Олег Морозов: «Я плохо представляю, что Путина может сменить антипутин»

Желнов: Добрый вечер. Как всегда по вторникам в эфире Дождя программа Hard Day’s Night. Меня зовут Антон Желнов, и я рад приветствовать нашего сегодняшнего гостя. Это Олег Морозов, член комитета Совета Федерации по международным делам и руководитель Управления внутренней политики с 2012 по 2015 годы, непростые годы в жизни страны, поэтому об этом особенно интересно с вами поговорить. Олег Викторович, добрый вечер.

Морозов: Добрый вечер.

Желнов: Для начала я для наших уважаемых зрителей и подписчиков скажу, сделаю свою такую небольшую авторскую ремарку, потому что в прошлом эфире у нас был Сергей Железняк, депутат, единорос, и были разные мнения, почему в студии Дождя так стало много власти. Во-первых, власти много не стало, во-вторых, хочу позицию канала озвучить, канал работает с самыми разными представителями и власти, и оппозиции, поэтому никаких стоп-листов ни с той, ни с другой стороны у нас просто не существует, поэтому Олег Викторович, рады вас видеть в нашей студии.

Морозов: Взаимно.

Желнов: Первый вопрос у меня к вам — вообще власть должна общаться с независимыми СМИ? Поскольку мы видим, что она это не очень охотно делает и всегда боится приходить, боится приходить к нам, к другим независимым редакциям. Почему так происходит?

Морозов: Я не уверен, что это так. Мне кажется, что пример в этом смысле подает очень такой отчетливый президент, который не выбирает те СМИ, которые задают ему вопросы.

Желнов: Да вы что! Не выбирает? Всерьез?

Морозов: Очень часто отвечает. Я думаю, что… Ну, по крайней мере, все спектры представлены, и вопросы звучат самые жесткие. По крайней мере из того, что я слышал, я вижу, что это так.

Желнов: А какие спектры из российских независимых СМИ представлены, когда бы президент с ними общался?

Морозов: А какие не представлены?

Желнов: Ну я не припомню, чтобы Владимир Путин давал интервью «Новой газете» или станции «Эхо Москвы».

Морозов: Нет-нет, я имею в виду его большие пресс-конференции, когда в зале сидит огромное количество представителей самых разных СМИ. Я просто слышу вопросы, которые задаются. Вопросы очень жесткие, нелицеприятные.

Желнов: А какие жесткие вопросы вас удивили на последней пресс-конференции?

Морозов: А вспомните, например, вопросы прошлогодней пресс-конференции, по-моему, первый вопрос, о российском военном вторжении на юго-восток, причем даже мне не столько вопрос сам по себе как таковой, сколько форма подачи, слова, которые были произнесены, они были очень жесткие, очень неприятные. И мне кажется, что это давало сигнал, что, в общем, закрытых тем нет, и я готов отвечать на эти вопросы.

Желнов: Но все-таки окей, слава богу, пресс-конференция все-таки другой жанр немного, чем интервью или приход в студию, ну опустим. Вот у меня к вам вопрос, насколько вообще нынешняя власть восприимчива к критике? Создается ощущение, мое личное ощущение, может, у коллег такое же, что власть воспроизводит себя по советской модели, сакрализуется все дальше и дальше, и говорит часто языком пресс-релиза, ну, когда происходят какие-то интервью, все чаще это паркет так называемый и протокол. Насколько вообще власть к критике восприимчива, такой неподставной, несогласованной критике?

Морозов: Ну, я не очень тогда понимаю, что вы имеете в виду. Потому что поскольку я человек, живущий, условно, во власти последние 22-23 года, я даже не очень понимаю, о чем вы говорите, потому что ни в одном своем качестве, ни в депутатском, ни… Ну, исключение УВП, потому что все-таки это другой жанр.

Желнов: Управление внутренней политики.

Морозов: Да. Это другой жанр, когда ты непубличный человек, а ты функция, ты выполняешь задачи, которые перед тобой ставят твои руководители. Во всех других вариантах, когда ты переходишь в сферу публичной политики, я вообще никогда не припомню, чтобы были какие-то ограничения например для меня, чтобы кто-то мне говорил «вот так не надо», «с этими не общайся», «с этими не встречайся», я просто такого не помню. И сам, когда я был в соответствующем ведомстве, опять же не помню, чтобы кому-то из людей, с которыми я общался, давались такие указания — «вы знаете, вот вы все-таки их там сепарируйте, эти хорошие, эти плохие». Другое дело, что всегда понимаешь, что то или иное СМИ преимущественно отражает некий политический сегмент, он ближе к этому, не значит, что только там, но ближе туда. Понятно, где находится «Эхо Москвы», отчасти понятно, где Дождь, понятно, где находятся какие-то сверхпатриотические СМИ, которые некоторое время тому назад были просто на разных полюсах, а сегодня, мне кажется, чуть-чуть сближаются, но запрета или не слышать, или не реагировать, не читать, не отвечать, не общаться, я просто такого не знаю. Если вы что-то имеете в виду конкретное, скажите, я попробую отреагировать.

Желнов: Ну стоп-листы на каналах, разве их не существует?

Морозов: Да ладно, да что вы! Ну что за чушь! Я вам даже открою маленький секрет, вот, скажем, ваш канал, который очень часто говорил о том, что в некоторый период времени есть некие запреты и так далее. Я могу сказать, что никаких запретов никогда не было, а было другое.

Желнов: Общество было недовольно.

Морозов: Нет, не в этом смысле даже, а когда конкретные персоны, которые находятся в политической борьбе, в политической драке, сами для себя очень часто принимают решение — надо-не надо, это правильно-неправильно, в пользу или во вред, ну это политика, она так устроена. Если во вред, зачем? Тогда я не пойду. Ну не потому, что мне запрещают.

Желнов: Ну про стоп-листы, которых нет, это вы, конечно, сильно.

Морозов: А что такое стоп-листы, которые есть? Объясните, я хочу понять.

Желнов: Запрет тому или иному человеку приходить в эфир.

Морозов: Кому?

Желнов: Алексей Навальный, например, не появляется в эфире больших каналов.

Морозов: Позовите его, я не знаю, кто вам запрещает.

Желнов: Нет, ну мы его зовем, он регулярно здесь бывает. Но в эфире других каналов он почему-то не появляется.

Морозов: Ну наверное, но я не думаю, что это правильно рассматривать, как стоп-лист, я думаю, что каждое такое СМИ принимает для себя решение самостоятельно, кого звать, кого не звать. Мне трудно себе представить…

Архипов: Ну что, нет летучек у главных менеджеров и редакторов государственных телеканалов в администрации президента?

Морозов: Есть, безусловно.

Архипов: Еженедельные практически.

Морозов: Но я не представляю, что там говорятся следующие слова — вы не вздумайте пустить сюда такого-то.

Антонова: Олег Викторович, по поводу критики и отношения к критике власти, реакциям, такой вопрос. Сегодня все обсуждают заявление Петра Толстого о передаче Исаакиевского собора и его упоминание выходцев из-за черты оседлости. Многие сочли эти высказывания антисемитскими. Вот почему, на ваш взгляд, Дума заступилась, можно так сказать, за Толстого? И как вы считаете, правильно ли это вообще?

Морозов: Ну, вступилась, я так… Я читал один комментарий, который был сделан председателем.

Желнов: Но кого!

Морозов: Председателем палаты.

Антонова: Самого главного человека.

Морозов: Вот если мне задать вопрос, действительно ли я полагаю, что Толстой имеет в виду то, что сейчас ему приписывают, что он разделил сторонников и противников по национальному принципу и сказал, что «против» вот эти, а «за» вот эти. Ну, я не разговаривал с Толстым, но, наверное, если ему задать в лоб вопрос — ты это имел в виду? — даже где-нибудь в курилке, наверное, он ответит отрицательно. Я не знаю, что…

Антонова: Кого он имел в виду?

Морозов: Надо спросить его. Надо спросить его, что он имел в виду. Но уж точно это не соответствует никакой действительности. Вот я уверен на сто с лишним процентов, что никакого разделения между сторонниками, передавать-не передавать, по принципу идеологическому — либералы, не либералы, по принципу, не дай бог, национальному, тем более, нет. Мне кажется, это совершенно такой принцип разделения позиционный, одним кажется, что это правильно вот так, в другим кажется, что это по-другому.

Архипов: Именно поэтому эта фраза и вызвала такие вопросы, что называется бытовой антисемитизм.

Морозов: Да, и у меня. И у меня вызвало это удивление, хотя еще раз, наверное, это вопрос нужно адресовать непосредственно господину Толстому, чтобы он объяснил, что он имел в виду.

Антонова: Он не отвечает, мы задавали этот вопрос.

Желнов: Но вы-то антисемитизм там увидели сами, разглядели в его высказывании?

Морозов: Если буквально.

Желнов: Буквально.

Морозов: Буквально, как это интерпретируется, и как там это написано, как это процитировано, ну, наверное, это можно заподозрить, но у меня есть уверенность, что Толстой этого не имел в виду, потому что он образованный, умный человек для того, чтобы таким образом делить людей вокруг этой проблемы. Да и проблема, мне кажется, не стоит того, чтобы придавать ей такой политический, я бы сказал даже такой цивилизационный подтекст, это надо спокойно обсуждать.

Желнов: Это общество решает, общество придало этому такой подтекст.

Архипов: Мы отвыкли от этих формулировок в публичной сфере.

Морозов: Кто отвык?

Архипов: Общество, в том числе. Скажем так, общество, которое читает производимый журналистами продукт и слушает и смотрит на людей, которые приходят на пресс-конференции. Потому что с начала девяностых постепенно риторика общества «Память» как-то уходила из мейнстрима, из публичного поля.

Морозов: Ну видите, вы уже заранее говорите о том, что Толстой имел в виду вот именно это.

Архипов: Нет, я просто припоминаю, что вообще просто вот как-то упоминание такой, в современном контексте, каких-то национально окрашенных элементов в принципе, за последнее время, в путинской России такого не было. Это всегда к каким-то национальным элементам была подчеркнуто нейтральная позиция как раз власти.

Морозов: Представьте себе на секундочку, я вот просто, можно я просто предположу. Вот представьте, что это плохая формулировка для того, чтобы обозначить некую политическую черту оседлости, что вот есть люди по одну сторону этой черты, и есть люди по другую. И предположим, я не знаю, что господин Толстой имеет в виду здесь вот это. Потому что, еще раз повторю, мне очень сложно представить, что Толстой сказал то, что он сказал, и разделил людей вот по этому пятому пункту вокруг проблемы Исаакиевского собора. Это мне кажется нелепо, смешно, бестолково. Трудно подозревать Толстого в такой бестолковости. Поэтому, видимо, все-таки, я не знаю, оговорка, все, что угодно, только не подлинный смысл, который туда вкладывается.

Гликин: Вот прошел съезд партии «Единая Россия», и как бы солировал, можно так сказать, Медведев, Путина не было, Медведев лидер партии. Однако население об этом часто не знает, как мы выясняем, да и журналисты зная, что он председатель партии, не до конца понимают часто, а в чем, собственно, его роль в партии, по чему, по каким признакам мы можем понять, что этот человек руководит партией, именно Медведев? Потому что мы видим в руководстве люди, близкие к Вячеславу Викторовичу Володину, и много депутатов, которые опять же в Думе находятся, много и сенаторов, политиков. А где там люди Медведева, где сила Медведева, его власть в этой партии?

Морозов: А вы серьезно задаете этот вопрос или шутите?

Гликин: Я хочу от вас получить разъяснение, потому что неясно не только мне, а мне кажется, многим не до конца понятна вот эта вещь.

Морозов: Давайте я так отвечу на ваш вопрос, уже совсем в лоб. Медведев председатель партии, потому что все ключевые решения, включая кадровые решения, принимает Медведев в партии. Я допускаю, что по каким-то суперстратегическим вопросам эти темы безусловно обсуждаются с президентом, потому что президент — основатель партии, он ее создавал, это его политический проект, это его инструмент, но вся текущая работа, в том числе кадровая, лежит безусловно на Медведеве. Я знаю это просто не понаслышке, а изнутри, поэтому он в полной мере политический руководитель партии.

Желнов: Вы сейчас говорите про аппаратное понимание роли Медведева.

Морозов: Ничего подобного.

Желнов: Но люди его не ассоциируют с «Единой Россией».

Морозов: Почему, объясните тогда.

Желнов: Я не знаю, почему. Это вопрос, наверное, имиджа, пиара, влияния Медведева на эту партию.

Гликин: Я хотел бы уточнить, ведь съезд решает…

Морозов: Тогда значит, кто-то другой. Кто? Если вы сравниваете в данном случае влияние Путина и Медведева, я объяснил, в чем разница этого влияния. Путин президент страны, президент, который создавал эту партию, это ее моральный лидер. Безусловно, место, роль партии в сегодняшней жизни — это безусловно Путин. Но сама жизнь партии, как политического механизма, каждодневная, все решения, которые она принимает, — это вопросы, которые полностью в руках Медведева, нравится кому-то Медведев или не нравится.

Архипов: А это вообще имеет смысл, вешать каждодневную жизнь одной партии, хотя, пускай, и власти, на председателя правительства, который, по идее, должен заниматься экономикой, выводить страну из кризиса. И кстати, потом, в результате представители всех других партий упрекают правительство, что оно ничего этого не делает, в том числе и «Единая Россия», которой занимается председатель правительства.

Морозов: Либо мы предъявляем претензии к правительству, которое, по вашей формулировке, ничего там не делает…

Архипов: Нет, я передаю, ретранслирую, скорее, критику в адрес правительства со стороны политиков.

Морозов: Хорошо, я это понимаю. Либо мы руководствуемся очень простой логикой, которая известна во всем мире, когда лидер победившей партии возглавляет правительство, даже если он непосредственно не отвечает за текучку, за которую, кстати, в партии отвечает Железняк, если брать политическую составляющую, а за текучку техническую отвечает Бурматов, который возглавляет аппарат партии, то за большую политику в партии отвечает Медведев, как человек, который возглавлял ее список и привел ее к результату 2016 года. И в этом нет ничего, что отличает нашу политическую традицию от любой другой. Поэтому, конечно, Медведев не занимается настройкой работы первичных организаций, но вопрос же был в другом — является ли Медведев реальным человеком, у которого в руках нити управления партией. Конечно, является.

Гликин: То есть они все-таки не в Кремле, как многие думают, не в Управлении внутренней политики, как, допустим, которым вы руководили, не там были эти нити в прошлые годы?

Морозов: Управление внутренней политики — это проводник того, тех задач, которые ставит перед администрацией президент, этим сегментом администрации президент. Какая может быть самостоятельная линия у Управления внутренней политики, товарищи? Ну это смешно.

Желнов: Курировать парламент в том числе. Вот сейчас Железняка прочат на курирование парламента со стороны Управления внутренней политики.

Морозов: Опять же, что значит курировать парламент?

Желнов: Ну, то и значит.

Морозов: Представьте себе, как можно курировать парламент, который возглавляет председатель парламента, человек с гигантским политическим опытом… Ну, в данном случае, Володин. Ведь речь совсем о другом.

Желнов: То есть вы считаете, что Володина сейчас не будут курировать со стороны Кремля?

Морозов: Нет, я просто другое слово хочу предложить. Это вопрос о том, как обустроить взаимодействие между работой палаты, Думы в данном случае, и теми людьми, которые представляют президента. И не только, кстати, УВП, там еще есть Правовое управление, без санкции которого трудно себе представить прохождение какого-то закона. Это вопрос координации, а не курирования.

Железнова: Вопрос о переходе Вячеслава Володина в Госдуму. Вы как восприняли такую смену места его работы? Понижение, повышение аппаратное, может быть, даже это такое место для будущего преемника, кандидата в преемники?

Морозов: Ох, как я не люблю такие вопросы, про преемников, потому что, знаете, это все равно, что делать то, что вообще не должен делать человек, который занимается профессионально политикой. Я не отвечаю на такие вопросы не потому, что у меня нет своей точки зрения, или нет своего мнения на этот счет, а потому, что это просто нелепо и неправильно. Я поэтому перейду сразу к вашей первой части, про Володина. И не про повышение, не про понижение, а просто про его биографию и про его линию жизни. Вот я вижу в этом абсолютно такой логичный путь, 53-летнего, если не ошибаюсь, человека, который прежде, чем стал руководителем парламента и четвертым человеком в стране, приобрел такую политическую историю, которой не было, я извиняюсь перед замечательными людьми, с которыми я работал, которой не было ни у одного председателя Государственной Думы до Володина.

Желнов: Олег Викторович, все-таки можно по-человечески ответить, это понижение или повышение, то, что произошло с Володиным? Все-таки сдвиг в карьере, в биографии произошел. Вот как вы его расцениваете?

Железнова: И вы сказали, что у вас есть ваше мнение.

Желнов: Да, вот какое ваше мнение?

Морозов: Безусловно, это политический рост. Даже в этом нет никакого сомнения. Это безусловный политический рост, это новая должностная ступенька, и формально, и неформально.

Желнов: А какой рост может быть, если президент Владимир Путин никогда, складывается такое впечатление, и источники это подтверждают, не воспринимал Думу как самостоятельный механизм, это скорее номинал. Какое тогда может быть повышение, работать с такой Думой, с такой ее функцией при нынешней конструкции власти?

Морозов: Я даже не знаю, как вам ответить на этот вопрос. То ли рассердиться, то ли обидеться. Я столько лет, 18,5 лет, проработал в Государственной Думе, в том числе вторым человеком.

Желнов: И вы считаете Думу самостоятельным от Кремля органом?

Морозов: Слушайте, Дума, во-первых, безусловно самостоятельный орган власти. Дума 90 с лишним процентов своих решений принимает в том варианте, в каком это предписано законом и Конституцией. Есть несколько базовых вопросов, которые никогда не обходятся без президента. Первое — это инициативы президента, совершенно понятно, он субъект законодательной инициативы, и когда он выступает с такой законодательной инициативой, понятно, что здесь пальма первенства у него. Второе — это те законы, которые получают резонансное звучание, вокруг которых есть масса, так сказать, столкновений мнений и так далее, и тогда безусловно требуется какое-то публичное, в том числе, влияние или даже публичное высказывание президента. Все остальное Дума делает совершенно самостоятельно. И даже кураторы, так называемые, о которых вы говорите, не лезут в ее повседневную жизнь. Уж поверьте мне, я этот механизм знаю изнутри.

Желнов: И не спускают законы, вы хотите сказать.

Морозов: Ну это же просто смешно. Подождите, законы, там их сотни!

Архипов: А вообще, нужно столько законов? Зачем их принимают? Сколько их там?

Железнова: 1821.

Морозов: Ответ на этот вопрос существует. Если сравнивать нас с европейскими парламентами, которым о сто с лишним лет, и которые заполняют эту законодательную поляну десятилетиями, то для них это нормально, когда они принимают один закон в месяц. А у нас, просто посчитайте 25 лет и чистый лист, с которого мы начинали, когда не было ни одного, вообще ни одной нормы, которая могла бы регулировать новые правоотношения, которые возникли в новой России. Потом мы очень сложная страна, мы сложноустроенная страна, поэтому количество законов…

Архипов: Может быть, уже напринимали, достаточно. Может быть, уже пора сбавить темпы, чтобы хотя бы люди могли прочитать те законы, за которые они голосуют.

Морозов: Ведь никакой закон не появляется от того, что кому-то там стрельнуло что-то в голову, всегда под законом есть какое-то обоснование, надо или не надо, а дальше уже принимается решение — надо или не надо.

Гликин: Вот еще один вопрос, связанный с переходом Вячеслава Викторовича в Думу. Говорили, писали много о некой борьбе, войне, конфликте башен разных Кремля, о том, что вот это как бы некий шаг по снижению конфликтности, говорили о том, что, например, команда ваша, Володин, Морозов и другие представители внутренней политики, конфликтовала, не очень дружила с командой предшественника, Суркова и так далее. Насколько это все мифы и такое пустословие политбормотологов?

Морозов: Давайте так. Во-первых, я начну с того, о чем я говорил до этого. Невозможно себе представить Володина или эту должность первого заместителя, который курирует внутриполитический блок, и соответствующее управление, которое под ним, как некую самостоятельную политическую силу. Ну это абсурд, потому что там есть демиург, который дает все сигналы, которые потом исполняются. Ссорится эта команда с предыдущей, не ссорится, друзья они, не друзья, вообще не имеет никакого значения. У меня совершенно ровные отношения с людьми, которые были до меня на этой должности, и совсем до меня. У меня нет никакого личного конфликта ни с кем.

Архипов: Какова степень участия вашего, когда вы были начальником Управления внутренней политики, тех, кто был до вас, Константин Костин и так далее, ну и вашего начальника Володина и его начальника Суркова? В реальности формирование тогда, если вы говорите, что вы всего лишь функция, проводник демиурга, то есть президента Путина в данной ситуации…

Морозов: Есть концепция, есть задача, в рамках которой дальше твое творчество. Когда перед тобой поставлена задача, вполне определенная, то дальше она соответствующим образом, формулируется предложение, как ее решить. Стратегическая задача — за президентом, исполнение задачи, вариант исполнения — за соответствующими людьми, которые работают в администрации. Вот так устроена эта машина.

Архипов: А президент спрашивает совета? Он сам просто приходит и говорит: «Принести то, не знаю, чего», а вы ему даете пять или семь вариантов решения, и он выбирает? Или это какой-то процесс диалога?

Морозов: Давайте так, моя роль, когда я работал в Управлении, не сводилась к коммуникациям с президентом, это делали другие люди.

Архипов: Ну понятно, я имею в виду условно, Володин, Иванов.

Морозов: Руководитель администрации Сергей Борисович Иванов, Вячеслав Викторович, а дальше механизм совершенно понятный, когда варианты того или иного решения предлагаются, обсуждаются на разных уровнях. Понятно, что это, наверное, приносится потом руководителю какой-то более предпочтительной, и за него какие-то аргументы высказываются. Но, наверное, может быть, наоборот, когда руководитель говорит, нет, будет вот так. И тогда исполняется эта задача.

Желнов: У меня один вопрос. Вот вы в интервью Газете.ру говорили, что одна из задач Володина, когда еще Володин был первым замглавы администрации, была, как вы говорили в интервью, работа с оппозицией, но есть красная черта, через которую не может перейти ни один оппозиционер. Я хочу вас спросить, а что это за такие вот новые отсылки к этике и морали, к красной черте, это что? Что-то зафиксированное в Конституции, в законодательстве? Что это вообще за термин «красная черта» применительно к оппозиционерам?

Морозов: Ну, вопрос ко мне, будем считать, что это политическая красивость, которую сформулировал Морозов.

Желнов: Но не вы ее один повторяли, эту политическую красивость.

Морозов: По сути дела, все очень понятно. Оппозиция ведь очень разная, и оппозиция очень многоликая. И я, например, как раз всегда понимал так, что если у тебя нет диалога с оппозицией, особенно будучи парламентарием, ты очень плохой политик, очень плохой парламентарий. Ты должен быть все время в диалоге с оппозицией, с любой, кроме… Вот где эта красная черта? Вот если есть человек, который говорит, я потом могу назвать его фамилию: «Вы знаете, оппозиция никогда не выиграет выборы в России. Она никогда не победит конституционным путем, никогда. Есть только один способ оппозиции прийти к власти — это смести эту власть силовым образом. Будем искать этот путь». Когда ему задают вопрос: «Слушай, но ведь это неконституционно, это недемократично, вы же силой будете валить власть, и потом, какими будут правовые основания тех, кто потом придет к власти?». Он говорит: «Это будет воля тех, кто их туда приведет. Вот те люди, которые нас туда приведут, они и продиктуют нам, например, кто станет министром, кто станет главой правительства, а всех остальных мы люстрируем». Скажите, а как мне выстраивать с этими людьми диалог? Просто как гражданин, пожалуйста, ради бога.

Желнов: Нет, ну есть закон. Нарушает человек закон или не нарушает человек закон.

Морозов: Ради бога. Никакого закона здесь не нарушается.

Желнов: А что за красная линия? Что это вообще за этика моральной оценки?

Морозов: Это этика публичных оценок, не более того. Этих же людей никто не трогает, они себе живут преспокойно.

Желнов: Ну как не трогает? Что вы имеете в виду?

Антонова: Как это никто не трогает? Как это живут спокойно?

Морозов: Я говорю о Каспарове. Это ведь его желание жить сегодня не в России. Жил бы он здесь, и даже при его вот этих радикальных заявлениях, наверное, я почти уверен, что с ним бы ничего не произошло, поскольку не он один…

Архипов: После того, что случилось с Борисом Немцовым…

Железнова: Никто не может быть уверен, что с ним ничего не произойдет.

Морозов: Мне кажется, что здесь не совсем правильно, в этом контексте, говорить о Немцове, потому что Немцов был как раз в диалоге с властью. Я с ним общался за два месяца до гибели.

Архипов: Тем более, если даже человек, который был в диалоге с властью, и с ним такое происходит.

Морозов: В собственном моем кабинете, в администрации президента находился Борис Ефимович. И мы с ним прекрасно общались, и более того, я ему помогал решить одну политическую проблему, с которой он столкнулся. Вот, пожалуйста, вам пример. Какая красная черта? Вот мы с ним сидели друг против друга, разговаривали.

Железнова: А с Алексеем Анатольевичем Навальным вы сидели, разговаривали?

Морозов: Никогда. Никогда в жизни у меня с ним…

Железнова: Как так получилось?

Морозов: А так получилось, что у меня был только один повод, не лично с ним общаться, а комментировать. Это когда в московском суде лежала фальшивка, якобы за моей подписью, о том, что я якобы подаю в суд на господина Навального. Была подделана моя подпись, был иск в суде, о чем я узнал по телефону, о том, что вот есть такой иск. Мне говорят, нет же доказательств, что это сделали люди Навального? Нет, у меня нет таких доказательств. Я просто рассуждаю, кому это интересно, кому это выгодно. Мне — нет, я там рассказывал всем каналам и всем СМИ, что я никакого иска не подавал, что подпись подделана. Адвокатская контора, которая была указана, как инициатор этого иска, сделала публичное заявление, что к ней никто не обращался, что их тоже оболгали. Ну вот, вся моя история.

Желнов: Олег Викторович, вот чтобы завершить этот разговор про оппозицию, все-таки одно уточнение сделаю, если обобщить. Как тогда так получается, я не знаю, красная это черта или не красная черта, двойная сплошная или что, что наиболее сильные, так скажем, люди, оппонирующие власти политики, либо оказываются убитыми, либо оказываются в тюрьме, либо их дела на пересмотре, если говорить про Кировлес Алексея Навального, идет постоянный торг, допущены на выборы или не допущены на выборы, Удальцов тоже в тюрьме. То есть как получается так, что поле волей-неволей, но зачищено?

Морозов: Вот если вы сейчас начнете называть мне эти фамилии, которые представляют это поле…

Желнов: Я вам три назвал.

Морозов: Вы назвали две фамилии.

Желнов: Три, Удальцов еще.

Морозов: Ну три. Про Немцова я уже сказал, прошу вас просто вывести его из этого списка, потому что это просто нехорошо, и это не соответствует действительности. Еще раз повторю, потому что Немцов был абсолютно политически рукопожатным человеком, и я еще раз повторяю, что я в том своем качестве, в качестве работника Кремля, с ним общался буквально за два месяца до его гибели.

Желнов: И почему-то, вот недавно вышел фильм о нем, и мы видели, как его «винтят» и вспомнили, как его «винтили» на всех массовых акциях, сажали на 15 суток, это вы называете, он был в диалоге с властью.

Морозов: «Винтят», это если вы ходите на демонстрации, на митинги, и соответствующим образом выходите за рамки закона, это уже вопрос не ко мне, это вопрос к тому, как вы себя там ведете. А вот что касается других фамилий, понимаете, это, мне кажется, совершенно правовая история. Во-первых, господин Навальный, если я не ошибаюсь, я не очень хорошо знаю, но, по-моему, он сейчас у нас в активном политическом полете, он делает заявление, что он собирается участвовать в выборах.

Желнов: А это мы посмотрим, будет ли он участвовать.

Морозов: Я просто говорю о том, что есть по факту. Насколько мне известно, он на свободе и проявляет большую политическую активность.

Архипов: Сидит его брат.

Морозов: Тут не политика, я так понимаю?

Железнова: А господин Володин считает, что господину Навальному не стоит думать об участии в выборах.

Морозов: Это ведь вопрос правовой. Если господин Навальный по закону не будет ограничен в своих правах, значит, он будет участвовать в выборах в меру того, как он сможет это сделать. Ему надо будет собрать подписи, зарегистрироваться и идти на выборах. Если я не ошибаюсь, когда это касалось Москвы, там с ног сбились, чтобы ему помочь собрать соответствующие подписи для того, чтобы попасть в эту историю. Вдруг и тут помощь понадобится.

Желнов: Так сбились с ног, что его результат удивил всех, даже в Кремле, довольно высокий на выборах мэра Москвы. Это вы называете «сбились с ног»?

Морозов: Вы знаете, высокий результат.

Железнова: Олег Викторович, видимо, имеет в виду муниципальный фильтр, пройти который в Москве физически невозможно.

Морозов: Конечно-конечно, я не только это имею в виду. Вы про результат, вы знаете, результат Навальный показал очень высокий.

Желнов: Это испугало, кстати? Вы же тогда работали как раз в УВП. Испугало?

Морозов: Это нет. Плохие слова, испугало, чего бояться-то?

Желнов: Ну как, главное для власти — ее удержание. А тут вдруг…

Железнова: Произвело впечатление?

Морозов: В таких случаях надо думать, задавать вопрос: вот этот результат, это что? И мы действительно такой вопрос себе задали, и действительно начали эту тему изучать. Знаете, что выяснилось? Очень интересная вещь, отчасти это ответ на этот вопрос. Электорат Навального пришел на выборы в количестве, превышающем 90% от тех, кто до этого говорил, что мы придем и за него проголосуем. Электорат Собянина где-то на уровне 48%. И поэтому те исследования, которые показывали ему 76 по итогам выборов, превратились в 51, потому что 50% тех, кто говорил, мы придем и проголосуем за Собянина, на выборы просто не пришли. И вот это был ответ на вопрос, почему получился такой гигантский…

Архипов: Почему получился такой уровень мобилизации, потому что эти люди готовы были идти. А те люди, которые говорили, что они проголосуют за Собянина, они так говорят про «Единую Россию», мы видели результаты.

Морозов: Наверное, вы правы, здесь я готов с вами согласиться. Это отсутствие политической мобилизации, внутренней мотивации, согласен.

Архипов: Соответственно, можно ли понимать, то, что вы делали следующие четыре года практически, или несколько лет, это была как раз мобилизация? Потому что многое из того, что мы видели изменений политических в стране, в тех законах, которые принимались, в тех действиях, которые совершал Кремль, как раз мобилизацию общества — перед внешней угрозой, перед внутренней угрозой, тут каждому свое, всем сестрам по серьгам.

Морозов: Я просто ищу правильный термин. Мобилизация, ну, может быть, в каком-то смысле мобилизация. Просто была определенная демобилизация, то есть когда и политическая система стала абсолютно такой, закрытой, неконкурентной внутренне, к 2011 году, то есть она такая стала, замшелая, такая самодовольная. И политические партии, и парламентское большинство, они были такие пожинатели плодов прежних, а жизнь менялась.

Архипов: Ну, сейчас-то ничего особо не поменялось, от того, что у вас увеличилось количество партий. От умножения сущностей ничего особо не прибавилось.

Железнова: Реальное количество едва ли увеличилось пропорционально количеству зарегистрированных партий.

Морозов: Так не только не увеличилось, скорее, наоборот, потому что политические партии новые не показали результата. Вопрос ведь в другом, задача тех, кто, как я понимаю, создает вот этот политический ландшафт, в виде законов, в виде каких-то правил, создать эти правила. Как они будут работать дальше, это зачастую зависит не от тех, кто это создает, а от тех, кто голосует. Если у нас сегодня ПАРНАС показывает этот результат, вы хотите сказать, что это сидел Володин, гайки подкручивал ПАРНАСу? ПАРНАС получил ровно то, что получил.

Железнова: Я хочу сказать, что партии регулярно меняются прямо по ходу дела.

Морозов: Для меня многое на этих выборах было неожиданным. Ну например, мой очень хороший знакомый, товарищ по парламенту, Владимир Рыжков, я был уверен, что он либо победит, либо получит высокий результат у себя на Алтае. Не победил, и объяснять это только тем, что кто-то там во власти не хотел Рыжкова, абсурдно хотя бы потому, что все ровно наоборот. Власть хотела Рыжкова.

Антонова: Олег Викторович, в администрацию президента пришел Кириенко, и он очень сильно отличается от Володина, своего предшественника. Как вы считаете, это символическое такое назначение, что оно значит?

Морозов: Не ко мне вопрос. Это вопрос к тем, кто принимает кадровые решения.

Желнов: Очевидно, президент Путин, в данном случае.

Морозов: Да, в данном случае президент Путин, безусловно.

Желнов: Как вы расцениваете это решение? Контрапункт или не контрапункт по отношению к Володину?

Морозов: Я думаю, это точно не какое-то противопоставление одно другому. Я не вижу, в чем по-большому отличается Володин и Кириенко. И тот, и другой очень опытные люди.

Желнов: По-моему, стилистически и содержательно совершенно разные.

Морозов: Стилистически? А вы где-то видели публичные стилистические действия Кириенко, которые можно было бы в этой стилистике как-то оценивать? Ведь работа ВВП, вернее, вообще на том направлении, которое возглавляет Сергей Владиленович, это работа не публичная. И сейчас говорить о какой-то стилистике я бы вообще поостерегся, дайте хотя бы какое-то время. А просто так, брать и говорить, вот Кириенко такой, а Володин такой, это просто смешно, слушайте. Это люди одной политической команды, одной политической крови.

Желнов: Но явно не одной политической культуры. Кириенко все-таки ельцинского призыва человек.

Морозов: Примеры?

Желнов: Кириенко, как считается, гораздо больших либеральных взглядов, чем Вячеслав Володин. Кириенко, насколько мне известно, выступает за создание больших линий, в том числе и в Госдуме, вторая партия, третья партия, чего не случилось при Володине сейчас.

Морозов: Вторая, третья, что имеется в виду? Больше партий?

Желнов: Я имею в виду создание еще дополнительных центров силы внутри Госдумы, которые не были созданы при Володине, который курировал внутреннюю политику.

Морозов: Ой, мне даже трудно себе представить, как вообще это вы видите.

Желнов: Ну как, Кремль создает вторую партию.

Морозов: Искусственно создать вторую партию, двухпартийную систему?

Желнов: А что, искусственно не создают партии в стране?

Морозов: Двухпартийную систему? Вы это имеет в виду? И вы это вкладываете в ту задачу, которую ставит перед собой Кириенко? Тогда мне это не известно.

Желнов: Я не могу комментировать действия Кириенко, я просто спрашиваю вас про стилистические разногласия и содержательные разногласия в их политике.

Морозов: Я этого не знаю. Я вам скажу просто другое, понимаете, вы ищете черную кошку в темной комнате, когда ее там нет. Еще раз повторяю, Кириенко и Володин, конечно, совершенно разные люди, это люди в одной политической команде, это люди, которые могут отличаться друг от друга по очень многим вещам. Но уж точно не по стратегическим. Даже в тактике могут быть отличия очень незначительные. Поэтому Кириенко находится в новой политической конструкции, есть парламентское большинство, которого не было пять лет тому назад, конституционное большинство. Есть результат выборов. Есть огромное количество политических партий, которые, видимо, сейчас начнут быстро и довольно энергично на наших глазах переформатироваться. Я тоже прогнозирую уменьшение количества партий, но никакого искусственного выращивания новой партии я не прогнозирую, потому что это вразрез с самой логикой политического процесса. Вы куда денете КПРФ, что будете с ней делать? Вот она переформатируется на наших глазах, в ближайшее время, на мой взгляд. То же самое произойдет с другими политическими парламентскими партиями.

Архипов: А «Единая Россия» будет переформатироваться? И как?

Морозов: «Единая Россия» не может не переформатироваться. Другое дело, что…

Архипов: Просто несколько дет назад говорили, что могут поменять даже название.

Морозов: Знаете, я в свое время сказал одну вещь, я сейчас повторю, можете даже найти мою цитату. Лет так примерно десять тому назад я сказал, что самая главная опасность для «Единой России», это то, что она стала партией конституционного большинства, и ей бы нужно срочно подумать, а не случится ли такое с ней, когда она перестанет таковою быть. Что и произошло в 2011 году. Это тоже определенный вызов, когда триста с лишним голосов, когда все заранее понятно, когда все решения предопределены, и партия начинает немножко внутри себя затухать.

Железнова: То есть партия сейчас в опасности со своим конституционным большиством?

Морозов: Партия просто должна понимать, что никакое конституционное большинство не дается навсегда. Выборы конкурентными будут и все более конкурентными, и политическая поляна может меняться. Поэтому партия должна быть к этому готова.

Архипов: Партии никто не мешал, было конституционное большинство у «Единой России», или его не было, скорость принимаемых решений и законов в Думе не менялась, и количество их только увеличивалось.

Морозов: А какая здесь связь?

Архипов: Это к тому, что мне кажется, связь в том, что вы говорите…

Морозов: Количество законов и скорость их принятия?

Архипов: То, что вы говорите, чьл «Единая Россия», что для нее проблема, что она могла перестать быть партией конституционного большинства, и хорошо, когда у тебя триста депутатов, и все понятно, и все предсказуемо. Так и было предсказуемо, было конституционное большинство у «Единой России», не было, на функционировании государства это не отражалось.

Морозов: Тогда я вам предлагаю одну вещь. Вы просто возьмите стенограммы заседаний Государственной Думы, например, с декабря 2011 по декабрь 2012, посмотрите, что там происходило. Полгода я присутствовал, потом я ушел в мае, но я видел, что там происходило, как проходили дискуссии, как они проходили в комитетах. Когда, скажем, в комитете невозможно создать перевеса, и у оппозиции перевес в этом комитете, и закон не идет с той скоростью, с какой он идет тогда, когда есть конституционное большинство. Или, вернее, не скоростью, а с той предсказуемостью и заведомо понятным решением, когда все непонятно, очень была непростая Дума. А потом, мне все время интересно, почему никто не задает вопрос про 2011 год.

Желнов: Про Болотную? Или что вы имеете в виду?

Морозов: Нет, не про Болотную. Про результат. Вот почему никто меня не спросит?

Желнов: Насколько сфальсифицировали результаты? Вы же не ответите.

Морозов: Нет, не так. Я по-другому хочу, я вам адресую вопрос. Вот почему вы не спросите, куда делись 77 мандатов, которые были у «Единой России»? 77 мандатов потеряла правящая партия.

Желнов: Олег Викторович, это не так значительно на фоне вопроса, насколько накрутили.

Морозов: Ответ на вопрос, насколько накрутили, я вам дам точно.

Желнов: Да? Сколько?

Морозов: Потому что 1996 год был на моих глазах.

Желнов: Насколько накрутили, дадите точный ответ? На сколько в 2011?

Морозов: В 1996 году, по моим прикидкам, процентов 15-20.

Желнов: Накрутили, да? В 2011?

Морозов: А почему вас не волнует 1996 год? Мы избирали президента. Избрали другого.

Желнов: Потому что в 2011 вы работали…

Морозов: В 1996 году вы не говорили, что…

Железнова: Почему вы не пытались оспорить эти выборы, результаты, зная, что они сфальсифицированы?

Архипов: Вы говорите об этом сейчас?

Желнов: Олег Викторович, все-таки можно про 2011? Это ближе к нам, к моему поколению это ближе. Вот я хочу узнать, вот вы сказали, накрутили в 1996. А сколько в 2011 накрутили?

Морозов: Если что-то накрутили, то это в разы меньше, чем в 1996 году.

Желнов: Ну сколько? Цифру назовите. Вы не можете не знать.

Морозов: Не знаю. Я даже представить себе не могу. Я думаю, результат соответствует тому, что написано в протоколах.

Желнов: И из-за этого получилась Болотная, из-за этого получился проспект Сахарова?

Морозов: Болотная получилась, я думаю, не из-за результатов выборов. Болотная зрела гораздо раньше, за год до выборов, и это было абсолютное недовольство. Потому что я понимаю тех людей, которые потом эту тему даже со мной обсуждали, например, Гудков. Абсолютно системный человек, чего он пошел на Болотную? Он был депутатом Государственной Думы. Так вот Гудков объяснял это очень простой причиной: вы нас не пускаете в политику, мы хотим войти в политику, дайте нам эту возможность. Вот и все.

Антонова: По поводу следующих президентских выборов. Как вы считаете, пойдет ли Путин в президенты? И кто будет его спарринг-партнером?

Морозов: Уже второй раз вы меня гоните туда, куда я никогда не хожу. Ну я же не Ванга. Я хотел бы, чтобы Путин пошел на этот срок. Я думаю, что если Путин пойдет, то каких-то реальных соперников, по крайней мере сейчас, на сегодняшний момент, я не вижу. Уровень доверия Путина действительно просто невероятно высок, что соответствует не ложной статистике и не каким-то там подтасовкам, а, по-моему, реальному отношению к нему. Поэтому с этой точки зрения выборы предсказуемы. Какими они будут технологически, кто пойдет в оппоненты? Я полагаю, что вообще по законам нормальной демократии, в оппоненты главным образом должны ходить те, у кого есть электорат, реальный такой электорат.

Желнов: Жириновский и Зюганов?

Морозов: В том числе, конечно, представители парламентских политических партий.

Желнов: Такое оживление политического процесса.

Морозов: А дальше я не вижу вообще никакой проблемы. Когда говорят, а вот если пойдет такой-то?

Желнов: Титов?

Морозов: Титов. А вот если пойдет Навальный?

Желнов: У него что, электорат за ним какой-то?

Морозов: Я не знаю. Если пойдет Титов, это, наверное, его дело. Я бы на его месте не пошел.

Гликин: Есть же электорат, который, условно говоря, за Прохорова голосовал, там 20%, сколько.

Морозов: Ну, 20 это вы хватанули.

Гликин: В Москве. Их-то кто будет, вот этих людей представлять?

Морозов: Они должны своего представителя выдвинуть, и помочь ему собрать подписи. По закону там, по-моему, 250 тысяч надо собрать.

Гликин: А если окажется, что их представитель в тюрьме, или не допущен до выборов? Что делать этим несчастным 20 процентам?

Морозов: Тогда значит, должен быть другой представитель. Не надо выдвигать того, который в тюрьме, это, наверное, неправильно.

Желнов: И суд у нас независимый и принимает…

Морозов: Вы про преемники про конкретных кого-то людей или вообще про суд? Если про суд, у нас большие проблемы с судебной системой.

Архипов: Допустим, вы не Ванга, но вы довольно неплохо знаете систему, которая выстроена в России, систему госуправления и вообще систему политическую, естественно. Как вы видите, она существует вообще в отрыве от Путина или нет? Она может существовать после него? Она стабильна?

Морозов: Вот вы по возрасту мне немножко уступаете, в том смысле, что моложе меня намного. И я очень хорошо помню то время, когда говорили — отец родной, как же мы будем жить без тебя, если вдруг тебя не будет, если вдруг ты уйдешь. Слушайте, ну люди уходят. Меняются политические лидеры.

Архипов: Поэтому мы и спрашиваем, мы понимаем, что человек стратегически умный, наверное, думает, что будет после того, как он уйдет. Только ничего не слышим в ответ.

Морозов: Мой ответ очень простой, я отвечу вам на вопрос. Если мы хотим быть нормальной демократической страной, где есть сменяемая власть, где меняются президенты, меняются политические лидеры, значит, тогда мы должны понимать, что рано или поздно на смену Путину придет другой человек. Мой прогноз очень простой в этой части, я плохо себе представляю, что Путина может сменить анти-Путин, то есть человек с совершенно иным взглядом на Россию, на современный мир. Вот этого я представить себе в данный момент не могу, в силу совершенно объективных причин, в силу доверия к Путину, к его курсу, и так далее. Поэтому в этом смысле да, политически это наследник его курса, взглядов, преемник, безусловно. И я здесь не вижу никакой грандиозной проблемы. Плоха та система, которая не в состоянии дальше развиваться, и все держится только на одном человеке, это плохо.

Архипов: Вы сказали как-то, что Путин создает конструкцию, которая защищает страну от глупостей и безумств.

Морозов: Это уже цитата из меня?

Архипов: Да. Ваша цитата Наташе Галимовой. В том же интервью, вы его начали даже с того, как вам было непросто протолкнуть, убедить людей принимать закон о запрете детской порнографии в интернете. Понятно, действительно, ужасная вещь. Рассказывали, что вы встречались с интернет-сообществом и так далее.

Морозов: Мне говорили, что это невозможно сделать технически.

Архипов: Ну, а потом это стало возможно. Так вот мы сейчас имеем исполнение, это глупость или безумство, кейс Чудновец? Когда человек сидит за то, что она сделала перепост вот этого детского… Вы понимаете, о чем я говорю, или нет? Евгения Чудновец?

Морозов: Да, я слышал об этом.

Архипов: Воспитательница детского сада, которая сделала перепост видео с издевательствами над обнаженным ребенком.

Морозов: Вы читали материалы суда, а я же не знаю. Вы мне задаете сложный вопрос.

Архипов: Ну вот Путин точно так же ответил. Но вопрос все-таки такой…

Морозов: Я не знаю, что ответил Путин.

Архипов: Он сказал, я тоже не знаю, надо посмотреть. Он так обычно всегда отвечает.

Желнов: И никто не знает, получается.

Архипов: Но вопрос немножко другой. Там благодаря этой женщине посадили людей, издевавшихся над этим ребенком. А ее потом, в итоге, уже после того, как их посадили, посадили за то, что…

Морозов: Если вы правы, значит, это плохо. Какое это отношение имеет к вопросу о запрете детской порнографии в интернете?

Архипов: Это к вопросу о том, создана ли система, которая гарантирует нас от глупости и безумства, то, что вы сказали.

Морозов: Такая система безусловно формируется, создается. Но то, что в рамках этой системы не может совершиться ошибка или неправильное исполнение закона, у нас очень часто принимаются правильные законы, которые потом неправильно исполняются. Никто не ставит под сомнение идею ОСАГО, потому что она правильная. Но когда человек приходит, и ему говорят, ты не получишь ОСАГО, пока не застрахуешь себя, жену, детей, и дом, и автомобиль по КАСКО, мы тебе не дадим ОСАГО, это бред, понимаете. Это к вопросу исполнения закона.

Архипов: Что-то ошибок много, понимаете. Законы все равно все хорошие, а люди попадают.

Морозов: Много, это не категория, которая оценочная. Что значит, много или мало? Вот вы говорите о конкретном случае, я с вами согласился, сказал, возможно, здесь совершена какая-то нелепость судебная. Человек пострадал совершенно неправильно.