«История — репетиция настоящего»: Михаил Зыгарь о жизни после Дождя, проекте «1917» и смсках Путина

Я немножко смущаюсь, потому что мы с Мишей были в разных ролях, и на телеканале Дождь вели разные эфиры.

Но в такой еще никогда.

Да, в такой комбинации никогда не были, но я надеюсь, что это большая радость не только для меня, но и для всех зрителей телеканала Дождь. Миша, расскажи, как ты живешь без Дождя?

Я могу рассказать, что в Москве сейчас идет, я не знаю, покажут в прямом эфире, на сайт точно выложат, ярмарка Non/fiction. Это очень важное событие для миллионов москвичей и для меня, как для писателя, тоже, потому что в субботу у меня презентация книги «Империя должна умереть». И я активно работаю, уже закончил тур по книжным магазинам, закончил тур по разным зарубежным странам, где одновременно с русской версией вышла английская версия книги.

То есть ты живешь насыщенной писательской жизнью.

Параллельно с этим у меня еще заканчивается проект «1917», а еще начинаются несколько новых, примерно четыре. В общем, можно сказать, что я бегаю по потолку от того, как нескучно мне живется.

Мне на самом деле страшно интересно. Ты был большим начальником, главным редактором, но человеком, как мы все, подневольным, в том смысле, что ты работал в некой структуре, у тебя были издатели, владельцы, акционеры и прочее. То есть были какие-то люди, с которыми ты каким-то образом коммуницировал, не то что согласовывал действия, но как-то сожительствовал в рабочем смысле. Сейчас ты совершенно самостоятельный человек, у тебя собственно бизнес по просвещению, я бы сказала, edutainment, как мы называем твой проект, в этом смысле как ты рассказывал нам его называть. Как ты себя чувствуешь в этой совершенно самостоятельной роли с тех пор, как больше не на кого перекинуть ответственность ни финансовую, никакую другую?

В общем, вначале это было все ужасно. Потом как-то отпустило. Вначале, когда ты понимаешь, что каждая потерянная минута, каждая потраченная не на работу минута — это не отдых, а упущенный шанс, упущенная возможность, я в принципе и до этого не страдал недостатком ответственности, и максимально ответственно подходил в каждой минуте, то есть первый год свободного плавания у меня случались паническое времяпрепровождение. Потому что ты понимаешь, что все, отдыха больше не будет никогда, и ночью тоже нужно работать.

Сейчас как-то стало легче. В общем, отчасти потому что я не совсем один работаю, у меня есть команда, и еще есть соучредитель, совладелец Карен Шаинян, который выполняет за меня большую, как мне кажется, часть нашей работы, всю самую сложную работу делает Карен. Я делаю самую легкую. Вот они там, кстати, все работают, а я здесь.

Мы обязательно перейдем сейчас к книге, которая возникла неслучайно, но все-таки я иду хронологически. Когда ты стал свободным человеком, свободным бизнесменом-просветителем, ты стал заниматься проектом «1917», ты его основал, придумал, я помню эти начальные титры и синопсис этого проекта. Сразу было понятно, что этот проект, он так и называется — «1917», то есть он годичный, у него есть начало и конец. Или тебе так тогда не казалось?

Мы начали его в 2016 году, в ноябре, и мы с самого начала придумали, что мы закончим его 18 января 2018 года. Это не послезавтра, но, в общем, довольно скоро. И по-прежнему мы так думаем. Я по-прежнему думаю, что этот проект, который…

Что он закончится поп календарю?

Он не то что закончится, он перестанет обновляться. С 18 января следующего года он не будет больше обновляться, но он зациклится и он станет таким вечно работающим виртуальным музеем 1917 года, механизмом для того, чтобы любой пользователь мог в любой момент все узнать про 1917 год. Можно просмотреть все про историю любого героя, про любой день. То есть там будет полная информация про все, что вам нужно знать, про то, что вы хотели спросить, не хотели. Он в этом плане будет существовать.

Я вспоминал, что один раз у меня было небольшое искушение, ко мне, светлая ему память, подошел Антон Носик, примерно полгода назад, со словами: «Что нужно сделать, сколько нужно денег, чтобы ваш проект был вечным, чтобы он никогда не закончился?». Я тогда еще сказал Антону, что это очень сложно и вряд ли мы замахнемся на то, чтобы вечно жить сто лет назад.

И растягивать каждую минуту до недели.

Это интересный экспириенс, интересно на год иммигрировать на сто лет назад, но все время жить с запозданием в сто лет всю жизнь — это несколько другой выбор, и это пока выбор, к которому я не готов. Тем более, что я не хотел на всю жизнь отпрыгивать на сто лет назад.

Все-таки если вы поставите точку и не будете обновлять этот проект, он все-таки закончится, то…

Будет продолжение. Следующий проект, который называется «Карта истории», запустится сразу с закрытием проекта «1917». Это будет фактически продолжение, это будет такой онлайн-сериал, который будет состоять из семи сезонов, каждый сезон соответствует десятилетию истории Советского Союза. Это будет сериал про историю России 20 века. Собственно, первый сезон — про историю гражданской войны, запустится сразу в январе. То есть мы совершенно не бросим того же, чем мы занимались, мы даже не остановимся 18 января 2018 года, потому что мы сразу после этого пойдем рассказывать дальше историю гражданской войны, только это будет другой жанр, другой формат. Это не будет соцсеть, мы больше не будем использовать такой Вконтакте 1917 года как модель для сторителлинга. У нас будет другая модель, другой прием.

А ты сериал использовал случайно или это самое близкое?..

Это игровой сериал, это будет серия игр, можно сказать.

Подожди, я должна угадать. А мы сможем влиять на развитие событий, может быть?

Вы сможете влиять на свое место в этих событиях. Переписывать историю мы, конечно, не можем, но мы можем, во-первых, дать возможность посмотреть на одну и ту же историю глазами разных людей.

Слушай, кстати, хорошо, что ты вспомнил.

Можно сыграть за большевика, а можно — за бывшего царского генерала, можно сыграть за… то есть можно выбрать себе или по очереди проиграть, посмотреть одну и ту же историю глазами совсем разных людей, и так будет с каждым сезоном, так можно будет побывать на месте самых разных людей.

Я когда читала комментарии в фейсбуке, который у вас очень быстро вырос, собственно, у проекта «1917», просто как на дрожжах он рос на радость и на зависть всем, кто наращивает свои группы в фейсбуке, я заметила прекрасную деталь. Мне кажется, что ваши читатели не просто воспринимали всерьез все, что с ними происходит, а они на полном серьезе помещались в эту среду. То есть они, мне кажется, вступали в коммуникацию с героями, они жили с ними в каком-то контакте, к ним обращались.

Нормально.

Нет, просто это производило всякий раз на меня такое серьезное впечатление.

Ты знаешь, я часто рассказывал про то, что у нас большое количество личных сообщений, которые пишут Вконтакте в официальные аккаунты разных героев. Я думаю, что, в основном, это самые молодые пользователи нашего проекта, и, я думаю, что они, конечно, таким образом стебутся, но это очень классно. Да, у нас очень много сначала предупреждали Распутина, чтобы он не ходил к Юсупову, потом предупреждали Николая, сейчас всех предупреждают о всех опасностях, которые их подстерегают завтра.

А в чем идея? То есть тебе кажется, что это люди просто настолько вживаются в образ?

Мне кажется, это просто классно, что люди не знали, чем закончится, им так понравилась эта история, что они стали следить за ней просто как за как за сериалом, потом им стало интересно, что будет дальше, они погуглили, почитали что-то дополнительно. То есть они подсели на это, как на источник информации, и, узнав какое будет развитие событий, решили поделиться с героем своим знанием. То есть они понимают, что это прикол, но они играют в эту игру.

То есть ты не беспокоишься ни за их психическое состояние, возможность лицемерия и прочее-прочее, да?

Нет-нет, вообще, наоборот, я очень спокоен за наших пользователей, потому что мне кажется, что… Мы же ничего никому не впариваем, мы даем возможность просто посмотреть эту полифоническую картину. Очень много разных взглядов, мы даем возможность человеку сопоставить, подумать. Наоборот, мне кажется, эта способность никого еще не портила. Нет человека, который бы много читал и думал, и от этого стал бы каким-то хуже человеком.

Скажи, ты написал одну из книжек своих последних «Вся королевская рать».

 «Вся кремлевская рать», да. «Вся королевская рать» — это написал Роберт Пенн Уоррен, а я...

Спасибо, Миша, да. Спасибо, я, конечно, оговорилась — «Вся кремлевская рать». Ты писал ее про Путина и его становление, и про Кремль, соответственно.

Коллективного Путина.

И про становление, и про его команду, и про всех людей, которые были вокруг. Это очень увлекательное чтение, причем и для человека, который ничего не знает, и для человека, который тоже, как и ты, в общем, какое-то время журналистикой занимался — это я сейчас так рассказываю о своих эмоциях. Потому что это такой сборник историй про разных людей, которые живые абсолютно, что-то они рассказывают, и страшно интересно угадывать, кто тебе что рассказал, угадывать инсайд, если герой не подписывал.

Можно я тебе задам вопрос?

Давай.

Неожиданный. Сейчас для драматургии нам это нужно. Юль, помнишь ли ты, книга «Вся кремлевская рать» вышла два года назад — в 2015 году. А за несколько лет до этого, наверное, в 2013 году я предложил тебе вместе написать книжку про историю последних 15 лет в России. Я как раз ее обдумывал и предложил тебе проделать эту работу вместе. Ты тогда подумала и сказала, что у тебя совсем нет времени, и в итоге я написал книгу «Вся кремлевская рать» один. Не жалеешь ли ты о том решении?

Миш, ты знаешь, я думаю, что… на самом деле, ты знаешь, я забыла про эту историю в тот момент, в который вышла эта книжка, и у меня совершенно не было этой зависти к твоей славе, наоборот, радость о том, что она оказалась таким популярным продуктом. У меня, правда, как-то тогда совсем был другой проект, я только стала главным редактором Forbes.Women и Forbes.Life, насколько я помню, и мне казалось, что надо…

Нет, это было еще до этого Forbes.Women.

Нет, это было именно где-то в этот период, и мне казалось, что надо как-то вкладываться туда. Мне очень сложно сказать, по каким еще причинам я не стала этим заниматься, может, из лени, всякое бывает с журналистами. Но мне кажется, что все-таки из-за того, что надо было как-то себя разделить на две части… Но я страшно рада, что ты это сделал, страшно рада тому, что это было так увлекательно, и тому, что ты мне сейчас напомнил про то, что я могла разделить с тобой славу. Но на самом деле книжка могла быть другой, если бы я тебе все время мешала с моими версиями развития событий.

Вопрос у меня был такой к тебе: скажи, а тебе где было интереснее, условно, в процессе работы над книгой? Там, где про Путина, и все такое живое, ты знаешь этих людей живых, или «1917», где ты никого не знаешь, все картонные фигуры, и ты их наполняешь жизнью?

Но вообще не картонные.

Послушай, картонные для тебя. Да нет, не в книжке.

Юля, это мои друзья, они вообще не картонные, они все живые.

Господи, обидела, обидела героев.

Нет, просто прожил с ними два года, они мне очень близкие, они мне просто очень близкие. Ты еще даже книжку, наверное, не читала. Все понятно. Я тебе честно скажу,  то есть я не знаю, может быть, через два года я буду по-другому говорить. По состоянию на сейчас у меня очень четкий ответ: конечно же, 100 лет назад интереснее, конечно же, это другой уровень челленджа, это совсем другой уровень сложности. Это, во-первых, ты знаешь, это как прыгнуть в бассейн с бортика или прыгнуть в океан с океанского лайнера. То есть, во-первых, ты летишь через 100 лет, ты там разобьешься об эти воды, ты про них, в общем-то, ничего не знаешь, ты с ними не знаком, у тебя нет этого, ты кожей не чувствуешь этих людей. И нужно как-то сильно ломать себя, и нужно вламываться, то есть этой водой, об которую ты можешь размыться, по сути, являются их тексты, являются их дневники. Нужно как-то войти в эти тексты так, чтобы ты как-то собрался, чтобы ты их впитал в себя, чтобы ты с ними познакомился. Очень важно чувствовать себя, понимать этих людей, чувствовать себя знакомым с ними, понимать их, всех и каждого нужно понимать мотивацию, иначе не имеет смысла писать книгу, если ты не понимаешь, что хотят люди. И тут самое важное, что тут нет права на ошибку. Можно ошибиться, когда ты пишешь про Путина, Сечина, Кудрина, Навального, потому что...

Никто не знает, как было на самом деле.

Потому что все равно финальной истины пока что нет. То есть она наступит, как ни странно, то есть максимально приближенная картинка к истине наступит тогда, когда они все умрут, и будут опубликованы их смски, имейлы, переписка. Но этот момент наступит, этот момент наступит довольно скоро. То есть уже наступает момент, когда мы слушаем телефонные разговоры между Улюкаевым и Сечиным. Довольно скоро, а, может быть, раньше, чем через 100 лет, конечно же, наступит момент, когда мы прочитаем всю их переписку, и не только их, и все, что нам нужно для оптимальной картины, рано или поздно точно мы узнаем. Ну, не мы, какие-то другие люди, которые будут на нашем месте, но они узнают. А тут уже все это прошло. Есть финальная информация, есть тысячи людей, которые оставили дневники, письма, документы, невозможно предполагать, невозможно угадывать, нужно докопаться до всех источников и про все точно узнать. Ты не можешь ошибиться вообще. Это сильно сложнее, но это, конечно, очень интересно, это такой вызов, да.

Слушай, а челлендж, как теперь принято говорить. Скажи, а какая книга, просто любопытно, тебе, как писателю, который знает объемы продаж и успех своих книг, ты же должен следить просто как любой нормальный тщеславный человек за тем, как все это продается и какая популярность, какая книга более популярна — про Путина или про революцию?

Про Путина продается уже больше двух лет, и там около двухсот тысяч продано. Я не знаю точной цифры, но порядок такой. Это очень много. Это для российского рынка, для одной книги результат хороший. У этой книги, насколько я понимаю, продан первый тираж, 30 тысяч. Я плохо, я не очень хорошо слежу за этим. Я видел в последний раз, когда ходил на радиостанцию «Эхо Москвы», мне там показали рейтинг, сводный рейтинг по книжным магазинам, я на первом месте, опережаю Пелевина, Акунина и всех настоящих писателей. То есть у меня ощущение...

Это мой любимый вопрос. А я тебя спрашивала про Пушкина? Ты опережаешь его, вообще как у тебя там в рейтинге?

Понимаешь, поскольку это рейтинг за месяц или не за месяц, даже за неделю, или там каждую неделю считают за эту неделю. То есть за минувшую неделю Пушкина покупали меньше. То есть совокупно у Пушкина больше срок, он дольше на рынке работает, понимаешь?

Слушай, это гениально совершенно, это просто гениально, просто рассказывать друзьям и вообще, и вообще иметь такой аргумент: я популярнее… да всех, собственно, ты популярнее:  Пелевина, Быкова, там весь списочек вполне такой внушительный, Акунина, про Дарью Донцову вообще не говорю.

Но она давно ничего не писала, видимо.

Знаешь ли, у нее тоже срок, собственно, кредит доверия…

Нет-нет, в принципе, конечно, если считать совокупные тиражи Донцовой и сравнивать с моими, то я еще из-под плинтуса не начал вылезать.

Как ты к этому относишься? У тебя есть какой-то ответ на это, а как так вообще может быть, то есть как это работает? То есть как это вообще?

Почему люди покупают или что?

Нет. Получается, ты самый популярный чувак вообще, популярнее всех, кого я перечислила. С Пушкиным мы можем иронизировать, а тут прям серьезные люди жизнь положили на писательство.

Я не знаю. Но мне кажется... Во-первых, смотри, я думаю, что и на их улице тоже будет праздник, они тоже молодцы все, как мы знаем, и на этой неделе — я, через пару недель они все затопчут меня.

В смысле, когда устанут люди тебя покупать, тогда вспомнят о том, что на свете есть Пелевин.

При этом, знаешь, я что думаю? Мне очень нравится, мне, правда, очень нравится книга «Империя должна умереть», она, правда, на мой взгляд, она хорошая и очень интересная. И у меня был странный момент недавно: я ехал в метро, у меня сел телефон. Я обычно читаю в метро в телефоне, и тут мне было нечего почитать, я понял, что у меня с собой нет ничего, кроме собственной книжки. Я с интересом сел в метро читать. Я думаю, что если бы кто-нибудь увидел со стороны, просто...

Все мы, журналисты, одинаковые.

Но я обычно не перечитываю свои книжки.

Знаешь, я иногда перечитываю свои заметки удачные, бывает такое с нами.

Мне кажется, что она, во-первых, интересная, во-вторых, у нас нет нормальных книжек по истории этого периода. Потом, смотри, она же как-то, для себя у меня очень много объяснений, зачем я ее писал. Эта книжка не про Ленина. У нас все книги про революцию лениноцентричные, даже если это пайпс, если это западные авторы, они все равно пишут историю победителей. Но мы же знаем, чем все это закончится, поэтому мы следим за тем, кто в итоге победил. Это такой странный подход, это как писать историю 90-х с прицелом на Путина. То есть неважно, где там, что делал Ельцин, залоговые аукционы, это все, «Голосуй или проиграешь» — это все лишнее. Путин в это время, он все равно же потом придет и их всех подметет. Так, мне кажется, просто этот Ленин, это победителецентричный взгляд на историю, плюс к этому руководителецентричный взгляд на историю, он очень узкий, очень бедный.

Мне интересно посмотреть на историю общества, мне интересно посмотреть, какие там вообще были люди, чего они хотели, как они жили. Мне просто кажется, что у нас, как у представителей российского общества, очень есть большой интерес в том, чтобы знать, кто за нами стоит, как выглядели, о чем думали люди такие, как мы, только которые жили раньше. Я очень чувствую, я хочу почувствовать за собой народ, за собой людей вглубь веков, мне интересно, как чувствовали себя мы, но только в другие эпохи. Мы ничего не знаем про этих людей. Мне очень интересно было осознанно посмотреть, разглядеть драмы этих людей. Эта книга, там много сюжетных линий разных людей, какие-то журналисты, писатели, актеры, режиссеры, бизнесмены, которые живут в первые 20 лет 20 века, как они видят себе будущее России.

Это мне очень нравится эта история про то, что ты перечитываешь собственную книжку — это значит она действительно удалась. Очень короткий вопрос, очень короткий ответ. Ты когда-нибудь читал такие толстые книжки до того, как ты ее написал?

Вот же ты... Я не люблю толстые книжки. Все стало легче, когда я стал читать книги в электронном виде. Ты не видишь объема, и поэтому ты не чувствуешь этого ужаса. Я не люблю толстые книги — это правда.

А как же тебя угораздило? Простите.

Я же писал ее в электронном виде, понимаешь. Если бы я ее писал от руки на бумажках, то когда бы у меня вырос том, я бы почувствовал, что ту мач. Поскольку ты пишешь в компьютере, ты не чувствуешь этого, что ты уже как-то ушел, более того, я планировал 20 глав. Когда я понял, что беда пришла, и книга становится слишком большая, я начал уже придумывать другие какие-то схемы, в итоге их 14.

Просто мог больше?

Как-то я придумал, как упаковать это все в минимальный объем. Я не буду рассказывать, за счет чего это случилось, это именно тебе я не должен.

Расскажи лучше, знаешь, про что?..

Нет, я сейчас, что за глупость такая, я сократил несколько глав, например, у меня должна была быть глава про Зинаиду Гиппиус.

В смысле, ты мне рассказываешь, что ты женщину сократил, как ты мог? Верни нам главу и опубликуй ее.

Она и так, понимаешь, сквозь все главы проходит. Там примерно все главы про Зинаиду Гиппиус.

Это хороший подход, это хороший подход. Не надо, квоты нам не нужны. Миш, у меня к тебе такой вопрос. Мы миллион раз с тобой обсуждали и тебе задавали эти вопросы на разных встречах с читателями, и на встречах не с читателями, и просто тебе про это говорили критики, критик, как мы обсудили уже с тобой — я говорю сейчас о «Медузе» и Галине Юзефович. Это, в общем, общее место уже про то, что когда пишешь такую книжку, структура ее получается такой, что ты проводишь параллели между прошлым и настоящим. Ты опровергал это много раз…

Зрители не слышали: в книге нет параллелей. Для того, чтобы какие-то факты, которые в точности повторяются спустя 100 лет, зафиксировать, я использую сноски, эти совпадения фиксируются не в книге, а в сносках. Это я делаю специально, чтобы никаким образом не вторгаться в текст, который только про начало 20 века, там внутри текста нет никаких фактов, связанных с 21 веком. Книга написана при этом современным языком — это нормально, это прием, который используется во всех современных формах искусства. В театре, если Бориса Годунова ставят в костюмах 21 века, никто не в ужасе. Если в Большом театре идет опера «Евгений Онегин», и актеры в костюмах 20 века, всем кажется это нормальным. Это прием, который используется для того, чтобы разговаривать с читателем, со зрителем на его языке. Это нормально. Не нужно вытаскивать читателя из его кресла и тащить его к себе куда-то там вглубь веков и пытаться разговаривать с ним на том языке, который был принят тогда. То есть можно делать и так, но я предпочитаю делать иначе, я предпочитаю для английской аудитории переводить книгу на английский, а для русской аудитории переводить книгу на современный русский. Мне кажется, это правильно, это моя осознанная позиция.

Я вспомнила, как мы с тобой, когда работали в «Коммерсанте», во время выборов патриарха Кирилла использовали, я в частности использовала слова вроде «штаб Кирилла против штаба Климента» и вообще все политтехнологические штуки. И я помню, что какой-то из штабов очень был обижен, что эта лексика вообще используется, хотя политические кампании они вели ровно как политические.

И сто лет назад тоже все было похоже, в чем-то похоже на то, что происходит сейчас.

Вопрос был даже не про то, что ты используешь параллели, а вопрос был про то, что однажды ты их все-таки использовал. Я хочу сказать про твое выступление на культурном форуме в Санкт-Петербурге, просто буквально исполнил то, в чем тебя обвинили. Ты просто взял и рассказал, как переложил лучшие современные политические факты, самые острые из тех, с которыми мы сейчас имеем дело, на язык истории.

Нет, эта речь была о сравнениях нашего восприятия России стереотипного и того, как по-другому может выглядеть Россия. Она была ровно о том, что разные взгляды возможны. Она была не о том, что было вот так, а не так. В общем, как вы посмотрите, так и будет.

Это была политическая речь, в ней упоминалась «Матильда»…

Мы все хорошо помним события, ту дискуссию, которая предваряла мой приезд в Петербург и культурный форум. Все спорили о том, надо вообще выступать, не надо, надо ездить туда, можно на одном информационном поле присутствовать.

Давай напомним зрителям, мы с тобой точно помним. Это смешной момент, даже я получила приглашение промодерировать какую-то из секций на этом форуме, и, совершенно естественно, люди решали для себя эту сложную задачу — ехать на форум, не ехать. Дело было в том, что культурный форум в Санкт-Петербурге предварило событие новостное: какая-то часть деятелей культуры, им было запрещено ехать на этот форум, они попали в черные списки, подписанные Минкультом. Мы не знаем наверняка, но была некоторая внутренняя переписка, похожая на правду. И дальше участники, которые не разделяли концепцию черных списков, потенциальные участники, должны были решать для себя вопрос, ехать на этот форум или не ехать. Собственно, я тебя об этом хотела спросить. Мы знаем концовку, финал — ты выступил с политической речью очень яркой, снискавшей овации.

Мне было очень приятно, когда те люди, которые до этого активно писали мне в фейсбуке, что…

«Как ты можешь?».

В целом все было очень прилично, но, в общем, они взывали к моей совести и говорили, что позорно ехать и участвовать в этом форуме. Я им говорил, что у меня другая позиция, я им объяснял, почему. И после окончания форума практически все написали мне, что они довольны моим выбором и более не осуждают меня.

Просто довольно сложно было действительно себе представить, что ты именно так выйдешь из этой ситуации. Мы с тобой вроде много лет знакомы, я как-то не могла изложить твою речь. То есть я не представляла себе, что ты именно так поступишь.

Иначе я бы не поехал. Понимаешь, это был отдельный формат внутри форума. Там был такой лекторий, посвященный столетию революции. Так вышло, что на этой площадке выступал сначала в первый день Мединский, во второй день — Тихон Шевкунов, а в третий день — я на тему столетия революции. Я счел, что…

Что без тебя эта картинка будет неполной.

Мне есть, что сказать, у меня есть свое видение, свое отношение к столетию революции. После того, как Мединский и Тихон Шевкунов высказывают свое мнение, я могу сам зажать себе рот, но, мне кажется, это не очень правильно. Я могу попробовать высказать то, что меня, правда, волнует.

И, собственно, выбор этот был одобрен той самой общественностью, которая тебя за поездку осуждала, тоже имея на это полное право.

На всякий случай, если зрители не в курсе, просто нам нужно и выход тоже рассказать. Эту речь мало кто видел, потому что никто ее не снимал. Но я знаю, что была сделана аудиозапись, и потом стенограмму этой речи публиковало издание «Медуза», там ее все и прочитали.

Не могу тебя после этого не спросить, у нас мало очень времени для программы выделяется, но вот ты выступил с этой яркой политической речью. Я вспомнила еще один эпизод из нашего с тобой детства, когда-то мы, когда работали в газете «Коммерсант», абсолютно на полном серьезе обсуждали твое политическое будущее. Да и мое, мне кажется, но твое было поярче.

Мы с Юлей знакомы примерно лет двадцать, поэтому еще в детстве мы играли…

Да, еще в детстве мы думали о том, что Михаил Зыгарь пойдет по политической линии, я бы так сказала. Мы обсуждали разные твои карьерные возможности, вплоть до самых высоких.

Ты знаешь, как-то вот это прошло совсем. Вообще все вот эти фантазии болезненные у меня прошли.

То есть ты не хочешь стать президентом, депутатом, директором завода? Премьером?

Ну, я в некотором смысле директор завода сейчас. Мне очень нравится мой частный завод, он очень, я считаю, я вижу огромную перспективу в нем. И мне кажется, то, что я делаю, это очень важно.

Я на самом деле почему тебя спрашиваю…

Я хочу масштабировать по-разному, можно то, что я делаю, масштабировать всяко. Мне кажется, тут не нужна для этого политическая деятельность совсем.

Знаешь, а меня все она как-то мучает. Я, надо сказать, тоже забыла уже про наши с тобой фантазии, и вообще про то, как мы обсуждали, кто кем станет, когда вырастет, министром чего и президентом какой страны, но когда ты выступил на Питерском форуме, эта мысль ко мне вернулась. А я как бы себя считаю идеальной аудиторией всего, что я делаю, в том смысле, что я похожа на всех людей, которым адресую свои слова. Вот я подумала, что ты совершенно такой человек, честный, открытый, с хорошей речью, с хорошей головой, к тебе довольно сложно предъявить претензии, ты много умеешь, ты человек способный. И вот, конечно, очень бы хотелось, чтобы не совсем тебе оду петь, я такие простые слова выбираю…

И ты все-таки выведешь сейчас, выведет тебя тропинка к Ксении Собчак или нет? Я не знаю просто, к чему ты ведешь.

Мы поговорим еще о Ксении Собчак. Нет, вопрос был как раз про тебя. Да, вот Ксения Собчак выдвинулась в президенты, а я все думаю, и разные мнения по этому поводу есть, может ли что-то такое случиться, чтобы люди вроде тебя, люди, которые сейчас, очевидно, не представляют для себя возможности участвовать в политической жизни, как нам показывает практика и новости про Ксению Собчак. Что что-то такое случится, и ты передумаешь, вот такой человек, как ты?

Я не знаю. Юля, мы с тобой вместе наблюдаем политические и общественные процессы в нашей стране уже не один десяток лет. Мы с тобой вместе видим, что политика в нашей стране, странно сказать, отсутствует. Большая часть населения России поражена в правах, фактически это так. Практически все понимают, что участвовать в политике невозможно, право избирать и быть избранным, именно быть избранным, отсутствует де-факто в нашей стране. Ни один человек не в состоянии начать политическую карьеру без опасности для своего бизнеса, своей семьи, своего благополучия, это данность. Если твой вопрос к тому, верю ли я в то, что когда-то поражение в правах для российского общества пройдет, наступит ли момент, когда все граждане России, как велит им Конституция, смогут избирать и быть избранными? Я верю, что такой момент наступит. И вот в этом ключе я могу…

Но сейчас ты, условно говоря, вот в нынешнюю минуту, никакого «окна» для человека типа тебя ты не видишь? Потому что, например, Ксения Собчак, повторюсь, она выбирает другой путь. Она считает, что надо делать то, что она делает, очевидно, чувствует себя вполне безопасно, в этом смысле, и пошла. Есть люди, которые на муниципальных выборах выиграли.

Я давно и хорошо знаю Ксению Собчак. Мы вместе с ней работали, почти в этих креслах сидели, неподалеку, но ты же говоришь про человека типа меня.

Типа тебя.

Я не типа Ксении Собчак, я совсем другого типа, как и многие из нас. Мы тут все не как Ксения Собчак. Мне кажется, что наша политическая ситуация, она такая, странная, не хочется говорить полуэфемизмами, но мы вроде говорим открыто.

Да, мы говорим открыто, но есть разные пути. Например, есть люди, которые считают, что никакой «теории малых дел» не существует. А вот меня поразила совершенно история с муниципальными выборами, в которые пошла толпа народу. И пошла, и более того, и проголосовала за них толпа народу, и вон Илья Азар у нас муниципальный депутат, и Илья Яшин сидит в Красносельском районе. У меня открытый вопрос, я не знаю, как надо. Спрашиваю у тебя, как ты считаешь.

Я думаю, что каждый человек выбирает свой путь, по которому он может быть максимально эффективным. Я, мне кажется, придумал для себя максимально эффективную дорогу, я вообще не считаю то, чем я занимаюсь, теорией малых дел. Я считаю, что это теория больших, такое большое очень дело, общественное подвижничество практически. И мне кажется, что мои умения, они вот там очень хорошо могут применяться.

Востребованы.

Мне кажется, что я бы был плохим муниципальным депутатом, мне довольно не интересно.

А федеральным?

Люди, с которым мы работали вместе на телеканале Дождь, хорошо помнят, что когда я слышу словосочетание ЖКХ, меня немножечко… У меня начинается нервный тик, оттого, что мне не очень интересно, что с ЖКХ происходит.

Ну, подождем времен, когда можно будет тебя баллотировать на какой-нибудь повыше пост, и, может быть, все изменится. Мы что там обсуждали сейчас, вилку в сто лет? Может быть, она как-то и сузится. Я хочу сейчас задать тебе несколько вопросов зрителей, которые написали нам много слов и рады очень тебя видеть. Евгений Лягушин, его основной вопрос такой: все описанное в твоей последней книге (это я от себя добавляю «в твоей») правда, или доля вымысла все-таки присутствует? Имеется в виду книга о революции, поскольку у Евгения Лягушина шок.

Это нон-фикшн, это книга, написанная на основании дневниковых записей, документов, писем и всего остального. Более того, она не такая толстая, как кажется, она 900 страниц, но последние страниц сто это список источников.

Не слушайте меня, читайте. Михаил Зыгарь, даже когда толстые книги пишет, очень интересно. Аникина Виктория. Книга классная, говорит добросовестный человек Аникина Виктория, прочла больше половины.

Спасибо, Виктория.

Это кстати, много, да. Это я про «Империю». Хотелось бы узнать, когда выйдет новая, дополненная «Вся кремлевская рать», ведь «Война и миф» вышла обновленная. Ой, ты собираешься это делать?

Что?

Еще писать обновленную «Кремлевскую рать»?

Я не собираюсь писать обновленную «Кремлевскую рать». В какой-то момент мне придется писать продолжение.

Сиквел.

Когда пройдет какое-то время, и я чувствую, что это время не то что подступает, но я чувствую, что я последние два года я не думал об этом. А сейчас я начинаю думать. Это не следующая моя книга, я знаю, какая будет следующая. И это не следующая.

К слову о следующей книге. Дай, я задам вопрос. Значит, вот тут Галина Шатилова, она предваряет вопрос, говорит, как раз читаю, понимаю, какой огромный труд проделан. Вот просто +1.

Спасибо, Галина.

Удивительно легко читается, нравятся сноски, они очень созвучны появляющимся в момент чтения мыслям. Михаил, что дальше? Какие этапы жизни страны вам интересны?

Вот, я рассказал про проект «Карта истории», который мы запускаем в следующем году, и он расскажет про все семь десятилетий поочередно, семь десятилетий истории Советского Союза. Одновременно мы делаем другой проект, я не знаю, насколько я могу… Я могу рассказать, о чем он, не могу рассказать, вместе с кем мы делаем, но у нас будут очень классные партнеры. Это будет онлайн сериал про 1968 год.

Ух ты.

Это будет про 50 лет назад, и это то, чем я занимаюсь в данный момент.

Я обещаю тебе себя в числе читателей.

Какой другой исторический период, вполне конкретный, конец шестидесятых.

Очень быстрый вопрос — очень быстрый ответ. Марина Сомова, слежу за вам в соцсетях. А сколько стран вы посетили за этот год?

Знаете, я за последний месяц посетил немного, но очень много ездил, потому что я выступал в США, потом в Испании, потом в Великобритании, и вот это был очень тяжелый последний месяц, потому что у меня был такой тревожный, и очень неспокойный, и очень насыщенный бук-тур. А так, не знаю, наверное, еще где-то был, но слава богу, я большую часть года работал, в Москве.

Вот ты знаешь, чтобы нас не обвинили в том, что у нас такой сладкий эфир, я так тебя радостно обо всем спрашиваю, вот Лана Федорова спрашивает тебя…

Наконец-то.

А почему наконец-то?

Шучу.

Есть у меня другие враги, кроме тебя. Дай мне отдохнуть минуточку. Михаил, почему вы считаете важным изучение новейшей истории страны? Изучая историю, люди проводят параллели с настоящим. Может быть, вы хотите объяснить таким образом особый русский менталитет? Я преувеличила, на самом деле, жесткость этого вопроса, но мне показалось, что в нем есть какой-то наезд.

Я не верю ни в какой менталитет. Мне кажется, что это какая-то хиромантия все, это как гороскопы примерно, вот Водолеи они такие, а Козероги сякие. Вообще я не верю в то, что люди географически как-то отличаются по характеру.

Сейчас даже не модно говорить, что они по возрасту отличаются.

Мне кажется, что история важна для нашего психологического миропонимания и самовосприятия. Я про это сейчас говорил, мне кажется, что российскому обществу нужна история, своя, не государства, а история общества. Мне кажется, что история, во-первых, это репетиция настоящего, я очень люблю эту фразу, мне кажется, что я ее сам изобрел, но может быть, я ее и слышал. Нет возможности отрепетировать свою жизнь, есть возможность посмотреть, как другие люди вели себя до нас в похожих или не похожих ситуациях. Это очень может быть полезно, это единственная возможность порепетировать собственную жизнь. Мне кажется, что многие наши стереотипы проистекают из истории, вот если мы себе говорим, что на Руси… Наоборот, это какая-то вера в астрологический менталитет! На Руси всегда было так, что… Как? Кто нам сказал, что всегда так было? Алле, откуда вот эти верования? Давайте разберемся все-таки.

Хотите знать, как было на самом деле, читайте книгу Михаила Зыгаря. Читайте, она толстая, но очень интересная, все говорят. А я читала все его книги, кроме…

Кроме этой.

Кроме этой, которую дочитаю до конца, и поговорю с тобой на эту тему уже всерьез, и жестко, и критически. До скорой встречи.