Владимир Кара-Мурза-младший: «Меня отравили. У меня почти не было шансов выжить»

Таратута: Добрый вечер. В эфире программа «Говорите» и я, ее ведущая, Юлия Таратута. Сегодня у меня в гостях координатор «Открытой России» Владимир Кара-Мурза-младший. Добрый вечер.

Кара-Мурза-младший: Добрый вечер.

Таратута: Спасибо огромное, что вы приехали, не видела вас совсем-совсем давно в студии «Дождя». Очень много тем, которые хочется с вами обсудить. Они связаны с вами непосредственно и с человеком, условно говоря, на которого вы работаете, уж так я грубо скажу. Давайте начнем все-таки с вас. Потому что новость касается вас непосредственно. Вы буквально вот только что подали заявление в Следственный комитет, по факту вашего отравления, собственно как вы это называете в заявке. Вы не могли бы нам немножко рассказать поподробнее, как это процедурно оформлено, и что вы хотите получить взамен?

Кара-Мурза-младший: Конечно. Но вот это действительно сегодня мы с моим адвокатом Вадимом Прохоровым подали заявление о преступлении в Следственный комитет России. Мы требуем возбудить уголовное дело по статье 105 с применением 30-й статьи Уголовного кодекса Российской Федерации — это покушение на убийство по мотивам политической и идеологической ненависти. Я безусловно расцениваю то, что произошло со мной в мае этого года как умышленное отравление, отравление с целью убийства, которое не состоялось только благодаря усилиям врачей Первой Градской больницы в Москве, которые меня буквально вытащили с того света. И я думаю, что это покушение было связано с моей общественной и политической деятельностью. Именно поэтому была выбрана эта статья. Вот сегодня подали заявление, к заявлению мы приложили отчет одного из ведущих токсикологических центров Западной Европы, с результатами анализов, которые были взяты уже после того, как меня подключили к гемодиализу здесь в Первой Градской, то есть они уже не вполне объективны, но даже там зафиксировано превышение некоторых элементов в организме в десятки раз, буквально в 60 раз одного из них. Не буду разглашать все подробности, документы переданы следствию, но безусловно я расцениваю это как покушение. И вот мы надеемся, что следствие займется этим вопросом. К сожалению, в последнее время, да уже не в последнее, уже достаточно долгое время, к сожалению, наши следственные органы предпочитают заниматься такими политическими делами, скорее, чем настоящими преступлениями. Здесь идет речь о настоящем преступлении. И мы рассчитываем, что все-таки остались там профессионалы, которые этим займутся.

Таратута: Владимир, скажите, я хочу вернуться к самому событию, потому что, вы знаете, как ни странно, несмотря на то, что информации было много, и новостей на эту тему было много, а информации мало. Вы не могли бы рассказать, как все случилось, как вы поняли, что, если вы считаете, что вас отравили? Я просто хочу быть чиста перед законом в данном случае, и вы сами обращаетесь с заявлением, с требованием расследования этого вопроса. Скажите, что вы почувствовали? Как вы поняли, что с вами что-то случилось? Что заставило вас думать, что случилось именно это?

Кара-Мурза-младший: Во-первых, это диагноз собственно был: острая интоксикация, то есть отравление, говоря по-русски. Случилось то, что у меня вдруг резко один за другим буквально начали отключаться все жизнеобеспечивающие органы: почки, сердце, легкие. Просто один за другим, просто отключаться. У меня в какой-то момент просто целое здание аппаратуры вокруг меня было с трубками подключенными, просто чтобы поддерживать жизнь, и при этом я был в коме. И когда моя жена говорила с медицинскими экспертами, ей сказали, что готовьтесь, у вашего мужа где-то процентов 5 шансов выжить. Поэтому я, собственно говоря, этого особо ничего не помню, поскольку я очень быстро впал в кому и находился в ней довольно долгое время, но это произошло 26 мая нынешнего года...

Таратута: Напомните, что вы делали в этот момент.

Кара-Мурза-младший: Да, я был на встрече с коллегами, и, слава богу, это меня спасло, потому что они сразу просто вызвали «скорую помощь». Мне просто стало резко плохо, учащенное сердцебиение, очень быстро давление повышенное, вот такое какое-то резкое начало вот таких симптомов. И потом перевезли в одну больницу, в другую, в конце концов я оказался в Первой Градской в реанимационном отделении, и собственно в кому впал очень быстро, буквально через сутки после начала симптомов. Все начало отключаться, и собственно говоря, вот с того света они меня вытащили.

Таратута: Скажите, а в какой момент это с вами могло произойти? То есть просто чисто технически.

Кара-Мурза-младший: У меня нет конкретных подозрений по поводу обстоятельств, времени, места или уж тем более по поводу исполнителей. Мне люди знающие говорили, что это мог быть бинарный яд так называемый, например, то есть когда два вещества, каждое из которых по отдельности не вызывает никаких последствий, но в сочетании смертельно. Возможно, что-то в этом роде. Вот собственно говоря мы и хотели бы, чтобы следствие разобралось в обстоятельствах, нашло виновников, возбудило в отношении них уголовное дело. Единственное, в чем я не сомневаюсь, это в мотивации. Это безусловно моя общественно-политическая деятельность, которая, видимо, кому-то вот настолько не нравится.

Таратута: Вы считаете, что это общее недовольство. То есть речь идет не о конкретной вещи, которую вы могли сделать, или в чем-то поучаствовать, а просто вот как бы совокупность фактов, которые вас окружают.

Кара-Мурза-младший: Я могу только предполагать, поскольку не было никаких ни конкретных угроз, предупреждений, как говорится, ничего не было. Я могу предположить, к примеру, что мое активное участие в свое время в продвижении закона имени Сергея Магницкого в Соединенных Штатах и продвижение вот этих персональных визовых и финансовых санкций в отношении коррупционеров, в отношении нарушителей прав российских граждан из числа российских чиновников, вот я думаю, что вот это, например, могло вызвать серьезное раздражение.

Таратута: А какой-нибудь конкретный проект «Открытой России» или ваш личный, нет? У вас нету предположений?

Кара-Мурза-младший: Вот это участие в продвижении персональных санкций, это был довольно серьезный проект, можно если его так назвать, мы активно этим занимались вместе с Борисом Ефимовичем Немцовым на протяжении нескольких лет, начиная с начала 2011 года, и до конца его жизни, и потом уже после его убийства мы с Михаилом Касьяновым весной этого года были в Соединенных Штатах, встречались с лидерами конгресса американского и предлагали внести в санкционные списки государственных пропагандистов, которые травили Бориса Немцова, используя для этого государственные телевизионные ресурсы. Опять же только предположение, может быть, это связано с тем, что я координирую проекты «Открытой России» в Российской Федерации. Это могло быть связано с чем угодно, но могу только предполагать. Фактов нет, надеюсь, что их выявит следствие. В этом их законные функции, это они обязаны делать.

Таратута: Владимир, если я верно помню, когда все это с вами случилось, вердикт, условно, ваш семейный вердикт, был вынесен не сразу, то есть более того, какое-то время опровергалась информация о том, что речь идет об отравлении. А потом в какой-то момент вы, я говорю сейчас о вашей семье, поскольку, насколько я понимаю, спикером был по этому вопросу сначала ваш отец, вы решили как бы сказать, что вы все-таки думаете, что это отравление. Почему вы не говорили об этом тогда, и в какой момент вы приняли решение именно так определить случившееся с вами?

Кара-Мурза-младший: Ну тогда я был в коме, прежде всего я не говорил об этом поэтому и вообще не говорил. Я с тех пор, как пришел опять в сознание, не сомневался ни секунды, что это безусловно умышленное отравление. И собственно говоря в этом не сомневается моя жена, в этом не сомневаются мои близкие. Мне трудно говорить за других людей, за то, что происходило, пока я не был в сознании и не мог сам принимать никаких решений. Единственное, что скажу, что там была такая ситуация, когда фактически можно сказать, что я находился в положении заложника, называя вещи своими именами. То есть находился в той стране, где собственно это все случилось, полностью на 100% зависел не от самого себя, по поводу продолжения или не продолжения своей собственной жизни. Поэтому я думаю, что это тоже оказало определенное влияние на то, что говорилось.

Таратута: То есть вы, когда вы покинули Москву, смогли об этом сказать во всеуслышание.

Кара-Мурза-младший: Ну я на самом деле долго еще приходил в себя, я думаю, что как-то к публичной деятельности стал возвращаться, наверное, к концу лета уже. Я говорю, для меня сомнений не было ни на секунду, и вот сейчас я вернулся, наконец смог после прохождения реабилитации, процесс восстановления долгий будет, он еще продолжается, это еще продлится какое-то время, но так, я считаю, что в рабочее состояние я более менее уже пришел, вот сейчас вернулся и последние несколько дней общаюсь тут с коллегами, с соратниками. Абсолютно ни у кого нет, конечно, сомнений, что это было намеренное отравление. Но я хочу просто воспользоваться случаем, еще раз выразить огромную благодарность врачам Первой Градской больницы в Москве, потому что действительно буквально с того света они меня вытащили.

Таратута: Я правильно понимаю, что вы совсем недавно вернулись в Москву, ну вот буквально только что?

Кара-Мурза-младший: Неделю назад, да.

Таратута: Неделю назад. Все это время вы проходили реабилитацию. Место, наверное...

Кара-Мурза-младший: В Соединенных Штатах. Можно сказать, да.

Таратута: Соединенные Штаты. Почему вы решили сейчас обратиться в Следственный комитет?

Кара-Мурза-младший: Сейчас просто потому, что я только сейчас вернулся. Я не мог этого раньше сделать. Как только вернулся — сразу и обратился. А почему вообще такое решение принято?

Таратута: Да.

Кара-Мурза-младший: Мы законопослушные граждане, мы действуем только правовыми методами. Единственный правовой ответ на такую ситуацию, когда покушаются на жизнь, — это сделать такое заявление, потребовать расследования, потребовать выяснения всех обстоятельств. Вот это та правовая мера, которую мы могли принять, мы ее приняли.

Таратута: Насколько вы оптимистичны по поводу итогов этого расследования?

Кара-Мурза-младший: Мне сложно сказать. Я очень хочу надеяться, что в наших следственных органах остались объективные профессионалы, для которых действительно важна работа, важно дело, важна профессия, а не какой-то политический заказ. Я понимаю скепсис, конечно, и многих коллег в том числе, вплоть до того доходило, до комментариев, что подаете тем же, кто отравил, условно говоря. Я все-таки считаю, что это необходимо было сделать опять же потому, что наш ответ должен быть только правовым, только законным. Правовой законный ответ — это направление соответствующего заявления в ту организацию, которая должна заниматься расследованием подобных преступлений. Я очень хочу надеяться, что оно будет расследовано все-таки должным образом. Но посмотрим.

Таратута: Вы упомянули о том, что среди причин, которые мы можете рассматривать как мотивы, приведшие к тому, что с вами случилось, это собственно вот то, что вы делали в сотрудничестве с Борисом Немцовым, а именно ваша работа в международном направлении, будем так говорить, работа санкционного типа. Скажите, пожалуйста, вы следите за расследованием убийства Бориса Немцова? И насколько вам, как человеку, который его близко знал, который с ним многое прошел, кажется это расследование, итоги этого расследования убедительными и информация, которая публиковалась в СМИ, самодостаточной?

Кара-Мурза-младший: Во-первых, сразу скажу, что то, что я скажу, это просто мое субъективное мнение, у меня нет естественно никакого инсайда, доступа к какой-то информации, хотя у нас общий адвокат с Борисом Ефимовичем, Вадим Прохоров, и он сейчас занимается, он представляет детей Бориса Немцова в деле о расследовании, но у меня, естественно, нет никакой информации и инсайда. То, что кажется мне, это что действительно в том следствии, которое ведется, действительно есть люди, которые хотят действительно честно и объективно это все расследовать. Мне кажется, что те, кого задержали в качестве исполнителей, кого обвиняют в том, что они являются исполнителями, мне кажется, что эти люди действительно те, кто это сделал, но проблема, конечно, начинается, когда мы говорим про более высокие этажи. Потому что у убийства у любого есть не только исполнители, а организаторы и заказчики. А у такого демонстративного и подлого расстрела в спину лидера российской оппозиции в 200 метрах от Кремля безусловно есть и организаторы, и заказчики. И вот здесь мне кажется, что даже тем следователям, которые хотят честно и объективно расследовать это дело, чинятся непреодолимые абсолютно препятствия. И мне очень трудно представить себе, что при нынешнем политическом режиме, для которого Борис Немцов был врагом, был самым ярким политическим оппонентом, мне трудно представить, что при нынешнем режиме ко конца будет доведено это расследование и что будут названы не только те, кто исполнил, но и те, кто организовал, и те, кто заказал это страшное подлое преступление. Но при этом я абсолютно не сомневаюсь, что мы доживем до того дня, когда эти люди будут найдены, будут объявлены и понесут наказание в соответствии с российским законом.

Таратута: Верно ли я понимаю что некоторая уверенность в том, что расследование идет в правильную сторону и стопорится в каком-то месте из-за политических и иерархических резонов, то есть по ним, это вселяет в вас оптимизм по поводу как минимум расследования вашего дела до точки упора?

Кара-Мурза-младший: Я так, честно говоря, не проводил прямых аналогий, хотя я понимаю, что одна и та же организация занимается, и, возможно, то, что со мной случилось как-то связано с тем, что мы вместе с Борисом делали, опять же только предположение. Ну вообще как-то всегда хочется надеяться на лучшее, и я говорю, опять же самая главная мотивация была то, что случилось то, что случилось, я считаю, что это было покушение на мою жизнь, и то, что я могу противопоставить в этой ситуации — это правовой ответ, обращение к тем структурам, которые в соответствии с нашим законодательством и нашей Конституцией должны заниматься подобными вещами. Пусть занимаются.

Таратута: Вы считаете, что были здесь отравлены. При этом вы вернулись после реабилитации в Россию. Мой вопрос исключительно про безопасность. Как вы для себя ее отмеряли и что вас убедило, что можно находиться в Москве при обстоятельствах, о которых мы говорим?

Кара-Мурза-младший: Вы знаете, не было, наверное, человека, с которым я говорил после отравления, который бы меня не пытался отговорить от того, чтобы вернуться сюда домой в Москву, но тут мотивация простая, я даже честно говоря, особо дважды и не задумывался. Это моя страна, это мой город. Я не хочу, чтобы моя страна была отдана во власть негодяев, я не хочу, чтобы она была заведена в тупик, куда, на мой взгляд, ее уже почти 16 лет ведет нынешний режим. Я хочу теми малыми силами, которые есть у меня, у моих соратников, товарищей, коллег, делать что-то для того, чтобы приблизить эти перемены, для того, чтобы появились перспективы у страны, для того, чтобы та европейская демократическая альтернатива, о которой мы говорим, чтобы она когда-то все-таки реализовалась. Если ничего не делать, то никаких перемен никогда не будет. И мне кажется, что мы просто не имеем морального права сдаваться, прятаться, убегать. Да, я понимаю, что есть риски, да, я понимаю, что о какой-то безопасности говорить, наверное, не приходится. Но я взрослый человек, я принимаю сам за себя решения, я готов на такие риски, потому что я считаю, что то дело, которое мы делаем, оно этого стоит и оно важное, и мы должны продолжать его делать.

Таратута: Предприняли вы какие-то специальные меры безопасности? После убийства Бориса Немцова очень многие близкие друзья и чужие люди говорили о том, что он был, мы все знаем, насколько он был восхитительно бесстрашным человеком, но ему говорили еще и не о личном бесстрашии, а условно, о том, что он как будто бы не задумывался о собственной безопасности, ходил без охраны. Он говорил о том, что он не хочет прекращать жить, и не хотел все время бояться. И собственно этим объясняется отсутствие охраны. Ну неважно. Важно, что охрана ему очевидно не помешала бы в какой-то момент жизни определенный конкретный. Тут история другая, и все же. Задумывались ли вы об этом и вообще как вы оценивали именно технические моменты собственной безопасности?

Кара-Мурза-младший: Знаете, вот действительно, когда Борису Ефимовичу говорили об этом, я сам с ним говорил об этом неоднократно, он всегда такую вещь отвечал, вот на мой взгляд, к сожалению, правильную. Он сказал, что если это будут какие-то уличные хулиганы, я и сам отобьюсь, он действительно очень спортивный сильный человек, физически крепкий, и он продолжал, а если это принято там на каком-то очень высоком уровне, тогда никакая охрана не поможет. Я боюсь, что, к сожалению, он был прав. И отвечая на ваш вопрос,        нет, я не могу сказать, что какие-то особые принял меры безопасности, потому что… Мы вот например так и не знаем, я надеюсь, что, может быть, сейчас следствие разберется, но я так и не знаю, в какой момент меня отравили, каким ядом, кто это был. Понимаете, я же не могу не есть, я не могу не общаться, с людьми, я не могу не ходить по улицам, то есть мне кажется, что тут тот случай, когда просто нужно...

Таратута: Вы не можете лимитировать свою жизнь.

Кара-Мурза-младший: Тут нужно просто осознавать риски и понимать готов ли ты к ним или нет, но принимать какие-то меры, запираться в железную крепость. Ну вот единственный вариант, который мог бы обеспечить какую-то безопасность, — это вариант, грубо говоря, сбежать. Но я этого делать не собираюсь.

Таратута: Мы делаем короткую паузу и вернемся после рекламы в студию «Дождя». У меня в гостях Владимир Кара-Мурза-младший.

Таратута: Еще раз добрый вечер. Это программа «Говорите», я ее ведущая Юлия Таратута. Сегодня у меня в гостях координатор «Открытой России» Владимир Кара-Мурза-младший. Еще раз добрый вечер. Мы остановились и более менее обрисовали контуры расследования, по поводу которого вы сегодня подали заявление в Следственный комитет. Я хочу перейти к еще одной важной теме. Она началась не сегодня, но уже вот несколько дней развивается. Сегодняшние новости касаются Михаила Борисовича Ходорковского, человека, который основал «Открытую Россию» в прошлом и, в некотором смысле, ее ренессанс случился теперь, опять же по его воле и под его крылом. Ему предъявлено обвинение в убийстве, это новая информация. Давайте начнем с того, как вы к этому относитесь.

Кара-Мурза-младший: Ну, во-первых, в принципе это информация не новая. Мы помним, что господин Путин в свое время еще об этом публично заявлял несколько лет назад на одной из своих пресс-конференций.

Таратута: Да, но не называл имя Ходорковского.

Кара-Мурза-младший: Да, но там все было понятно. В принципе, было уже понятно несколько месяцев назад.

Таратута: Давайте напомним нашим зрителям. Мы увлекаемся очень политикой, я не уверена, что все увлекаются ею в той же степени. Владимир Путин во время одной из пресс-конференций или общения с населением, я не помню...

Кара-Мурза-младший: По-моему, это была пресс-конференция либо прямая линия, и он сказал, что руки по локоть в крови, была фраза, и так далее. И уже как бы сейчас несколько месяцев было понятно, что они готовятся что-то такое предъявить. Борис Моиисеевич, отец Михаила Ходорковского, был вызван некоторое время назад на допрос по этому делу. Я могу сказать только одно, это такой классический трюк авторитарного режима — попытаться отвлечь внимание общества, попытаться сменить повестку дня, насколько это возможно. Отвлечь внимание от тех реальных, накапливающихся, продолжающих накапливаться проблем как во внутренней, так и во внешней политике, которые создаются у нашей страны благодаря действиям этого режима и этой власти. У нас двузначная инфляция, девальвация национальной валюты, у нас протесты дальнобойщиков, которые многие называют первой ласточкой. Во внешней политике у нас продолжающаяся полная изоляция нашей страны, санкции, уже две военные авантюры, в которые ввязался Кремль. Им нужно как-то отвлечь людей, нужно отвлечь внимание. И тут заодно еще фактически стартует новый избирательный цикл, через 10 месяцев выборы в Государственную Думу. И вот можно считать, что Кремль попытался таким образом дать старт этому циклу тем, что как бы опорочить, попытаться замазать черной краской человека, которого они, безусловно, в Кремле сегодня воспринимают как своего главного оппонента, Михаила Ходорковского. И вот они решили сделать это вот таким образом, вынув из нафталина, достав старые и уже давно доказавшие свою несостоятельность обвинения.

Таратута: Объясните мне, как связан избирательный цикл с тем, что вы говорите, по-вашему. Вам кажется, что антиходорковская риторика будет использоваться в избирательной кампании, то есть о чем вы говорите?

Кара-Мурза-младший: Ну смотрите, «Открытая Россия» будет, безусловно, участвовать в этом избирательном цикле.

Таратута: Поддержкой своих кандидатов?

Кара-Мурза-младший: Во-первых, это будет процесс наблюдения, который мы в пилотном режиме уже опробовали на минувших региональных выборах в Новосибирской и в Костромской областях, то есть это будет обеспечение контроля за честностью, насколько это возможно, избирательного процесса, подсчета голосов. Это будет наблюдение, причем такое активное наблюдение, с акцентом не столько на просто фиксацию нарушений, сколько на предотвращение нарушений, потому что наблюдатели в принципе обладают такими полномочиями. То есть мы будем делать вот это и, безусловно, «Открытая Россия» готова поддержать целый ряд кандидатов в Государственную Думу, которые разделяют демократические принципы, которые готовы представить обществу демократическую европейскую альтернативу. Мы понимаем очень хорошо, что сейчас в стране такой политический режим, при котором власть не может сменяться на выборах, при котором вопрос о власти вообще не ставится на выборах, но тем не менее, даже вот в таком усеченном, урезанном виде, даже в таком виде, в котором они проходят сейчас, выборы это все-таки возможность донести хотя бы до какой-то части общества альтернативное видение, представить эту альтернативную программу. И с другой стороны, это возможность помочь, собственно говоря, формированию новой элиты, будущей элиты, элиты послепутинской России. То есть помочь людям, молодым людям, кандидатам набраться политического опыта, набраться каких-то знаний, получить и пройти разведку боем в избирательной кампании, даже в таких ужасных условиях, в которых она проводится для тех, кто не согласен с курсом Кремля. Мы будем всем этим заниматься, мы, собственно говоря, уже начали этим заниматься. Мы понимаем прекрасно, что эта деятельность тоже не вызывает особого восторга за кремлевской стеной, но вот вы помните, штаб наблюдателей «Открытой России» в Костроме в день региональных выборов был блокирован полицией на целый день, фактически они пытались саботировать работу наших наблюдателей. Поэтому в этом смысле я говорю про избирательный цикл, о том, что «Открытая Россия» это не партия, это общественное объединение. Естественно, мы не будем выставлять никаких списков, но поддержку вот таким кандидатам, о которых я говорил, оказывать будем, будем наблюдать. И я думаю, это тоже может быть частью такого как бы контршага со стороны Кремля.

Таратута: Скажите, пожалуйста, а каким будет ваше личное участие в этих выборах? Говорили о том, что оно будет просто персональным и активным.

Кара-Мурза-младший: Я размышлял серьезно над тем, чтобы принять самому участие в выборах в Государственную Думу, в том числе по одномандатному округу. У меня есть такой опыт, я уже в свое время, в последний раз, когда у нас в стране проводились выборы по одномандатным округам в 2003 году, я в них участвовал в Чертановском округе в Москве. Занял второе место из десяти. Но тогда совсем был молодой, на победу было трудно рассчитывать, тем более уже в тех политических условиях, которые начались. Я считаю, неплохой был результат. Но у меня та же проблема, что у очень многих представителей и оппозиции, и гражданского общества, когда людям чинятся искусственные препятствия для участия в выборах. Либо судимости, либо, в моем случае, был принят закон несколько лет назад о том, что люди, у которых есть, то есть российские граждане, у которых есть либо вид на жительство за рубежом, либо второе гражданство, что они не могут почему-то участвовать в выборах. Мы два года назад оспорили этот закон в Европейском суде по правам человека в Страсбурге, как нарушающий базовые принципы Европейской конвенции, которая гарантирует избирательные права. Но вы знаете, что Европейский суд обычно долго подходит к такого рода делам, поэтому это дело все еще на рассмотрении, решения мы пока не получили. Но, в конце концов, выборы все-таки еще не завтра, еще целых десять месяцев, поэтому я пока ничего не исключаю, но это во многом будет зависеть от каких-то вот таких юридических моментов, посмотрим.

Таратута: И что, они ради вас отменят закон о двойном гражданстве?

Кара-Мурза-младший: Не то что ради меня, у нас таких граждан очень большое количество. Даже по официальной статистике, я помню, когда мы подавали, даже по оценкам МИДа официальным, более миллиона человек в России.

Таратута: Я сейчас иронизирую, поскольку вектор политический свидетельствует исключительно об ужесточении правил именно на этом векторе.

Кара-Мурза-младший: Даже только что, как вы знаете, приняли закон, сейчас он находится в процессе принятия, который фактически отменяет действие международного права на территории нашей страны. Несмотря на то, что у нас есть 15 статья Конституции, которая провозглашает приоритет международного права, но есть вот этот новый закон, который говорит о том, что власти фактически могут наплевать на решения ЕСПЧ, если им так захочется. Связывают это, в частности, с тем делом, которое по ЮКОСу было вынесено в Европейском суде по правам человека. Но я думаю, что все такие, как бы политически чувствительные для нынешнего режима решения Европейского суда, если они будут, они, конечно, будут игнорироваться. Но опять же, мы законопослушные люди, мы оперируем понятиями «право и закона». Если Европейский суд посчитает, что закон, ограничивающий право людей на участие в выборах, что он не соответствует принципам Европейской конвенции, значит, это будет то решение, которое в конечном итоге все равно оно когда-нибудь, когда-то будет исполнено, не нынешней властью, так следующей.

Таратута: Владимир, я хочу вернуться к Ходорковскому. Вот мы говорили о том, что предъявлено обвинение в убийстве. Вы связываете это, объясняете это таким политологическим аргументом, как отвлечение внимания, он распространен. Но часто бывает, что есть какой-то конкретный повод или какая-то более конкретная причина, чем просто отвлечь внимание от текущих проблем. Ну, например, говорили, что это просто ответ на то самое дело о пятидесяти миллиардах, которые ЮКОС хочет себе вернуть. Ну, собственно, ЮКОС в том виде, в котором он в людях, ЮКОС в людях, хочет себе вернуть.

Кара-Мурза-младший: Акционеры бывшие, да.

Таратута: Считаете ли вы такую версию правомочной?

Кара-Мурза-младший: Во-первых, надо сразу сказать, что сам Михаил Ходорковский, как он неоднократно подчеркивал, он не участвует в этом деле, в Гаагском арбитраже, который вынес это решение. И я знаю, я могу подтвердить, что да, действительно, он в нем не участвует. Как сторонний наблюдатель, он, может быть, я думаю, симпатизирует, конечно, как человек, тем, кто инициировал это дело, но он в нем участия не принимает. Возможно, люди в сегодняшней нашей власти, может, они по себе судят, не доверяют, думают, что он неправду говорит и так далее. Я не знаю. Я думаю, что, конечно, совокупность причин. Мы можем назвать и вот это вот дело в Гаагском арбитраже, которое вы упомянули, и дело в ЕСПЧ, тоже упомянутое в ЮКОСе. Мы можем упомянуть то, что, например, совсем недавно «Открытая Россия» опубликовала полный русский перевод документов испанской прокуратуры, которые показывают связь господина Бастрыкина, главы Следственного комитета, с мафиозными структурами. Мы можем говорить о той общей деятельности, которую «Открытая Россия» уже больше года проводит, создание таких площадок для независимых дискуссий по все стране, в самых разных регионах, то, в чем я лично участвовал. И каждый раз пытались наши мероприятия срывать, приезжала полиция, ОМОН, говорили, что заминировано здание, пытались людей выводить и так далее. Мы видим давление на наших активистов и сторонников, аресты, как в случае с Андреем Пивоваровым. Давление постоянное, оно не прекращается. Вот то, что произошло сейчас, на днях, в связи с этими новыми обвинениями, вы знаете, что сейчас могут еще и четвертое дело против Михаила Ходорковского возбудить, якобы за призывы к свержению конституционного строя и так далее. Я бы рассматривал все это, как часть общего, непрекращающегося давления на вот ту площадку, которая потенциально может стать...

Таратута: На кого? Вот, собственно, в этом и дискуссионный вопрос. Условно говоря, ситуация с Михаилом Ходорковским, с тех пор как он не возвращается в Москву и всем объявил, что он возвращаться не будет, поскольку никаких гарантий безопасности у него не существует. По крайней мере, это подразумевалось.

Кара-Мурза-младший: Мягко говоря.

Таратута: Это подразумевалось. Ну, в некотором смысле, люди считают, что Ходорковский в относительной безопасности, в смысле, что он не в стране. И предъявляют ему обвинения или не предъявляют, это в общем, такой процесс их отношений со страной. Но, как вам кажется, на кого направлено это обвинение, на то, чтобы что случилось, чтобы что сделал Ходорковский? Или что сделали люди, которые на него работают? Или организации, которые находятся под его крылом? Какое конкретное действие?

Кара-Мурза-младший: Я не знаю, что они от нас хотят. Если говорить про людей, которые связаны с «Открытой Россией», я не знаю, что они от нас хотят, но мы точно не собираемся ни под чью дудку плясать. Но я думаю, что прежде всего вот эти инициированные новые дела, так называемые, они говорят в первую очередь очень много о тех, кто их инициировал. В частности, они говорят о том, кого именно нынешняя власть вот на данный момент воспринимает как потенциально своего основного оппонента. Я думаю, здесь нет никаких вопросов, по этому поводу. Чего конкретно они могут добиться? Михаил Ходорковский сам неоднократно говорил, в течение более чем десяти лет постоянно, каждодневно, каждую секунду он находился под полным контролем этой системы, находясь в местах заключения. Они могли с ним сделать все, что угодно. Поэтому я думаю, что после десяти лет таких пережитых, в ходе которых он не сломался, никого не сдал, ничего не признал из этой ерунды, которая ему там вменялась. Я думаю, что после этого уже, чтобы они сейчас не придумали, это уже ни в какое сравнение ни с чем не пойдет. После того, как его выслали из страны, будем называть вещи своими именами, а его именно выслали два года назад, в декабре 2013 года, так же как в свое время высылали Буковского, Солженицына, мы говорим ровно о такой же вещи. После того, как его выслали, я думаю, сейчас он находится в значительно большей безопасности, чем он находился с 2003 по 2013 год. Поэтому любые сейчас какие-то заявления, формальные обвинения, еще что-то, я честно говоря, думаю, что он с улыбкой, по большому счету, все это воспринимает.

Таратута: Михаил Ходорковский дал пресс-конференцию, которую транслировала «Открытая Россия» и в результате которой прозвучала, ну буквально такой прозвучал политический стейтмент на тему мирной революции. Эти слова всегда видны, в заголовках, и они составили основу дайджеста этой пресс-конференции. Ходорковский умышленно обостряет свою риторику, условно говоря? Он стал использовать политические слова конкретные, чего он не делал раньше. Я насколько помню, Михаил Борисович Ходорковский в разных интервью после выхода, после перемещения в другую страну, я тоже помню, потому что я вела эфир в этот момент, и поэтому я помню, как новости поступали вот буквально по воздуху, он говорил о том, что политикой заниматься не будет. Я тогда была очень удивлена этим обещаниям, и собственно вопрос первый мой, чтобы мы все-таки разбили его на два вопроса. Обостряет ли он умышленно, повышает ли он градус дискуссии? И второй, зачем он тогда сказал, что не будет заниматься политикой?

Кара-Мурза-младший: Давайте, если можно, я со второго вопроса начну.

Таратута: Давайте.

Кара-Мурза-младший: Я считаю, что то, чем занимается Михаил Ходорковский на протяжении последних полутора лет, это не является политической деятельностью в чистом смысле этого слова. Ну, для нынешней власти у нас все, что угодно, уже политика. Кого они там объявляют иностранными агентами, и экологические организации, и правозащитные и так далее. Но мы говорим сейчас о нормальных, таких человеческих терминах. То, чем он занимается, это называется общественная деятельность. Это какие-то просветительские проекты, информационные проекты, наблюдение за честностью выборов. У него нет партии, он не принимает сам участия в выборах.

Таратута: То есть он понимает политическую деятельность в ее кристальном виде, именно участие в выборах, поддержка конкретных политических партий, возможное финансирование их. Я просто хочу разъяснить, чтобы в нашем разговоре все было ясно.

Кара-Мурза-младший: Безусловно, это и есть классическое определение политики. Он понимает политику так, как ее следует понимать, а не так, как ее пытается интерпретировать нынешняя власть. Поэтому то, чем он занимается, это общественная деятельность. Он никогда не обещал не заниматься общественной деятельностью, более того, насколько я понимаю, когда шла речь о его освобождении два года назад, он как бы давал понять, что называется, стороне собеседника, что он намерен заниматься общественной деятельностью. Он ею и занимается. Ваш первый вопрос по поводу обострения. Я бы не назвал это обострением, потому что, по большому счету, все, что сделал Михаил Борисович вот на этой пресс-конференции, которую упомянули, он констатировал факт, он назвал вещи своими именами. Он сказал, что нынешняя власть не сменится в ходе выборов, которые она сама проводит и полностью контролирует. Это чистая правда. Я не думаю, что кто-то может с этим поспорить. И он сказал, соответственно, что рано или поздно, разумеется, эта власть каким-то образом сменится, ничто не вечно. И скорее всего, это будет в результате революции. Он просто констатировал факты. Но я хочу сказать, знаете что, нынешний режим, он очень любит обвинять своих оппонентов в том, что мы готовим якобы революцию, Майдан и так далее. Вот у них движение это кремлевское, созданное в начале этого года, называется «Антимайдан», которые с портретами Бориса Немцова в числе других выходили за неделю до его убийства на улицы Москвы, с байкером Хирургом и так далее. Помните, это такое действо большое было. Так вот мне кажется, что самые главные сторонники Майдана и самые главные революционеры сегодня в нашей стране находятся в Кремле. Потому что это именно они полностью фактически уничтожили институт выборов в нашей стране, превратив их просто в фикцию, уничтожили в нашей стране парламент как институт, превратив его просто в штамповочную фабрику своих репрессивных законов и не место для дискуссий, как мы знаем. Это они полностью уничтожили независимость правовой, судебной системы. Это они превратили подавляющее большинство, особенно массовых, средств массовой информации в инструменты в честь своей пропагандистской машины и так далее, и так далее. Это они, на протяжении многих лет, последовательно, один за другим, закрывают для общества все мирные, конституционные, легальные способы выражения альтернативной политической позиции. И именно поэтому вот те, кто сейчас находится у власти, те кто ведет себя таким образом, точно так же, как главным человеком, подготовившим Февральскую революцию 1917 года, был Николай Александрович Романов, точно так же сейчас революционную ситуацию в России, на перспективу, создают те люди, которые сегодня находятся в Кремле.

Таратута: Тем не менее уже прозвучали обвинения в экстремизме, и уже ведется та самая экспертиза, которая всех и признает, кого требуется по результатам экспертизы или не требуется признать экстремистом, то есть результат налицо. То, что я спросила, Михаил Ходорковский использовал такую лексику, и она немедленно была признана экстремистской, вот все это случилось. Как вам кажется, речь идет о том, политологи уже говорят, вся история может кончиться тем, что продукты, которые производит, условно, в результате общественной деятельности Ходорковский, они будут признаны экстремистскими и их невозможно будет продолжать вести. Прямой вопрос, как вам кажется, будет ли признана экстремистской организация «Открытая Россия»? В принципе до сих пор не была.

Кара-Мурза-младший: Ну да, хотя вы знаете, ходили разговоры в Совете Федерации недавно о признании нас нежелательной организацией, почему-то иностранной, вот это мне особо понравилось. Хотя и основатель «Открытой России», и все сотрудники являются российскими гражданами, и организация находится в Москве, тем не менее. Знаете, я думаю, по факту уже давно признаны и нежелательной, и экстремистской и какой угодно организацией с точки зрения нынешней власти. Это вот показывает их реакцию на любую нашу деятельность, о которой мы с вами уже говорили. Поэтому я не думаю, что какие-то там формальные новые действия с их стороны могут что-то фактически для нас изменить. Опять же мы понимаем все эти риски, мы понимаем отношение, но мы также понимаем, и я лично в этом убедился за то время, что я являюсь федеральным координатором «Открытой России» и езжу много по стране. Мы проводили много мероприятий в регионах, я вижу ту поддержку, тот истинный интерес со стороны людей вот к этим дискуссионным площадкам, которые мы делаем, к тем образовательным или просветительским мероприятиям, которые мы проводили. Люди, на самом деле, за пределами Москвы и Петербурга, истосковались по честной дискуссии, по нормальным человеческим дебатам, без запретных тем, без цензуры. Мы видим эту отдачу, мы видим этот интерес, и мы ради этих людей работаем. И мы понимаем, как будет себя вести нынешняя власть в отношении нас, так и то, что огромное количество людей в стране поддерживает то, что мы делаем, хотят видеть наконец эту альтернативу. Для них мы работаем и будем продолжать работать, вне зависимости от того, что придумает противоположная сторона.

Таратута: Об участии в выборах людей из ПАРНАСА сейчас много говорят, причем это какое-то такое удивительно единодушие, что прокремлевских сил, что и, надо сказать, либеральных. Они все говорят, что этого не надо делать, в общем, перспективы очень не высоки. Что ярких людей, условно говоря, которые реально могут набрать голоса, практически нет. Что людей, которых выдвигает партия, они в некотором смысле сейчас не на плаву. Мне не хочется никого обижать, но мы понимаем электоральные возможности каждого из участников. Вот предложенная фигура Касьянова, это человек, который всегда был в парии, человек, который много-много лет этим занимается. Его сложно назвать человеком новым или поднявшим рейтинг за это время, это абсолютная просто констатация факта. И вот в том же Фейсбуке, в том же либеральном Фейсбуке, обсуждается история, а зачем вообще это делать, зачем дискредитировать саму идею оппозиции на выборах. Вы немножечко уже ответили, вы сказали, что повестка должна звучать. И все же ответьте на этот вопрос.

Таратута: Вы знаете, много уже очень раз говорили про то, что либеральная оппозиция на нуле, что нет никакой поддержки, что у нее нет никаких перспектив и поэтому никакого смысла участвовать нет. Напомню при этом, что, например, два года назад Алексей Навальный набрал, даже по официальным данным, почти 30 процентов голосов в Москве. Напомню, что в том же 2013 году список той самой партии ПАРНАС во главе с Борисом Ефимовичем Немцовым прошел барьер на выборах в Ярославской области, где тоже сначала говорили, что зачем вообще туда суетесь, никаких шансов нет. И кстати, именно благодаря мандату Бориса Немцова, сегодня, сейчас ПАРНАС имеет право выдвигать список в Государственную Думу без вот этого фильтра по сбору подписей, что очень важно. Давайте тоже об этом не забывать. Это право есть у Партии народной свободы благодаря Борису Ефимовичу Немцову. Гарольд Вильсон, британский премьер-министр, в свое время сказал, знаменитая его фраза, что одна неделя это очень длинный срок в политике. Сейчас до выборов в Государственную Думу десять месяцев. Мы понимаем с вами, что за это время, особенно в нашей стране, может измениться абсолютно все, что угодно. И нынешняя власть тоже это понимает. Поэтому например до конца, на мой взгляд, еще не закрыт вопрос о том, будет ли вообще допущен список ПАРНАСА и других оппозиционных структур к этим выборам. И когда мы говорим про кандидатов-одномандатников, то же самое. Поэтому, давайте посмотрим. Я бы естественно не стал подпевать в хоре тех, кто говорит, что никах перспектив нет, что зачем вы выдвигаете каких-то заведомо провальных фигур. Во-первых, Михаил Михайлович Касьянов уж точно не является провальной фигурой, он действительно, вот сегодня произнес это Алексей Навальный, эту фразу, мне кажется она абсолютно соответствует действительности, что это был самый успешный российский премьер-министр за последние годы. При том, что сегодня считается, что катастрофически низкая цена на нефть, в районе 50 долларов, и мы видим, как идут экономические дела у нынешней власти, при Касьянове цена на нефть была 20 долларов за баррель, и ничего, и все было гораздо лучше.

Таратута: Да-да, на самом деле я хочу оговорить сама, что я лишь пересказываю дискуссию фейсбучную, собственно оценки должен выносить каждый избиратель и голосующий, это его дело. Однако же дискуссия выглядела так, и действительно Алексей Навальный вступается в данном случае за Касьянова, поскольку его в некотором смысле голос тут важен, но он, увы, не может принимать участия в выборах.

Спасибо большое, со мной был Владимир Кара-Мурза, это была программа «Говорите», я ее ведущая Юлия Таратута. Владимир Кара-Мурза напомнил, во-первых, о том, что нынешние кандидаты некогда были крайне успешными председателями правительства, напомнил важную фразу о том, что неделя в политике играет очень большую роль, и собственно мы обсудили дела и расследования дел, которые связаны как лично с Владимиром Кара-Мурзой, так и с человеком, финансирующим «Открытую Россию», основателем «Открытой России» Михаилом Ходорковским, которому сегодня предъявили обвинение в убийстве. Вот такая у нас повестка. Хочу вам сказать до свидания. Скоро встретимся, надеемся, все я надеюсь, что темы для разговоров будут какие-то солнечные и безоблачные. И вам того же желаю.