«Вайнштейн — свинья. Но он получил 23 года. Give me a break! Это бред». Андрей Кончаловский — о новой этике, фемповестке, проекте «Дау» и цензуре к Михалкову

Андрей Сергеевич, про проекты, над которыми вы работаете, завершили их или нет, чуть позже вас спрошу. Я хотел начать с темы Конституции, выборов 1 июля, вчера стало известно об этом, и многие известные люди, актеры, снимались на протяжении этого времени в роликах агитационных. Вчера мы узнали, что это, как и предполагали, будет 1 июля, совсем скоро. Как вы относитесь к этим выборам и предлагали ли вам принять участие в этой кампании избирательной?

Нет, не предлагали. Вы знаете, я, как советский человек, Конституции не читал, но согласен. Поэтому как бы что бы там ни случилось, я знаю, что многие вопросы там очень остро обсуждаются людьми, которые в политике внимательно и активно участвуют, и я думаю, что они правы, но я как бы не могу сказать, что я активно участвую во всех этих процессах. Во-первых, я не думаю, что я бы смог чем-то помочь лично, потому что я не юрист, я думаю, что над Конституцией должны работать очень грамотные юристы, я бы, может быть, сказал, историки, психологи, но артистам, я думаю, там делать нечего. Мы чистая обслуга.

Андрей Сергеевич, а сама эта идея вот перекраивания Конституции? Казалось, это такой неприкосновенный камень, на то она и Конституция, само вторжение в нее, так или иначе оно происходит.

Господи, конституция переписывается, может переписываться много раз, в истории конституция много раз переписывалась, разные конституции, поэтому ничего удивительного в этом нет. Интересы развития, я так думаю, государственные интересы, они требуют, может быть, какой-то легитимизации. Но я отношусь к этому, как вам сказать, слегка, к сожалению… Вы знаете, законы могут быть любые, но исполнение их, к сожалению, не всегда соблюдается в определенных культурах. Поэтому не существует понятия русский человек, и вообще человек и закон не существует. Есть понятие «русский человек и закон», «германский человек и закон», «китайский человек и закон», поэтому Конституция, очевидно, она, если говорят, что нужно, наверное, нужно. Я, честно говоря, слышал от людей, которые мне интересны, социологи и философы, что та Конституция, которая была написана во времена Бориса Николаевича Ельцина, она была сделана «на коленке», и очень много было взято из американского опыта, что, конечно, на мой взгляд, немножко наивно. Наш опыт с американским не имеет ничего общего.

Я понимаю, да. Андрей Сергеевич, то есть вы не считаете, что это на самом деле желание одного человека, и общество не испытывает никаких потребностей, как мы видим, тем более в эпидемию коронавируса, над тем, чтобы какие-то поправки в Конституцию вносить, общество вообще мало о них знает чего.

Дело в том, что это всегда может быть желание одного человека. Вы имеете в виду Путина, очевидно?

Да.

Ну, это может быть предложение одного человека, другой вопрос, это предложение может быть поддержано и не поддержано.

Ну вы же видите, что обществу… Точнее, мы сейчас не видим, оказавшись в самоизоляции, но в общем эта тема совершенно не интересует, я вам могу сказать, наблюдая за людьми и работая все эти месяцы, тема совершенно не интересует общество в широком смысле.

Ну если она не интересует общество, значит, оно проголосует «за».

Проголосует «за», это именно так. Андрей Сергеевич, вернусь к вашему сериалу, который вы на этом карантине затеяли, ваша идея снять «Карантин по-русски».

Это не сериал.

Не сериал, док.

Это фильм.

Документальный.

Это все вместе. Я вот только что закончил такой же фильм, не такой же, но похожий фильм, который называется Homo sperans, «Человек неунывающий», но там мы не из интернета брали, а мы ездили по стране, сняли там несколько сот людей, которые рассказывают, как они живут. И из этого сложился очень интересный фильм о том, как люди, что такое русский человек в тех условиях, в которых он сейчас находится, и как он не унывает. А вот это уже немножко дальше мы пошли, потому что решили использовать интернет, и у нас очень много ответов, и очень интересных. Но что получится из этого, я не представляю себе, сейчас мы вот складываем. Дело в том, что любая жизнь богаче любой фантазии, понимаете, жизнь богаче фантазии. И русская природа: бесшабашность, определенного рода наплевательское отношение к своему здоровью и к здоровью соседей, и в общем-то я бы не сказал, что рвение в исполнении любых законов и постановлений, оно создает другую среду и другие документы, которые, когда я сложу и покажу, я, может, скажу: «Боже мой, как интересно» или «Нет, это смотреть нельзя», посмотрим. Но там есть очень интересные люди, которые просто, мне кажется, что это может быть достаточно большим опытом для меня, как для художника и человека, который пытается понять русский геном.

Вот видно даже сейчас, и по этой картинке, и по тому, что вы сказали, когда мы с вами до эфира общались, что вы очень дисциплинированно соблюдаете этот карантин. Прошу прощения, спрошу про Никиту Сергеевича, который в некотором роде выступил таким covid-диссидентом, когда сказал про то, что Билл Гейтс пытается с помощью вакцины сделать чипирование людей по планете. Никита Сергеевич неожиданно попал под цензуру государственную, эту программу сняли с прайм-тайма, с эфира вечернего на ВГТРК. Как вы к этой позиции относитесь, которую ваш брат изложил и многие другие люди излагают?

Ну что, попал под цензуру, вообще цензура должна быть, я не имею ничего против цензуры, во-первых.

Я знаю вашу позицию. Вот ваш брат попал под нее, будем считать.

Ну, попал, не страшно. Тем более, что сейчас существует сеть, и в сети достаточно много возможностей любую идею провести. Что касается его сути этой идеи, то я с ней не могу не согласиться, с ней целиком согласен абсолютно. Мне это давно, как бы меня давно волнует идея какого-то замысла большого, который больше, чем мы с вами понимаем. Я всегда сравниваю себя с мухой, которая летает в чемодане, то есть я летаю в чемодане как муха, лечу куда хочу, и пересаживаюсь, но я не знаю, что взяли чемодан и понесли, я даже не представляю себе, кто несет чемодан. Я уже не говорю, что мы не представляем себе, кто сказал носильщику, куда чемодан нести. Я думаю, что кого-то, может быть, надеюсь, что те, которые имеют доступ к высшей власти, они могут представлять себе о тех тектонических силах, которые руководят миром. Мы с вами, я лично не представляю, я сейчас могу догадываться. Поэтому Никита вот копается в этом материале, и я думаю, что в этом смысле он молодец, что у него хватает энергии этим заниматься.

Вы сказали про цензуру, я еще один вопрос позволю про Никиту Сергеевича, просто в контексте именно цензуры и вашего отношения к этому. Вот этот нашумевший аудиоролик, разговор Никиты Сергеевича с Тихоном Шевкуновым 2017 года, Шевкунов подтвердил его подлинность, но при этом, конечно, это было вскрытие, видимо, почты, о чем Шевкунов сам и сказал публично. Там обсуждается вопрос цензуры, нелицеприятно высказывается о многих художниках Михалков, о Серебренникове, оскорбляет Богомолова, и о некой православной цензуре говорит. Вы сторонник вот таких радикальных жестов? И вообще, не кажется ли вам, что это сужение самого понятия культуры, если мы говорим о какой-то православной цензуре или какой-либо другой?

Я не знаю, что Богомолов, или Серебренников, или кто-то еще говорят между собой, и это может тоже где-то вскрыто и потом будет та же самая концепция радикального отношения того или другого, как художника. Художники вообще люди самодостаточные, эгоистичные, и могут друг к другу относится достаточно нелицеприятно. Я уже не говорю, как Набоков относился, предположим, к Достоевскому. Ничего в этом страшного нет, люди есть люди, и у них могут быть очень темпераментные отношения. А то, что мой брат высказывает какую-то точку зрения, ну что же, молодец, правильно делает, у него есть концепция. Вообще, честно говоря, я за своего брата не отвечаю, но глотку за него перегрызу.

Это само собой, да. Я хотел спросить про ваше отношение еще к последствиям ментальным от этого карантина, мы сегодня видели, что в Париже открылись кафе, люди сидят снова на террасах, пусть и в масках. Насколько, вам кажется, будут ментальные изменения у общества, у человечества после этого карантина? Либо это все просто, как какой-нибудь ураган, забудется и будет вспоминаться только иногда?

Я не знаю. Я думаю, знаете, мне кажется, что ментальные изменения у человечества происходят радикальные, начиная с того момента, как появилась сеть и появился гаджет. Они, эти изменения, ведут к энтропии и к отмиранию необходимости что-либо помнить, и мне кажется, что это страшнее, чем карантин. Люди перестают читать или что-то запоминать, у них есть гаджет для всего. Например, в Америке одна домохозяйка, я все время это говорю, просто поразительно такой как бы типический символический образ, домохозяйка на машине поехала в супермаркет, там два километра, и заблудилась на обратном пути, потому что сломался у нее GPS, она из супермаркета домой не смогла приехать. И я обнаружил, что молодые шоферы, вот меня в Италии возили молодые ребята, они на дорогу смотрят у них, гаджет у него лежал между ног вот здесь, и он вот так ехал налево-направо, то есть люди перестают запоминать даже дорогу. Я уже не говорю о том, что был какой-нибудь Сервантес или Микеланджело. Это мне кажется довольно опасной и страшной метаморфоза, когда у людей отмирает потребность что-то запомнить. Я это вижу по своему сыну тоже, и мне кажется, что это гораздо важнее, чем сегодняшний момент коронавируса. Но, а вот теперь но. Что касается коронавируса, то я склонен думать, что он очень вовремя появился в связи с как-то вот таким планом. Вы же знаете, что заболевшие коронавирусом еще были в октябре?

Ну, там ноябрь-октябрь, идут споры, когда. А почему он появился вовремя, этот вирус?

Это значит, что первые жертвы коронавируса были задолго до того, как об этом стали говорить. Поэтому, я думаю, мне не кажется, что это случайность. Хотя, вы знаете, был такой математик Воеводский, замечательный, он умер не так давно в Америке, он сделал теорию, выработал теорию, которая относится к Big Data, к большим данным, которая называется «псевдослучайность». Вот математическая формула псевдослучайности, я думаю, говорит о том, что это выглядит как случайность, но на самом деле это закономерность. Какая закономерность, мы с вами, может быть, не узнаем так же, как не узнаем, почему World Trade Center, который рассчитан на гораздо большее сопротивление, чем самолет, который в него ударил, почему-то рухнули, причем рухнули вниз, а не вбок. Я не знаю, слышали вы или нет, но департамент пожарников в Нью-Йорке в суд подал на правительство, по-моему, Америки, потому что они утверждают, что эти здания были взорваны, а самолет это был только триггер. Поэтому мы тоже никогда не узнаем этого, так же, как мы не узнаем, не знаю, кто убил Кеннеди и почему, хотя Кеннеди почти говорил о том, что его убьют, когда он выступал. У него было знаменитое выступление в Waldorf Astoria, где он сказал, что плетется гигантский мировой замысел, поэтому есть такие вещи, которые нам, может быть, не суждено знать, но какие-то любопытные люди до чего-то докапываются. Я очень хорошо путано ушел от ответа, я бы сказал так.

Нет-нет, я вас как раз очень хорошо понял. Но я недопонял, вы в данном случае говорите о теории заговора либо вы считаете, вот ссылаясь на Воеводского, что это некая математическая формула случайности, которая срабатывает в тех или иных исторических периодах?

Нет, когда я говорю о математической формуле, я не имею в виду, что она математическая формула случайности. «Псевдослучайность» выглядит как случайность, но если посмотреть, кому она нужна, понимаете, это самое древнее понятие, кому это нужно, кто от этого выигрывает, то понятно, что от этого выигрывают те глобальные силы, которые хотят изменить мировой порядок, и в частности, мировую финансовую систему, которая, как мы видим, рушится. Я абсолютно убежден…

Это кто, Андрей Сергеевич, кто эти системы? Это корпорации, о каких системах вы говорите?

Я так думаю, не думаю, а насколько мне известно, существуют две, глобализм и банковский капитал, кредитно-банковская система и система производственная, то есть те, кто производит, не те, кто делает деньги на деньгах, а те, кто производит. Ведь Буш или там Трамп, это абсолютно разные философии, они представляли собой разные философии. Трамп представляет не американский капитал, а американских промышленников. Я ездил когда и снимал в Америке первые картины, я удивлялся тому захолустью и тому Rust Belt, что называется «ржавый пояс», где огромные фабрики не работали, потому что все производство ушло в Бангладеш, или в Китай, или куда-то еще. И эти промышленники хотят вернуть обратно себе силу, а банковский капитал хочет работать на глобальном уровне, и поэтому вот то, что называется глобализм, это… Я придерживаюсь формулы «империализм как последняя стадия капитализма», я придерживаюсь того, что мы видим, как кончается гигантская историческая такая тема, которая называется глобализм и капитализм в чистом виде.

То есть промышленники с их локальными заводами побеждают в этой игре?

Побеждают, да. Побеждают национальные интересы над интернациональным. Кстати говоря, это видно по тому, как Евросоюз отреагировал на первую эпидемию в Италии, вдруг стали, говорили-говорили все о том, как замечательна дружба наций, интернациональные, нет границ, как только Италия заболела коронавирусом страшно, все границы закрылись и ей перестали помогать. И обвинять эти нации глупо, которые закрылись, это просто подтверждает еще раз формулу замечательного интересного философа Вацлава Клауса, бывшего президента Чехословакии еще, или Чехии уже, не помню, может быть, Чехословакии. Вацлав Клаус, который написал «Почему я евроскептик», и он написал, что абсолютная интеграция между этими нациями невозможна, интеграция невозможна просто потому, что есть разные культуры. Я говорю, культурный геном очень важен, разные культуры. Знаете, Эстония находится на три с половиной тысячи километров на восток от Косово, поэтому Эстония, считай, восточная страна. А Косово и Албания, они западные страны, но как ни странно, западная страна, а ментальность в них такая довольно оригинальная, совсем не западная. Понимаете, что я хочу сказать, очень стойкая культура там, косовары или албанцы, и для них законы совсем по-другому соблюдаются, чем у эстонцев, которые живут где-то, где только камни, гранит и селедка, и больше ничего нет. Поэтому культура сильнее, чем местоположение. Вот я с американцами очень часто спорил, они говорили: «Мы вот сейчас, армия там в Ираке, мы установим демократию в Ираке, мы установим демократию в Афганистане, установим демократию в Ливии». А я задавал им простой вопрос: «Задумайтесь, у вас под боком, две с половиной тысячи километров, граница с Мексикой. Рядом огромная страна, почему вы там не установите ваше замечательное подчинение законам?» Американские полицейские и мексиканские полицейские носят одни и те же костюмы, у них форма, и они на одних машинах ездят, но почему-то культурный геном другой, и можно спокойно устроить, договориться с мексиканским полицейским за небольшую сумму, чтобы он тебя отпустил.

Андрей Сергеевич, а вот погромы, которые мы видим сейчас в Америке, в разных штатах, несмотря на то, что полицейские отличаются, и в Мичигане, и в Массачусетсе, и в Нью-Йорке на Манхэттене, где вот эта точка болевая в обществе и власти, которая привела к тому, что мы видим сегодня, очевидно же, не только из-за убийства полицейскими…

Понимаете, это так же, как убийство Франца Фердинанда привело к мировой войне, убийство Франца Фердинанда в Сараево привело к мировой войне, куда были включены столько стран, и мне кажется, что это только триггер. Что касается того, что там происходит, вы знаете, с состраданием смотрю на страну, где у меня достаточно много друзей, и мне кажется, что там происходит сейчас только назревание того разрешения конфликта, к которому привело развитие такого крайнего капитализма, то есть в форме империализма. Несколько миллиардеров совсем недавно американских сказали: «Мы должны платить больше налогов», не знаю, слышали вы или нет.

Слышал, да.

Больше налогов, потому что нас ждут большие неприятности, у нас слишком большая разница в доходах. Об этом написал книжку еще такой интересный экономист Пикетти, который написал книгу «Капитал в XXI веке», где он показал, что сейчас, так сказать, общая сумма капитала в мире, и в частности, в Америке особенно, где-то там 4% населения или 6% населения владеет 93% всего богатства национального. Вы понимаете, это процесс, который не связан с тем, что люди плохие или хорошие, это так устроены законы капитализма в чистом виде. И конечно, первый смысл это, безусловно, экономические проблемы, которые в Америке назревают, первое. И второе, конечно, хотим мы или нет, но расовое напряжение, оно не ослабело, и вы это видели еще два года назад, когда стали вдруг сносить памятники там генералам гражданской войны. Там очень серьезная назревает, я думаю, проблема, подогретая напряжением расовым, которое существует, это и я испытывал, и конечно, любой афроамериканец, который живет, это прекрасно чувствует. И с другой стороны, это вот финансовые проблемы, которые в Америке является, грубо говоря, символом той катастрофы, которая ожидает мир, но она наиболее подвержена этому, просто в силу того, что, я думаю, образование американское находится в катастрофическом состоянии, в катастрофическом. Кроме того, человеку, которому очень мало дают в школе, ему внушают, что он, во-первых, свободен, абсолютно свободен, можешь делать, что хочешь, у него есть права и еще он жертва. И вот это, одновременно с этим такое воспитание, где важно знание только двух-трех таких вот формул, плюс расовое и плюс беднота, бедность просто, ребята, это грозит, по-моему, серьезнейшей проблемой мировой, и для всех нас тоже.

Андрей Сергеевич, а в России какая главная проблема назревает? Какое у вас, если оно есть, тревожное чувство по поводу современной России? И куда это приведет в какой-то ближайшей перспективе?

Знаете, мне кажется, лет десять назад я написал статейку по поводу того, что Путин слишком мягкий правитель, да, и это, собственно, и доказывается сейчас, потому что, мне кажется, что люди, большинство людей, которые руководили последнее время, я имею в виду только экономику в данном случае, экономика здесь самое главное. С одной стороны, мне кажется, что такие люди, как Примаков и Геращенко, которые были уволены, они были профессионалами своего дела по-настоящему. И мне кажется, что сейчас таких профессионалов просто в правительстве я не вижу, иначе бы не было бесконечных разговоров, и отсутствия результатов и ухудшения положения, поэтому мне кажется, не хватает профессионалов в правительстве. Это удивительно, хотя есть люди, такие как, не знаю, Глазьев хотя бы, у которых есть понятие, как должно развиваться наше общество. Потому что наше общество, российский геном, вы понимаете, российский геном, я об этом говорил в Совете Федерации, но никого это не интересует, грубо говоря, российский человек, он живет не по законам, он живет по понятиям, раз. Во-вторых, он человек культуры крестьянской, и я человек крестьянской культуры тоже, для меня семья важнее всего. Понимаете, что за пределами семьи, разберемся.

Ну, такой же итальянец. Чем этот геном от итальянского так уж сильно отличается?

Отличается тем, что у итальянца, воспитанного на римском праве, со времен античности, уважение к закону очень серьезное.

Ну вы же знаете как современные итальянцы нарушают закон, так же как и русские люди, тем более, вы же живете в Италии.

Согласен. Я согласен, что итальянцы относятся к закону по-другому, чем, скажем, немцы, я согласен. Но тем не менее, в итальянской культуре, сложный вопрос, но я на него постараюсь рассказать коротко. В итальянской культуре есть католическая религия, католическая религия имеет такую вещь, как чистилище. Чистилище это то место, где решают, куда тебе идти, в ад или в рай. В русской культуре нет чистилища вообще. Итальянские или другие в XVII-XVIII веке путешественники говорили, удивлялись, что у русского человека, итальянец боится чистилища гораздо больше, чем русский боится ада, потому что русский говорит: «Да бог простит». Поэтому у итальянца ответственность связана, я думаю, вот с этими этическими нормами, которые существуют там. Хотя я понимаю, что не сравнивайте все-таки итальянскую юриспруденцию с российской, все-таки там немножко построже. Если мы будем говорить о греках — да, но итальянцы, в отличие от греков, жили в культуре римского права, а греки жили в дионисийском праве. Что такое, помните, «Грек Зорба»? Танцы, хорошее вино и танцы, понимаете, поэтому у греков, как и у русских, есть либо беднота, или олигархи. А в Италии нет бедноты, в Италии есть и рабочий класс, и главное, что там есть фермер, в отличие от Греции. Вы задумайтесь, и вы сразу увидите эту разницу, потому что там православие, это другая культура совсем. Я не хочу сказать, что одна лучше другой, я просто хочу сказать, что мы себя не знаем, мы должны по-настоящему понять, почему в России происходит… Вы знаете, при советской власти было такое понятие в ЦК КПСС, когда говорили Узбекистан, узбекская компартия, говорили — национальные особенности, такая странная формулировка. Национальные особенности это самое важное, что мы не изучаем, я бы сказал, когда мы изучим до конца, то есть я призываю начинать это образование в школе, потому что надо понять, что нельзя писать мимо унитаза.

Андрей Сергеевич, все слышу и все понимаю.

Нужно реагировать на то, что нельзя писать мимо унитаза.

Нельзя. Я вас хотел, Андрей Сергеевич, спросить, вы сказали, жалко, невероятно жаль смотреть на то, что происходит в Америке. Все-таки вопрос про Россию, на что вам здесь жаль по-настоящему смотреть? Не знаю, на дело Кирилла Серебренникова, может быть, я не знаю вашего отношения. Или на ролик, который вышел сегодня, агитирующий к Конституции, про детские приюты в 2035 году, где высмеивается, такой гомофобский ролик, который кажется, уже в 2020 году, в XXI веке непредставим, но мы видим вот эту всю «креативную» в кавычках работу, кремлевских или нет, технологов. На что вам жаль смотреть сегодня в России? Что с вами резонирует, в отрицательном смысле?

Мне жаль смотреть в России на то, что в ней разворовывается колоссальное количество средств, немыслимые деньги разворовываются. И что бы Путин ни говорил, достаточно увидеть было его лицо, когда он принимал объекты на сочинской Олимпиаде, и когда оказалось, что два брата профинтили где-то два или три миллиарда, неизвестно куда ушли. Мне кажется, что колоссальное количество средств воруется, в России всегда воровали, но мне кажется, что при Сталине воровали меньше. Вы знаете, государственные преступники, экономические преступления в особо крупных размерах должны рассматриваться как измена Родине и расстрел. А пока не будет этого, будут воровать так, сколько бы денег ни давали никуда. Достаточно увидеть наших многих, вот лица официальные каких-то губернаторов, которые разговаривают, я вот смотрю на него, и прямо у него вот здесь вот на лбу написано «Вор», прямо написано, и вот это вот очень быстро говорят, с пугливым глазом. И вот в этом смысле, мне кажется, самое сложное, самая большая проблема, я считаю, две проблемы. Первое, что нет прогрессивного налога. Это, на мой взгляд, удивительно, потому что в древнем Египте был прогрессивный налог, и в Америке есть прогрессивный налог, и в любой цивилизованной стране, а у нас нет прогрессивного налога. Это первое. И второе, что колоссальное воровство. И что бы там ни говорил Патрушев деликатно о том, что вот, такая формулировка очень мягкая о том, что расходуются средства не целенаправленно. Да просто надо сказать: «Тырят!»

Хорошо. А как вы относитесь, Андрей Сергеевич, к расследованиям Навального и Фонда борьбы с коррупцией? Вот, например, расследование, «тырят» если мы говорим, расследование про Дмитрия Медведева «Он вам не Димон». Вот расследование про премьер-министра, там показаны схемы, как происходит, собственно, то, о чем вы говорите. Как вы относитесь к этим расследованиям, смотрите ли их? И какие выводы, если они касаются руководства страны, а не просто каких-то губернаторов.

Вы знаете, мне кажется, что здесь важно руководство, не руководство, важно, сколько «тырят» просто. Это очень важно.

Много, если верить этим расследованиям. А что делать с этим?

Я сейчас говорю, «тырят» где? У кого можно, говорят, «тырить», можно говорить о тех, кто «тырит», кто имеет отношение к государственным средствам, те, кто отношение имеют к бюджету. Это вот я об этих людях говорю, я не говорю сейчас о предпринимателях каких-то, которые занимаются частным капиталом, люди, которые идут во власть для того, чтобы обеспечить себя финансово. Это такая старая формула, которая во всей Латинской Америке.

Хорошо, Андрей Сергеевич, Путин «тырит», прямо спрошу у вас?

Абсолютно нет, ему это и не нужно. Зачем, нет.

А Медведев?

Это я не знаю, не думаю. Я думаю, что он от чего-то не отказывается, может быть, но «тырить» в том смысле, для этого есть другие люди. Вы знаете, мне кажется, что самое главное, это не… Я отношусь к Алексею Навальному, к этим исследованиям, достаточно позитивно, потому что они держат в тонусе, как говорится, на то и щука, чтобы карась не дремал. Они держат в тонусе, и те вещи, которые он опубликовывает, они в определенном смысле, может быть, они и не все правильные, очень может быть, что какие-то вещи он и передергивает, да это и не важно, пускай передергивает. Важно, что он существует, на мой взгляд, это не так плохо.

Хотел к кино вернуться и спросить вас про проект «Дау» Ильи Хржановского. С одной стороны, про его художественное значение, если вы видели в Париже или в Лондоне, где он показывался, а теперь уже в онлайне его можно смотреть. И второй вопрос про конфликт, к которому снова, мы видим, приводит искусство. Недавно со своего поста ушла Любовь Аркус, главный редактор «Сеанса», одного из немногих синефильских журналов в стране, из-за, как она утверждает, как мы видим по ее реакции, очень живой и эмоциональной, из-за той травли, которую развернули кинокритики в ее адрес по поводу фонда «Антон тут рядом», использования детей в проекте «Дау». Вообще как вы, следили ли вы за этим конфликтом и как вы относитесь к проекту «Дау»?

Знаете, никак. Что я могу сказать по существу, я внимательно посмотрел на принцип, который молодой Хржановский осуществил. Он очень увлеченно создал как бы, ведь проект заключается в том, насколько я понимаю, он создал некий такой Диснейленд-страшилку. Диснейленд-страшилка в чистом виде, это Диснейленд для взрослых, больше 18 лет. Там в Диснейленд когда дети приходят, они верят в гномов, во всякие привидения, погружаются, то есть он создал мир, где надо погрузиться, надо даже носки поменять, папиросу «Беломор» взять и так далее, такая игра для взрослых, по-взрослому. Ну, хорошо что он не применял силовые методы допроса к посетителям богатым, типа Абрамовича. То есть он создал какой-то мир такой инфернальный, куда поместил, увлекся тем, что создать нужно как бы «абсолютную правду». И эта абсолютная правда в отношениях как бы должна быть, и так сказать, надо было снимать это как бы скрытой камерой.

Да.

Я вспоминаю сразу письмо Пушкина, который написал, по-моему, это Пушкин написал в своем письме: «Прости, мой друг, у меня не было достаточно времени, чтобы сделать мое письмо кратким». То есть для того, чтобы делать что-то концентрированно, по-настоящему концентрированно, для этого существует жесточайший отбор. Вот нельзя, например, навалить кучу слов, навалить кучу можно сказать там разные дальше слова, но вот куча слов, и из этой кучи слов сделать стихотворение. Вот этот отбор образов связан с отбором тех средств, которые художник, на мой взгляд, должен использовать, чтобы не девальвировать образ. И находясь под грузом своего замечательного воображения, слава богу, ему кто-то дал огромные деньги, чтобы все это делать, Хржановский создал там 12 или 14 фильмов. Ну представьте себе, что даже если бы это было гениально, ну разве можно слушать Рахманинова 48 часов? Я уже не говорю про Баха, хотя это гениально. Знаете, в свое время, глядя на фильм Алана Рене, один критик, кажется, это был Эренбург, сказал: «Каждый раз, когда я просыпался, я понимал, что это гениально». Вот очень важно, на мой взгляд, он это поймет позже, я думаю, потому что он умный молодой человек, Хржановский, он поймет позже, что тысячедолларовая купюра интереснее одна, миллионная даже купюра интереснее одна, чем миллион бумажек долларовых. Здесь его отборы, на мой взгляд, они все-таки сложно отбирать в таком количестве. Надо по-настоящему любить зрителя, чтобы достичь в нем настоящего катарсиса. И мне кажется, поэтому этот опыт, он интересный, но мне кажется, что вряд ли туда кто-нибудь захочет дальше двигаться.

Но так же можно тогда, не знаю, о Джойсе об «Улиссе» рассуждать, что это тоже роман, который кажется бесконечным, и вообще весь модернизм, связанный с потоком сознания, вы тогда против, получается, вообще этого течения как такового.

Для того, чтобы написать «Улисс», нужна одна ручка и один флакон чернил. И стопка бумаги.

А какая разница? Здесь человек нашел бюджет и снял из этого большое произведение.

Да, когда ты читаешь «Улисса», ты можешь лечь, положить книжку под подушку, потом открыть ее на две страницы раньше, литература в этом смысле не требует носителя, ты свободно ложишься и засыпаешь. Кинематограф требует жертвы присутствия, это как в церкви. И особенно наше сегодняшнее сознание, которое клиповое, находиться, даже смотреть одну картину два часа, это сложно, а уже я не говорю о 14 картинах. Замах огромный, я ему желаю всего хорошего, и постараться иметь больше времени, чтобы писать короткие письма.

Что вы думаете по поводу новой этики, которая тоже на наших глазах, как и коронавирус, происходит? Я имею в виду и Любовь Аркус, о которой я уже сказал, которая покинула пока, надеемся, что она вернется, и пост директора фонда «Антон тут рядом», и главреда журнала «Сеанс», именно из-за вот этих обвинений в ее адрес в связи с проектом «Дау», и вообще, с новой феминистической этикой, приговор Харви Вайнштейну, 20 с лишним лет в американской тюрьме. Что вы думаете об этом?

Мне вообще смешно и грустно по поводу Харви Вайнштейна просто. Конечно, Харви Вайнштейн свинья, я его по-другому даже не мог называть в свое время. Но…

Вы знакомы лично?

Да. Но, знаете, Брейвик, который убил 80 человек, 83 человека убил, так хладнокровно просто расстрелял, получил 20 лет. Харви Вайнштейн, который переспал с какими-то женщинами Голливуда, которым он сделал карьеру, получил 23 года. Give me a break! Я не понимаю, это бред. Это бред, который я называю в чистом виде диктатура политкорректности, убивающая абсолютно смысл любого поступка. Вы знаете, что сейчас фестивали Каннский, Венецианский, Берлинский подписали меморандум, в котором нужно, чтобы фильмы, представленные на конкурс должны быть равны количество женщин и количество мужчин, что должно быть шесть фильмов от женщин, шесть от мужчин. Это абсолютно, на мой взгляд, вызов абсолютно истории искусства, потому что один год, может быть, режиссеры-мужчины могут сделать больше картин, а другой год женщины могут сделать больше интересных картин. Вообще просто арифметическое разделение по гендерам — это бред. Сейчас меня попросили написать в анкете фестиваля — «социальная ориентация»: мужской пол, женский, transvestite. Какое это имеет отношение к фильму, который я снял? Это, по-моему, чистый…

А для какого фестиваля вы анкету заполняете?

Это Оруэлл. Это для Венецианского.

А, вы для Венецианского заполняете сейчас?

Да, картину новую хочу подать, поэтому там пишут. Но это в чистом виде Оруэлл, я бы даже сказал, что Оруэлл ошибся, он думал, что все это произойдет в России, а все это произошло на Западе. Очень смешно на это смотреть. Какое смешно, трагично. Трагично.

А с какой картиной вы на Венецианском хотите в сентябре, если он будет, этот фестиваль, не перенесут, выступить?

Я закончил фильм о расстреле рабочих.

Вот! Вы его закончили, как раз хотел спросить.

Закончил, закончил.

О расстреле рабочих в 1962 году в Новочеркасске. «Дорогой товарищ».

«Дорогие товарищи».

«Дорогие товарищи», да.

Люди на съезде начинали выступление: «Дорогие товарищи!».

Так, и вы хотите его в Венеции показать впервые.

Я не знаю, где, какой фестиваль возьмет, там я и буду рад показать.

Но тем не менее, Андрей Сергеевич, вот вы говорите про фестиваль, все равно у вас есть желание показать его на международном крупном фестивале. И при этом обвиняете те же фестивали в некоем абсурде, в этих анкетах, в повестке #metoo и так далее. Нет ли здесь рассинхрона внутреннего у вас? Тогда зачем вообще там участвовать, в этих западных фестивалях, если они такие сумасшедшие, абсурдные и сошедшие с ума, политкорректные все из себя?

Я не сказал, что фестивали сумасшедшие, почему? На фестиваль отбираются картины, которые смотрятся жюри, которое оценивает их с той или иной точки зрения. Жюри ― это, как правило, люди, которые зарекомендовали себя в искусстве кинематографа или в искусстве вообще, поэтому у меня в этом смысле нет никаких сомнений. У меня просто сомнения по принципу отбора, ведь может так не повезти в мире, что, во-первых, начнем с того, что мужчин-режиссеров на сегодняшний день, я думаю, 85% и 15% женщин. Это не значит, что… Это пока так. Поэтому вдруг неожиданно решать, что должно быть равное количество фильмов от мужчин и женщин, это говорит ведь не о том качестве, какое в этом году выпустило человечество, а о том качестве, какое выпустило человечество, разделенное на гендеры. Но это же, по-моему, абсурд! Это абсурдно, согласитесь? Ведь мы должны смотреть, человечество развивается, искусство человечества развивается усилиями и мужчин, и женщин, и всех трансгендеров на свете, но отбирать надо не по тому, какой у них пол или какая у них сексуальная ориентация, а по тому качеству картины, которая сделана.

Хорошо, а формулировка в поправках к Конституции, с чего мы начали, «Брак ― это союз между мужчиной и женщиной», ― это абсурд для вас или нет? Или вы считаете, что, действительно, брак столь хрупок в сегодняшнем мире, что его нужно законодательно вносить в Конституцию и прописывать, как и бога прописывают в Конституции? Это, на ваш взгляд, абсурд или нет, с другой стороны?

Нет, вообще в данном случае любая Конституция, можно сказать, абсурд вообще. Зачем это делать? Что мы провозглашаем? Понимаете, если нация хочет иметь какие-то основополагающие, нация, во что она верит, я думаю, что российское общество в том виде, в каком оно существует сегодня, основано во многом на том, что законы природы неписаны. Если мы соблюдаем неписаные законы, писаные законы все можно переписать, а неписаные законы переписать невозможно. Неписаный закон говорит: «Мужчина и женщина, инь и ян производят плод, который называется человечество». Это неписаный закон.

Но его нужно как-то дополнительно выписывать в Конституции? Вот именно, что неписаный, если вы так считаете, зачем тогда делать на этом акцент? Как и акцент на боге, как и акцент на том, что мы потомки великих предков, при этом не уточняя, каких предков. Вам не кажется тоже это все оруэлловщиной?

Нет, Оруэлл все-таки, мне кажется, что Оруэлл не в декларациях, Оруэлл в факте. Оруэлл в факте, а не в том, что называется. Оруэлл говорит о том страшном, что человечество может ожидать при цифровизации, роботизации, идентификации любого человека, вот это все. Это вот Оруэлл, такой вот цифровой концлагерь.

А Конституция сама по себе… Я недостаточно имею информации, чтобы высказывать свое мнение. Ради бога, напишите, ради бога, попробуйте соблюдать, что гораздо сложнее. Понимаете, любой закон, с чего мы начали разговор с вами, любой закон имеет смысл тогда, когда он соблюдается.

Андрей Сергеевич, последний вопрос. Что вас порадовало в литературе или в российском кино за последнее время? Мне очень интересно ваше мнение. Про «Дау» мы поговорили, я понял отношение. Я, кстати, так и не понял, смотрели вы или нет, или скорее читали.

Нет, я целиком, естественно, не смотрел. Я смотрел куски, я понял принцип. У меня особого желания пока и времени даже особого нет, чтобы посмотреть этот фильм.

Я понял. Что понравилось?

В связи с тем объемом материала, который создал Хржановский.

Есть такое понятие ― архитектоника. В искусстве оно очень важно. И вот Рахманинов однажды, играя Третий концерт, воспоминания, он сыграл, пришел злой, пришел в артистическую. Там зал грохочет, аплодисменты, овации, кричат люди, стоят, рыдают. Он сел, папиросу закурил: «Не пойду к ним, не пойду». Наталья спрашивает: «В чем дело?». Концерт, сорок восемь минут. Он сказал: «Я завалил кульминацию». Вы понимаете, то есть отношение к архитектонике, это серьезная вещь.

Что вас поразило с точки зрения архитектоники? Книжка или фильм российский.

Как вы хотите, вам редактор там подсказывает: «Давай заканчивай с Кончаловским». Что мне понравилось…

Нет совсем, Андрей Сергеевич, слушаю, как завороженный.

Неважно. Мы с вами оба летаем в чемодане. Мне понравилась картина Ханта очень, «Как Витька Чеснок вез»…

Да, дальше непроизносимо, да.

Очень понравилась. Она жестокая, с юмором, и главное ― с любовью к людям. Она на меня произвела очень большое впечатление, очень талантливый человек. И мне понравилось очень «Брисбен» Евгения Водолазкина, Евгений Водолазкин автор, литература. У такого слависта такой язык замечательный, как он заставляет перечитывать, от удовольствия смакуя некоторые свои фразы. Впечатление огромное.

И потом меня очень поразила, я член Совета по государственным премиям, поразила работа Мельниковой, такого, в общем, литературного слависта, который создал трехтомный словарь забайкальского русского языка. Вы понимаете, что это такое? Сколько лет надо провести там, в Сибири, и собрать трехтомный словарь драгоценных крупиц русского языка! Мне кажется, это настолько подвиг! На мой взгляд, это подвиг, на который способны только настоящие художники, такие преданные, искренние, незаметные, великие.

Спасибо, Андрей Сергеевич! Когда ждать ваш фильм в России? «Дорогие товарищи» про Новочеркасск. Большинство в Венеции его не посмотрит, когда ждать премьеры здесь?

Я не знаю, посмотрят ли в Венеции. Я скажу, я вам сразу скажу: как только, так сразу!

В России уже понятно, декабрь, ноябрь, когда прокат?

Как понятно, когда непонятно, когда зритель вообще захочет в кино идти.

В июле открываются кинотеатры, тем не менее.

Знаете, можно открыть кинотеатры, а пойдет ли туда зритель?

Желаем, чтобы вы собрали зрителя. Спасибо, Андрей Сергеевич, за этот искренний разговор. Андрей Кончаловский, режиссер, был сегодня… По-моему, впервые вы в Hard Day's Night.

Нет, я уже был на Hard Day's Night.

Но очень-очень давно.

Наверно. Но вы уже были на свете.

Я уже был на свете. Спасибо вам, Андрей Сергеевич! Здоровья!

Всего доброго!

Я с вами на этом прощаюсь, оставайтесь на Дожде! Увидимся на этой неделе в новостях и в следующий вторник в Hard Day's Night. Счастливо! Берегите себя!

Фото: ТАСС/EPA

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.