мы там участвуем. Тема взаимодействия, пусть даже такого, «Рыбаков Фонд», поддержка учителей. И другие проекты, сейчас все сразу, наверно, не смогу назвать.

Немзер: Кстати, вы знаете, относительно много дебатировалась эта тема, насколько я понимаю, никакого финального решения нет. Всякого рода уроки религиозного просвещения в школе.

Желнов: И патриотического, сейчас это часто рифмуется.

Немзер: И патриотического, да. Как вы к этому относитесь, считаете ли вы, что это обязательная дисциплина, что это факультативная дисциплина?

Басюк: Я в общем никогда не поставил бы знак тождества между патриотическим и религиозным вообще-то, это духовно-нравственное.

Немзер: Мы можем разнести это.

Басюк: Это все-таки больше духовно-нравственное воспитание, чем патриотическое. Что касается участия, с учетом того, что у нас сегодня в Конституции понятие о боге уже прописано, но при этом в любом случае школа светская…

Немзер: И государство пока светское.

Басюк: И государство светское, и соответственно школа, как государственный институт, светская. При этом, я считаю, у нас достаточная информация, сегодня дети получают и о религиях, и о боге, и о конфессиях религиозных, начиная с начальной школы, где у нас есть предмет ОРКСЭ, и право родителя выбрать модуль, и основная школа, где у нас есть предметная область «Основы духовно-нравственной культуры», которая область выбираемая образовательными организациями и участниками образовательного процесса, и у нас есть школы, в которых она преподается.

Желнов: Но вы за то, чтобы эти уроки как бы вводились?

Басюк: Чтобы они были обязательными?

Желнов: Чтобы они были обязательными, потому что вокруг этого тоже было много дискуссий.

Басюк: Вы знаете, с точки зрения как бы профессионального подхода, я вообще против введения каких-либо уроков. Я за то, чтобы совершенствовать содержание, потому что ведь понятие основы духовно-нравственного воспитания, в том числе, может быть, и отношение к конфессиям, к религии, можно воспитывать и в рамках других уроков: обществознание, история, литература и так далее. Я думаю, что это будет…

Желнов: Ну да, само определение духовно-нравственного воспитания, ты когда его слышишь, у тебя… Хочется зевнуть.

Немзер: Когда ты идешь на такой урок, тебя…

Желнов: Потому что премия «Просветитель», которую Аня привела в пример, да, хорошее название, все понятно, что такое основы духовно-нравственного воспитания, это какая-то водянистая такая штука. То есть вам кажется, то, что есть сейчас, этого достаточно для того, чтобы воспитывать?

Басюк: В части дополнительных уроков то, что есть сейчас, этого достаточно. В части формирования содержания в других предметах, которые формируют эти основы духовно-нравственной культуры или духовно-нравственного воспитания, то тут, наверное, нет пределов совершенству, потому что, мне кажется, это всегда лишним не бывает. Но это все должно быть в некой такой взаимоувязке.

Папудогло: Тут я, мне кажется, не могу не спросить вас, мы уже заговорили об учебниках и вообще о духовно-нравственном воспитании, хотя для меня это вообще вопрос, я не очень понимаю, почему не семья, а школа, но так или иначе, про качество учебников в школе. И про школы России, например, когда мы возьмем учебник по литературе для первого класса, чтение, мы увидим там массу патриотических стихов, и дети просто погружены вот во все вот в это, они прямо, у них постоянно героически умирают русские люди, россияне и так далее.

Желнов: На фильмы их возят, на блокбастеры отечественные, когда они выходят в кинотеатрах, были несколько историй.

Папудогло: Да, это одна сторона. А потом мы берем в руки, например, «Окружающий мир» Плешакова, который стал, простите, но это притча во языцех, мне кажется, для родителей всей страны и всех социальных классов, и обнаружим там какой-то набор хаотичных фактов. Вот качество учебников, почему многие популярные хорошие учебники, учителя по которым готовы заниматься, выпадают из федерального списка, а вот это все продолжает у нас, как каменные скалы просто, из года в год мы остаемся с этим набором?

Басюк: Да, проблема есть, мы с ней в общем пытаемся достаточно героически, на мой взгляд, справляться. Я думаю, что не всегда и все у нас получается, это надо вполне признать. Просто вся ситуация…

Папудогло: Вы вернули несколько учебников, все были очень рады.

Басюк: Мы их вернули не потому, что за них голосовали, просто у нас сегодня, на мой взгляд, серьезный такой механизм экспертизы. Там прямо такая тройная экспертиза, но в любом случае, мнение любого эксперта, оно всегда субъективно, при этом мы понимаем, что хорошо одному эксперту, может быть абсолютно нетерпимо другому, при этом мы берем третьего эксперта, и уже получается какое-то множество мнений, к которому прислушивается совет по учебникам. При этом получаем опять какие-то жалобы, и учебники отправляются на доработку. Я единственное хочу сказать, я в эту тему погружен еще с точки зрения работы когда в Российской академии образования, я хочу признаться, что учебники 2013 года и 2020, это небо и земля, с точки зрения их содержания. Но опять-таки, нет пределов совершенству, я с вами абсолютно согласен. И опять-таки, тема использования учебника на уроке, это не значит, что только из федерального списка. Еще раз, учитель волен сегодня использовать любой методический продукт, в том числе, и не входящий в перечень учебников. Школа не может закупить любой учебник, потому что все-таки это опять тема верифицированного контента бумажного, но то, что использует учитель, если он понимает, если он несет ответственность за то, что эта информация ребенку будет полезна, и она будет в рамках федерального государственного образовательного стандарта, он волен ее использовать.

Яковлева: У меня вопрос. Недавно буквально Кравцов Сергей, 23 октября, я послушала заседание коллегии Министерства просвещения Российской Федерации, он сказал, что учитель это строитель будущего, это профессия, которую нужно вернуть на пьедестал. Пьедестал, это когда где-то далеко, а у нас есть сейчас врачи, которые на передовой, и учителя тоже на передовой, они в очень непростых условиях работают. Врачей поддерживают, им какие там дают надбавки, выделяют какие-то средства, а учитель вообще у нас такая фигура обделенная, особенно в регионах. Ни для кого у нас не секрет, что зарплаты очень маленькие, и эта вообще проблема давно поднимается, но насколько я знаю, пока она не решена. А сейчас учитель еще в более тяжелых условиях работает, наравне с теми же врачами. Как-то этот вопрос вообще у вас рассматривается на уровне министерства? До пьедестала, может быть, деньги нужны просто людям?

Немзер: Да, на самом деле, вопрос в том, что в этом возвращении на пьедестал, что может вернуть на пьедестал, кроме как нормальная зарплата, которая даст человеку возможность нормально существовать, выдохнуть, расправить плечи, не перебиваться от зарплаты до зарплаты. Что еще компоненты пьедестала?

Басюк: Я думаю, что, наверное, признание, и все-таки уважение, оно у нас тоже сегодня абсолютно изменилось к учителю. Еще раз говорю, я не хочу заменить материальное стимулирование на моральное, но для учителя это тоже важно, и мы это тоже понимаем. И отношение к учителю, оно важно, потому что учитель все-таки профессия такой социальной направленности, он постоянно на виду, он постоянно взаимодействует с людьми. Вот если говорить о заработной плате, я абсолютно согласен, я думаю, что наверное, и Сергей Сергеевич будет только за то, чтобы зарплата учителя постоянно росла. Другое дело, что…

Желнов: Понятно, что «за». Но вы что-то делаете для этого, с Министерством финансов или с Министерством экономики?

Басюк: Да, у нас есть как бы программы. Я знаю, что Министерство финансов, сегодня мы рассматриваем тему, связанную с обновлением подходов к заработной плате, который по крайней мере, будет гарантировать хотя бы рост этой заработной платы, потому что сегодня, когда… Все в сравнении познается, и я понимаю, что опять-таки, зарплата, допустим, учителя по сравнению с 2013 годом, она выросла.

Желнов: Сколько сейчас, в среднем?

Басюк: В среднем, если говорить о средней температуре по больнице, это где-то сорок тысяч средняя заработная плата учителя за 2019 год. Но мы понимаем, что это не значит, что в каждом регионе получают…

Папудогло: Есть регионы, где намного беднее.

Яковлева: Цифры вообще кардинально разные.

Басюк: Мы понимаем, что сегодня в Москве она где-то за сто, соответственно…

Папудогло: А в Тамбовской области девять.

Басюк: Нет, ну девять, я думаю, наверное… Ну, двадцать пять.

Папудогло: Это начинающий учитель, вот когда приходит первый раз в первый класс вести, с девяти начинается.

Басюк: Ну, возможно. Тут просто надо… Я всегда очень аккуратно отношусь к теме того, что учитель получает девять, потому что зарплата учителя сложнокомпонентная. Да, я может быть, получаю девять, потому что у меня пять часов в неделю нагрузка.

Желнов: В любом случае, даже если…

Басюк: Дело не в этом. Дело в том, что она должна расти.

Яковлева: Общие цифры.

Басюк: В этом случае да, она должна расти, и мы пытаемся сегодня, работаем и с Министерством труда, и с Министерством финансов к тому, чтобы определить все-таки возможность роста заработной платы. Мы работаем сегодня с правительством на тему, я думаю, что это тоже, возможно, будет поддержано какое-то, так сказать, стимулирование за тот труд вот в этих условиях…

Яковлева: Непростой труд в совершенно других условиях.

Басюк: Непростой труд в совершенно других условиях. И все-таки тема, конечно, морального стимулирования, для учителя очень важно сегодня признание, признание его профессиональной деятельности, признание его личностных… А с этим тоже сегодня страдает, понимаете.

Яковлева: Знаете, мне кажется, честно говоря, я себя меньше уважаю, когда я понимаю, что у меня очень сильно отличается зарплата от той, которую я действительно профессионально заслужил. И вопрос уважения, прежде всего к себе самому, это тоже не стоит как бы замалчивать и забывать, если мы говорим…

Басюк: Абсолютно. Но опять-таки, с точки зрения психологии, если у меня заниженное самоуважение, да еще меня окружающие не уважают, мне вдвойне плохо. А если все-таки, да, у меня есть проблемы, но я понимаю, что мой труд востребован и люди ко мне относятся по-другому….

Яковлева: Такие, знаете, уже пошли сферы, уважение, не уважение… Знаете, вот кушать хочется всегда, очень простая вещь.

Басюк: Согласен с этим. Еще раз говорю, я не спорю об этом, что да, действительно, учителя сегодня у нас достойны лучшего.

Яковлева: Говоря о детях, мы понимаем, что если с ними работает профессионал, а вы готовите профессионалов, то конечно же, любая профессиональная работа должна соответственно быть оплачена.

Басюк: Я с этим согласен.

Папудогло: И молодые педагоги должны хотеть прийти в школу.

Яковлева: Мы хотим видеть как бы эту молодую кровь, молодых педагогов с горящими глазами, и не только потому, что они пришли в школу, а потому что они понимают, что это место, где они могут не только уважение получить детей, но и достойную оплату. Все-таки вопрос остался, какие инструменты?

Басюк: Остался. А я сегодня должен ответить на все вопросы? Давать только положительные ответы? Еще раз, я хочу просто акцентировать внимание на том, что это проблемный вопрос. Я в сфере тридцать лет, начинал от учителя-воспитателя детского дома, и вопрос заработной платы всегда был очень острым, он всегда был краеугольным. И были моменты, когда у государства была возможность учителю платить больше, была возможность, когда инфляция съедала эта все. Я помню даже времена, когда мы вообще заработную плату не деньгами получали…

Папудогло: Тазиками.

Басюк: Всем, чем мог с нами учредитель рассчитаться, в том числе, продуктами питания. Но ситуации действительно разные, тут ведь от многих факторов зависит, и не только от системы образования, и не только от отношения к учителю. Это и экономическая ситуация в стране, и какие-то вопросы… Еще раз говорю, это тема очень сложная, и я признаю в том, что она требует решения, и мы пытаемся это сделать, на самом деле. Но эта тема не решится вот просто по щелчку или по желанию.

Немзер: Понятно, и мы, конечно, не первый раз, разговор про зарплату учителей, он стар как мир. Просто вы немножко говорите, немножко как будто мы, значит, помолились, и здесь нам боги выдали немножко побольше денег на учителей, а здесь вот неурожай, и поэтому поменьше денег. Но это все-таки некоторая система приоритетов. Да, у нас на на оборонку выделено столько-то, а на учителей у нас выделено столько-то, эту систему приоритетов менять действительно очень сложно. Я понимаю, что вы один не поменяете, начальник ваш непосредственный не поменяет, но все-таки, вот на протяжении долгих лет вашей работы, этот вопрос ставится как-то кардинально, что ребята, вот нет, учителя это не по умолчанию, не то, что вот наскребли от оборонки?

Басюк: Я просто еще раз хочу акцентировать, что на протяжении всей моей более тридцатилетней работы этот вопрос всегда очень важен.

Немзер: Да, но воз-то…

Басюк: Нет, нельзя сказать, что он… Он имеет свое эволюционное развитие. Я вам приведу простой пример. Мы говорим сегодня, заработная плата учителя маленькая, но она равна средней заработной плате по экономике региона. Если мы вернемся к истории, у нас даже в Советском Союзе никогда заработная плата учителя не равнялась заработной плате человека, который работает на производстве, она всегда была ниже. Другой вопрос, сегодня экономика не позволяет нам увеличивать заработную плату людям производства, от которого бы росла заработная плата учителя. Но то, что подход изменен, и изменен кардинально, это факт, и это нельзя не признать. У нас учителя на протяжении последних семи лет, с 2012 года, восьми лет, когда вступили в действие указы президента о выравнивании заработной платы, это к чему, заработная плата маленькая, да, но я как учительница, имея эту заработную плату, могу себе позволить то же самое, что может позволить себе моя соседка, которая работает на производстве. И на мой взгляд, с точки зрения социальных подходов, это важно, потому что почему раньше, когда мы только подходили к этой ситуации, у нас была ситуация в некоторых регионах, что заработная плата была 50 или 60% от средней по экономике региона. Вот тогда был вопрос, почему я, как учитель, получаю меньше? Сегодня это выровнено, и это большой прогресс.

Немзер: Но до пьедестала все-таки далековато.

Басюк: Согласен.

Желнов: Я еще вот про имидж, про вещи, о которых мы говорили, в конце хотел вас спросить, тоже много об этом, собственно, каждый сентябрь, дискуссий, это бесланская трагедия. И много было дискуссий о минуте молчания, которая должна быть в каждой российской школе первого или третьего сентября. Сейчас у нас третьего сентября, по новым правилам, в России это окончание Второй мировой войны. Если говорить все-таки про Беслан, вы как считаете, есть какая-то позиция у министерства, как эту дату мы должны, собственно, вспоминать? Должна ли быть какая-то действительно минута молчания? Должны ли учителя начинать свои уроки в эти дни, первого или третьего сентября, с тем, чтобы напоминать об этом событии?

Баданин: Несомненно. Это очень большая трагедия. Я был в школе Беслана, и одно дело, когда ты слышишь, сколько угодно можешь видеть по телевизору то, что происходило, но когда ты на этом месте ощущаешь эту ауру, это все, конечно, достаточно сложно, и я не скажу, что… Мы не должны это ставить в какой-то культ, в постоянном напоминании того, что День знаний это день траура, что случилось в школе в Беслане, потому что там есть разные причины того, что случилось. И на мой взгляд, сделаны очень серьезные уроки, в том числе, Беслан. К сожалению, потому что там погибли дети, очень большое количество детей, это некая отправная точка к совершенно другому отношению к безопасности в образовательных организациях. У нас есть, если мне просто не изменяет память, по-моему, опять-таки третье сентября, день борьбы с террором, когда эта тема как раз дается в содержании школьников через…

Желнов: Но вы же понимаете, это опять какой-то не человеческий язык. Вот вы же не будете ученику говорить — у нас сегодня День антитеррора, давайте вспомним про то, как наше государство стало заботиться о нашей безопасности. Тут же речь идет просто об элементарной памяти и о том, чтобы напоминать об этой памяти.

Басюк: Просто тема антитеррора, она как раз в основе своей и лежит содержание, это же ведь не только Беслан, это «Норд-Ост»…

Желнов: Смотрите, 11 сентября в Америке все встречаются на Граунд Зеро и поименно, не уставая, зачитывают список погибших. И все эти имена, они там, они как бы пропечатаны. У вас нет ощущения, что за всеми этими словами, день антитеррора, теряется суть?

Басюк: Возможно, спорить не буду. Вы тут правы, тут ничего не скажешь. Может быть, действительно есть смысл увековечить в память наших детей те сто с лишним трагедий, которые в Беслане случились.

Желнов: А это политика, скажите, или нет?

Басюк: Я могу сказать точно, что в этом нет никакого ни умысла, ни какой-то политической чьей-то воли. Я думаю, что это просто надо в дальнейшем продумать, вполне можно использовать как элемент той же самой системы воспитания.

Желнов: Спасибо. Виктор Басюк, заместитель министра просвещения, был сегодня в студии Дождя. Спасибо вам за этот разговор.

Басюк: Спасибо.

Желнов: Спасибо, коллеги, за этот эфир. От вас в конце постскриптум о том, какие впечатления у вас от нашего разговора. Я с вами прощаюсь до следующего вторника. Пока.

Постскриптум.

Басюк: Виктор Басюк, заместитель министра просвещения Российской Федерации. Я сразу скажу, что для меня сегодня был непростой вечер, я понимал, что разговор не будет легким. И на самом деле мне очень приятно было сегодня отвечать на вопросы ведущих, вопросы злободневные, вопросы глубинные, вопросы смысловые. Я шел сюда с осознанием, что я не смогу положительно ответить на все вопросы, но наверное, у меня все-таки сложилось какое-то впечатление, что у нас было взаимопонимание, и меня это радует.