Андрей Курпатов: «У меня не было задачи строить карьеру ученого»

Стравинская: Но в деталях вы влияете на процесс, на то, как формулируются эти новые продукты в этой IT-компании большой теперь?

Курпатов: Сложный для меня вопрос. Что значит большие продукты? У нас есть возможности оценивать тот или иной продукт с точки зрения того, насколько он для клиента будет комфортен в использовании. Вот у нас есть такая функция, у нас есть специалисты, которые когда готовится какой-то продукт, он может быть на начальном этапе, когда разрабатывается как концепция, и может быть на финальном этапе, когда как бы ОТК такое. Но это опять же, у меня в лаборатории 18 человек работает, просто чтобы вы немножко, когда вы говорите, лаборатория, «Сбербанк», я немножко, как бы так сказать, сжимаюсь…

Коростелев: Большая?

Курпатов: На самом деле лаборатории в «Сбербанке» это именно такие идеологические штуки, которые позволяют видеть, куда надо двигаться дальше. Это касается лаборатории искусственного интеллекта, многие вещи, которые они разрабатывают, сейчас пока еще не актуальны, это по сути дела фундаментальные исследования, что-то уже сразу применяется, что-то будет чуть дальше. То же самое касается робототехники, то же самое блокчейна и так далее, всех лабораторий, нас там пятнадцать штук, что ли.

Коростелев: В самом начале вашего пути в «Сбербанке» вы в интервью Ксении Собчак произнесли такую фразу: «Не важно, кто руководитель, важно, как устроить процесс». На ваш взгляд, за этот, за больше года, что вы там работаете, устроился процесс в «Сбербанке»?

Курпатов: Он строится. На самом деле то, что касается Германа Оскаровича, это человек, который действительно выстраивает процесс. Если вы придете к нему и он вас спросит, что стало с вашей компанией, которую вы покинули, и если в ней все плохо, то это для вас будет плохая характеристика. Конечно, он всегда смотрит на то, чтобы то, что человек делает, оно превратилось в процессную вещь, которая будет работать без человека. Потому что если мы будем зависеть все время от конкретных личностей, дальше это, во-первых, очень много конкуренции. Не секрет, что среди топ-менеджмента, я сейчас не говорю про «Сбербанк», я говорю про мировые исследования, 80% времени топ-менеджер тратит на вот эту кулуарную собственную борьбу и так далее. Вообще человеческий фактор, если мы его можем убрать из какой-то процессной работы, это очень хорошо, поэтому конечно, все будут довольны сказать — процесс отлажен, все работает, мы вешаем коньки и идем отдыхать. Что вы думаете, там хорошо работать? Это тяжело, зачем это все делать, все бы давно ушли.

Коростелев: То есть еще не настал тот момент, когда на место Германа Грефа может прийти любой топ-менеджер, и «Сбербанк» будет по-прежнему…

Стравинская: Или алгоритм.

Коростелев: Или алгоритм, генеральный директор и кто угодно.

Курпатов: Мне сложно говорить, потому что у меня скорее оценочные суждения, я же не вхожу, как бы сказать, не вхожу непосредственно в топ-менеджмент «Сбербанка». Но я понимаю, что то, что Герман Оскарович заложил, и это случилось не вчера и не позавчера, это по сути дела «Стратегия 2020», которая была реализована, это действительно превращение в IT-компанию. И «Сбербанк» это действительно вызывающая невероятное у меня лично уважение, связанное с технологичностью той платформы, которую они создают, по сути дела это же новая инфраструктура, мы дальше будем жить на больших цифровых платформах, на которых разные продукты будут существовать. И создание такой платформы, которая будет способна все это удерживать, это сложнейшая задача, которую банк практически решил, и дальше уже есть под типы платформ, под разные задачи и так далее. Поэтому первая была задача, как я это вижу, я боюсь, я сейчас снова про стратегию «Сбербанка» рассказываю, но как я вижу, первое это было, конечно, вот такое технологическое, а второе, вы должны понимать, что в принципе с банками происходит. Раньше банки это были финансовые организации, которые занимались…

Желнов: Понятно, сейчас экосистема, как вы сказали.

Курпатов: Нет, на самом деле просто все начинают заниматься транзакционным бизнесом, любая организация может устроить перевод денег от одного другому, даже банки не нужны, люди могут друг другу занимать уже денег в электронном виде, в этом нет проблемы, блокчейн и все вы решаете прекрасно. И на самом деле мы потребляем не деньги, мы потребляем деньги для чего-то, и вот это «чего-то» становится сейчас главным. А это просто матрица, под которую все делается.

Яковлева: Андрей, скажите, вы сказали, что в рамках этого образовательного проекта «Сбербанка» вы даете менеджменту знания о том, как устроен мозг. Правильно?

Курпатов: Это когда я говорил?

Яковлева: Я слушала интервью с Тиной Канделаки, и вы там сказали, что ваша задача — дать знания о том, как устроен мозг.

Курпатов: Это в абстрактном смысле, не рассказываю, под разные задачи.

Яковлева: И сейчас вы тоже говорили, до вопроса, о знаниях, как работает мозг. Правильно? Вот мне интересно, скажите, пожалуйста, вот менеджмент «Сбербанка» изучает с вашей помощью, как работает мозг потребителя, насколько я услышала, для того, чтобы сделать комфортной работу «Сбербанка» и конечного пользователя. Вот что нужно знать менеджменту «Сбербанка» о моих мозгах? Вот я потребитель. Какие это знания?

Курпатов: Когда я говорю о том, что мы должны понимать, как работает мозг, речь не идет о системе влияния. Все время все думают про влияние. На самом деле вот основное, что мы сейчас делаем, это самое главное, результат нашей работы, он может быть вам покажется несерьезным, но это большая научная задача. Когда вы изучаете какой-то контент, вы имеет какие-то смысловые единицы. И вот ваша задача — вынуть из любого контента, неважно что это, презентация продукта, это какая-то информация, инструкция пользования, смысловые единицы, и понять, сколько смысловых единиц, а это называется когнитивной нагрузкой, может пройти через отдельно взятый мозг. И вот, условно говоря, когда вы подходите, раньше вы подходили, для того чтобы получить талончик в отделении, у вас было 44 кнопки там, через раз. Вот вы приходите в отделение, деньги снять, смотрите, 44 кнопки. И вот я вам скажу, что нормальный мозг должен закипеть, сойти с ума и испытывать дискомфорт. И наша задача состоит в том, сколько может быть кнопок для того, чтобы человеку было комфортно пользоваться, он понимал, с чем он имеет дело и так далее.

Яковлева: Упрощение, иными словами.

Курпатов: Ну, это вопрос, если мы говорим про когнитивную нагрузку, да. Если мы говорим, наоборот, про сложные продукты, условно говоря, вопросы страхования, я уже сейчас говорю, как этот, из банка как будто я, но действительно, есть страховые продукты, в них надо разбираться, и здесь вопрос, как структурировать информацию таким образом, чтобы человек понял, что он именно покупает, когда приобретает страховку. Вот это вот и есть мозг, мы работаем с тем, чтобы он не перегружался, не было стресса, не было истощения, и была возможность действительно понимать, потому что главное — коммуницировать правильно информацию, чтобы она доходила до пользователя.

Сагиева: А что главное в этом исследовании личности? То, что мозг все время хочет не перегружаться?

Курпатов: Мы личность не исследуем. Если кто-то мельком слышал мои выступления, я про личность говорю так в очень осторожном способе, потому что личность, это, конечно, наш прошлый опыт нажитой, это наш нарратив, который мы сами себе про себя рассказываем. А есть вопросы наших потребностей, и они должны быть решены для того, чтобы мы не чувствовали себя в дискомфорте. Соответственно, есть разные способы решения потребностей, условно говоря, я сейчас примитивные вещи, вы просто поймите, вот вы приходите в отделение, у вас там с ребенком, и вот вы можете стоять с ребенком в этом, а можно, он садится за специально оборудованное место и там нормально, с удовольствием, вы пока решаете все свои вопросы с ипотеками и так далее. Это же вопрос потребностей, который вы должны все время учитывать. Мы состоим из большого количества маленьких потребностей, и если есть служба, которая помогает их для меня закрыть, то я буду чувствовать себя спокойно и уверенно.

Сагиева: Почему именно вы, как психотерапевт, должны разрабатывать то, сколько должно быть кнопок? Вот в этом вопрос. Почему корпорация обращается к таким специалистам, как вы?

Курпатов: А кто же про это будет знать? Какие специалисты есть, которые расскажут про кнопки?

Сагиева: Кто-то разрабатывает удобный интерфейс, вообще накоплен опыт.

Курпатов: Это в теории накоплен опыт, а когда вы конкретно, если вы возьмете любую технологическую компанию, где все заточены на работу с интерфейсами, потому что интерфейс любого сейчас устройства решает его судьбу.

Сагиева: Конечно, абсолютно.

Курпатов: Потому что, что такое Apple? Это очень удобный пользовательский интерфейс.

Желнов: Нет, Коги, прости, я дополню. Когершын, видимо, имела в виду простую мысль, зачем для такой в общем довольно рутинной работы, она, понятно, сложная, но она есть во всех крупных компаниях сейчас, нанимать такого специалиста, как вы, психотерапевта? Ведь есть, в конце концов, отделы маркетинга, которые тоже этим занимаются.

Стравинская: UX-специалисты, которые тоже занимаются пользовательским опытом.

Желнов: Да. Для чего психотерапевт занимается кнопочками, чтобы в очереди долго не стоять?

Курпатов: Во-первых, надо понимать, что у меня есть лаборатория, которая состоит из, этим занимаются кандидаты психологических наук. Я конкретно, я могу что, когда я пришел в «Сбербанк», я что сделал, я взял своих сотрудников, кто тогда был, и мы просто пошли по отделениям. Мы просто разговаривали с сотрудниками, определяли, как...

Желнов: Вокс-поп такой делали.

Курпатов: И постепенно структурировали целый набор проблем, которые на самом деле скрываются за этим цифровыми вратами, внутри которых сидят сотрудники. И дальше мы уже технологически, я просто как пример привожу, я думаю, у нас сейчас в работе порядка сорока проектов одновременно, поэтому… Почему вам кажется, что кнопки это не серьезно?

Стравинская: Очень серьезно, наоборот, очень здорово, что вы этим занимаетесь.

Коростелев: Вы много говорили о том, что сейчас, помимо проблемы, что есть люди богатые и есть люди бедные, сейчас есть еще люди умные и люди глупые.

Курпатов: Это я не про сейчас, я говорю про тенденцию.

Коростелев: Но сейчас эта проблема обострена, и связано это с большим влиянием гаджетов, назовем это так.

Курпатов: Нет, не гаджетов.

Коростелев: А чего?

Курпатов: Информации.

Коростелев: Информации. Ну, если упрощать, то гаджеты, средство потребления информации и наша зависимость от них.

Курпатов: Зависимость от гаджетов это один механизм, потребление тупой информации для идиотов, которое делает еще большее количество идиотов, это другой аспект. Я бы не стал все смешивать в одну и ту же штуку. Действительно, цифровое потребление как таковое, оно так влияет на наш мозг, что у нас как бы отключаются те зоны мозга, которые отвечают за так называемый «феномен блуждания», в рамках которого как раз умные мысли умным людям и должны приходить. Поэтому, если вы постоянно в телефоне, это само по себе является проблемой и приводит к сокращению нервных связей между клетками прифронтальной коры, та, которая, собственно говоря, отвечает за принятие решений, за контролирование ваших импульсов и так далее. Есть второй аспект, он связан с потреблением примитивного контента, и вы сами по себе знаете, состояние «потупить» когда хочется. У вас есть, бывает состояние, что так вы устали, что хочется во что-то потупить? Это что, это потому что вы смотрите на что-то сложное, и думаете «застрелиться про войну», я это не могу, дайте мне что-нибудь попроще. И дальше начинается конкуренция производителей контента, не важно, это конкретный блогер или это телевизионная площадка, за то, чтобы их контент был как можно более примитивным, потому что будет выигрывать всегда между сложным и простым примитивное. И дальше «мы — это то что мы едим», а информационно та самая личность это то, что мы потребляем из смыслового контента.

Коростелев: В этом смысле нет ли противоречия в том, что по сути дела «Сбербанк», помимо того что это банк, сейчас это точно такой же производитель контента, как «Красный квадрат», Первый канал, телеканал Дождь и прочие, или вот те блогеры, которые про «потупить».

Курпатов: Я не знаю, а «Сбербанк» какой-то специальный контент производит?

Коростелев: В том числе. Социальные сети-то у него работают, и это часть большого «Сбера». Это же тоже все завязано в определенной степени на мобильном телефоне. Или я неправильно понимаю?

Курпатов: Я знаю, я записываю контент, Stories для мам в «Сбербанк Онлайн», там есть stories, я рассказывал, как мамы в разные возрастные периоды взаимодействуют с детьми. Не самый худший контент, но если вы меня хотите за это…

Коростелев: Дело не в том, хороший контент или плохой. Дело в том, что сейчас «Сбер» это точно такой же производитель контента, который все больше и больше всей этой информационной средой, которой сейчас «Сбер» становится, завлекает потребителей в себя.

Курпатов: Я не соглашусь с точки зрения того, что это производитель контента. Я был бы очень за, потому что востребованы были бы, возможно, какие-то мои профессиональные навыки и так далее, но «Сбербанк» не производит специальный контент. У нас есть приложение «ОК» телевизионное, это как бы дистрибутер, просто площадка, поэтому мы не производители контента.

Коростелев: То есть даже в глобальном смысле, даже учитывая…

Стравинская: А можно я тебя дополню? Ладно, бог с ним, с контентом, и слава богу, что не производят. Производят вещи гораздо более влиятельные, производят те приложения, те инфраструктурные и цифровые решения, в которых мы с вами будем жить долго. Аудитория «Сбербанка» в этом смысле может, честно говоря, видимо, поспорить с аудиторией Первого канала.

Курпатов: Да. Я всегда говорил, две вещи объединяют страну, Первый канал и «Сбербанк».

Желнов: И везде вы успели поработать.

Стравинская: Да, и с Первым каналом вы сотрудничали, и со «Сбербанком».

Курпатов: На Первом, да, ведущим.

Стравинская: Но получается, что «Сбербанк» и вы как бы… Я хочу знаете в чем разобраться, даже не столько с контентом, вот вы сказали до этого, чтобы вещи и те процессы работали без человека, вы работаете, в том числе, на их структурирование и упрощение. То есть те цифровые сервисы, которые сейчас были представлены «Сбербанком», и ваша нейрофизиологическая лаборатория их либо оттестировала, либо влияла каким-то образом. Вы их упрощаете, то есть таким образом некоторым образом снижаете ту когнитивную сложность ради того, чтобы «Сбербанк» получал клиентов.

Курпатов: Конечно.

Стравинская: Бесспорно. Как это связывается с вашей критикой, собственно, вот этого упрощения, контентного упрощения? Как у вас это сочетается?

Курпатов: У меня сочетается прекрасно. Вот смотрите, вам нужно заказать такси. Вот вы заказываете такси в один клик, в десять кликов, пять раз позвонив по телефону и так далее. Но если вы это называете когнитивной сложностью, которую нам нужно обязательно переживать, ну хорошо. На самом деле, когда мы говорим про когнитивную сложность, это создание сложных карт реальности, это возможности, навыки системного мышления. Проблема сетевого потребления состоит в том, что у людей перестают формироваться комплексные системные представления о тех или иных областях знаний, практики, навыков и так далее, даже межличностных отношений. Даже когда мы разговариваем с современным человеком относительно того, что он думает про свои семейные отношения, он вам говорит два притопа, три прихлопа, он не способен даже развернуть это в сложный нарратив и рассказать про это сложную историю.

Стравинская: И виноват в этом огромный информационный поток? Или глупость этого информационного потока? Или гаджеты?

Курпатов: Знаете, нет. Если говорить про мозг, за это отвечает дефолт-система мозга, это специальная часть мозга, она очень большая, медиальная прифронтальная кора, клиновидные извилины, теменные доли, там очень много всего в нее входит. И вот ее как бы функционал главный — создание сложных представлений о реальности. Это формируется у нас еще в достаточно молодом возрасте, и дальше мы эти используем навыки понимания сложных объектов. Вот что такое образование? Вот сейчас образование превращается, люди осваивают навыки конкретные, вот ты этому научись, этому научись. Вот Герман Оскарович скажет, что я не прав, у него другой взгляд, я считаю, что навыки — замечательно, но они должны лечь на платформу, мы должны сначала сформировать в мозге те нейронные сети, которые будут способны поддерживать сложные программные продукты на будущее. Если вы будете сразу запихивать туда много приложений, не построив в этом мозге изначально платформу такого академического характера, в хорошем смысле, то все там будет просто каша-малаша, и не будет никакого, метамодерн наступит. Поэтому если вы упрощаете пользование прибором, с этим нет проблем. Но если вы упрощаете знания, с этим есть проблемы. Знания у нас, у кого какие вопросы…

Стравинская: Проблема не в гаджетах и не в цифровизации, а в неправильной подаче знания?

Курпатов: Нет. Значит, смотрите, вот у нас на 2018 год, по данным лаборатории Касперского, 40% детей в возрасте до десяти лет постоянно находятся в онлайне. Это значит, что ребенок, родившись, сразу получает в руки гаджет, и это очень удобное средство иммобилизации детей, потому что иначе они кричат, иначе они ругаются, иначе надо с ними что-то делать. Вы даете ребенку телефон, и он как бы оказывается прикован к месту. В это время происходит миелинизация вообще ключевых зон мозга, вот к трем годам. Дальше, следующий этап миелинизации, это когда созревание этих зон мозга, семь лет, потом десять, потом четырнадцать, потом двадцать пять. И вот к четырнадцати годам 68% подростков постоянно находятся в онлайне, то есть мозг не получает тех раздражителей, которые позволяют ему запрограммировать этот сервер. Мы рождаемся с вами с избыточным количеством нейронов, наш мозг теряет нейроны по мере нашего взросления. Увеличивается количество нервных связей между нейронами, но в том случае, если мы эти связи тренируем. К сожалению, гаджеты и цифровая информация не является естественным способом формирования этих структур.

Стравинская: Кто сказал?

Курпатов: Я могу вам много исследований про это привести, это есть в книжках…

Стравинская: Мы про это сейчас поговорим. Но скажите, пожалуйста, ведь у «Сбербанка» есть сервис, который как раз ориентирован на детей, эта цифровая школьная платформа, которая называется «СберКласс».

Курпатов: Да.

Стравинская: И вы, наверное, как нейрофизиологическая лаборатория, его протестировали, прежде чем этот продукт был введен в экосистему. Как вы к нему подходили, как вы его исследовали? И что вы вообще думаете про него?

Курпатов: Я думаю про него следующее. Наше образование неизбежно сейчас будет претерпевать существенную трансформацию, связанную с ухудшением качества образования как такового, почему, потому что дети страдают повальным СДВГ, они постоянно сидят в телефонах. К сожалению, преподаватели не имеют, они превратились в систему услуг, у них нет авторитета перед своими детьми. Когда нет авторитета, вы не можете транслировать им знания, и это огромная проблема, в которой оказалась современная школа. Я не специалист по детской российской школе, но это очевидные вещи, которые знает уже любой родитель. Это первое, что мы должны понимать. Второе, если ребенок находится вне гаджета, какая у него может быть активность, вот что он будет делать, если мы отберем у него гаджет?

Стравинская: Он будет немножко обижен на нас.

Желнов: Понятно. Об этом сейчас нашумевший фильм The Social Dilemma, но я так думаю, что…

Курпатов: У него будет социальное взаимодействие, это ключевой механизм формирования базовых нейронных сетей. Поэтому, когда вы создаете образовательные платформы, которые предоставляют контент специализированный, адаптированный под соответствующий возраст ребенка, под соответствующие психологические особенности ребенка и так далее, но при этом всю львиную долю времени затрачиваете на то, чтобы выстраивать социальные отношения между взрослым и ребенком, между детьми и друг другом, командной работой и так далее, вы начинаете выполнять ту функцию, которую семья, к сожалению, перестала выполнять, потому что в семье родители все меньше и меньше занимаются детьми.

Желнов: Я так понимаю, «СберКласс» это плохо или хорошо, с вашей точки зрения?

Курпатов: Я не знаю.

Желнов: Вот это цифровое образование, которое, в том числе, создает «Сбербанк»?

Курпатов: Вы меня спрашиваете, я его не экспериментировал и так далее.

Стравинская: Не экспериментировали.

Курпатов: Я не знаю, в каком он сейчас режиме. Я точно знаю, что он стал, были вынуждены его выкатывать быстрее именно из-за пандемии. Если вы кто-то думаете…

Стравинская: Я его тестировала, я знаю.

Курпатов: Его начали выкатывать быстрее из-за пандемии. Как вы понимаете, сколько такую платформу делают, как вы думаете?

Стравинская: Кажется, ее делают уже три года, по слухам.

Курпатов: Да. Я сколько работаю в «Сбербанке»?

Стравинская: Сколько?

Курпатов: Год.

Стравинская: Но к вам не обращались?

Сагиева: Ведущий, продюсер, психотерапевт ― как вы сами себя идентифицируете? Андрей Курпатов ― это кто?

Курпатов: Серьезный хотите ответ?

Сагиева: Серьезный и несерьезный тоже.

Курпатов: Я на самом деле всю жизнь занимался методологией и способом организации знаний. Первая моя монография, которую я написал в 1995 году, была посвящена именно методологии, тому, как складываются сложные системы. Сложные системы, с которыми мы имеем дело, разнообразны. Например, психика человека ― это достаточно сложная система, которую очень сложно из-за ее сложности собрать и понять. Саша не даст соврать.

Что касается моей деятельности профессиональной, я работаю психотерапевтом, я работаю руководителем оргметодотдела по психотерапии Комитета по здравоохранению администрации Санкт-Петербурга. В моей ответственности была популяризация психотерапии. Я писал заметки в газеты, где рассказывал, где в Петербурге можно получить психотерапевтическую помощь любому желающему, потому что это тогда было вообще нонсенсом. Когда я сейчас рассказываю, что дети страдают цифровым слабоумием, а родители впадают в информационную псевдодебильность, на меня смотрят: «Боже, что этот человек говорит?». Но когда-то, поверьте, я говорил про депрессию, про тревогу.

Желнов: Когда это еще не было принято.

Сагиева: Модно.

Курпатов: Точно такие же были взгляды на меня. Нормально в газете, например, говорили: «А можно мы психотерапевта уберем? У нас боятся люди, что психотерапевт. Давайте мы напишем „психолог“, как-то помягче».

Яковлева: Страшный человек.

Курпатов: Да. Было предубеждение, была советская психиатрия. У нее имидж, я вам точно скажу… Я ее воспитанник, я очень люблю отечественную психиатрию, я думаю, она блистательная и лучше, чем за рубежом, но имидж у нее был ужасный. Соответственно, это все перекатилось потом.

Сагиева: И не просто так этот имидж сложился.

Курпатов: Здесь вы говорите про то, как используются какие-то инструменты, да, а есть наука. У нас Павлов, Бехтерев, я могу дальше вам перечислять, понимаете, кучу выдающихся ученых, которые не были тиранами.

Желнов: А все-таки вы кто?

Курпатов: Методолог. Я занимался созданием системной поведенческой психотерапии, которая позволила на основании единого нейрофизиологического фундамента интегрировать различные психотерапевтические техники, чтобы они не вызывали противоречий, когда вы оказываете человеку психотерапевтическую помощь.

Но все считают, что я долго был доктором в телевизоре.

Сагиева: Да, ведущим, продюсером.

Курпатов: В действительности я был в нем полтора года в сумме.

Желнов: Вам понравилось?

Курпатов: Мне было это чудовищно и отвратительно, я всегда был в ужасе. Я ненавижу все это.

Желнов: Но вы же стали популярным человеком, в том числе и богатым, во многом благодаря этому опыту. Богатым человеком.

Курпатов: Я не считаю себя достаточно бедным человеком, но основные мои средства были связаны с моей бизнес-деятельностью, а не психотерапией.

Желнов: С продакшеном «Красный квадрат».

Курпатов: Конечно, да. Потому что психотерапией вы не заработаете сверхъестественных денег. Для меня было главное популяризировать психотерапию, я это сделал.

Самое главное вообще мое достижение, оно даже на самом деле не мое, а продюсерское, потому что когда я перешел на «Первый канал», уже большое влияние на мою работу оказывали продюсеры, ― это то, что у меня в программе появились самые разные звезды, с которыми я обсуждал их истории не с точки зрения сальности, скандальности и так далее, а с точки зрения психологических проблем, которые они испытывают. Это может сейчас звучать странно, потому что они сейчас на «Пусть говорят» и «Прямом эфире» все это наизнанку выворачивают и так далее, но тогда это было совершенно вдруг понимание, что у всех людей, даже вот этих небожителей, могут быть психологические проблемы.

Желнов: А вы же продолжаете сейчас консультировать как психотерапевт?

Курпатов: Нет, не продолжаю.

Желнов: У вас нет клиентов совсем?

Курпатов: Нет, у меня есть друзья, которые меня о чем-то спрашивают.

Яковлева: Так нельзя же!

Курпатов: Почему? Что?

Яковлева: Друзьям-то, наверно, нужно? Или как?

Желнов: Какой сейчас запрос у друзей? Потому что мода среди… Видимо, это друзья, которые имеют отношение к бизнесу, к экономике, какие-то люди, принимающие решения, я так полагаю, зная что-то про ваш круг. На что запрос? Потому что какое-то время был запрос на вечную жизнь, на инвестирование в геном. Когда-то была мода на вечную молодость. А сейчас среди богатых людей в России на что запрос, чем они интересуются?

Курпатов: Мои друзья не богатые, а просто большей частью известные, это разные вещи в России, как вы знаете. Конечно, основная проблема связана просто с ощущением времени. Это очень большая проблема, в свое время я написал…

Желнов: Старение или энтропия в смысле ощущения времени как времени?

Курпатов: Ощущение времени как такового. Я в свое время написал книжку, называется «Складка времени». Основная здесь проблема состоит в том, что психика вообще должна обязательно иметь образ потребного будущего, к которому она движется. Сердце будущим живет.

Желнов: А сейчас будущего нет.

Курпатов: А сейчас мы не можем его представить по целому ряду причин. Во-первых, вообще все стало абсолютно непредсказуемо из-за того, что…

Желнов: Да, пандемия добавила.

Курпатов: Это просто варьете. Если мы посмотрим на политику мировую, она, в общем, превратилась в очень странных фрикообразных персонажей, больше нет фигур типа де Голля, я не знаю, Маргарет Тэтчер и так далее, которые формировали эту перспективу, сейчас такого нет.

Яковлева: Кстати, вопрос про политику, и Антон сказал про запрос. Вы говорили в интервью Тине Канделаки, что вас приглашали в политику, но вы не пошли.

Курпатов: Да.

Яковлева: С каким запросом к вам обращались? Вы сейчас говорите, что мировая политика ― это какой-то театр. Какой был запрос к вам, зачем были вы нужна политикам?

Курпатов: Я работал, я был экспертом, экспертный совет был такой при Совете Федерации. Они анализировали, мы предоставляли данные о том, что происходит. Я горжусь тем, что мои…

Яковлева: Что происходит где, с чем?

Курпатов: Мои отчеты были связаны, я писал действительно экспертные заключения по росту алкоголизации, пивного алкоголизма, с которым мы тогда столкнулись, и про игроманию. Это были ключевые вещи, которые тогда реально умерщвляли, прямым текстом, огромное количество людей, потому что игромания вела к невероятному уровню суицидов, пивной алкоголизм вел…

Желнов: Понятно. И вас позвали в политику в этом качестве? Как кого все-таки?

Курпатов: И мне Сергей Михайлович Миронов тогда сказала: «У меня есть партия „Жизнь“, иди ко мне в партию „Жизнь“». Но я просто работал в этом отделе, рассказывал про аддикции разные, которые можно разными средствами уменьшить, и тогда их уменьшили, и то, что у нас нет сейчас этой игромании, потому что ее просто вынесли в эти зоны, ― это замечательное действие, немножко ограничившее свободу, но зато спасшее кучу жизней.

Желнов: Но в политику вы тогда не пошли. А сейчас бы пошли? Вам интересно?

Стравинская: В какую партию? Как бы она называлась?

Курпатов: А зачем?

Стравинская: Просто любопытно.

Курпатов: Понимаете, у меня куча интересных вещей, я занят массой интересных вещей. Я собирал психику, занимался, сейчас я собираю, как наш мозг мыслит. Это такая, кажется, тривиальная идея, что все мы думаем. Вы думаете, я думаю и так далее. Но когда я спрошу вас, как вы это делаете и за счет чего вы это делаете, все растеряются.

Стравинская: И ученые в первую очередь, кажется.

Курпатов: Да. И поэтому сейчас то, что я делаю в рамках Высшей школы методологии, которую создали в Петербурге, в рамках тех программ обучения мышления, которые у меня работают, мы как раз и тренируем соответствующие навыки, смотрим на возможности, которые можно использовать. И это, поверьте мне, куда более стратегически ценно. Никакое политическое решение сейчас не будет так важно для будущего, как то, что мы поймем, как мозг мыслит, и сохраним эту функцию в мире, в котором мышление становится по имени Даннинг-Крюгер, если вам что-то говорит это сочетание.

Это знаменитое когнитивное искажение, что люди, не обладающие достаточной компетенцией, даже не способны понять, насколько они факапят, так сказать.

Желнов: А вы политиков консультировали?

Курпатов: В смысле?

Желнов: Российских политиков. К вам обращались они за консультацией перед принятием того или иного решения?

Курпатов: Нет, при решении нет, а так я многих знаю.

Стравинская: Вы вступили в партию мозга, ваша партия ― это партия мозга.

Яковлева: А была до этого партия «Жизнь».

Курпатов: Как говорят? Потерявши голову, по волосам не плачут. Мое представление о политике есть последствие того, что есть в мозгах. Я в этом смысле с Михаилом Афанасьевичем Булгаковым и Филиппом Филипповичем Преображенским, так сказать, нахожусь в компании. Я считаю, что то, что мы имеем в политике, а это политика не только российская, это Соединенные Штаты в первую очередь тоже, то, что мы там видим, ― это очень большая проблема, реально социальная уже проблема, да, такая поляризация общества с неспособностью абсолютно к дискуссии никакой политической, что раньше было, а сейчас стало практически невозможно.

Стравинская: Последние дебаты Трампа и Байдена это показали.

Курпатов: Да, это реально большая проблема. Но это же проблема мозгов, то есть, представляете, что нужно, чтобы половина нации голосовала за человека, который на президентских дебатах говорит: «Чувак, заткнись, это не по-президентски». Я прошу прощения, это цитата.

Сагиева: Да, мы все видели.

Желнов: Это часть американской культуры.

Курпатов: Это не часть американской культуры, это часть американского бескультурья, понимаете? И потом, сколько памятников Колумбу уничтожено за этот год в Соединенных Штатах? Памятники Колумбу, я прошу прощения. Это серьезно, понимаете?

Желнов: В оценке хаоса я с вами согласен, сложно не согласиться.

Стравинская: Абсолютно.

Курпатов: Просто вдумайтесь! Почему они не начали с Галилея? Я просто не могу понять. Вообще Колумб открыл Индию, они в курсе, нет? И вот это уровень интеллектуального снижения, который мы наблюдаем по всему миру. Да, есть точки, в которых еще все там бьется, разные Силиконовые долины и так далее. Но, как вы прекрасно знаете, благодаря той же «Социальной дилемме» именно там люди не дают детям пользоваться гаджетами.

Желнов: «Социальная дилемма» ― картина Netflix о том, как социальные сети манипулируют детьми.

Сагиева: Немного хочется вернуться назад, к тому периоду, когда вы были популяризатором психологии в нашей стране. Сейчас психологов стало очень много, вообще это модно, да, ходить к психологу. Но одновременно появилось…

Курпатов: Каюсь, виновен!

Сагиева: Вот об этом мой вопрос! Но одновременно появилось много шарлатанов, прямо скажем, с одной стороны, с другой стороны, даже если человек имеет диплом психолога, в нашей стране он не врач, он, в общем-то, не несет ответственности за те консультации, которые он проводит.

Вы как к этому относитесь? Как вообще этот рынок должен быть регламентирован, на ваш взгляд?

Курпатов: Я, честно говоря, никогда не популяризировал, собственно говоря, психологов, да. Во-первых, я всегда настаивал на том, что я психотерапевт. Я врач, я психиатр, у меня специализация по психиатрии есть, специализация по психотерапии. Я врач, у меня совершенно специфический врачебный, медицинский взгляд на человека.

Сагиева: У вас, как у врача, взгляд на психологов какой? Потому что в целом есть тренд на психологию мировой, в России в том числе это популярно.

Курпатов: Это сложно. Вы хотите очень простой ответ на очень сложный, на самом деле, вопрос. Давайте мы сейчас возьмем идеальный мир, да? Человек хочет обратиться за психологической помощью, и специалист, способный выявить, нужны ему психотропные препараты, не нужны ему, тяжелые это патологии, легкие это патологии, говорит: «Окей, ты все еще в порядке, еще пока не надо применять никаких препаратов. Вот тебе психологи, которые работают по каким-то отработанным алгоритмам». Тогда это хорошая система.

Ситуация, при которой у нас непонятные мистические, какие-то желания, как это? Марафоны желаний, намечтай себе мужа-миллионера… Если это психологи, то я все, сдаюсь, ухожу, посыпаю голову пеплом. Это проблема. Но это же тоже период становления, и это на самом деле все заказчик услуги.

Яковлева: А можно про психологические проблемы?

Курпатов: Да.

Яковлева: Что сейчас любая психологическая проблема, знаете, стала разменной монетой. Потому что каждый знает эти термины: биполярка, депрессия медицинская, да, что это не просто депрессия, а это заболевание, ПТСР и так далее. Все друг другу ставят диагнозы, и человек даже… Как будто это его статус такой, то есть он заявляет где-нибудь в соцсетях и так далее: «У меня это». И все: «Да-да, мы понимаем».

А как вы вообще к этому относитесь, что эти диагнозы медицинские становятся каким-то твоим статусом?

Курпатов: Честно говоря, я к этому никак не отношусь, потому что я даже этого не видел. Вы мне сейчас рассказываете, если это так и есть и люди ходят с этим, значит, и торжественно заявляют…

Яковлева: Не торжественно, а делятся, например, в тех же соцсетях, публично говорят о своих диагнозах.

Курпатов: Я этот эксгибиционизм не очень понимаю. У меня есть книжка, например, про депрессию, «Скажи депрессии нет». Я ее написал пятнадцать-двадцать лет назад, с тех пор там ничего в депрессии, как известно, не изменилось. Там я привожу примеры, как американские политики, например, заявляли о том, что у них есть эндогенная депрессия, они находятся на антидепрессантах и считают, что люди, которые страдают этими расстройствами, должны точно так же проходить медикаментозную терапию.

Тогда это было вызовом, люди были не готовы осознать наличие у себя психических расстройств, и тогда заявлять об этом было, на мой взгляд, я это привожу как пример подвига, да, потому что ты как бы демонстрируешь собственную слабость. Но депрессия не слабость, депрессия ― это такое психическое состояние, которое ты сам руками не делаешь. Слабость ― не признать, что у тебя есть болезнь, которую надо лечить.

Если сейчас кто-то из этого делает спектакль, сейчас спектакль делают из чего угодно. Я вообще в таком ужасе иногда.

Яковлева: Нет, наоборот. Я услышала, да, это подвиг, с вашей точки зрения. Люди такой каминг-аут делают, пишут: «У меня биполярка».

Курпатов: Я вам скажу, у меня событие. У меня есть инстаграм, я там постоянно что-то публикую, у меня там выходят посты.

Сагиева: Видео.

Курпатов: Да. И сейчас обновился алгоритм инстаграма, я там никого не видел, кроме себя. Там есть несколько моих друзей и какие-то официальные аккаунты, подписки. А тут обновился, и я увидел, что показывают в инстаграме мне. Они стали показывать, у меня раньше не было, я так не видел.

Стравинская: Вы их не лайкали просто.

Курпатов: Я не лайкал, конечно. Я пришел просто в ужас, понимаете, чем они только не гордятся! Если начали гордиться биполяркой, уже на общем фоне это даже как-то вызывает уважение, понимаете?

Яковлева: Я скорее имела в виду, что люди, говоря о своем диагнозе, да, выносят какую-то часть себя в публичное поле, по-разному совершенно на это все реагируют.

Курпатов: Конечно. Все настолько, что просто уже… Мы же находимся в моменте, когда люди перестали испытывать на себе внимание, его постоянный дефицит. У нас же вот эта публичность социальных сетей ― это ты постоянно являешься притягателем внимания. А когда все притягивают друг к другу внимание, всем начинает его не хватать.

Желнов: У меня ощущение, что я на съемках фильма «Социальная дилемма» и разговариваю с разработчиком Instagram или Facebook.

Коростелев: Вас вся страна знает именно как доктора, вы уже с Антоном немножко на эту тему поспорили. При этом ни на вашем сайте ― по крайней мере, на вашем сайте этого нет точно ― нет ничего о вашем образовании. Можете рассказать поподробнее, какой институт вы закончили, какая у вас ученая степень и есть ли она?

Курпатов: У меня нет ученой степени, я из семьи профессорской, большой медицинской семьи, я в третьем поколении военный врач. Я пошел в Нахимовское училище, закончил Нахимовское училище. Я пошел в Военно-медицинскую академию, я отучился в Военно-медицинской академии.

Коростелев: Имени Кирова в Петербурге.

Курпатов: Имени Кирова. На нашей кафедре Владимир Михайлович Бехтерев, так сказать, один из ее ключевых. Мержеевский, Чистович и так далее, это совершенно невероятные. У меня были лучшие учителя, научные руководители, поэтому я с самого начала получил доступ к лечению пациентов. Меня, правда, допустили к ним сначала выполнять техники Джекобсона, которые младший медицинский персонал выполнял, но у меня таким образом появилась возможность наблюдать психические расстройства, понимать, как это все происходит в клинике.

К моменту, когда я заканчивал академию и у меня случился этот паралич, я уже был полноценным… Я к тому времени проводил исследования, больше, конечно, психодиагностические, это основное было направление. Я занимался процессом психической адаптации. У меня было первое место среди студенческих работ медицинских вузов по Петербургу в девяносто каком-то, соответственно, шестом-седьмом году.

Я много этим занимался, я планировал делать военную карьеру, отслужить несколько лет в армии и вернуться работать в клинику, в адъюнктуру, защищаться и так далее. Это была карьера всех моих родственников, я всегда предполагал, что так будет. Но, понимаете, жизнь внесла некоторые коррективы. Я уже не говорю про время, что это был голод, что не было денег ни на что. Мои задолженности по заработной плате как военного составляли восемь месяцев, это был 1998 год, момент моего увольнения. Как вы помните, 1998 год тоже был не из самых счастливых.

У меня были практические очень хорошие навыки, потому что я действительно к этому моменту… Моя книга написана в 1998 году.

Коростелев: Собственно, вас многие критикуют именно за то, что к своему образованию тоже так относитесь. Не то чтобы скрываете, но публично об этом мало говорите.

Курпатов: Понимаете, есть такая категория граждан, которые решили, что они, почитав что-нибудь в каких-нибудь научных журналах, которые я знаю значительно лучше, чем они, потому что я общаюсь с людьми из этих всех университетов, они монополизируют право на науку. И рассматривать популярные книжки, которые написаны для того, чтобы помочь конкретным людям, в качестве научных публикаций, смешно. Это просто свидетельствует о том, что мы имеем вообще крайне низкий уровень экспертизы.

Коростелев: Был конфликт у вас с изданием «Сноб», там был заголовок «Молодые ученые о докторе Курпатове».

Курпатов: Я не понимаю, что такое молодые ученые. Я лечу людей на протяжении двадцати с лишним лет, у меня есть куча продуктов, которые людям оказывают помощь. Я всегда работал в рамках государственной медицины, да. Все эти абсурды, кто-то там закончил какой-то вуз, называется теперь эндокринологом или специалистом по… Это просто смешно.

Желнов: Андрей, я так понимаю, если со «Снобом» эта история, она довольно медийная была, год назад, по-моему, там что обсуждалось? Я не знаю, молодые ученые действительно такая абстракция, как британские ученые, но неважно. Некоторые ваши коллеги говорили, что на сайтах научных, ― там даже назывались они: PubMed, Web of Science, ― нет публикаций ваших. Насколько вас это задело тогда и насколько вообще для психиатра, психотерапевта важно иметь публикации в разных западных научных изданиях?

Коростелев: Для вас лично.

Курпатов: В западных научных изданиях есть, например, публикации, где рассказывается о том, как мои принципы мозга математизируются с помощью категорий. Поэтому у меня нет задачи строить академическую карьеру ученого, да. Я бы хотел это делать, но так случилось, что я должен был работать в психиатрической больнице на обычной психотерапевтической ставке. И да, у меня немножко, по сравнению с моими коллегами, молодыми учеными, получше способ сборки знаний, я могу их собрать таким образом, что это будет интересно большому количеству людей. Мои книжки проданы действительно многими и многими миллионами.

Желнов: Но при этом этот комплекс отсутствия академического опыта давит на вас, есть у вас переживания по этому поводу? Потому что вы сами сказали, что вы хотели бы быть академическим ученым.

Курпатов: Я хотел бы быть академическим ученым в 1991 году, когда я поступил в Военно-медицинскую академию, понимаете? Но вообще многое, вещи меняются, и надо понимать, что те возможности, которые были у советского ребенка, как он себе представлял прекрасно, и то, что открылись возможности дальше, это две большие разницы.

И вторая вещь, которую крайне важно понимать: ученый ― это просто такая практика, да. Это защита диссертации.

Желнов: Да, цитирование.

Курпатов: И так далее. Борис Дмитриевич Карвасарский, главный психотерапевт России, по сути дела, основатель современной психотерапии в России, считал мою монографию законченной докторской работой и требовал ее защиты. Я отказывался от этого, потому что я таким образом должен буду войти в научный дискурс, у меня появятся оппоненты. Я просто очень хорошо знаю эту среду, понимаете? Когда ты сам ребенок профессора и видел этих профессоров, чем они заняты, что составляет их жизнь, у меня очень короткая жизнь, я не хочу ее тратить на политику, потому что у меня нет времени на эту ерунду.

Стравинская: Но вы же сейчас ее тратите на науку, ведь на самом деле то, чем вы занимаетесь в вашей лаборатории, основано, во-первых, на доказательности, как я надеюсь.

Курпатов: Конечно!

Стравинская: И на научном знании, действительно. То есть вы таким образом приносите в большую корпорацию научные знания. То есть, так или иначе, вы вернулись на самом деле к своей детской мечте, которая, конечно, в 1991 году была мало осуществима, прямо скажем, многие науку покинули. Вы вернулись и занимаетесь этими исследованиями, вы занимаетесь их практическим применением к задачам этой корпорации. Но тем не менее вопрос следующий: когда вы этим занимаетесь, к вам приходят и спрашивают: «А где ваши научные публикации?».

Курпатов: Меня никто не спрашивает.

Стравинская: Будет какой-то там скандал.

Курпатов: Были скандалы. Я одновременно участвую в научных работах с академиками, с докторами наук и так далее.

Стравинская: Пишете статьи?

Курпатов: Я с ними вместе работаю. Что, вы думаете, что Академия наук не взаимодействует со «Сбербанком»? А кто будет взаимодействовать по всей нейрофизиологии с ними, если не лаборатория нейронаук? Я с ними всеми нахожусь совершенно в нормальных… Только что, вчера, было совещание с НИИ неврологии, мы договаривались про эксперименты. С Анохиным я вхожу в общую систему по работе, созданию искусственного интеллекта.

Что я буду ходить и говорить? Если вы меня считаете шарлатаном, зачем вы со мной разговариваете?

Стравинская: Ученые с вами разговаривают.

Курпатов: А как?

Стравинская: Конечно.

Курпатов: Есть молодые ученые. Вообще все началось просто, это такая всегда неприятность. Все началось с того, что сам «Сноб» расшифровал мою публичную лекцию, превратил ее в текст, который стал предметом разбора «молодых ученых». Мне это неприятно, для меня это очевидная характеристика а) непрофессиональности «Сноба». Я сразу позвонил главному редактору и сказал, что я просто хочу забрать все свои статьи. Ну как так? Взять мой текст без меня.

Стравинская: На этом же построена наука.

Курпатов: Это принципиально. Я не хотел про это говорить, но если вы меня решили про это спрашивать, то будьте любезны слушать, понимаете? И дальше получается, что они свой собственный текст анализируют, находят там ошибки. А что это за группа? Это группа, которая меня реально ненавидит, потому что я выступаю за то, что мужчины и женщины ― это разные существа. У них есть немножко различий в геноме. Единственное, что я пытаюсь уточнить.

Желнов: Да, но мы сейчас не будем в эту тему углубляться, это еще на час эфира.

Курпатов: Это очень актуальная вещь.

Желнов: Я понимаю.

Курпатов: И дальше меня обвиняют. Я был претендентом на главного сексиста года в 2017 году!

Стравинская: Есть такая премия?

Курпатов: Да. Но это же просто говорит нам, насколько, действительно, падение, в принципе, и научного дискурса, и культурного дискурса. Если мы хотим, конечно, играть в эти все пьесы, я не буду, у меня достаточно собственного ресурса, собственного ума и сил для того, чтобы всю эту ахинею прекратить.

Желнов: Спасибо, Андрей. Самый короткий вопрос: вам нравится, как все получилось у вас в жизни и в судьбе? Да или нет, скажите.

Курпатов: Мне очень нравится.

Желнов: Отлично. Отличный финал!