Владимир Меньшов: Украине даже повода не даем, а нас шпыняют

Таратута: Владимир Валентинович, начну с неожиданного вопроса, потому что, готовясь к программе, я обнаружила деталь, на которую раньше просто не обращала внимания. Вы — председатель Общественного совета.

Меньшов: Да, верно.

Таратута: ФСИН.

Меньшов: ФСИНа, да.

Таратута: Я даже не знаю, в какое еще время быть тяжело председателем Общественного совета ФСИН, но расскажите мне немножко, чем вы занимаетесь в этом качестве, чем занимаетесь теперь.

Меньшов: Я бы не сказал, что я такой уж рьяный участник процесса ФСИН, тем более, что там, когда меня приглашали, был Александр Александрович Реймер и другая команда людей, которая сменилась. Честно говоря, я предполагал, что я тоже уйду вместе с ними, но меня уговорили остаться. Пришел Корниенко вместе со своими новыми заместителями, он практически всех сменил в верхушке, поэтому я еще, можно сказать, вхожу в курс дела.

Таратута: А вас пригласил Реймер, как я понимаю, лично?

Меньшов: Нет, я думаю, что там чья-то была инициатива, он сам не знал. Мне позвонили, это уже детали — кто позвонил, сказали: «Вот, предлагаем стать», я подумал, что есть возможность что-то иногда сделать для людей в этой должности. И мне это удается, когда меня о чем-то просят, я…

Таратута: Расскажите, что вам удалось сделать? Я почему спрашиваю — потому что когда я это узнала, я поняла, что вы попали в некотором смысле во главе этого совета на все громкие политические процессы.

Меньшов: К этим процессам, например, Ходорковский уже сидел, надо сказать, Общественный совет в этих процессах, в этих шумных скандалах участия не принимает.

Таратута: А почему?

Меньшов: Я даже не очень понимаю, в каком качестве я могу оказаться полезным. Потому что там надо, в этих процессах, то есть само сидение, я же за это — претензии к нахождению в камере, каким ужасам подвергается человек. Этого нет, это я твердо знаю.

Таратута: То есть вы имеете в виду, что в случаях с политическими процессами никто над фигурантами не издевался. В этом смысле вам вступаться за них нечего? А просто должно быть слово Общественного совета в случаях этих политических историй? Я почему спрашиваю — я обнаружила это, это для меня стало новостью. Я не знаю, в каких случаях люди должны вступаться, за кого.

Меньшов: Я это не афиширую. Но мне больше нравится в этой должности — конкретно обращающиеся ко мне люди с просьбами, кстати сказать, никаких просьб от вот этих скандальных людей не возникало.

Таратута: А с чем к вам обращаются люди, что это за люди? обычные? Как это устроено?

Меньшов: Помощь всякого рода. Наиболее понятные просьбы — перевести из одного лагеря в другой, это то, что в силах, то, что можно сделать. А срок уменьшить — это в другие места.

Таратута: Я правильно понимаю, что вы можете помочь, потому что вы — известный человек?

Меньшов: Потому что я — председатель Общественного совета.

Таратута: Это понятно. Но потому что вы — человек с режиссерским именем, который можно предъявлять на переговорах.

Меньшов: Это тоже имеет значение. Если бы я не был председателем Общественного совета, я мог сколько угодно писать писем на имя руководителя этой организации, они не помогут.

Таратута: Я почему спрашиваю — потому что известность всегда оборачивается своей обратной стороной. Я хотела плавно перейти к следующей неприятной, наверное, и неудобной для вас теме, которую нельзя не обсуждать. Мы живем в эпоху буквально военных действий, утихающих военных действий, осложнения ситуации с Украиной. Вы, как очень известный человек, должны были оказаться под прицелом координаторов того самого письма, которое было организовано Министерством культуры, в поддержку действий российской власти, в частности президента, в Крыму. Мы тщательно изучили список, там вас не оказалось.

Меньшов: Ко мне не обратились с этой просьбой. Но если бы обратились, я бы, видимо, отказался бы. Я вообще что касается коллективных писем и подписей, отношусь к этой практике очень отрицательно. Мне не нравится она.

Таратута: А по какому принципу вообще — я у всех спрашиваю, когда ко мне приходит гость вашего масштаба — обращаются, как вам кажется, к тем или иным людям? И есть ли у них право отказаться?

Меньшов: Я думаю, что там через это проходят те, кто предлагают, и нарываются на отказы. Я думаю, что это бывает. И у меня в каких-то ситуациях уже было, не буду пускаться в подробности, но было, что просили, я говорил: «Нет, мне это непонятно, не близко, я не в курсе даже». Нередко это провоцирует на обсуждение тем… Ну, к примеру, сейчас Мединский не выдал лицензию на фильм — и тут же стали звонить и говорить на эту тему. Это более чем странно, потому что…

Таратута: То есть Министерство культуры хотело организовать группу поддержки Мединского?

Меньшов: Да нет, это, скорее, телевидение хотело вытащить на обсуждение этот разговор. Говорю: «Ну как же так, мы с таким искренним возмущением цитируем «Пастернака не читал, но осуждаю», почему если мы не видели и не хотим…». Я догадываюсь, что не без оснований, потому что они умеют это, американцы, так, походя, бросить оскорбительные фразы, которые они не пропускают в свой адрес. А в наш адрес очень немало было.  За это 20-летие последнее мы насмотрелись и наслушались этих реплик. И в фильмах в том числе, поэтому понимаю, что, скорее всего, он прав, но обсуждать бы это не хотел.

Таратута: Чем чревата ситуация, в которой деятель культуры отказывается участвовать в какой-то важной государственной штуке?

Меньшов: Ничем. Скорее всего, это связано с материальной поддержкой твоего проекта.

Таратута: Это недостаточный аргумент?

Меньшов: Поскольку у меня сейчас нет проекта. Если бы речь шла о том, что у меня проект, кто знает, может быть, я бы и дал слабину в этом вопросе.

Таратута: Считаю, что вы дали слабину…

Меньшов: Не чувствую здесь какой-то принципиальной позиции. А где-то если речь идет о принципе, я, конечно бы, не уступил.

Таратута: Я всегда спрашиваю, где эта грань. Какую вещь вы бы не сделали наверняка, но сейчас, наверное, сложно гадать, какое из писем вы бы не подписали. Вы можете ответить? Гипотетически, из последних?

Меньшов: Не вспомню все. Вы скажите, какое конкретно я бы не подписал бы.

Таратута: Про главное письмо вы уже сказали,  подписали ли бы вы его или нет. Не буду вас мучить дальше. Несмотря на то, что вы не подписали это письмо, и мы выяснили каким образом, вы довольно много высказывались на тему Крыма в прессе и что крымчане выразили свою волю. Вас что связывает с Украиной, с Крымом, понимание ситуации, оно личное или?

Меньшов: Нет, оно не личное. Разумеется, Киев, Киевская киностудия, Одесская киностудия, где  началась моя карьера кинематографическая, для меня очень близкие и понятные, но более правильный сказали отсчет вести от… Меня попросили сделать фильм об Украине. Это было еще перед выборами, если я не ошибаюсь, Януковича. Вспомнить, какой год это был. 2004 — Майдан, это годы правления Ющенко. 2006-2007. Когда пришел Янукович, в каком году?

Таратута: Я пытаюсь вспомнить. В эфирной обстановке было несколько ходок, в смысле несколько приходов.

Меньшов: Ющенко был один срок,  а у них срок — 4 года. Значит, в 2004 пришел Ющенко, значит, в 2008. В общем, был такой социальный заказ, государственный даже, завуалировано государственный, и я поехал на Украину.

Таратута: А что за заказ?

Меньшов: В поддержку российской позиции.

Таратута: Антимайдановский?

Меньшов: Майдана тогда  еще не было в нынешнем варианте, был только прошлый Майдан.  Но я проехал довольно подробно Украину и выехал из нее очень обескураженным. Все, что нам кажется, что мы только что столкнулись с этим Майданом,  с этой ненавистью антироссийской, антирусской, с украинской русофобией. Это было, это все присутствовало  и 10 лет.

Таратута: А, может, вас так провожали? От гида многое зависит…

Меньшов: Нет, я слушал  и людей, ездил в Донбасс, и во Львов, и в Киеве снимал и смотрел, и у меня было очень тяжелое впечатление, что Украина... Вот она как раз к этому и пришла.

Таратута: Это сложный вопрос. Я никогда не хочу никого заставлять думать как положено, но всякий раз, когда кто-то говорит о русофобии на Украине, имея на это полное право. Хорошо, русофобия по отношению к России — ну имеют право относиться к стране как угодно. Как вам кажется, в этом виноваты националистические корни украинского, львовского народа? Давайте про запад говорить…Или все-таки Россия себя как-то экспансивно вела по отношению к ним?

Меньшов: Если у нас и были ошибки, то они были связаны с тем, что мы недостаточно в этот  процесс вмешивались. По-моему мы надеялись, что перебесятся, перемелется — мука будет, рассчитывали на то, что этот национализм, его всплеск, который произошел во всех республиках, антирусские настроение произошли, смешав в одну кучу антикоммунизм, антирусскость. Мы не давали повода для такой ненависти, чтобы нам заявляли и кричали «москаляку на гиляку».

Таратута: А когда войска ввели…

Меньшов: Войска — еще это спорно. Или вообще их не было. Во всяком случае, мне бы не хотелось, пока не докажут обратного, говорить об этом. Но это случилось до. Эта ненависть вырывалась наружу все время. Это даже памятник, о котором говорили, памятник Николаю Кузнецову на львовском кладбище регулярно сносили и обратно восстанавливали. Там большое количество могил советских солдат, которые всегда осквернялись. Происходило это до Майданов, в советское время это происходило отчасти, и мы еще вели себя очень достойно. Вообще я удивляюсь и горжусь своим народом, притом, что его бесконечно, пикадорски стрелы в него втыкают, он не проникся ненавистью. Мы легко пережили грузин и нигде не громили грузинские рестораны.

Таратута: Вы сейчас шутите? Вы не помните антигрузинскую кампанию? Когда ловили людей на улицах и спрашивали у них паспорта и людей с грузинскими фамилиями забирали. Вы наверняка не сталкиваетесь с милицией, которая останавливает.

Меньшов: Кое с чем сталкивался, но думаю, что…

Таратута: А вам хотелось, чтобы разгромили грузинский ресторан? То есть это показатель ненависти?

Меньшов: Да, потому что там это происходит. Там просто выжимают русских со своей территории. В Грузии тоже перешли все на грузинский язык. Перестали понимать по-русски. А мы в ресторан «Генацвали» заходили и сидели.

Таратута: Вы сейчас широкими мазками оцениваете в данном случае наличие ненависти или ее отсутствие.

Меньшов: И то же самое с Украиной. Никак  не отразилось, только на шутках. А это вот: «хохлов на гиляку» — этого не приходило в голову.

Таратута: Просто проблема,  у тебя тут нет такого количества. Когда у тебя нет проблемы в России, довольно сложно ненавидеть украинцев. Нет проблемы. У них довольно много русских и довольно много русскоязычных районов.

Меньшов: А у нас мало украинцев?

Таратута: У нас нет разделения на восток и запад. Это такой спор. Я вот что хотела узнать: почему так всегда выходит, я очень терпимо отношусь к возможности человека так, как считаете вы, которые доказательно говорят о чем-то внутри своих 84 патриотических процентов. Извините, что я так говорю, но это так звучит. Но я никак не могу понять, право-то, конечно, есть, почему нужно становиться на какую-то сторону. Условно говоря, у вас есть претензии к Украине, почему при этом не надо испытывать претензии ко второй стороне, к которой вы имеете гораздо большее отношение, потому что это ваша сторона. Это вопрос 84%...

Меньшов: Вы не поверите. Проблема в том, что у меня нет претензий к нашей стороне, а к той стороне... Мы даже повода не даем. На мой взгляд. Вы не берите последний год, который конкретно появился: «ДНР», «ЛНР». А когда мы: давайте развиваться, искали и газ и все, но каждый раз нас шпыняют, нас достают, нам говорят, что мы не того, не туда, нигде. Вот где происходит. Я не вижу основания для  того, чтобы иметь претензии к нашей стороне, что мы сделали не так, что мы всегда перед ними виноваты? Вот довели сейчас до того, что антикоммунизм, снять всю риторику и даже высшего секретаря райкома не цитировать. Ну куда? А все время там внутри гложет, чтобы не говорили по-русски. Вот где начинается, потому что я видел этих  людей, видел, как они говорят. Это ужас.  Они заставляют нас говорить по-украински в стенах университета. Читать лекции на украинском языке пожилого роскошного профессора, который не владеет, его за это увольняют. Это в донецком, это не во львовском университете. Что же они, с ума сходят? Почему они так, давайте сделаем два государственных языка?  Нееет.

Таратута: Потому что они хотят один.

Меньшов: Они хотят один.

Таратута: Может быть, у нас новая государственность. Я сейчас не высказываю свой взгляд на вещи. У меня довольно сложная позиция по языковому вопросу. Я тоже считаю, что нужно быть щедрым, когда у тебя все хорошо. Когда у тебя все плохо, ты не обязан быть щедрым.

Меньшов: Я слышал, Кучма сказал в свое время, может быть, в частной беседе: если мы введем два языка, украинского языка не будет.

Таратута: Верно ли я поняла, прочитав разные заметки в СМИ, о том, что вы должны были снимать новый фильм, уже на территории Крыма, под названием «Меркурий, брег российский»? Это слухи и сплетни — все, отлично, проехали. Вы в свое время, несколько лет назад, довольно скандально отказались вручать премию фильму «Сволочи». Это была артистическая сцена. Я ее помню визуально. Бросили конверт на пол. Что у вас вызывало такое же раздражение в последнее время, как фильм «Сволочи»?

Меньшов: Это для меня тяжелые вопросы, потому что надо пролистать. Я когда со зрителями встречаюсь, когда интервью даю. Назовите фильмы, которые вы любите, в последнее время видели? Что вы отметите? Я думаю, это же все время надо иметь при себе …

Таратута: Я не про фильмы говорю, я говорю про то, что это была какая-то такая яростная довольно реакция на некоторые события. Это может быть не фильм, что за последнее время вызывало у вас столь же яростную реакцию?

Меньшов: Вообще для меня тема ВОВ кажется очень важной, святой и неколебимый. Не стоит к ней походя притрагиваться. Поэтому там было связано именно с этим. Была затронута тема войны, и ветераны возмущались. Такое ровно тлящееся раздражение, оно происходит при просмотре телевизионных фильмов, хотя и художественных тоже. Хотя как-то ставиться в тупик, особенно эти сериалы последнего времени, которые я обнаружил. Очень симпатичный мне человек, с которым мы вместе писали сценарий «Ширли-Мырли», Виталий Москаленко, вдруг снял картину об Орловой, которая просто угнетает меня своим невежеством. Не антисоветскостью, это уже ладно, но еще и невежеством в понимании кто, как и каким образом располагался в этом мире в 30-е годы. Очень неинтересная работа. Смотрю фильм под названием «Дурак», очень хорошо сделан, крепкая картина, режиссер Быков, хороший он снимает сериал.

Таратута: Его хвалили очень разные люди.

Меньшов: Действие происходит в наши дни. Похожий сюжет было в картине «Прошу слова» у Панфилова, где играла  Чурикова. Трещина в доме и парень, там общежитие, тысяча человек в этом общежитии, он говорит, что это не просто трещина, этот дом обязательно развалится. Он доказывает, он ходит. Хорошо сделано, он такой чистый, честный парень, который пытается найти правду, и бросается к руководителям города, небольшого городка, где он доказывает им, и там день рождения гуляют мэра города. А дальше милиционеры расстреливают руководителей города, чтобы они никуда не... Потому что один из них хочет что-то сказать, берут, вывозят, и причем еще вывозят этого дурачка, который якобы тот самый дурак, который и начал всю эту заварушку. И один из этих, которого привезли, расстреливают…

Таратута: То есть вам кажется, что в этом нет…

Меньшов: Это чушь, и это то, что отворачивает меня. Я до этого смотрю: хорошо работает, интересно, и актеры хорошие. А тут: боже мой…

Таратута: А в каком смысле чушь? Не может быть такого художественного хода или  есть попытка быть документалистом и перевирает…

Меньшов: Я понимаю, что он вызывал мое доверие для того, чтобы подвести меня к этому финалу. Вот для чего он это делал.

Таратута: Я даже боюсь вас спрашивать, как вы относитесь к «Левиафану».

Меньшов: К «Левиафану» — не будем обсуждать эту тему.

Таратута: Почему?

Меньшов: Выдвинули на Оскара, это произошло. А по фильму «Дурак» — я говорю, что человек талантлив, интересный, но зачем  ты делаешь такой грубый пропагандистский ход? Причем я подозреваю, что он хочет понравиться не нашему зрителю, а зрителю западному, потому что там это имеет шансы.

Таратута: Вы уже очертили систему координат, что вам понравилось, а что нет внутри этого поля. А где для вас эта грань, человек делает кино актуальное, а по эту сторону — уже кино, которое должно понравиться  фестивальному западному, конъюнктурному жюри.

Меньшов: Мне кажется, что это разговор. Истина конкретна. Это очень мощная мысль. Надо смотреть, обсуждать, что ты смотришь, чтобы сказать, я знаю, у меня большой опыт педагогический, что молодые люди, вступающие в кинематограф, знают, что без чернухи не пробиться. И для меня это было открытием, когда они это открытым текстом сказали, что если сделать вполне оптимистическую картину, потому что я даже часто призываю, когда они снимают, я говорю: «Ребят, ну что вы такой безнадегой заканчиваете? Надо оставить какую-то надежду. Учитесь у американцев, они будут очень много рассказывать: какой ужас, ЦРУ, президент участвует, все коррумпированы, но в конце герой вздохнет. Никогда не кончится его поражением».

Таратута: Вы иронично относитесь к американцам,  а в принципе, исторически должны относиться к ним с большой нежностью. Они все-таки очень поощрили ваше кино.

Меньшов: Коррупция начинается примерно с этого. Надо с нежностью относиться, если они меня поощрили 500 лет назад.

Таратута: Здесь история поощрения довольно приятная. Речь идет о том, что какая-то очень приятная веха в вашей биографии связана с этой страной. На самом деле, все мои гости, которые говорят о своем прозападническом векторе, это не просто так случается: они либо учились там, либо с этим связано какое-то приятное воспоминание. Я просто пытаюсь понять, как вы попали в 84%, хотя должны были оказаться в другой части. Потому что вы — неподкупные, и вас премией не возьмешь.

Меньшов: Можно и так сказать, хотя просто по раскладу как раз я справедливый. Это более точное слово, чем неподкупный. Я сейчас участвую в одной операции совместно с американцами, мы встречаемся, ездим в Америку, они к нам приезжают. Но когда начинаем дискутировать, а это как раз встреча на уровне дискуссий, притом, что и с их стороны, и с нашей участвует довольно серьезная публика, но неофициозно это все происходит. Но в дискуссии мы не может друг к другу пробиться. А как раз для этого и собираемся, чтобы пробиться. Я не понимаю, как они не понимают, а мы не понимаем, как они не понимают. Но при этом мне кажется, что наше непонимание более органично.

Таратута: Коль мы затронули тему Оскара, и вы уже сказали, что позволили одному из фильмов номинироваться теперь, я хочу вспомнить еще один скандал в вашей жизни, именно то, как вы не позволили номинироваться «Цитадели».

Меньшов: Она однако была номинирована.

Таратута: Я помню вашу цитату, вашу реплику. Я помню, вы сказали, что фильм так плохо приняла публика, что нечего его номинировать. Как у вас дальше развивались отношения с Никитой Михалковым в смысле действий? Он как-то вам отомстил? Он что-то сделал? Мне кажется, что могло так случиться…

Меньшов: Михалков проявил удивительную мудрость, с одной стороны, фильм уже был номинирован, несмотря на мой протест. Протест мой был абсолютно неопровержим, потому что я сказал: «На каком основании? Как мне выйти к журналистам и объяснять наш выбор, потому что рядом существует картина, получившая главный приз в Венеции — «Фауст», «Елена», получившая свои призы в Каннах, и существует картина, которая не получила ни одного приза, не собрала зрителя». Можно опираться на это. Мол, зато у нее рекордное количество зрителей, ее полюбили в России. Не собрала, не отбила деньги, которые были на нее потрачены.

Таратута: То есть не мстил вам Михалков, проявил великодушие и мудрость. Или как-то не задумывались над этим?

Меньшов: Он пересмотрел  состав. Вышел с предложением сделать другой состав, потому что там было настолько очевидно, что они подписываются под этим решением,  потому что они физически его подчиненные, члены жюри. Он предложил, чтобы был широкий спектр представлен, расширить те, кто получили первые призы на серьезных фестивалях. Продюсеры. Как показало время, мы уже дважды с этим составом работали, это неверное решение.

Таратута: Никита Сергеевич не первый раз с вами сталкивается. И по поводу вашего тогдашнего премирования высказывался не очень лицеприятно. Что это ревность или…

Меньшов: Насчет Оскара? А я, честно говоря, ни одной цитаты не слышал. Они есть, да?

Таратута:  Ну когда-то были. Я хочу вернуться к Владимиру Мединскому. Вы сказали, что не стали бы участвовать в программах про фильм, который вы не смотрели. Хотя, возможно, Мединский прав. А вам вообще кажется, министр культуры Мединский прав? Я имею в виду идеологически? Он довольно яркий министр культуры, и его довольно легко очертить.

Меньшов: Я его довольно давно знаю, еще когда не было намека на то, что он станет министром культуры, когда он работал с Боосом, он очень с тех пор сильно переменился.  Он очень молодой человек. Ему лет 40, а, может, и нет 40-ка.

Таратута: Мне тоже так кажется, что он переменился.

Меньшов: Но он предпринял ряд шагов, например, эти книги, которые он стал писать. Для меня ничего нового в этих книгах нет. Это дайджесты по другим книгам.

Таратута: А как вам его позиция как министра культуры? Духовность, закрытие постановок, такая абсолютно нескрываемая про невмешательство история государства, культурного вмешательства в разные вещи.

Меньшов: Невмешательство тоже плохо. Вы не видели пример? Немало их было в 90-е годы со всеми гуляниями.  В последнее время было на Красной площади кто-то прибивал себе… это тоже культурная акция, и на это реагируют. Потому что и здесь находятся очень мощные защитники.

Таратута: Реагируют даже арестами, делами возбужденными. Есть конкретная история: смена художественного руководителя театра, вы приветствуете, что не понравилась какая-то постановка, такой ход мысли для чиновника, министра культуры, по-вашему, нормально?

Меньшов: Вообще да. Это его работа. Это не …

Таратута: Мы говорим о конкретном случае.

Меньшов: Я говорю о конкретном случае. Вы имеете в виду «Тангейзер». Да, это его работа. Он дает распоряжение не художественному постановщику, а директору театра: наведите порядок. Там начинается стояние около театра двух лагерей, которые за и против этого спектакля. Это неверно. Причем все стояние вызвано одним скандальным постером.

Таратута: Давайте представим себе ситуацию. Вы, очевидно, знакомы с Мединским давно, он к вам относится хорошо, судя по всему. Не посягает на вашу деятельность…

Меньшов: Не сказал бы. Мы знакомы.

Таратута: Представим себе ситуацию, в которой из вашего фильма решат сейчас что-нибудь вычеркнуть. Вы даже не можете себе представить что…

Меньшов: Могу. Я это пережил. Конечно, это дикость. Я пережил ситуацию, когда из фильма «Любовь и голуби» пытались убрать весь алкоголь. Это было катастрофой.

Таратута: Если бы вы создавали эти фильмы сейчас, что бы убрали?

Меньшов: Ничего бы не убрал. Я прошел каким-то счастливым случаем, проскочил. Я считаю свою судьбу очень счастливой. Не было у меня таких диких заходов со стороны руководства партийного и руководства «Мосфильма». Были какие-то попытки чего-то это убрать, то убрать. Вкусовые, ничего кроме этого не было. Зато я знаю, что такое работать без цензуры. Я попал на «Ширли-Мырли» и на «Зависть богов». Это счастье, когда мне никто не мог ничего сказать, но я был высший судья сам. Это правда. Это тоже очень важно, когда есть такой внутренний цензор. Я понимаю, что это не нужно, но зато сколько я позволил себе смелых сцен в картине «Ширли-Мырли». И какую эротическую картину снял в  «Зависти Богов», которую бы мне никогда не разрешили снять.

Таратута: Ну что ж, больше эротических картин, хороших  и разных.