Глава РСПП Александр Шохин — о спорах с правительством, увольнениях преподавателей ВШЭ и конфликте с проектом «Последний адрес»

Шохин: Вы знаете, на самом деле мы, естественно, я уже об этом сказал, хотели бы, чтобы востребованные меры, они были перенесены на 2021 год. Мы, конечно, подозреваем, что все меры поддержки, которые были задействованы в 2020 году, на 2021 год автоматом не перейдут, бюджет, мягко говоря, испытывает серьезные сложности, и дефицит бюджета в следующем и в 2022 году это вещь очевидная, вытекает из того проекта, который сейчас обсуждается в Думе, готовится ко второму чтению. Но речь идет прежде всего о тех мерах, которые, как бизнес сам оценил, оказались не менее эффективными, чем меры финансовой поддержки. Например, речь идет об отсрочке сроков предоставления отчетности, когда у вас там и бухгалтерия на удаленке, и часть работников в комбинированном каком-то режиме и так далее, и просто показатели неопределенными являются на следующий месяц, квартал и так далее, конечно, перенос сроков предоставления отчетности, увеличение сроков ответа на запросы, например, налоговой службы и так далее, оказалось, что эти меры очень поддержали бизнес, когда их административно не душат. Безусловно, меры, связанные с поддержкой системообразующих предприятий и с поддержкой наиболее пострадавших отраслей, все это сыграло свою роль. Сейчас нам по сути надо посмотреть на то, что из наиболее эффективных мер может быть продлено и перенесено на 2021 год. Понятно, что вторая волна это уже не просто гипотеза, а это факт, и сейчас к осенним вирусным традиционным инфекциям, грипп, пневмококк, пневмония, они накладываются и на угрозу коронавируса, весной будет то же самое, там тот же февраль-март, традиционный тоже рост ОРВИ и других вирусных заболеваний. Поэтому мы считаем, что нам как бы продержаться до тепла нужно апрельского, и там уже можно говорить о том, что…

Желнов: Заживем, да.

Шохин: Заживем как, во-первых, потому, что не будет этих накладок, наслоений, во-вторых, будут наверняка эффективные лекарства и протоколы лечения, в-третьих, будет уже у нас возможность сравнивать разные вакцины и выбирать, в-третьих, наладится производство. Кстати, президент Путин агитировал членов правления РСПП вкладываться в бизнес по производству лекарств и вакцин, вы готовы что, сто миллиардов долларов…

Желнов: Александр Николаевич, а вакцинироваться агитировал?

Шохин: Вы знаете, как-то обошлось. Дело в том, что многие из моих коллег вакцинировались.

Желнов: Кто? Кто из бюро, из правления РСПП?

Шохин: Вы знаете, это все-таки личное дело каждого, но те, кто сидел в зале и общался с президентом через ВКС, через экран, было, наверное, 5-7 человек точно вакцинировавшихся, и даже по ту сторону экрана те, кто выходил на эту связь со своих площадок, тоже было много вакцинированных. Другое дело, что только сейчас мы начинаем оценивать эффективность этой вакцинации, и многим приходится, не знаю, правильно ли этот термин использовать, подкалываться.

Метальникова: Александр Николаевич, вот про меры поддержки, хотела немножко вернуться к этой теме. Про дефицит бюджета мы все понимаем, никто не мог предугадать, что в 2020 году случится пандемия, но вот до 2020 года Минфин неоднократно говорил о том, что не будет повышать налоги в течение шести лет ближайших, то есть это где-то было до 2024 года. И тем не менее, в кризис мы видим повышение внезапное налогов, то есть это налоги на крупный бизнес, налог на добычу полезных ископаемых был увеличен, и в то же время налог на малый бизнес, в том числе, страховые взносы для ИП повышаются. Вот не кажется ли вам очень странным, может быть, и не логичным, в кризис идти по пути повышения налогов, когда бизнесу и населению и так, мягко скажем, не очень?

Шохин: У нас на этой встрече с президентом на прошлой неделе состоялся такой, достаточно, может быть, жесткий диалог между мной и первым вице-премьером Андреем Белоусовым по поводу как раз налогов. Я привел пример как раз с так называемым рентным коэффициентом по налогу на добычу полезных ископаемых, ссылаясь на то, что нельзя такие сюрпризы бизнесу устраивать, когда, честно говоря, даже не все члены правительства были в курсе, когда пришли на то заседание, где, видимо, одобрение должно было прозвучать и прозвучало, что эта инициатива будет высказана. Абсолютно понятно, что Минфин исходит из того, что общая налоговая нагрузка не означает, что мы не будем маневрировать с налогами. В частности, понизили на страховые взносы с 30 до 15 на малый бизнес, это действительно факт.

Метальникова: Но это пострадавшие отрасли, да.

Шохин: Снизили налоги на IT-отрасль и так далее. Откуда брать средства? Нефтянка с налоговым маневром и майнинговая отрасль, добыча полезных ископаемых, это металлургия, связанная с этим, производство химических удобрений и так далее.

Желнов: И недовольных много, да?

Шохин: И когда я первый раз поставил этот вопрос на встрече в правительстве, у нас была встреча членов бюро РСПП с Андреем Белоусовым, в режиме ВКС, а может, даже живьем мы встречались, живьем, точно, в его кабинете, и он сказал: «Мы, правительство, четыре триллиона заняли на рынке, госдолг имеется в виду, а вам жалко каких-то шестьдесят миллиардов рублей в общую копилку положить». Правда, так сказать, тут комментарий только можно дать, пользуясь словами Маргарет Тэтчер, что у правительства своих денег нет, это все деньги налогоплательщиков. И здесь мы тоже понимаем, что даже те деньги, которые правительство занимает на рынке, через ОФЗ, через другие инструменты, это потом отдавать за счет средств налогоплательщиков, то есть того же бизнеса. Поэтому самое главное, что здесь надо обсуждать эти вещи, и вот здесь мы пока не можем договориться о том, чтобы у нас была формальная процедура обсуждения налоговых инициатив.

Желнов: А вы Путину пожаловались на Белоусова, на его вот это вот…

Шохин: Да, а как же.

Немзер: Он присутствовал.

Шохин: Он, во-первых, присутствовал, и он комментировал. И когда я предложил использовать процедуру, есть такая процедура, оценка регулирующего воздействия, когда новеллы в нормативно-правовых актах оцениваются с точки зрения влияния на деловую активность, на инвестиционную активность и так далее. Бизнес дает заключение, которое правительство может учитывать, может нет, но оно должно знать, к каким последствиям это приведет. Все нормативно-правовые акты, так или иначе связанные с деловой и инвестиционной активностью, проходят эту процедуру, за исключением налогово-бюджетных. Почему? Потому что правительство убеждено, на протяжении уже десятка лет эта процедура существует, вот на протяжении всего периода правительство убеждено, что с бизнесом эту тему обсуждать нельзя, потому что бизнес всегда против повышения налогов. Но мы всегда говорим: «Давайте мы будем обсуждать, мы вам предложим конструкцию этих налогов», и в частности, мы предложили, уже после того, как в трех чтениях поправка по НДПИ была принята, правительство фактически согласилось с тем, что надо вывести из-под действия этой новой нормы инвестиции. Потому что одни компании уже реализовывали соглашение, которое СПИК называется, специнвестконтракт, другие заявили уже соглашение о защите и поощрении капиталовложений, СЗПК так называемый, причем правительство уже насчитало почти триллион рублей инвестиций по этим схемам.

Желнов: Александр Николаевич, сейчас чтобы зрителей не запутать…

Шохин: В итоге, вывели. Что говорит правительство? Да, вы, наверное, были правы, надо было обсудить, тогда бы мы это сделали аккуратно, но давайте 2021 год поработаем так, а потом с вами обсудим, дифференцируем налог, выведем инвестиции из-под действия налога. Но сейчас как бы это обсуждение это предмет доброй воли. И у нас такая как бы дискуссия с Андреем Рэмовичем Белоусовым состоялась, моим старым товарищем со времен работы в Академии наук. Я сказал так: «Если не будет процедуры, то, Андрей Рэмович, прошу перед лицом своих товарищей торжественно пообещать, что вы будет обсуждать хотя бы в режиме не формализованной процедуры, а в режиме просто как бы совещаний, встреч и так далее». Он сказал: «Да, как пионер, буду, торжественно клянусь».

Немзер: Александр Николаевич, если можно, встряну с этим вопросом про Белоусова, потому что мы действительно получили всю эту мизансцену в пересказе Андрея Колесникова, который очень драматически это описывал, совпадает с вашими словами, там «Песнь о вещем Олеге» цитировалась, перед лицом моих товарищей. Но вот так или иначе, есть ощущение, что коммуникация эта действительно строится не лучшим для вас образом, что это действительно исключительно добрая воля правительства, что никаких… Вот это так дальше и будет, как вы это видите?

Шохин: Вы знаете, на самом деле есть «святые коровы», типа вот налогов, которые нам не удается обойти. Но с другой стороны, коммуникация на самом деле достаточно, я бы так ее не оценивал, что она очень эффективная, но она налажена. Вот, например, сегодня совещание у Белоусова, как там в рамках среднесрочного этого периода, 2024-2030 год, осуществить инвестиционный рывок, что надо сделать для этого. Вчера сидели, финансовые инструменты новые, типа фонда фондов, куда бы частный бизнес, акционеры компаний могли бы вкладывать свои средства, а не только средства компаний и так далее. Встречаемся очень часто на самом деле, у нас даже создана специальная рабочая группа, почему так обиделся на меня Андрей Рэмович, потому что у нас действительно, мы полгода назад создали рабочую группу по взаимодействию правительства с РСПП.

Желнов: Тогда что не так?

Шохин: А не так, что что-то выскальзывает оттуда. Вот на самом деле проблема такая, что если руку на пульсе все время не держать, что-то выскользнет. И более того, выскальзывает ведь не потому, что кто-то не хочет узнать мнение бизнеса и так далее, а потому что не все процедуры, скажем так, оформлены. Например, уйдем от правительства, оно у нас замечательное, эффективное, прошу как бы нашу перепалку, так сказать, товарищескую с Андреем Рэмовичем Белоусовым не воспринимать как критику правительства, действительно вот встречаемся почти каждый день. Возьмем Государственную Думу, второе чтение законов, законопроектов. Мы в первом чтении любой закон обсуждаем публично, он вывешивается на regulation.ru, мы обсуждаем на комиссии по законопроектной деятельности, членом которой я являюсь или представители…

Желнов: И что, и все срывается?

Шохин: А во втором чтении есть суверенное право депутатов внести поправку в зале заседаний Думы во время голосования по второму чтению.

Желнов: Понятно. В общем, ваши планам мешают.

Метальникова: Александр Николаевич, вот такое тогда у меня уточнение. Там же, на том же съезде последнем РСПП, предложили, судя по новостям, как это просочилось, возврат налогов на уровень 2020 года. То есть до 2023 года, ладно, три года мы будем платить, но в 2023 верните нам все как было. Вот что это за такой маневр, можете рассказать подробнее? И кого он касается?

Шохин: Во-первых, фиксация фискальной нагрузки, это старая наша тема, президент ведь еще после выборов 2012 года мораторий объявлял на несколько лет, потом в 2018 году сразу, по-моему, где-то весной 2018 года опять новеллы появились какие-то, еще раз мораторий объявили. У нас такой шестилетний цикл моратория есть, ну, до последнего времени был, он был связан с президентскими выборами, вновь избранный президент объявлял мораторий на фискальную нагрузку, но в промежутке между инаугурацией и истечением полномочий что-то там происходило, вносились какие-то новеллы. Мы, честно говоря, понимаем прекрасно, что кризис сейчас, в этот ближайший трехлетний бюджетный цикл, это ведь кризис, который, если мы начинаем восстановление в следующем году, 2-3% плюс, то мы за два года, в лучшем случае, возместим провал 2020 года. А подъем начнется тогда в 2023-2024 году…

Желнов: И тогда вы отыграете назад и вернетесь на исходную, правильно?

Шохин: Нет. Нам-то нужно выйти, чтобы выйти на цели национального развития, так сказать, в траекторию выйти, нам нужно будет вообще-то ресурсы на те же социальные программы тратить. Вообще-то говоря, это наша мечта, чтобы вернуться к фискальной нагрузке предшествующего периода, но мы понимаем, что это потребует не просто объявления о том, что да, так будет, а нам придется как бы каждый раз работать в таком диалоговом режиме с правительством и смотреть, вообще-то говоря, на другие обстоятельства, на образование, на здравоохранение. То же здравоохранение может потребовать больших ресурсов, и спасибо, если не повысят налоги на эти благие цели.

Метальникова: Так все-таки этот возврат налогов, это крупный или малый бизнес?

Шохин: Поэтому нужны какие-то «костыли». Костылями этими являются стабилизационные оговорки, стабилизационные оговорки, как минимум, для инвесторов, для инвестиций. Тот, кто инвестирует, должен иметь представление о неизменности фискальной нагрузки, условиях лицензирования, регулирования и так далее. Эти стабилизационные оговорки, их раньше называли «дедушкиными оговорками», иностранное инвестиционное право фигурирует этими понятиями, в соглашениях о защите капвложений. Сейчас вот правительство насчитало, что если стабильность такая будет обеспечена, обращаю внимание, не льготы налоговые, а стабильность условий ведения бизнеса, начали проект реализовывать, и по этим же условиям, пока вы его не отобьете, условно говоря, вам никто ни НДПИ не повысит, и так далее.

Желнов: Понятно. А как они сейчас, иностранные инвесторы, будут инвестировать, если все…

Шохин: А мы не про иностранных, мы про отечественных сейчас говорим. Второе, это вот СПИКи, специнвестконтракты, где впервые была заложена эта стабилизационная оговорка, СПИК 1.0, СПИК 2.0 и так далее. И мы считаем, что по крайней мере, крупные инвестиции, которые дают прирост производства не менее 10%, надо их хотя бы поощрять вот этой стабильностью. Это не лучший вариант, стабильность лучше для всех, но если уж мы не можем добиться вот этих мораториев на повышение фискальной нагрузки в обозримой перспективе, связанной с политическим циклом, и с инвестиционным циклом, это 6-7 лет как минимум, если и то, и другое объединять, надо хотя бы вот тех, кто вкладывается, их надо поощрять вот этой предсказуемостью деловой среды.

Шамина: Можно ли вернуться к вашему товарищу Андрею Рэмовичу Белоусову…

Шохин: А я знаю, почему он, мы недавно с ним что-то сидели на совещании, и он вспомнил, что когда мы работали в Центральном экономико-математическом институте, я не вернул ему справочники статистические какие-то.

Шамина: Может быть, конечно, все с того и началось. У меня к вам другой вопрос. В 2018 году одной из таких больших новостей стало предложение Белоусова, который был тогда советником президента, изъять у бизнеса 500 миллиардов на реализацию нацпроектов. Я напомню, тогда все обрушилось, рынки обрушились, акции подешевели, а вам с Антоном Германовичем Силуановым пришлось как-то успокаивать рынки, там был план Белоусова, который стал планом Шохина-Силуанова, были рабочие группы и прочее. Тогда это был какой-то конфликт? И после того, как Андрей Рэмович пришел в правительство, ваши отношения с правительством изменились как-то, по-другому, может, строятся как-то?

Шохин: Знаете, видимо, положение обязывает, когда тот или иной уважаемый человек меняет свою позицию, то точка зрения может как бы меняться. Сейчас, безусловно, очень важно обеспечить вот этот инвестиционный рывок. И когда Антон Германович был первым вице-премьером, министром финансов, он балансировал. Сейчас он стал опять министров финансов, и вообще-то говоря, его сбалансированность бюджета больше интересует. А Андрея Рэмовича интересует вот эта самая инвестиционная активность во многом, это первое. Второе, вообще-то говоря, даже два года назад, когда возникла эта тема, что благоприятная конъюнктура, девальвационные эффекты, экспортеры получили дополнительный, никак не связанные с их деятельностью вроде бы рост доходов и дивидендных доходов, в том числе, надо как бы поделиться с этим. И мы тогда действительно договорились о том, что будем работать в режиме стимулирования инвестиций, Андрей Рэмович тогда уже как бы с этим безусловно согласился, и идеология соглашения о защите и поощрении инвестиций со стабилизационной оговоркой, она оттуда идет. Мы два года работали над этим законодательством, и вот оно летом было принято, и сейчас вот вся нормативная база в виде постановлений и распоряжений правительства принята. И уже первые 18 соглашений в уведомительном порядке, никакой чиновник их не может принять, не принять, зарегистрировать или нет, если правила соблюдены, набор документов есть, то автоматом регистрация со стабильностью вот этих условий. В принципе это шаг очень серьезный, мы ушли от идеологии «делиться надо» имени Александра Лившица покойного, мы перешли к идеологии, что нужно создать благоприятные условия для того, чтобы инвестировать. Если мы хотим, чтобы собственники бизнесов не инвестировали за рубеж, так сказать, не выводили в дивиденды и так далее, один подход может быть такой простой — а давайте мы дивиденды обложим такими налогами, чтобы мало не показалось, и пусть тогда куда-нибудь еще вложат, может, это выгоднее будет. Но мы исходим из того, что надо действительно создать набор инструментов. Вот вы знаете, что за этот год, тяжелый год, на Московской бирже зарегистрированы были миллионы индивидуальных инвестиционных счетов, люди инвестировать начали. Правда, Минфин говорит, вот налоги на дивиденды подняли, инфляции народ боится, девальвации, вот они начали вкладываться.

Метальникова: Депозиты дешевеют опять-таки.

Шохин: Уже даже в Apple можно вкладываться. Но, действительно, набор инструментов финансовых, и регуляторика по этим финансовым инструментам таковы, что даже неквалифицированный инвестор, вот мы с вами, можем действительно вкладываться в бумаги ведущих «голубых фишек», и российских, и зарубежных.

Шамина: А может быть, это связано с тем, что больше вкладываться не во что? В банках невыгодно держать деньги со снижением ставок на депозиты.

Шохин: Вы знаете, у людей должен быть выбор. Так сказать, депозит в банке, это ведь самый простой инструмент защиты накоплений, а в принципе, если набор этих финансовых инструментов широкий, почему не вкладываться. То же самое и для крупных предпринимателей, которые, так сказать, имеют свои family office и вкладывают эти бумаги самых разных компаний по всему миру, надо дать им инструмент. Вот мы сейчас обсуждаем с правительством идеологию фонда фондов, это венчурный фонд, в который… Сейчас у нас есть государственный венчурный фонд, Российская венчурная компания, это ведь фонд фондов, он вкладывается в разные фонды, «Роснано» в принципе тоже фонд фондов, но это государственные фонды фондов. В принципе, нужно дать инструмент, чтобы частные вот такие фонды фондов легко было создавать. Тут и нормативку надо совершенствовать, например, те же сейчас самые популярные формы инвестиций такого рода, это договоры инвестиционного товарищества. У нас там есть что там подкрутить в законодательстве, чтобы было выгодно эту форму использовать, которая во всем мире.

Иванов: Про подкрутить можно уточнить? Вот у нас подкручивают же обычно «гайки», которые уголовные. Вы последние несколько лет попытались…

Шохин: Это вы к другой теме.

Иванов: Да, немножко к другой теме. Пытались раскрутить в части уголовного преследования предпринимателей, пытались перевести экономическое преследование, экономические споры убрать из уголовной плоскости. Была создана специальная рабочая группа в администрации, Сергей Борисович Иванов ее возглавлял, все еще возглавляет.

Шохин: Сейчас ее возглавляет Антон Эдуардович Вайно.

Иванов: Возглавляет по должности. Но до сих пор, я так понимаю, никаких существенных результатов эта работа не дала. И как, вроде сажали предпринимателей с силовиками за один стол, а результатов нет. Про инвестиции говорить в такой ситуации довольно странно.

Шохин: Вы знаете, я бы не сказал, что результатов нет. Вот эта рабочая группа, куда входят четыре руководителя силовых структур, если Генеральную прокуратуру считать за таковую, то есть Генпрокуратура, Следственный комитет, ФСБ, МВД, четыре руководителя бизнес-объединений, РСПП, ТПП, «Деловая Россия» и два помощника президента, экономический и по правовым вопросам. На самом деле мы подготовили довольно много изменений в Уголовно-процессуальный кодекс. Как правило, подготовленные этой рабочей группой предложения оформлялись в виде законопроектов, которые вносились президентом. Вот последний законопроект, например, касается декриминализации ряда составов УК, которые в случае возмещения ущерба предполагают отмену уголовного преследования, то есть возмещаешь ущерб, штраф платишь, соответствующий ущерб возмещается, и тогда освобождение от уголовной ответственности. Мы считаем, надо продолжить эту линию, потому что не все наши предложения по перечню этих составов были внесены.

Желнов: Александр Николаевич, они вечно живут пока еще, разговоры о том, что эту линию нужно продолжить и смягчить преследование, они идут десять лет, одни и те же разговоры.

Шохин: Это очень важно. Сейчас вот Верховный суд, например, вносит законопроект о том, чтобы десятки составов УК перевести в состав нового вида…

Иванов: Уголовный проступок называется.

Шохин: Уголовный проступок, не предполагающий уголовного наказания.

Иванов: Например, амнистии не было в этом году, насколько я помню, хотя традиционно ее объявляют либо к Дню Победы, либо к каким-то еще памятным датам. Почему-то президент обошел, несмотря на то, что у нас и Конституцию обновляли, и 75 лет Победы, а вот амнистии…

Шохин: Вы знаете, честно говоря, я не за то, чтобы часто амнистию объявлять, я за то, чтобы декриминализировать ряд статей, которые сейчас предполагают, условно говоря, отсидку.

Желнов: Александр Николаевич, почему так долго это все двигается, вот один простой вопрос.

Шохин: Я все-таки продолжу. Давайте так, есть правоприменение, вот правоприменение касается чего, есть норма, что по экономическим преступлениям, по предпринимательским статьям не закрывать людей до суда, использовать другие меры пресечения, там и домашний арест, и залог, и поручительство, и так далее.

Желнов: Почему закрывают?

Шохин: А закрывают объясню, почему. Удобнее работать с клиентами таким образом.

Метальникова: Александр Николаевич, продолжим немножко эту тему по экономическим преступлениям. Последний такой известный кейс ― это дело против Михаила Хабарова, топ-менеджера «Траста». Мы знаем опять же из новостей, что на съезде РСПП сама глава Центрального банка Эльвира Набиуллина заступилась за него и подняла эту тему, сказала, что надо как-то решать вообще вопрос с преследованием бизнесменов и так далее.

Это первый раз на вашей памяти, когда чиновник такого уровня, как глава Банка России, заступается за ваших коллег, за бизнесменов, и что вы при этом почувствовали, стали вы увереннее в этой теме, что у вас есть единомышленники во власти?

Шохин: Вы знаете, я Эльвиру Сахипзадовну знаю давным-давно. Кстати, у нее тут на днях день рождения, по-моему, 29-го будет, не забудьте поздравить. Вообще когда я поднял тему избыточного уголовного преследования бизнеса, я упомянул дело Хабарова, но упомянул, как говорится, мимоходом, сказав о том, что это очередной кейс, подтверждающий, что не соблюдается вот это требование не использовать арест как меру пресечения по экономическим предпринимательским статьям, во-первых, во-вторых, что уголовный процесс, УПК и, так сказать, УК используются при спорах хозяйствующих субъектов по экономическим спорам, в-третьих, подвергается сомнению договор, под которым стоят подписи обеих сторон, он объявляется мошенническим, хотя пять лет, так сказать, не подвергался такому сомнению, до решения лондонского суда.

И дальше перешел я уже к повествованию относительно поправок в Уголовный кодекс, в частности, нас, например, очень беспокоит, что есть такие квалифицирующие признаки преступления экономического, которые усиливают тяжесть преступления, например, преступление, совершенное коллективом лиц по предварительному сговору. Это любая компания, любая, да, потому что люди работают в коллективе, они общаются между собой, можно всегда объявить генерального директора, главного бухгалтера и любого сотрудника организованным преступным сообществом.

Желнов: Но есть все-таки Хабаров, да.

Шохин: И таких вещей, в том числе по ряду позиций Уголовный кодекс ― вообще там десять тысяч рублей можно, так сказать, ущерб нанести, и уже уголовное преступление в виде лишения свободы. И вот таких довольно много у нас предложений, которые как раз могут нормативную базу улучшить. Но правоприменение ― отдельная тема.

Поэтому что Хабаров? Да, после того как я закончил свое выступление, условно говоря, инициативу взял в свои руки Владимир Владимирович. Он спросил Эльвиру Сахипзадовну, что она думает по поводу того, что топ-менеджер государственного фактически, принадлежащего Центральному банку банка «Траст» оказался в такой ситуации. Она комментарий давала.

Метальникова: То есть это не была ее инициатива?

Шохин: После этого Владимир Владимирович продолжил, как говорится, расследование этого дела, спросил Михаила Маратовича Фридмана: «Он же ваш сотрудник был, руководил А1, это связано как-то?». Михаил Маратович дал свой комментарий. Так что Владимир Владимирович был, как говорится, во-первых, погружен достаточно, видимо, его информировали об этом деле, во-вторых, он, как говорится, проводил опрос присутствующих, которые могли что-то сказать.

И выяснилось в ходе этого опроса, что к деятельности Хабарова как банкира в системе Центрального банка, потому что банк «Траст» ― это банк плохих долгов, который в систему ЦБ сейчас входит, это событие не имеет прямого отношения, хотя Эльвира Сахипзадовна высказала свое мнение, что человек, который занимался выбиванием долгов, оказывается под перекрестным огнем. Она не исключает, что там какие-то могли быть обиды и так далее.

Михаил Маратович сказал, что это не имеет отношения к деятельности Хабарова как генерального директора А1, поскольку это был, так сказать, частный проект господина Хабарова и так далее. Дальше возникла, как говорится, основная тема, вернулись фактически к тому, с чего я начал, что по экономическим спорам Уголовный кодекс, использование ареста в качестве меры пресечения, и договор, который не вызывал сомнения в том числе в том же лондонском суде, оказался мошенническим. Владимир Владимирович сказал, что надо разбираться.

Метальникова: Да, он еще сказал, правда это или нет, вы мне подтвердите или опровергните, дело Хабарова он описал примерно так: Хабаров обещал партнерам покровительство бизнеса, но его не предоставил. То есть, видимо, после комментариев коллег по цеху и главы Центрального банка к такому выводу он пришел.

Шохин: Мой комментарий был такой, что вряд ли обещание покровительства могло быть в контракте, в договоре на опцион. Скорее всего, опцион содержал в себе условия ведения деятельности компании в случае «Деловых линий», в случае достижения KPI, как принято говорить, господин Хабаров получал право на вознаграждение в виде той суммы, по-моему, 58 миллионов и так далее. Это тоже ведь понятно, что понятийные обязательства ― одно, формальные, договорные ― другое. Конечно, тут пусть разбирается следствие, но, так сказать, дело в данном случае… Я борюсь за системные вопросы, честно говоря.

Желнов: Александр Николаевич, поскольку это системный вопрос для российского бизнеса, дело Зиявудина и Магомеда Магомедовых, которые тоже принимали участие в заседаниях РСПП до того, как их арестовали. Прошло два с половиной года после ареста. Вы тогда заявляли, что будете поддерживать изменение меры пресечения. Тем не менее суда по-прежнему не было, бизнесмены находятся в СИЗО.

Эти два с половиной года, которые прошли с момента их ареста, вы действительно пытались помочь и как-то повлиять с помощью бизнес-сообщества, ваших коллег на изменение меры пресечения. Я понимаю, что в следствие вы вмешаться не можете.

Шохин: Антон, вы можете перечислить все громкие дела и вспомнить, что всегда РСПП, в том числе в моем лице, обращался и в Следственный комитет, и в Генпрокуратуру с просьбой изменить меру пресечения. Мы никогда не вмешивались, так сказать, в содержание обвинения и так далее.

Желнов: Конечно, но мера пресечения не изменена по большой части дел.

Шохин: Но мы обращаемся. Мы же не можем давить, так сказать, на следствие, суд и так далее. Но мы свою позицию формулируем. В ряде случаев имеется результат, в частности, была изменена мера пресечения по делу Baring Vostok, например, всем подозреваемым, обвиняемым и так далее.

То есть, в принципе, я перед уходом на рекламу сказал: «Удобнее работать». Какие аргументы обычно следствие предъявляет по поводу целесообразности использования ареста как меры пресечения? Загранпаспорт, может покинуть страну, может уничтожить улики и может повлиять на свидетелей. Под копирку все идет, так сказать. И я понимаю, что это действительно может иметь место, но поскольку это универсальная аргументация, то, конечно, мы в ряде случаев…

Мы же предлагаем, когда просим изменить меру, в ряде случаев мы предлагали поручительство конкретных людей. Я сам давал поручительство, по другому, правда, случаю, который вы не упомянули.

Желнов: По какому?

Шохин: Но личное поручительство предполагает процессуальную ответственность, это не просто письмо общественной организации.

Желнов: Естественно, а по какому случаю вы личное поручительство давали?

Шохин: Надо посмотреть.

Метальникова: Вы не помните?

Шохин: Точно давал.

Желнов: Александр Николаевич, а по Магомедовым почему ничего не сдвинулось за два с половиной года по изменению меры пресечения? Ваша позиция.

Шохин: Я посчитал, что чем скорее суд будет, тем лучше. В равной степени это и к делу Baring Vostok относится. На самом деле, вы не даете мне перечислить наши предложения по изменению Уголовного кодекса. У нас там есть пунктик: во-первых, что при избрании меры пресечения по предпринимательским и экономическим статьям согласие прокурора обязательно. И если такого согласия не наступает, то используется другая мера. Мы хотим правило ввести, чтобы каждый раз в этой и в любой другой аудитории не обсуждать, почему этому домашний арест, почему этому СИЗО и так далее. Нормы должны быть.

Второе правило в случае с длительными сроками рассмотрения ― если суд предлагает продлить меру пресечения в виде ареста, то рассматривать этот вопрос должен вышестоящий суд, чтобы были рассмотрены основания, почему дело продлевается многократно, и два года, и так далее. Президент об этом не один раз говорил на коллегии МВД, на коллегии Генпрокуратуры и так далее. Но это надо не в качестве пожелания, кстати, на той же коллегии Генеральной прокуратуры, которая состоялась в день нашего съезда, генеральный прокурор Краснов обещал привлекать к ответственности силовиков, которые злоупотребляют своим правом. В том числе это касается и вот этих мер по продлению следствия и так далее, по продлению ареста.

И вот если эти правила автоматически будут, по умолчанию даже наступать, если, как говорится, прошел какой-то срок, согласия прокурора нет на продление ареста и так далее, автоматом смягчение меры пресечения. Если, так сказать, продлеваются сроки, пусть вышестоящий суд рассматривает все обстоятельства, почему это дело не закончено, не передано на рассмотрение по существу и так далее.

Метальникова: А вы не думаете, что в правительстве логика такая же, как с налогами, что зачем советоваться и слушать бизнес, если у вас свои интересы, у бизнес-сообщества? Что бизнес всегда будет против уголовного преследования, против повышения налогов, и поэтому ничего не изменится.

Желнов: И что бизнес вообще-то жулики, как часто говорит президент Путин.

Шохин: На самом деле, мне не хочется в этой аудитории, как говорится, критиковать ваших коллег по журналистскому телевизионному корпусу, но один недавно ведущий популярного вечернего шоу так и дал понять: все жулики, в девяностые годы наворовали, сейчас не хотят делиться.

Желнов: Подождите, об этом говорит президент страны, Александр Николаевич. Президент страны об этом так же говорит, может, в шутку, может, нет, но говорит. Про то, что мнение народа о бизнесменах ведь справедливое, жулики.

Шохин: Вы знаете, мнение народа о бизнесе, да, сейчас, допустим, благоприятная конъюнктура вдруг наступит, мировая конъюнктура ценовая или валютная, курсовая разница появится у какого-то бизнеса. В рейтингах капитализация той или иной компании вырастет. Как будут комментировать? Замечательно, что наши металлурги, химики и так далее выросли, капитализация их приблизилась к каким-то американским компаниям? Будут говорить: «У вас жирные коты, они богатеют, в то время как народ беднеет».

Ведь надо разъяснять, что такое капитализация крупнейших компаний. Это ведь рост стоимости компании, который в том числе и на миноритарных акционеров влияет. Конечно, у нас концентрация бизнеса выше, чем во многих других странах. Сейчас «Совкомфлот» приватизировали, с одной стороны, большой блок прикупили структуры типа РФПИ, но там же частично народная приватизация. Люди, которые свои рубли фактически принесли на биржу, смогли купить эту компанию, у которой устойчивое будущее и потому, что она связана, так сказать, не только с газовозами, но и с заказами газовозов на верфи «Звезда», отсюда потенциальные на двадцать лет закупки. Люди видят, что это перспективное вложение.

В принципе, надо людей подтягивать к таким компаниям и проводить вторичное размещение акций, то, что раньше применительно к ВТБ называлось народной приватизацией, народным IPO и так далее. Инструменты нужны.

Немзер: Александр Николаевич, формально меняю тему, по сути дела, практически нет. В нашей стране так сложилось, что отсутствует институт сменяемости власти. Этого двадцать лет у нас не было. Вам это в бизнесе, в ваших ли контактах с западными партнерами, внутри ли страны каким-то образом мешает? Вы ощущаете, что это каким-то образом на делах сказывается?

Шохин: Вы знаете, под власть двадцать лет вы имеете в виду все-таки президента, да?

Немзер: Президента Российской Федерации.

Шохин: А власть-то у нас разная есть, да. Я, например, в Думе одно время работал, давно, уже почти лет восемнадцать меня там нет. На самом деле, сменяемость власти ― это, скажем так, не гарантия демократии, как вы понимаете. В частности, меня, например, больше волнует бедная Америка сейчас.

Немзер: Это мой следующий вопрос ― про бедную Америку.

Шохин: Нет, я к тому, что…

Желнов: Давайте пока про Россию, тоже небогатую.

Шохин: В ситуации, когда, извините, два старца, один с деменцией, другой с элементами другого диагноза и так далее, так сказать, 50 на 50, идут вровень, и страна разделена, и всерьез обсуждается: может, Трамп введет военное положение, выведет войска…

Желнов: Александр Николаевич, но Аня спрашивала про другое, про президента Путина.

Шохин: Это воспринимается нормально, да?

Немзер: Нет, подождите, мы про них сейчас поговорим, я вас даже спрошу, за кого из них вы болеете. Но сначала ответьте мне, что у нас в России.

Шохин: У нас в России все замечательно, стабильность. Стабилизационные оговорки, помните, я говорил?

Немзер: Ага.

Шохин: То есть до 2030 года у нас все инвестпроекты, так сказать, бизнес может смело закладываться. Я честно говорю, я не иронизирую, но давайте как бы отмотаем на несколько месяцев назад и предположим, что Конституция принимается без обнуления.

Немзер: Так.

Шохин: Как вы себе представляете политическую жизнь в стране в ближайшие два-три года?

Желнов: А как она во всем мире происходит? Не каждый же хромой уткой должен являться и продлевать себе полномочия. То есть тогда по этой логике каждый президент в любой крупной стране должен все время иметь возможность обнуления.

Немзер: Кроме того, я должна сказать, что в новой Конституции такое количество кризисов заложено!

Шохин: Нет, я не про это говорю. Вы говорите про такую, скажем, ситуацию…

Желнов: Если уйдет Путин, то мы готовим дворцовый переворот. Преемника и так далее, то, что сам президент Путин говорил в оправдание этого обнуления.

Шохин: Нет, мне кажется, что в данном конкретном случае, может быть, в силу как раз того, Антон, я хочу, как говорится, договорить, в силу того, что двадцать лет президент Путин у власти и вся система отстроена действительно исходя из того, что не просто у нас президентская власть сильна, как говорили при Ельцине, что у нас гипертрофированная президентская власть, а в силу того, что двадцать лет власть выстраивалась не просто под позицию президента, а под конкретного человека. И в этой связи не соглашусь, Антон, с вами, не может быть Путин хромой уткой. Это мое личное мнение.

Желнов: Вообще вы описываете очень авторитарную систему.

Шохин: Не имеет права сейчас, условно говоря, имел право раньше, так сказать, не обнуляться, а сейчас нет.

Метальникова: А при этом горизонт планирования все равно пять-шесть лет. Где же такая странная особенность, что у нас вроде бы стабильность двадцать лет, а все равно мы дальше, чем президентский срок один, не можем планировать. Все равно, значит, надеются на что-то или прогнозируют.

Шохин: Когда мы обсуждали чисто экономические сюжеты, ту же стабилизационную оговорку с ОЗПК и так далее, нам правительство все время говорило: «У нас 2024 год последний, у нас мандата нет на то, чтобы заглянуть дальше 2024 года».

Есть такая программа, корпоративная программа повышения конкурентоспособности, КППК, извините за аббревиатуры эти. Мы там предлагали: «Давайте мы в этих программах и в программах СПИК 1.0 уйдем за 2024 год, потому что проекты не закончатся там». Не имеем права.

И то, что президент продлился до 2030 года в летнем указе по национальным целям, в принципе, для бизнеса очень удобная вещь. В принципе, правительство получило инструментарий какой-то, оно может заглядывать, разговаривая с бизнесом, не в рамках политического цикла, а инвестиционного цикла. И это большое достижение, и это тоже аргумент в пользу того, что было бы плохо, если бы 2024 год был, как говорится, последним годом, на который правительство ориентировалось: а дальше нас могутнее выбирать, не назначить и так далее, лучше ничего не делать.

Иванов: Правительство никуда не денется. Вам не кажется, что все равно…

Шохин: Как оно не денется? Правительство по Конституции слагает полномочия перед вновь избранным президентом.

Иванов: Нынешний состав правительства, кабинет министров поменяется, но как государственный орган никуда не денется, это безусловно. Но не кажется вам, что люди, с которыми вы общаетесь, предприниматели, политики так или иначе ― слово чуть-чуть ушло из лексикона, но готовятся к так называемому транзиту? Пусть не говорят, что Путин уйдет скоро, в 2024-м, но подспудно подбираются к трону все ближе, смотрят, с какой стороны к нему подойти, какие позиции занять и прочее. Неужели это исчезло? Зарождаются какие-то новые партии, пытаются понаплодиться и прочее. Неужели этого не происходит?

Неожиданно предприниматели начали проявлять интерес к политике, чего у нас не было давно. Вы очень давно ушли сами из Думы, и не зря, потому что понимаете, что это вещь достаточно бесполезная в Российской Федерации, а вот некоторые миллиардеры у нас, наоборот, пошли в политику.

Шохин: Это кто?

Иванов: Человек Нечаев создал партию «Новые люди», зачем-то хочет в Госдуму. Еще какая-то куча проектов околокремлевских появляется.

Желнов: Понятно, да.

Иванов: Зачем они это делают? Неужели у нас транзита не будет?

Шохин: Я по совместительству с должностью президента РСПП еще являюсь президентом Высшей школы экономики уже с середины девяностых. На кафедре у меня, у меня еще кафедра есть взаимодействия бизнеса и власти, есть профессор Поляков, известный политолог, член президентского совета по гражданскому обществу и гражданским правам. У него тема его мастер-класса называется «Феномен Трампа как бизнес».

Поэтому чего говорить? Предприниматели часто шли в политику, в Думу ту же, да, или пытались делегировать своих представителей в правительство, в региональную власть и так далее, чтобы защищать свои корпоративные и иные интересы. Часто это было так. Мы всегда ратовали за публичный цивилизованный лоббизм в том смысле, что организации типа РСПП, ТПП публично лоббировали системные интересы. Но это все равно ведь не остановит конкретного предпринимателя пойти в Думу, так сказать, писать запросы и так далее.

Поэтому, конечно, с этим не то что надо бороться, но какие-то, скажем, прозрачные механизмы вводить, в том числе декларирования конфликта интересов и так далее, декларирования, может быть, и имущества, соответствия его доходам, на которые оно приобретено и так далее. Но в данном случае, если говорить, подбирается…

Первый сюжет у вас был, что все равно все думают о транзите. Все думают, да, не все думают.

Иванов: Кому надо.

Шохин: Кто считает, что он может оказаться при раздаче, так сказать, политических бонусов ближе к лицам, принимающим решения. А лицо, принимающее решения, у нас, как известно, одно. Тут главное оказаться ближе, не ошибиться, подползти с нужной стороны и так далее. Все это традиционные темы, они были, наверно, и до этого, в 2008 году, когда там тоже с разных сторон ждали, когда конституционные ограничения были и так далее.

Желнов: Но сейчас бизнес в каком состоянии именно политически? Их устраивает, судя по общению с бизнесменами, то, что до 2036 года, возможно?..

Шохин: Нет-нет, во-первых, 2030 и 2036 года ― я, честно говоря, не верю в это, да. Более того, если уж ко мне обращаться как к политологу, я таковым себя считаю, поскольку заведую кафедрой политологической фактически, то, в принципе, технология транзита не будет привязана к срокам, 2024, 2030, 2036 и так далее, на мой взгляд. Она будет привязана к ситуации конкретной, и эта ситуация должна быть и внутренней, и международной и так далее. Во всяком случае, такого одновекторного, что ли, линейного какого-то движения лобового, что в связи с тем, что несменяемость власти, пора уходить.

На Валдайском клубе президент сказал, что вечно это продолжаться не может, что правда.

Желнов: То есть вы считаете, что возможен досрочный его уход, правильно? Если вы говорите, что к срокам никак не привязано.

Шохин: Я еще раз говорю, когда, с его точки зрения, ситуация созреет для того, чтобы оптимально… Одна из идей была, да, когда начинался процесс обсуждения поправок, многие считали, что будет в новой Конституции одновременная смена всех ветвей власти: и досрочные выборы в Думу, и правительство автоматически, поскольку оно через Думу, и досрочные выборы президента, и формирование Конституционного суда, Совета Федерации с пожизненными сенаторами и так далее.

Эта идея одновременной перезагрузки витала в воздухе. Но, на мой взгляд, одновременно перезагружать все органы власти с еще не отработанными технологиями работы, мягко говоря, неэффективно, нецелесообразно и опасно, поэтому я думаю, что разведение во времени тут неизбежно. Тот же Госсовет, до сих пор до конца не понятно, будет ли он реальным органом либо, так сказать, органом, где, кроме губернаторов, будут уважаемые люди, но, так сказать, по типу пожизненных сенаторов.

Желнов: У нас очень мало времени, давайте сжато попробуем два вопроса.

Шамина: Да, давайте вопрос из другой области. Из Высшей школы экономики за последние несколько месяцев ушло достаточно много сотрудников, причем они говорят, что это связано с политическими взглядами. Вы как человек, который там преподает и входит в попечительский совет, что об этом думаете?

Шохин: Я президент Высшей школы экономики, это законом установленная должность. Я разбирался с этими уходами. Вы знаете, как правило, профессор Гасанов, например, известный.

Метальникова: Гасан Гусейнов.

Шохин: Ой, Гусейнов. Он живет в Германии, он, условно говоря, как профессор Высшей школы экономики, дистанционно работал еще до пандемической этой ситуации и так далее. И вообще-то расстались по соглашению сторон в силу того, что он сам признал, что ему трудно в полном объеме выполнять.

Лукьянова Елена. У нее кончился контракт, просто новый контракт не был заключен, потому что, вообще-то говоря, у нее мало работ было.

Желнов: Так любое можно объяснить, Александр Николаевич, любую отставку и увольнение.

Шохин: Извините, Антон, на самом деле, когда идет ученый совет и идет голосование по ППС, профессорско-преподавательскому составу, да, есть рекомендации, конечно, кадровой комиссии, и там рекомендации: количество работ, еще что-то и так далее.

Немзер: То есть политического нет?

Желнов: Аня, можно я сейчас сформулирую? Попытаюсь.

Шохин: У меня подход другой. Если ты занимаешься политикой, которая, мягко говоря, может быть охарактеризована как элемент нелояльности к своему университету, я не знаю, к начальству и так далее, ты должен быть аккуратнее других с точки зрения соблюдения своих обязанностей.

Желнов: Хорошо, Александр Николаевич, смотрите, ректор Вышки Ярослав Кузьминов, как вы считаете, может публично высказывать, например, он же человек, граждан, политические симпатии Алексею Навальному, говорить своим студентам, что Алексей Навальный является сегодня одним из ярчайших представителей?..

Шохин: Спросите у него.

Желнов: Нет, как вам кажется как президенту? Если высшее руководство Вышки будет, так скажем, занимать оппозиционную сторону в российской политике, они, вы думаете, там удержатся или тоже по соглашению сторон быстро уйдут?

Шохин: Не могу заранее сказать. Во-первых, я точно знаю, что Ярослав Кузьминов не настолько наивен, чтобы испытывать, так сказать, эти ситуации на прочность, да. Во-вторых, он ведь руководитель организации, ему надо в этой организации поддерживать некий, извините, даже корпоративный дух. Вы знаете, что в Высшей школе экономики работают самые разные люди: Явлинский, с одной стороны, Глазьев, с другой стороны. То есть люди с политическими взглядами разными, и ничего, и уживаются нормально, если они…

У меня на кафедре знаете кто работает? Зимин. Старший, правда. Работает, мастер-класс читает, хотя он по настрою, может быть, помягче, чем его сын, который спонсировал лечение Навального, но тем не менее. Когда он рассказывает о своем опыте создания бизнеса в России, «Вымпелком» и так далее, студентам интересно. Он не скрывает своих взглядов. Профессор Ясин, либерал, научный руководитель.

Желнов: То есть вы считаете, что никакой цензуры права на высказывание…

Шохин: Антон, право на высказывание у ученого остается всегда, ученый на то и ученый, чтобы высказывать свои взгляды и аргументировать их. Но, например, создавать в университете политическую партию, наверно, было бы неправильно или какие-нибудь ячейки и так далее.

Диалог вести надо со всеми, приглашать людей разных направлений, чтобы студенты выбирали взгляды. Действительно же отличаются взгляды либерального Ясина и государственника Глазьева? Отличаются. Сильно? Сильно.

Метальникова: То есть уволенных по политическим каким-то взглядам преподавателей нет.

Шохин: Вы знаете, условно говоря, я еще раз повторю тезис. Если ты хочешь жесткую позицию заявлять политическую, ты не должен, условно говоря, промахиваться где-то в соблюдении своих трудовых обязанностей и так далее, потому что всегда найдется… Чтобы поводов не было. А когда поводы чисто такие технические, скажем, связанные с трудовым законодательством либо с нагрузкой и так далее, с ее выполнением или нет, легко себя объявить политическим беженцем, что называется, в своей стране. Но это нечестно. Моя внучка вот так говорит: «Это нечестно».

Комментарий НИУ ВШЭ публикуется по просьбе Университета:
«Профессор Гасан Гусейнов находился в длительном творческом отпуске за границей до 31.12.2019г., по возвращении из которого и вплоть до перехода НИУ ВШЭ на дистанционный режим работы весной 2020 года он преподавал, находясь в Москве. Трудовое соглашение между Гасаном Гусейновым и НИУ ВШЭ было расторгнуто по соглашению сторон. Ни политические мотивы, ни высокий уровень рабочей нагрузки профессора НИУ ВШЭ (Г.Ч. Гусейнов, будучи сотрудником Вышки, успешно с ней справлялся) не были причиной заключения этого соглашения».

Немзер: Александр Николаевич, видимо, это последний вопрос. Я очень хотела успеть его задать. У РСПП тянется некоторый конфликт с проектом «Последний адрес», я не знаю, в курсе вы или нет. Он тянется уже два года, с 2018 года он идет. Судя по последним высказываниям Сергея Пархоменко, он актуален до сих пор.

Шохин: Я в суд буду подавать на Сергея Пархоменко, потому что это подло с его стороны ― действовать такими методами. Я хорошо в курсе этого проекта.

Немзер: Александр Николаевич, мне надо сказать два слова, чтобы зрители поняли. РСПП занимает здание на Котельнической набережной, проект «Последний адрес» хотел бы повесить там свои таблички. И началась какая-то долгая история, в ходе которой переговоры ведете не вы, переговоры ведет исполнительный вице-президент РСПП Дмитрий Кузьмин и среди прочего заявляет…

Все это долго, все это оттягивается, решения оттягиваются, откладываются, но, кроме всего прочего, Кузьмин, я читала этот текст своими глазами, говорит, что для начала, прежде чем повесить эти таблички, хорошо бы нам разобраться, кому эти таблички, что это такое за репрессированные, на самом ли деле они невинно осужденные. Может, там действительно были какие-то шпионы. Вы в курсе этого.

Шохин: Вы немного искажаете, я вам конкретно отвечу.

Немзер: Я читала текст.

Шохин: Давайте так, мы смотрели на эти фамилии. Действительно, в тридцатые годы в этом здании было общежитие Коминтерна, и там жили видные деятели партии и правительства, не самые, может, видные, но тем не менее. И вообще-то говоря, мы немного покопались даже, и жертвы были палачами одновременно.

Немзер: Да. Это особенность…

Шохин: У меня рука не поднимается вешать таблички этих людей на наше здание.

Второй сюжет: когда мы нашли родственников этих людей, потомков, выяснилось, что они не хотят, чтобы фамилия их предка висела там, потому что не хотят, чтобы кто-то копался и задавал вопросы. Почему мы должны только потому, что у Пархоменко есть этот проект, идти у него на поводу? Мы исследовали эти сюжеты.

Немзер: Вы не идете на поводу не у Пархоменко.

Шохин: И я считаю, что проект, который в Европе реализуется, ― это благородный проект.

Немзер: Stolpersteine, проект Демнига, да.

Шохин: Замечательный проект. Но там же не на здание вешают, а табличку, булыжник в мостовой вытаскивают перед домой и фамилию кладут. Давайте вытащим булыжник и положим.

Немзер: Подождите, значит, есть несколько вопросов. Во-первых, вы не с Пархоменко здесь боретесь, это народный проект. Это не Пархоменко решает.

Шохин: Не народный проект, это проект конкретной организации.

Немзер: Конкретная организация выполняет, она отвечает на запрос. Она не сама находит человека и говорит: «Давайте ему повесим табличку». Приходят люди и говорят: «У меня в этом доме жил дедушка, прадедушка, его репрессировали, повесьте, пожалуйста, табличку».

Шохин: Сколько в Москве зданий уничтожено во время первой реконструкции Москвы, второй реконструкции и так далее? Вы знаете, по сравнению с европейским проектом, где все города остались в целости почти и в сохранности, за исключением, может быть, Дрездена, это Вена, Берлин, Прага и так далее, где эти проекты реализуются, там все старые города на месте стоят. У нас города-то нет. И поэтому, извините, выборочно ставить таблички там, где случайно здание уцелело, так сказать, а здание, между прочим, два этажа были построены в конце XIX века, затем достроено в советской время было для общежития.

Немзер: Александр Николаевич, какая разница? Этот проект сообщает нам о масштабе репрессий.

Шохин: У меня мнение может быть свое? Давайте про репрессии.

Немзер: Владимир Владимирович Путин не отрицает масштабы этих репрессий.

Шохин: Да и я не отрицаю масштабы. У меня вон на Бутовском полигоне есть люди, которым поклоняемся.

Немзер: Проект показывает масштаб: посмотрите, нет дома, на котором нет такой таблички, как, действительно, в Европе нельзя пройти, чтобы не споткнуться об этот камень преткновения.

Шохин: Давайте камни, поклониться надо. Извините, действительно, реабилитированные расстрелянные в 1937 году мог быть подписантом целых списков людей на расстрел.

Немзер: Да, так была устроена эта система. Палачи становились жертвами, энкавэдэшники становились жертвами энкавэдэшников, да.

Шохин: Энкавэдэшники и прочие подписанты, там партийные даже руководители и так далее, они у нас будут висеть на видном месте, в то время как про их жертв мы ничего не знаем.

Немзер: Их жертвы тоже должны висеть.

Шохин: А где они будут висеть? Этих зданий нет. Давайте памятник строить. На Бутовском полигоне эти фамилии все написаны? Давайте напишем.

Немзер: Александр Николаевич, один последний вопрос. У нас действительно нет времени вдаваться в этот дико интересный мне разговор, но…

Шохин: Вы вдаетесь довольно подробно.

Немзер: Скажите, пожалуйста, вы, прежде чем подавать…

Шохин: Понимаете, я не могу вести диалог с Пархоменко.

Немзер: Почему? Это был мой вопрос.

Шохин: Или с Соловьевым, который посылает, грязными словами поливает РСПП и руководителей, не желающих с ним, так сказать, под его диктовку действовать, я не буду.

Немзер: Он приводит переписку подробно, он говорит, что он готов абсолютно к диалогу. Вы отвечаете сейчас мне, но вы не отвечаете ему. Выйдите с ним на разговор, прежде чем в суд-то подавать.

Шохин: Когда хамят, я никогда не вступаю в диалог, потому что на хамство отвечать хамством не хочется.

Желнов: А в суд за что вы собираетесь подавать на Пархоменко?

Шохин: За его хамское поведение, когда он на «Эхе Москвы» начинает просто поливать помоями.

Немзер: Он главным образом приводит переписку, документы.

Шохин: Он поливает помоями. Это вообще-то подсудное дело, когда вот так разговаривают. И он порочит идею хорошую, которую можно реализовать по-другому.

Желнов: Александр Николаевич, если резюмировать, все-таки в конце поставьте свою точку, как наш гость. Почему вы против установления этих табличек, даже учитывая то, что эти же люди были причастны к репрессиям? Так в истории советской случалось не раз.

Шохин: Вы знаете, испанский подход был, да, после гражданской войны, когда памятник, Долина павших, была Долина павших всех, с обеих сторон. А чем сейчас кончилось? Франко вынесли оттуда, можно сказать, развеяли по ветру и так далее. Не надо вообще-то какими-то проектами такого рода, условно говоря, сталкивать людей.

Признание репрессий, массовых репрессий, да, но логика такая, что, действительно, в этих массовых репрессиях система загнала людей в такую ситуацию, когда сегодня палач, завтра жертва и наоборот, и надо думать о другом, как увековечить память. Может, нам нужна Долина павших.

Желнов: Подождите, это очень абстрактно ― Долина павших.

Шохин: Почему абстрактно?

Желнов: Тут речь о конкретных именах, а не просто о репрессии в таком общем…

Шохин: Наше здание построил благотворитель. Первые два этажа нашего здания. Благотворитель, купец Мазурин, который три приюта в Москве построил, все целы, кстати, до сих пор. Таблички нет. Потому табличку мемориальную установить в Москве не так просто на здании. Знаете, сколько согласований надо? А Пархоменко хочет только потому, что у него такой замечательный проект, списанный, правда, с европейского, хочет, чтобы все немедленно делалось.

Я сначала купцу Мазурину поставлю табличку, я сначала Аркадию Вольскому поставлю табличку, первому президенту РСПП, который там работал. Как вы себе представляете? Это старинное здание XIX века, да, и там будут таблички про одного, допустим, так сказать, или двух, или трех репрессированных и ничего не будет сказано о других. Это раз.

Во-вторых, я не хочу таблички ставить, как таблички хочет Пархоменко поставить. Это архитектурное вообще-то здание, хоть оно и не памятник архитектуры союзного значения, как раньше говорили, но требующее какого-то бережного подхода.

Желнов: Спасибо! Александр Шохин, президент Российского союза промышленников и предпринимателей, был в эфире Hard Day's Night. Спасибо вам за этот разговор.

P. S.

Шохин: Я, Александр Шохин, сегодня был в гостях у Hard Day's Night. Разговор был разнообразный, но, честно говоря, скучноватый, потому что много было экономики, чуть-чуть политики, чуть-чуть претензий ко мне как к президенту РСПП со стороны журналистов. Но в целом могло быть интереснее. Антон, недоработали!